唐宋変革期３

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 17:46:16.67

前スレ

唐宋変革期

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1507114007/

唐宋変革期２

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1509629606/l50

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 18:25:58.51

まとめ

唐と宋で、何が変わった（と考えられている）か

１．門閥貴族の時代が終わり、科挙に合格すれば誰でも士大夫階級になれる時代になった。

２．貨幣経済が発達し、商売に成功すれば誰でも金持ちになれる時代になった。

３．加持祈祷に熱狂する密教ブームが終わり、合理的な新儒教の啓蒙思想が台頭した。

４．群雄割拠の武断支配が終わり、科挙官僚が全国に赴任する文官統治システムができた。

５．五代十国の分裂期に各地が独自の発展を遂げた。

↑　とりあえず、「宋の驚くべき近代性」としてよく挙げられる要素は、おもに上の５つ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 20:56:42.12

宋が凄いというよりそれまでの中国が凄かったのであって
統一したことにより発展のスピードも落ちたんだろうな
神様とピッコロが融合した後強さへの執着が失われたように。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 21:38:26.12

燕京（現在の北京）は、
北宋が樹立されるより前から、契丹の領地だった

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 21:40:55.26

>>3
北宋時代の発明品は多いよ
南宋に成ると軍事優先で税負担も重く成ってアレだけど

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 21:44:09.15

そうだな

三大発明も、>>2のリストに加えるべきだ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 21:47:14.70

>>4
フランスに例えれば、「パリを一度も領有できなかった」というようなもの。
真の統一にはホド遠い。

・・・といっても、当時の北京は辺境そのものだけどな。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 21:49:25.30

>>3
そういう面もあるだろうけど、元も明も、それ自体は大発展を遂げているんだよ。
なぜか、日本と西欧がそれ以上に急成長して、追い越されてしまっただけで。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 21:50:51.42

なんで田中芳樹は宋マンセーなんだろうか

ま、本当なら名君を輩出した清をマンセーしたいんだろうが、
満州族の、夷狄の王朝なんか絶対に認めたくないだろうからな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 22:01:42.27

>>8
元は内政が問題外だし
明は途中で色々行き当たりばったり始めて進歩牛歩に成ってるじゃん？
縦割りが酷い上に権限纏めずあちこちに分散させた弊害
これを何故か戦国大名や徳川幕府が真似ちゃって

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 22:11:53.38

この時代為替があったとかだからな。
もはや中世って言うよりは亜近代

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 22:13:30.77

統一した後でそのまま継続のＳＤ式か、
統一した後でまた分裂するＦＦ式、どちらがいいのか

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 22:18:55.83

千年前の宋の時代には、農民が作物を市場で換金して、金銭で納税するのが当たり前だった。
元の時代には、金銀の裏付けのない紙幣が流通した。

今も、中国ではスマホ決済が主流になり、現金が使われなくなっているというから、
そういう伝統が形を変えて再登場したのかもしれない。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 22:20:03.89

正直、金に華北占拠されてた時期も金払って荒れ地の面倒見てもらってた感がハンパない。歳弊と言う名のODA払っても金は物資は南宋から買わないと行けないから結局金戻ってくるし。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 22:22:41.72

>>13
中国は昔から新技術が出て来ると
既得権とか旧来の産業に従事する人民とか気にせず
困っても知らんぷりで新しい方へ進むからな､古いの捨てて

ああ · 2018/03/10(土) 22:52:37.43

http://goolde.seesaa.net/article/457158693.html

ゆる体操とそのレビュー

https://news.yahoo.co.jp/profile/id/.baCGYiSa3PijHIBc8Nwf.g-/comments/

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 23:05:33.04

金の武官
https://2.bp.blogspot.com/-LfX4bFx20Gk/WWko4KSvkeI/AAAAAAAAMpU/55Hitol2R-wki3yalma6ctPZNg_dYBcjwCLcBGAs/s1600/65274399201208291435043752657538238_069.jpg
https://1.bp.blogspot.com/-GiW-TygJtsU/WWjMWFllhSI/AAAAAAAAMm8/V5L68CxKiAUBtr_dJE1Yhr5A7CmbedjkgCKgBGAs/s1600/8ab8288fgw1faah%2BBW.jpg

宋の武官
https://4.bp.blogspot.com/-K6ZLGM6KJf4/Wc4Uu5QuM2I/AAAAAAAAENg/PgIDMeodurs14dv98Clzvh-ybtq17876gCLcBGAs/s1600/Traditional_general_armour_components.jpg
https://4.bp.blogspot.com/-K6ZLGM6KJf4/Wc4Uu5QuM2I/AAAAAAAAENg/PgIDMeodurs14dv98Clzvh-ybtq17876gCLcBGAs/s1600/Traditional_general_armour_components.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-ptHWZNLmjZk/VcItHU59T9I/AAAAAAAAAdU/BsonkILiyMk/s1600/0fd40034a41bc5c941c92185fc6ee5ea.jpg

**世界＠名無史さん** · 2018/03/10(土) 23:34:46.29

>>13
電子決済は中国が進んでいるわけではなく単に日本が遅れているだけ。
なにも一般消費者の決済手段まで自由競争に任せて乱立させなくても良かったのに。
むしろ東アジア的な伝統が見て取れるのはビットコインの流行の方で、
これは何の裏付けも無いのになぜか信用されていた銅銭によく似ている。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 00:01:08.61

未だに現金決済にこだわってるの先進国では日本とドイツぐらいやしね

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 00:12:15.28

ヨーロッパで飛躍的に技術が進歩した第一の理由はやっぱり戦争が多かったから？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 00:28:42.95

戦争でも一定のルールが守られていたから

中国では敗者の国は徹底的に蹂躙され支配層は一族皆殺しにされたが
ヨーロッパで国ごと滅ぶような戦争などほとんどなく、捕虜になっても身代金さえ払えば解放されたからな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 00:38:37.82

>>20
おそらく中世から産児制限が普及していてマルサスの罠から逃れられたから。
これが中国だと社会が安定して飢饉が減ると一人あたりでは逆に貧しくなりかねなかった。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 01:02:07.70

産児制限なんてどの地域でもやってる

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 01:15:30.23

>>19
ドイチュも日本と同じく世襲封建制が牢固に残存してんだよな
隠蔽､改竄が得意で頻繁に嘘を吐く処も似てる

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 01:28:36.42

>>18
銅銭⇔銅の価値の差異と銀貨⇔銀の価値の差異わ大体同じ
>>20
新大陸から大量の貴金属と物産が流入したから
>>21
それわ単に政治行政技術が未熟だっただけで繁栄と何の関係も無い
政治行政技術の発達した18世紀末に至って漸く総力戦が始まる
>>22
漢→唐→宋と豊かに成って元と清で貧しく成った､前者わ荒廃で後者わ人口増で｡
清代に入ると何故か農業従事者の割合が増えて都市人口が大きく減ってるのが謎

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 10:38:58.64

>>25
>漢→唐→宋と豊かに成って

そのおかげで、宋からの莫大な上納金で、宗主国の遼はベラボーに儲かっていたな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 10:39:56.68

宋と朝鮮から選りすぐりの美女が送られてくるおかげで、遼・金では女に不自由しなかった

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:02:01.13

またネトウヨキッズが聞きかじった知識で適当なこと吹聴してるな
貢納の内容に女なんてないんだが

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:02:06.80

>>26
そしてふと気づくと「アレ？俺たち漢人みたくなってね？周りの奴らみんな礼がどうのとか孝子がどうのとか」となるのが定番パターン。

まあ、日本でもそうだけど富貴になれてかつての剛強さを失うのはしゃあないからね。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:02:36.18

>>28
明の奴と間違えてるんやろ。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:14:24.86

モンゴルの高麗貢女と間違ってるのだろ
これもモンゴルに支持されてではなく高麗が勝手にやってたこと
明代にも同じことやったが永楽帝に不義を責められてからやめてる

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:37:39.96

>>9
宋だって突厥の王朝なのにね

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:39:46.17

周も秦も西戎やぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:43:45.11

それ加藤徹とかいう小説家が言ってるだけの俗説だけどな
根拠は後唐の皇室の出自が突厥だから、その家臣だった趙匡胤も突厥だという理屈

単一民族国家の日本人らしい発想だが大陸では支配層と被支配層は別民族なのが当たり前だし
桓武天皇の出自が百済系だから日本人は百済人なみの屁理屈

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:49:51.95

周が西戎だとい俗説は
武王のおじいさんの古公亶父がかつて戎と同じ生活をしていたというところから来てるんだろうな

明治天皇は洋服来て洋食を食べてたので天皇の起源は欧米というノリの発想

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:49:55.21

>>25
洗衣院は儲かるんだね

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:55:08.36

毎回思うんだけど女取られた男連中にとっては屈辱だろうけど
女側からするとどっちにしろ選ぶ権利はないのだからさして変わらんだろ

日本でも負けた武将の妻妾や娘は勝った側のものにされてるんだから
当時としては常識

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:56:35.66

>>35
晋書にも「禹は西戎、周は東夷」って記述あるで。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:57:03.09

>>27
そうだな。

「宋と朝鮮」というのは時代的におかしい(笑)

まあ、ここでは朝鮮を地名として使ってるんだが、王朝としては高麗が正しい

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:57:25.11

>>37
経産婦とか言う当時のプレミア

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 11:58:17.01

ただし、高麗は、後に遼を撃退している。

モンゴルや清とは違って、遼は安定した半島支配を継続できなかった。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:00:30.95

>>34
そんな、ムキになるような問題か？
三千年も前の話だぞ。

日本だって、千年前の東北や南九州は異民族だった。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:00:43.69

>>37
日本の武将の妻は女真族相手に売春させられてないしw

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:07:09.02

違った、>>35だった

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:07:30.95

>>38
それ慕容攴の載記にある「大禹出於西羌，文王生於東夷，但問志略何如耳」
ってやつだろ
聖王にも蛮人がいるのだから我々からも皇帝がでておかしくないという理屈だが
鮮卑側が勝手に言ってるだけだし、そもそも禹の時代に羌はいない

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:09:06.89

>>41
日本統治時代のチョン半島はすごく安定していたよね

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:11:51.18

>>34
たしかに、趙匡胤が胡族という確証はない

突厥王朝の継承者で、周囲の人間も胡族ばっかりなのに、趙匡胤だけ漢人とするのは不自然っていうだけ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:14:13.99

>>46
日本が撤退した後で、なぜか過去に遡って独立運動を始めたけどな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:20:23.97

>>34
突厥じゃないアルヨ！でも突厥のパシリだったアルヨ！
ってヤツが皇帝に即位すると契丹女真の奴隷国となってしまった

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:24:12.36

>>47
え？三省六部からして漢人ばかりだぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:38:21.05

>>37
女を取られただけじゃなくて、
宋の皇帝も北方へ連行されてしまったのが「靖康の変」

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:39:55.70

もともと趙匡胤の父は成徳軍節度使の王鎔の配下だったのが
李存勗にヘッドハンティングされて来た新参者で後唐とは縁もゆかりもないのだし突厥人である可能性は限りなく低いのでは

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:42:20.64

>>51
糞みたいなバカ殿を華北を明け渡す代わりに引き取ってもらったと考えれば安い安い

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:47:36.77

>>4
もともと、遊牧圏と農耕圏の境にある交易都市。
遊牧民族の視点でいうと、冬営地であり、羊毛･皮革・畜肉・塩のような乾燥地帯の産品や遠方から交易で得た品物やらを、
漢土の農産物や遠方に持ち出すための換金商品等に換えるための場所。

遊牧民族が漢土の農耕圏にまで支配を伸長した場合にも、冬営地であり交易地である燕京・北京の位置取りは都合かよいし
漢土の側が強いと言っても依然遊牧圏が脅威でありつづけた明のような時代にも防衛や徴税の都合で必然的に拠点とされる
場所にある。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:49:41.21

>>17
お？金軍結構かっこいいな
画だとメジェドにしか見えないが

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:53:26.46

>>53
南宋のバカ皇帝も連行しとけばよかった

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:54:34.35

内部での武人台頭を防ぐのが先決だったため外部には屈辱外交に徹した

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 13:07:44.40

>>43
ポルトガルに売り払われて奴隷になってたりするけど

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 13:18:15.46

>>58
日本の天皇と皇后はポルトガルに連行されてないけど

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 13:24:26.59

>>43
滅亡した家の妻妾娘が侵略者側の足軽や雑兵の婢に成るケースはちょいちょい有ったよ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 13:26:25.01

>>4
北京を攻めたら、宋のほうが侵略者になっちゃうのでは

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 13:28:51.92

>>58
宋が滅ぼされ支那全土がモンゴルの奴隷になってしまった

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 13:29:55.59

>>54
単純に北京より西側だと北から南下して来るルートが砂漠だったり山地だったりで通り辛い
前1000年頃から乾燥化が進行続いてるから後の時代程尚更

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 13:31:07.21

>>60
滅亡した家の妻妾娘が女真族の性奴隷になるケースはないよ日本だと

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 13:42:27.45

>>64
日本人の性奴隷に成ってるから同じ事

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 13:45:33.71

>>65
日本人と女真族は同じじゃないよ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 13:51:43.79

北側（遊牧民側）からみれば、張家口経由で山を降りて平地が開けるその地点が北京だから、
シナを支配するには絶妙の位置なんだけど、
南の漢民族からみれば、話は違うよなあ。
冷戦期に、「ソ連に対する防衛のため、札幌に遷都します」という提案をしようものなら、
「お薬増やしておきますねー」としか言われなかっただろう。
それに、モンゴル高原側からの交通路が張家口・北京に一点集結するわけではないので、
（最盛期の）明の側からみても、遊牧民を束ねる上であんまり便利なところじゃない。

明の側からみれば、永楽帝以来の惰性に過ぎないんじゃないのかね。
あるいは永楽帝の後ろ暗さのため、その継承者たる後の皇帝もどうしても首都を南京に戻せなかった。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 14:13:54.89

>>67

豪雪地帯の札幌に遷都するのはちと無理がある。
北京はほとんど雪が降らないけど

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 14:16:26.83

まあ、北京がそれだけ大都会だったってことだな。

今だって、なんだかんだ言っても、上海とならぶ２大都市のひとつなのは確か。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 14:23:42.56

>>59
九州の大名は合戦のときに勾引しまくって捕虜や敵方領民やら城に詰めてた女子供やらポルトガル人に売りまくってたけどな。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 14:35:18.48

>>67
遊牧勢力が支那を支配するのに絶妙な位置の都市ならば、支那の勢力の視点ではぜってー遊牧民に取られちゃあならん場所だろ。

敵の拠点を奪取したらそこに玉座を移してこっちの拠点にしてしまう、というのは、古今東西よくある手法だ。
日本だってやってる。神武天皇が長臑彦の拠点の河内を奪取したらそこに難波京を築いてるし、明治維新で幕府の中枢のある江戸を
獲ったら東京を首都にしただろ。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 14:39:55.65

>>70
日本の天皇と皇后はポルトガルに連行されてないけど

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 14:41:58.24

関東大震災直後、地震の多い関東は首都として不向きだとして遷都論がささやかれた。
遷都候補地の中には、朝鮮の京城（けいじょう、では一発変換できない）もあった。
実際に京城に遷都して、そのまま歴史が変わらず日本が敗戦してたら、
どれだけ面倒な話になったことか…

**世界＠名無史さん[黙祷]** · 2018/03/11(日) 14:46:43.06

>>72
大名の陣取り合戦で御所は滋賀にもかけられてないし、そもそも戦国時代は皇后居なかった時期の方が多いし

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 14:50:00.64

>>74
日本の皇后は、戦国時代以外でも女真族の性奴隷になってないけど

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 14:53:01.13

戦国時代前期の、後土御門天皇から後奈良天皇までは、歴史上、皇室が最も衰退していた時期。
生活にも困窮し、御所が荒廃しても復旧できないほどだった。

室町幕府を滅ぼした織田信長や、出自が卑しい豊臣秀吉が、天皇を御輿として担ぎ出してから、天皇の復権が始まる。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 14:58:24.22

>>74
「御所は滋賀にもかけられてない」とはどういう意味なんだい？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 14:58:28.99

>>71

大阪は、琵琶湖と淀川、瀬戸内海の出入り口となる水運の要衝。
神武天皇の時代でも、重要な商業都市だった。

首都は、政治と軍事だけで決まるものではない。
やはり、経済・貿易・交通の中心であることが大事。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 15:07:36.97

モンゴル帝国の時代の大都は、世界の金融と商業の中心で、現代でいえばニューヨークのような都市だった。

唐の時代の、砂漠をラクダを引いてトボトボ歩くシルクロードと比べたら、
モンゴル高原を騎馬で疾駆するルートは、高速道路みたいなもの。
東西の陸路は、長安や敦煌に代わって、北京が主役になった。

水運においても、運河ネットワークの南の終点は杭州、北の終点は北京。
北京には、運河を通って天津港に出る海洋ルートも開けていた。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 15:12:40.48

煬帝「ワイの功績やな」

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 15:21:43.09

太宗・李世民「いや、運河を完成したのは私だ」

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 15:34:12.08

>>77
戦国期の天皇家や内裏わ
軍事的にも政治的にもあまり意味の有る存在じゃ無かった

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 15:37:13.14

>>79
モンゴル時代も重駄は駱駝なんだけれどね。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 15:41:58.74

ラクダも走れば早いし､交易に使う駄馬も基本歩きだからね
>>79
貿易と商業の中心は広州､杭州､明州なんかの南方の港湾諸都市
明州は高麗の藩属と日本の敵対でアレだけど

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 15:44:15.85

清代にも、ラクダの隊商が北京に向かう絵が残されているな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 15:47:21.53

>>84
クビライ皇帝の時代になるまで、ペルシャ・インドを回っていくチーナと、ルーシからタタールの草原・砂漠を突っ切っていくカタイとが
ヨーロッパでは別の国・地域と認識されていた。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 15:50:10.98

キタイは、契丹に由来する

西洋人にとって、シナの北部といえば契丹のイメージ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 15:56:16.91

>>71
神武天皇も薩長政府もそうだけど、征服した後「敵地そのものの真ん中」に居座ったわけで、話が違う。
橿原も江戸も、敵側（ナガスネヒコ側、徳川幕府側）の奥深くに存在する地域だった。
北京は元帝国の首都ではあったが、別に光武帝がモンゴルを追い払って北京に居座ったわけではない。
光武帝は南京にいた。北京に遷都したのは北京を守ることを命じられていた永楽帝だから、話が違う。
それに、北京は地理的には華北平原の一部で、あくまでシナ内部。

もし神武天皇や薩長政府にならうなら、少なくとも「明本体が上都より北に遷都」しないと対応しない。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:02:39.60

まあ、人民を威圧するための心理的効果ってのもあるからな。

現代の中国政府も、紫禁城の権威で全国を威圧している。

明治政府は江戸城、ソビエト連邦もクレムリン宮殿を本拠地とした。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:05:06.79

>>81
煬帝「お前、ワイを暴君に仕立て上げてしかもワイの事業に乗っかってるだけやろ？」

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:07:58.25

>>87
そのイメージがつかめず、漠然と方角と行き方だけ判っていた。
どっちも同じと判るのが、プレスタージョンを探して別個に派遣されていた宣教師が、クビライ皇帝の宮殿で出くわしたから。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:09:41.46

>>90
太宗・李世民「いや、俺は兄弟を殺したけど、お前と違って、父は殺してない。父には、攘夷を強要しただけだ。お前とは違う。」

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:10:32.71

>>88
モンゴルに奪還されないように、戦上手の息子に統治させてた。寝返っては困るから一番信用していた子に守らせていた。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:23:41.02

>>86
ペルシャ通るのわ北路
南路わエジプトから紅海へ出てインド西岸

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:25:18.90

>>90
普通に屑だぞ煬帝
奇を衒った日本人屑学者が荒唐無稽な暴論書いてるけど支離滅裂

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:28:06.74

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:35:06.69

>>95
まあ、大昔のことだから、ほとんど伝説だけどな。

煬帝の場合、父帝の愛妾だった宣華夫人を側室にしたことが、後世の儒家の逆鱗に触れたため、ボロクソな筆誅を食らってしまった。

しかし、これは漢人の儒教倫理からすれば異常に反倫理的な行為なのだが、鮮卑人にとっては、別におかしくない。
遊牧民にとっては、むしろ、未亡人に対する救済策であり、ごく普通。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:38:35.90

宋の司馬光によると、「父を弑し、その妾を姦す。まさにこれ畜生」ということなんだが、
何百年も前の話なのに、「お前は、楊堅を殺すところを見たのかよ？」っていう感じ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:41:13.90

隋書も親父殺したとは書いてないしな。

煬帝がアカンかったの突厥に囲まれてからビビって江南に逃げた事で家臣から愛想つかされたことやし。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 16:47:08.44

>>97-99
そんな些末な話じゃ無く
季節を考慮しない大事業連発や
不合理な戦略に基づく外征の繰り返し

暴政以外の何物でも無く擁護の余地が無い､僻論は止めよう

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 17:34:05.54

>>100
でも、史上最高の名君とされる太宗・李世民だって、高句麗遠征に失敗してるんだよねえ。
しかも、大運河事業を隋から引き継いで完成させたのも李世民だし。

実際、煬帝と李世民ほど、やったことが似てる人物も珍しい。
それでいて、史書の評価は、「史上最悪の暴君」と「史上最高の名君」に分かれている。

結局のところ、いくら中国でも、こんな大昔の人物ともなると、ほとんど伝説上の存在。
日本の古事記・日本書記ほど神話っぽくはないが、それでも、かなり割り引いて考える必要がある。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 17:45:27.31

>>101
少し史書も読もう
知識が増えると妄想の余地が減る

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 18:00:33.66

>>70
このネトウヨは皇族以外の女はどうなろうが知った事ではない
というバリバリの極右思想だから言っても無駄

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 18:09:36.94

毛沢東が大躍進を正当化する際に持ち出したのが始皇帝、曹操、則天武后、そして煬帝
この連中を批判的に検証することは共産党への反逆と見做されるため未だに中国では客観的な研究がなされていない

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 19:10:16.40

煬帝とか中国じゃボロクソで弄れた日本人学者が無理に持ち上げてる

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 21:18:05.26

>>105
そりゃ、大運河を建設したのは、当時の人間にとってはキツかったかもしれないが、
後世からみれば偉大な業績だろ。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 21:19:43.69

そもそも、400年に及ぶ魏晋南北朝時代を終わらせて天下統一を実現したのは、おもに煬帝の功績ではないか？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 21:41:36.82

天下統一は北周の武帝と煬帝の親父の隋文帝の功績やろ。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 21:55:56.15

南朝は残すべきだった
鮮卑による天下統一は悲劇と言える

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 22:17:30.55

>>106
生時に反乱起き無かった始皇帝と違って農閑期以外にも無茶な労役課してるからな煬帝

**世界＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 22:52:22.79

秦帝国より前って農民反乱あんまないみたいだけどなんで？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 02:24:46.38

>>109
後廃帝「せやな」
東昏侯「せやな」
陳後主「せやな」

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 02:36:49.88

>>111
ばっくれて他の国で貧民に成れるからじゃね
日本も戦国期に逃散が多発したけど幕末は逃げられ無いから反乱連発

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 02:39:26.67

春秋戦国時代の頃は国境地帯とかユルユルやからな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 02:45:13.71

>>111
人口が少なかったからだろう。
あの広い大陸に、２千万人くらいしかいなかった。
しかも、それが多くの国々に分かれていた。

華北は森林に覆われていた。
狩猟採集で生活する人が多かった。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 08:36:35.36

>>111
周の共和は?

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 16:38:37.99

>>115
農耕が始まって8000年位経ってるから
殷末にわ大分森林無く成ってるよ
牧畜民は居たけど狩猟採集民はもう殆ど存在してない

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 17:54:18.61

んなわけあるか

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 18:31:38.03

共産党第八回人民代表大会　第二回総会　毛沢東演説
「始皇帝はそれほどたいしたことをしていない。たった４６０人ばかりの儒者を生き埋めにしただけだが
わたしはすでに４６万人の知識人を抹殺した。
民主主義を妄信する者のなかには私が始皇帝のようだと批判する者もいたが、それは正しくない。
私は始皇帝のさらに数百倍を行っているのだから。
私が始皇帝と同類であり、独裁者出るとの告白に対しては、自らそうであると認めよう。
しかし、その程度の告白では驚きもしない。私は、何をするにしても、その先を行かなねばらないのだから。」

こうして始皇帝と毛沢東は同質存在とされ、さらには則天武后、曹操、煬帝の神格化も図られた
それに歯向かう者は容赦なく弾圧された
たとえば農村人民公社工作条例草案の作成の際に「始皇帝は長城を作り、煬帝は運河を開いて国を滅ぼした」
として批判した劉少奇はのちに、死ぬまでベッドの上にしばりつけられることになる

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 18:39:16.69

>>119
人豚を作り出した呂后には敵わない。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 18:44:41.13

>>117
お前は、まるでダメだな。
センスがなさすぎて、歴史に向いてないよ(笑)。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 18:48:31.86

>>113
統一したことで中国全部の農民を敵に回したわけか

**世界＠名無史さん** · 2018/03/12(月) 22:49:10.35

>>122
んなわけあるか

どんだけ広いと思ってるんだよ？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 08:34:44.02

>>119
でも優秀っちゃあ優秀だな。
チャイナはしょっちゅう隣国に首府まで攻め込まれてるのに、中華人民共和国は国境を接しているすべての国を相手に戦争しながら
まだ北京まで攻め込まれたこと無いんだよね。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 09:09:42.25

>>124
中共はカザフスタンやラオスと戦争してないぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 09:14:41.31

>>125
カザフスタンはソビエト時代にイリ国境紛争、
ラオスにはベトナム戦争介入
で戦争してる

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 09:25:28.38

>>126
ソビエト時代はカザフスタン共和国じゃなくてカザフ・ソビエト社会主義共和国
中華人民共和国と中華民国を分けてるんだから、カザフスタンも分けろよ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 09:37:21.12

>>127
なんで？
建前上は、ソビエト連邦は構成邦それぞれが主権国家じゃん。
カザフスタン共和国はカザフ・ソビエト社会主義共和国の主権も領域も対外関係もすべて継承している、同じ国。

対して、中華民国と中華人民共和国は、主権も領域も対外関係も継承してないじゃん。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 09:41:45.30

>>126
ベトナム戦争時のラオスと今のラオスも別の政権

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 09:52:59.60

>>128
カザフスタンは、１２月１６日をソビエトからの独立を記念する日に指定している
つまり、建前上それまでは独立国家じゃなかったとカザフスタンが宣言してんだよ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 10:03:31.61

>>129
主権も領域も対外関係も継承しているで。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 10:06:42.84

>>130
クレムリンにお伺いたてずに外交関係結べるようになったからな。
そりゃ、お祝いするだろ。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 10:10:40.47

>>131
でも政権は別

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 10:13:52.20

>>132
だからソビエト時代のカザフには外交の主権がなかったんだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 10:57:03.47

>>132
要するにソ連邦の一構成自治地区だったという事だよな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 13:57:54.46

>>134
主権はあるよ。Договор об Образовании СССР条約でソビエト連邦共同で運用するということになっていた。
連邦制の国によくある形態。アメリカもそうだろ。州が国としての主権を持っていて、外交・軍事・経済政策等を連邦に付託するやり方。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 16:05:31.98

主権は全き揃って主権

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 21:09:54.50

日中戦争のとき、我が国は中国と連帯して、日帝と独立闘争してたニダ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 21:19:13.59

アベが南韓の大統領だったら言いかねないなそれ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 21:19:59.80

また馬鹿が現代中国の話を持ち出してる

**世界＠名無史さん** · 2018/03/13(火) 21:53:27.33

未だ馬鹿が現代日本を支配してる､而も犯罪集団

**世界＠名無史さん** · 2018/03/15(木) 10:14:44.60

三権を統べる独裁者がお友達と地元出身者で固めて強権支配､利益誘導とか
これもう近世ですら無く中世だよな､近世の宋より劣る

**世界＠名無史さん** · 2018/03/15(木) 16:09:13.06

んー、現代中国アメリカでも暮らしたくないのに宋は無いわ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/15(木) 18:01:41.20

宋で暮らすと女真族の属民になれる

**世界＠名無史さん** · 2018/03/15(木) 18:56:42.17

独裁者が官僚を短期間に3名も殺害する野蛮な土人国家日本

**世界＠名無史さん** · 2018/03/15(木) 19:01:45.41

まるで中国だな
情けない

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 00:21:16.17

http://www.youtube.com/watch?v=5aeqMOxjDa8　　　　　

http://www.youtube.com/watch?v=_J6fndERzXY　　　　　　

http://www.youtube.com/watch?v=lq7R_-usgo8　　　　　　

http://www.youtube.com/watch?v=oyzJ7yo2aTg　　　　　　　　

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 00:45:28.48

>>145
独裁者というのは、朝日新聞のことだな？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 00:48:10.64

唐の長安は、にぎやかなイメージで語られることが多いが、実際には戒厳令で夜間外出禁止の軍事都市

宋の開封に至って、ようやく、にぎやかな繁華街が実現した

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 00:49:39.71

まあ、どっちにしても、電灯のない大昔のことだから、現代人が見れば真っ暗なのは同じようなものだが

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 00:56:49.19

>>150
開封は夜中も明かりがあってそれなりに明るかったようだが
もちろん電灯のある現代とは比較にならんが、真っ暗ってことはない

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 01:24:05.37

明かりが無いと時間が半分みたいなものだな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 02:08:10.00

>>148
日本の民主主義を辛うじて担保したのが朝日新聞､毎日新聞
無法行為を繰り返す犯罪集団がアベ内閣

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 02:26:16.10

>>151
開封は24時間営業の店とかあったらしいから治安とかも相当良かったんだろうね

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 04:47:57.20

支那人だらけのところでどうしたら治安よくなるやら

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:15:53.66

>>154
マジか？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:21:02.72

マジなわけ無いだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:23:27.25

開封は「昼も夜も歓楽の巷だった」というのは、昔から言われている

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:23:28.06

>>156
深夜営業の飲食店があったのは史書にある
徽宗が夜な夜なお忍びで出かけてたことも記録ある

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:25:36.85

そうやって遊び呆けてるから、北方民族にとっ捕まえて、おうちに帰れなくなるんよ。
まあ、捕まった先でもお絵描きとお習字で結構エンジョイしていたみたいだけれど

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:28:10.65

長安や北京とは違って、純粋に商業都市だからな。
日本でいえば、大阪に首都を置くようなものだ。

消費文化におぼれて、国力が弱くなる。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:28:50.40

thx このスレ、スゲー
あなた方、きっと千年前にいたら殿試合格するくらい訳なかったと思う。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:31:22.18

>>160
エンジョイするというのもさることながら、あの手の人たちにとっては、それがメシの種だからな。

日本でも、戦国時代の天皇は、一時は零落して御所がボロボロでも直せないほど貧窮にあえいでいたが、
地方の有力者たちからの書画の注文が増えて、復活を遂げた。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:33:29.58

>>161
長安も北京も商業都市だったろ。
大阪も平安京に玉座を移すまで難波京が置かれて首都だったろ。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:38:33.63

>>163
書画じゃなくて、たとえば徳川家康なら、岡崎城主になったから従五位下三河守に任じるお墨付きをくれ、みたいな願い出を献上金付きで出したんだろ・

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:45:40.05

>>164
確かにそうだけど、長安も北京も、地理的には辺境にある。
そんなところに首都を置くのは、政治・軍事の拠点という意味合いが強い。

北京人は、昔から、政治の風向きを読むことに汲々としてきた。

中国人に言わせれば、「中国人は商売上手な商業民族だってよく言われるけど、
北京人には、それが当てはまらないアルヨ」という。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 19:55:06.97

>>164
難波宮に首都が置かれたのは、瀬戸内海と淀川の水運のおかげで、
仁徳天皇の時代にも商都だったけど、国防には不向き。

中国でいえば、開封と似たポジションにある。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 20:24:43.08

>>166
中央集権体制をとろうとすると、商業都市だろうと、政治の風向きを読むのに汲汲とするものだろ。
今の東京なんてまさにそういう都市じゃないか。商業都市であり、許認可や補助金や租税の減免措置やらのために
社長が役所や政治家の顔色伺う為に東京の真ん中に詰めてなきゃあならん。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 20:32:44.01

そりゃ北京は元々は対北方最前線基地やからな。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 20:36:14.58

>>167
浪速に陣取った長髄彦を、瀬戸内海を東進してきた神武天皇の軍勢が討ち取るのに、随分と苦戦していたというが。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 20:48:52.06

>>170
そりゃ、浪速と日向じゃ、基礎的な国力が違うだろ。
神武天皇は、奇跡の勝利。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 20:53:44.71

>>167
難波京・大阪が、なんで国防に不向き？
湾口の狭い湾の奥にあって、軍港の立地そのものじゃないんかい？

軍事的要衝と商業都市を兼ねる都市とか古今東西あちこちにあるわな。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 20:56:01.42

「国防に不向き」というのは、唐の脅威が増大した７世紀の話だな。

実際には、唐が日本の本土まで攻めてくることはなかったが、天智天皇は真剣に
警戒していたと言われる。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:05:48.76

まあ、唐軍がいきなり大阪に上陸してくるってのも、現代人から見れば「マジかよ？」となる想定ではあるんだけど、天智天皇は実際に、海から遠い近江へと都を移した。

当時としては、それなりに現実味のある想定だったということになる。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:07:08.95

当時は九州に渡来人の傭兵を置いてたな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:08:21.32

>>174
そもそも半島まで攻めてきてまるまる実効支配しようとするのが計算外やし

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:08:42.86

唐の軍勢が関門海峡越えて更に500キロも攻めてくるような事態になったら、難波だろうと奈良だろと大津だろうと
どこに都を置こうと守り切れんわなw

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:14:19.48

関東の屈強な若者を徴兵して、北九州で防人をやらせた。
万葉集に出てくる「防人の歌」の世界だ。

唐でも、府兵制で関中の兵士を集めて、辺境の防衛にあたらせた。

「君見ずや　青海のほとり
古来白骨人の収むる無く
新鬼は煩冤（はんえん）し旧鬼は哭す」

と、杜甫の詩に歌われた。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:18:13.01

防人「とほほ」

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:26:05.60

関東で徴兵されて北九州の最前線に赴任する日本の防人と、
長安周辺で徴兵されて、青海省の最前線に赴任する唐の健児とでは、
移動する距離がだいたい同じくらい。

日中ともに、「強い兵隊が徴兵できる」という評判の地は限られていた。

どちらも、遠方に派兵されることを嘆く詩歌が残されている。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:32:05.74

しかし、唐の後期には、府兵制が崩壊した。

宋に至って、新しい兵制が完成した。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:34:06.32

［コピペ］

隋・唐などの鮮卑王朝の君主は、自らの命令によって動く軍隊を作るため、
土地の所有を認めた農民を徴兵・訓練して王の部隊を編成した。
この過程で、遊牧各部族の兵士は重要性を失っていく。

しかし、この制度には欠陥があった。税や強制労働に加えて兵役まで課されるのは、
農民にとって明らかに過剰な負担だったのである。やがて、国の管理を逃れるために土地を棄てる者が続出、
税収が減り徴兵も困難になってきた。これでは、周辺の遊牧民に太刀打ちできない。

そこで、金で雇った職業軍人(＝傭兵)が存在感を増していく。
8世紀前半には徴兵制が廃止され、主に北方の遊牧民から募集した騎馬兵が
中心となって、国防を担っていった。

しかし、唐王朝はこれらの騎馬軍団をコントロールすることに失敗する。
地方の司令官は、集めた税を中央に送らず、その金を給料として支払うことで
兵を私物化し、地方官僚も勝手に任命するようになった。
加えて、彼ら半独立の地方司令官は、官商として勝手に商人と取引し、勢力を拡大していく。

こうして力を失った唐王朝は、10世紀初めに滅亡する。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:35:56.12

［コピペ　続き］

この唐王朝の兵農一致の【徴兵制】の失敗が、税収や国の国防力を低下させた事から、
宋の時代には、周辺諸国から掻き集めた職業軍人(＝傭兵)ではない、皇帝直属の
「募兵制＝職業軍人」を主要兵力としていた。応募者は軍隊に入ったあと、
兵士になるのを職業とし、役所が食糧と衣服を支給し、家族も軍隊についていって
食べることができた。

また、地方司令官が反乱し続けたことによって滅亡した唐時代の反省から、
宋が目指したのは完全な『文官統制国家』を目指した。これにより、
軍司令官が勝手に地方官僚を登用することはできなくなった。
世襲の特権的官僚は姿を消し、軍の体制を軍政・統帥・運用を分けて文官に担わせた。

しかしながら、これは、現代の警察にみられる構造と同じで、現場を知らない
エリート官僚がトップにたち、現場指示をだしているのと同じ問題構造を孕んでいる。

科挙制度で採用されたこの宋時代の軍隊では、当時強力な騎馬軍事力を持っていた
北方系の「遼」(モンゴル系キタイ族)や、「金」(ツングース系女真族)という
遊牧民に勝利することは困難であった。

地方司令官から軍権を取り上げ、科挙制度によって皇帝に選ばれた官僚に
軍統制を任せることによって、皇帝直属の職業軍人を担わせるも、
隣国に攻め入る兵力は愚か、国防能力さえ低いものとなった。
よって宋時代には、宋の周辺諸国に銀や絹という貢ぎ物を送るという
外交戦略をとり続けるしかない。

この完全な『文官統制国家』によって、北宋は財政難となり、「金」の侵略を招く事となる。
この北宋時代の『文官統制国家』は、南宋時代も同様に引き継ぐ事となる。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:36:14.66

>>180
戚継光も「信用出来るのは地元の農民だけ。多少頭がトロくてもこいつらは大事にしろ」つってたしなぁ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:39:53.92

>>178
古今東西よくある、新領土での人間の入れ替え。
飛鳥時代、まだ関東・東北は安定した統治の出来るレベルになっていないので、新領土での統治の定石、地元民比率を下げる方策をとる。
防人を徴発して九州に送り込む、租を運んできた人を帰さない、代わりに、百済や任那の亡命者や新羅や高麗の捕虜や、政治犯、皇族貴族の
余った子弟に適当に人員をつけて、せっせと送り込む。
隼人・熊襲対策も同じ。東日本から駆り出した防人、畿内・中国の農民を送り込んみ、また隼人から人を徴発して出した農民の代わりに住まわせたり、
人質代わりに連れてきた隼人の有力者に位を授けて支配機構に組み込んだりして、隼人のがどこでも圧倒的多数にならないように人を入れ替えた。

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 21:47:30.20

>>185
日本中が大和民族で塗りつぶされていったのもこういった政策のせいかな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 22:57:54.68

>>182
おまえ世界史の授業の時寝てたのか？
唐の府兵制は特定の戸に永代に渡って兵役につかせる代わりに租庸調といったすべての税を免除する制度で西魏時代に始まった
つまり税を払う戸は兵役を担わない、兵役を担う戸は税をおさめない

http://www.y-history.net/appendix/wh0302-045.html
>宇文泰は、もともと民間の才覚ある人間を徴発して府兵として、彼等の租・庸・調は全て免除した。（唐の「府兵法」はこれを手本としている。）そして、農隙期に訓練していた。

また節度使の牙兵（傭兵）は農民のうち壮健な者を選抜して置いたもので
北方の遊牧民ではない

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 23:07:42.59

>>185
百済や新羅と言った渡来系のほとんどは関東に移されることもあったが畿内に居住していたのだが
さらにいうと「王臣子孫」の土着が始まったの防人が形骸化した１０世頃初頭あたりから始まったこと
これも栄達を絶たれた没落貴族層が国の意向を無視して勝手にやってることで「類聚三代格」寛平三年九月の官符をみると
そのような「王臣子孫」は帰京するか国衙に納税して土着化するか、どちらかを選び、抵抗した場合は追放するように各国衙に通達されている

**世界＠名無史さん** · 2018/03/16(金) 23:16:47.33

日本と唐の班田制の違い
日本は税と兵役負担層は一緒
良民男子の４人に１人が兵役に就く、班田はすべての良民の男女が６歳になると貰え、死ぬと没収される
兵役に就いている間だけ、当人の租庸調のみ免除

唐は税と兵役負担層は別々
田は兵役に就いた者だけが支給され退役すると没収される
兵役負担戸は「軍人」と呼ばれ一般百姓とは区別された

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 02:31:55.58

>>161
中原ど真ん中､大梁､許昌の時代だとあの辺りが首都だったし農業適地の広がる大平原だよ開封
大阪､長崎より博多､江戸の方が近いでしょ
>>188
百済人は畿内での居住が多いけど新羅人は大抵辺境送りだよ､亡命貧民や捕虜も多いし

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 02:33:31.27

普通に考えて税､労役､兵役全部載せとか有り得んよな
何処のブラック企業だよっていう

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 07:15:11.55

>>184
すみません、それものすごく興味あります。出典お教えいただけませんでしょうか？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 10:43:16.79

>>190
新羅系氏族の秦氏は畿内が拠点何ですけど

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 10:54:52.22

秦氏って漢系だよ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 11:32:23.11

新羅系でほぼ確定だよ
根拠は秦氏の氏寺である弥勒像は新羅の様式とほぼ一緒で木材も朝鮮半島のアカマツを使ったものだし
豊前国にある秦氏が建立したとみられる垂水廃寺あとからも新羅系瓦が出土している
つうか漢人を自称する氏族もほとんど半島系で中国から直接、渡来してきた氏族はいないはず

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 12:43:13.91

そりゃ、中国から日本に渡ってくるには、途中で朝鮮を通るだろ
古代の船じゃ、東シナ海を直接横断するのは危険だからな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 14:06:06.63

>>195
倭国が漢代わ楽浪郡､魏晉は帯方郡の管轄だったしな
と言っても､楽浪帯方郡は中華王朝に属してたし
沿岸地方はかなり遅く迄漢人都市が残存してたから
東漢西漢氏を筆頭に漢人系も多いけど

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 20:31:54.59

>>187
なんで武装して免租なのに武士とか騎士とかにならなかったの？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 20:34:38.76

>>195
明治天皇は大礼服を着てビコルヌ帽を冠して式典を行ったので、おフランス系でほぼ確定だよか？

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 23:55:56.87

くだらん指摘だ