歴史言語学総合 ★3

1世界@名無史さん2018/08/28(火) 23:20:19.740
引き続き、議論を続けましょう

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【ダンツィヒ】都市名の変遷の歴史【レンベルク】
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585世界@名無史さん2018/10/11(木) 22:18:33.270
>>582 >>583
朝鮮語のsēm(ソーム)は15世紀にはsyěm(ショーム)と言っていた
日本書紀の訓註によれば百済語では島をセマと読むとしているので
*syemaという形が再構できる(中期朝鮮語において上声のアクセントを持つ音節はかつて2音節だったものが省略されたものだと考えられている)

>日本語のサ行は古くは/c/だったからシマとソムの対応も怪しい
・四間 sima
・志麻 t͡ɕima
・志末 t͡ɕimwat
・之末 t͡ɕimwat
・之麻 t͡ɕima
・斯麻 sie̯ma
・思麻 sima
万葉集における島(シマ)に使われる漢字でサ行は破擦音と摩擦音の区別なく使われている
なぜ摩擦音だけだったと言えるのか?

586世界@名無史さん2018/10/11(木) 22:39:22.030
>>585
意味不明w
大韓起源論はもうウンザリだよ。
偉大なウリナラが、矮小な倭奴から習ったことなんて何一つ無いと思いたいニダという感情論で
意味不明な理屈にもならん減りくっらべて、なにやってんだかなー

587世界@名無史さん2018/10/11(木) 22:41:16.060
>>580 古代中国人には、現地人の発音がtusmaみたいに聞こえたのかな
母音の脱落は日本語ではよくあるな

588世界@名無史さん2018/10/11(木) 22:48:33.080
>>585
朝鮮語ではその摩擦音と破擦音の対立がある
日本語から朝鮮語に入ったとしたら、クサがkkochになるならシマもceomにならないとおかしい
朝鮮語から日本語に入ったのなら、日本語にはこの対立が無いからkochとseomがどっちもサ行に合流しても不思議は無いよ

589世界@名無史さん2018/10/11(木) 22:51:20.130
そもそも今の朝鮮語は三韓時代の言語の直系の末裔なの?

590世界@名無史さん2018/10/11(木) 23:01:14.930
>>588
統一新羅以前の古代の朝鮮語にも摩擦音と破擦音があったのかまではわかってねーだろ

591世界@名無史さん2018/10/12(金) 00:49:38.930
>>590
そんな時代に朝鮮語なんかあるかいなアホ

592世界@名無史さん2018/10/12(金) 01:00:22.390
ところで、いまの韓国の高校の国語の授業に、日本の高校国語の漢文に相当する授業ってあるのかな?
レ点付けて訓読、みたいな

593世界@名無史さん2018/10/12(金) 01:19:31.420
アントニウスとアントニヌスって違うの???

594世界@名無史さん2018/10/12(金) 01:51:11.750
漢字を憎んで廃止したんじゃなかったん?

595世界@名無史さん2018/10/12(金) 02:01:29.520
>>589
別言語とされることのある済州語含めた朝鮮語の各方言の分岐年代は1200年前の高麗時代だと推定されている
後三国時代の終焉に伴って朝鮮語の直接の祖先となった言語が各地の言語を塗りつぶしていったのだろう

596世界@名無史さん2018/10/12(金) 02:04:18.020
>>573
強勢がない部分を省略してんじゃね?

597世界@名無史さん2018/10/12(金) 02:05:40.010
>>586
お前みたいな程度の低いレスする奴にもうんざりだぞ

598世界@名無史さん2018/10/12(金) 04:26:03.870
>>594
どこでそんなこと聞いた?
廃止なんかしとらんで
やったことといえば朴正煕時代に試験的に3年間漢字教育を停止してみただけや
そのあとはまた漢字教育再開してるしもちろん今もやってる

599世界@名無史さん2018/10/12(金) 07:15:32.490
じゃあ、なんで、大韓民国々民総項籍状態なの?
項籍は「字なんて自分の名前が書ければ十分」だったが、韓国人、自分の名前すら書けない。漢字が無いと名前が付けられないのにな

600世界@名無史さん2018/10/12(金) 10:16:20.630
>>575
ふと思ったけど中国語特に近現代中国語で「神」って漢字はどういうイメージがあるんだろう?
向こうでgodとかdeusに当たるのは今でも上帝?なら「神」はどうなんだろう

601世界@名無史さん2018/10/12(金) 11:27:43.850
>>600
「神」(天のカミ、運命の神)は「祇」(地の神、祖霊の神)と対になったり、同義として並列されたりする
「天神地祇」は対比的にも並列的にも使われる(たぶん太古は対比的で、のち一緒くたに並列的になった)
また日本語と同様に漠然と霊魂や精神を意味することもある

聖書のモリソン訳で道教由来の「上帝」を使ったせいで太平天国の乱が起こった
その反省でモリソンの弟子筋を含む宣教者たちは19世紀後半から「神」を使いだした
その訳語が日本の明治の宣教にも聖書翻訳を通じて影響している模様
いま中華圏のキリスト教で使われているのは「聖父」「父神」「天父」などいろいろらしい

教会の外では、土着宗教的響きのある「老天爺」「老天」などが運命を呪う時や単なる感嘆詞として
俗語的に使われる(我的老天!=Oh, my God!)し、
日本の「お客様は神様です」とそっくりのニュアンスの「顧客是上帝」などで見るように
「上帝」も普通に(たぶん非信者によって)使われている

602世界@名無史さん2018/10/12(金) 11:28:54.820
よくリベラルの人が当てつけで言う「ネトウヨは韓国に詳しい」って嘘っぱちだとわかるよな
知韓派がすごく迷惑する

603世界@名無史さん2018/10/12(金) 12:50:54.780
>>601 ゲルマンのゴッド、ゴット(など原語でいろいろ)は異教時代はどういう意味合いだったんだろう
オーディンとかフレイヤとかの総称で、特に個神名にこだわらずに使うとき?

604世界@名無史さん2018/10/12(金) 13:13:16.070
ロシア語の神/богは、異教時代の神々の名前 дажьбог стрибогなどに構成要素として見えてるね。

「カミとGodは異なる概念だ」なんて言説があるけど、godも本来は多神教の神々を意味する語だったんだろう。

605世界@名無史さん2018/10/12(金) 14:04:59.080
>>594 >>598
北朝鮮は正式に漢字廃止
韓国は事実上漢字廃止

606世界@名無史さん2018/10/12(金) 14:44:51.100
>>603
そうそう
ゴッドの類が普通名詞で、オーディンやフレイヤは固有名詞
キリスト教の神は布教の際に多神教の普通名詞を唯一神に転用してきた
意識的、自覚的に言葉の意味の定義を変えて使う

607世界@名無史さん2018/10/12(金) 14:47:10.050
>>604
>カミとGodは異なる概念だ

それは現時点で日本がキリスト教化されていない社会だから
そういう発言は異教側の立場で文化論として両者の違いを論じている
または宗教学などのメタ視点で(中立的に)両者を論じてもそうなる

608世界@名無史さん2018/10/12(金) 19:37:58.670
>>592
ない。

609世界@名無史さん2018/10/12(金) 21:36:43.900
一神教の神はGod(大文字)で多神教の神はgod(小文字)なのではないか

610世界@名無史さん2018/10/12(金) 22:29:47.600
goの過去形と紛らわしいんだよ

611世界@名無史さん2018/10/12(金) 22:54:14.330
本当goって単語どうして過去形だけ古語っぽいと思って検索してみたんだが本当に古語由来だった
それは良いとしても英語ではgoの過去形が失われたってどういう意味?

612世界@名無史さん2018/10/12(金) 22:54:32.450
よってポケモンGOはポケモンの神という意味なのである

613世界@名無史さん2018/10/12(金) 22:55:32.860
アッカド語のatiってどういう意味?

614世界@名無史さん2018/10/12(金) 22:56:21.060
>>611
goedが失われたんじゃ

615世界@名無史さん2018/10/12(金) 22:57:26.190
>>609
小文字は印刷のために使われだしただけ

616世界@名無史さん2018/10/12(金) 23:30:14.830
>>601
意外とはっきりとは統一されてないんですね勉強になります

617世界@名無史さん2018/10/12(金) 23:32:56.950
>>611
本来はgo goed gone という変化だったけど過去形のgoedがgodと近いので避けるようになり代わりにwend went wentという動詞から過去形だけ引っ張って来たわけだ

618世界@名無史さん2018/10/13(土) 02:08:53.850
goの過去形がwentであるのはそんな理由じゃないぞ。そもそもgoedなんていう形はなかった。

https://en.wikipedia.org/wiki/Go_(verb)

古英語(千年紀後半の英語)では不定詞gan(ガーン)で過去形はeode(エーオデ)というのがあった
この語根eoの前には印欧祖語からの半母音[j]があったらしく、それはgの口蓋化と同じ発音だった

中英語(二千年紀前半の英語)ではeodeはyede、yode(イェーデ、ヨーデ)と書かれるようになった
13世紀までにイングランド南部でwend(元の意味は「戻る」「向きを変える」など)がgoと同じ意味に変化していたが、
その過去形went以外は使われなくなっていた上に、wentはyedeの機能を吸収してこれに取って代わった
このイングランド南部方言が標準英語となり今に至る

なおスコット語(ゲール語ではなく中英語から分岐した低地スコットランドの言語)では
goとwend-wentとの補充は起こらなかったし、yedeに当たる語形gaedeがある

619世界@名無史さん2018/10/13(土) 05:53:48.610
>>601
テングリも、上帝って呼んでもいい気がする

620世界@名無史さん2018/10/13(土) 06:47:21.850
>>618
母音の変化だけじゃないんかい?
ゴットランド語で長いeだったのものが、アングロサクソンで長いa、英語成立期に長いo→oの綴りのままオウ
ドイツ語だと、長いeは、eiになって、発音はアイ
北欧諸語だとeのまんま

で、英語の成立前後に分かれたスコットランドだとaのまんまで止まってる

621世界@名無史さん2018/10/13(土) 10:13:02.690
>>618
中一の頃の俺に聞かせてやったら
英語の授業がキライなのは直らなかったと思うけど
凄く喜んだにちがいない

622世界@名無史さん2018/10/13(土) 11:12:52.980
>>618
eode、yede、yodeのそれぞれのもとの語幹とか現在形は、どんな語形で、元の意味はどんなんなん?

623世界@名無史さん2018/10/13(土) 11:26:42.510
それぞれgān(古英語)、gonまたはgoon(中期英語)で、意味はgoと同じみたい
https://en.wiktionary.org/wiki/go#Etymology_1
印欧祖語まで行くと「去る」という意味だったらしい

624世界@名無史さん2018/10/13(土) 11:32:53.290
ガーンの活用(Conjugationを開く)
https://en.wiktionary.org/wiki/gan#Old_English
ゴンの活用(Conjugationを開く)
https://en.wiktionary.org/wiki/gon#Middle_English

625世界@名無史さん2018/10/13(土) 12:52:11.590
印欧祖語の段階ですでに「行く」は現在形と過去形が別の語幹を持ち(補充法)、
現在語幹は*g^heh?-で、過去語幹は*h?ey-という別の形だった
古英語ではこれはganとeodeに当たるが、後者の過去語幹は上記の通り別の語幹で代用され残らなかった
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/g%C4%81n%C4%85
のEtymology参照

626世界@名無史さん2018/10/13(土) 15:50:57.150
>>625で書いた「行く」の補充法だが、
現在と過去で2つの語幹を使っていたのはゲルマン語で、
ギリシャ語とインド・イラン語派はもっぱら*g^heh1-、
スラヴ語派とイタリック語派は*h1ey-のほうを使っていた
ロシア語の「(歩いて)行く」идти(不定詞)、иду(私が行く)の語幹и-(i-)、
ラテン語の「行く」ire(不)、eo(私が行く)it(彼が行く)の現在語幹e-, i-などは後者
(仏語などのva-, al-などは俗ラテン語で新興の別の語彙)

627世界@名無史さん2018/10/13(土) 15:55:39.540
簡単な動作、身近な生活に関する物、身体に関するもの、数詞等々の語彙は維持されやすいという比較言語学の大前提が崩れるのう

628世界@名無史さん2018/10/13(土) 19:09:35.330
これでもかなり保たれているだろう
数千年単位の話だしね

629世界@名無史さん2018/10/14(日) 00:20:47.950
>>626 こういうのが積み重なって語族レベルの違いになったんだろうな
今の知識では証明できないか、永遠に無理だろうけど、実は同じ源を持つ複数の語族ってあるんだろうな
デネ=エニセイは語族の一つ上の大語族と呼んでもいいほどの違いが内部にあるのかな
それとも形態などの放散の度合いは既存の他の語族内と大差ないほど?

630世界@名無史さん2018/10/16(火) 00:22:51.660
では、オマルはどうか。
オマルは主に幼児や病人に用いる簡易便器。
オは丁寧語なのでマルがそれを指す。
語源辞典によると、そのマルは、大小便をする意の放る(まる)から来ているという。
しかし、本当にそうか。

ヒンディー語 糞=mal

631世界@名無史さん2018/10/16(火) 02:39:21.130
確かに、国文法学者の偉い先生が、日本語とインド語と同源だというような論文で本を出してたな。
字の数も48で同じだし。

632世界@名無史さん2018/10/16(火) 03:15:58.400
>>631
大野晋の日本語タミル語起源説のことか?
でも、専門の比較言語学の研究者からはトンデモ説と批判食らっている。

633世界@名無史さん2018/10/16(火) 03:40:09.100
>>632
この語彙の問題は、大先生たちのように、日本語そのものと特定の外国語が同源だと考えなくていい。
ある時期にこの語彙が入ってきた、と考えればなんの問題ない。
実際に、漢語の語彙は日本語そのものとは関係なく入ってきている。
このヒンディー語のmal=糞も、何らかのルートで入ってきた語彙だととらえればいいだけ。
比較的新しい時期にもたらされた語彙だろう。

634世界@名無史さん2018/10/16(火) 03:55:36.730
>>633
日本にもたらされたヒンディー語の語彙としては、カバチがある。

日本語の語彙にもカバチがあるが、日本語のカバチは頭の意味。
そして、ヒンディー語では、鎧兜=kaavch(カバチ)。
鎧兜(kavach)が交易でもたらされて、その言葉が頭を指す言葉として定着したのだろう。

635世界@名無史さん2018/10/16(火) 04:04:07.830
>>634
訂正
kaavch→kavach

ちなみに、このヒンディー語のkavach(鎧兜)と英語のcover(覆い)は、同系の言葉だろう。

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