【SPQR】 古代ローマを語ろう 47【ROMA】
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主よ！
キリスト教徒のローマ皇帝と>>1に永遠の祝福を、呪われた偶像崇拝者には永遠の死を与え給え！ (⚫ω･`)<1さん乙です
鮭トバとカルタゴのマグロジャーキー持ってきた (⚫ω･`)<1さん乙です
鮭トバとカルタゴのマグロジャーキー持ってきた コンスタンティヌスとマクセンティウスがミラノ公認したときのキリスト教徒はローマ全体の5%ほどの人口だったらしいけどこれってどの資料が出典なんだろう
宗教人口ってすごい気になる
4世紀の時点(ユリアヌスの時代)で伝統的なローマの信仰をしている人や、ミトラス教徒やマニ教徒はどのくらいいたんだろう 貧民中心に流行ったという時点でお察しというか
日本のキリシタンもそういうのばっかだしな
キリシタン大名は... 永遠の罰に処せられる偶像崇拝者どもの集会所はこちらですか？ ローマで5%しかないのに公認してキリスト教を優遇することに庶民は怒りを感じなかったのかな？ ディオクレティアヌスちゃんと仕事しろよ
あんたがぬるいことしたせいでキリスト教徒勢いづいてんよ >>15
ミラノ勅令はキリスト教を認めて弾圧をやめますってやっただけだからそこまで反発はなかったんじゃないの？
この後からすごい勢いで調子に乗り始めるけど >>17
ゾロアスターや仏教はその面はあまり強くない気がする
浄土真宗みたいに派生したカルトを除けば インドのゴアではキリスト教に改宗させるために拷問を行っていた形跡が現在も残っているという…
てかさ、偶像崇拝も何も今世界で最も偶像量産してるのキリスト教だよね？ >>21
彼とは引退後に一緒にキャベツ作るくらい親しいよ >>19
仏教は「貧者こそ救われる」という思想はないけど、布施や喜捨が行として要求されるね。
やっぱり世界宗教になるには、そういう価値観が必要だったんじゃないかなあ。 >>18
他の神さんの神殿とか打ち壊し始めたからな
ほんと癌のような宗教だわ >>20
本当は偶像崇拝禁止なのに布教で異教徒取り込む為に偶像崇拝やってるユダヤ教カルトがキリスト教だからな >>24
ミトラス教も救世系だったと聞いたことがあるがキリスト教とどうして差がついたのか...
女は基本的に入信できないのとキリスト教のように勧誘に熱心な宗教でなかったことが大きそうだな
ミトラス教はキリカスなんかと違ってミトラス教徒でありながらローマの神々も信仰したし皇帝崇拝もやった
コモドゥスをはじめとした皇帝や元老院議員でさえもミトラス教徒になる者がいた
ミトラス教がキリスト教に負けていなかったら失われたものはずっと少なかっただろうし、ムスリムの勃興もなかったかもしれんな
ノルマン人も知恵ある死神オーディンを崇めていたことだろう >>26
これほんと嫌い
4世紀で好きな皇帝ユリアヌスくらいだわ
有能な皇帝は何人かいるけどテオドシウスの頃には西側はマジでオワコン キリスト教は確かに功罪半ばだが罪の方が大きいだろうな
ゲルマン人において多数派だったアリウス派がもし主流になっていてもキリスト教の性格自体は変わらないだろうね
宗教論争起こしてても三位一体否定派とイエスは人間派のくだらん争いだからそのほかはなにも変わらなそう >>17
神道教
飢餓者放置､遺体も不浄なゴミ扱い
病人は川へ投げ込んで殺す
老人は山奥へ置き去りにして死なせる >>19
全然違う
日本列島じゃ貧民救済を国家が全くせず
旧仏教新仏教問わず仏教寺院が全部やってた >>9
ロドニースターク『ローマ帝国とキリスト教』 前スレでユスティニアヌス時代の兵士数が34万だった
って書き込みがあったが、だったらベリサリウスの部隊は
なんであんなに小規模だったのだろう
数万人与えたところで反乱できないだろうに ユスティニアヌス「そなたなら1万人でイタリア征服余裕だろ(ハナホジ」
ベリサリウス「いえそんなことは...って本気で兵力をくださらぬつもりか！？...仕方あるまい。東ゴートとの戦いの最中だが、某自らコンスタンティノポリスに出向き、殿下に必要最低限の支援を請わねばなるまい」
こういうこと >>43
ローマ時代に内乱で首都ローマが占領された事があるように、兵は国境に張り付くから首都にいる兵力が何万人も居るとは限らない。 ユスティニアヌスは皇帝の器ではない
テオドラは有能 皇帝の器に皇帝ラーメン、皇帝茶漬け、皇帝丼などをよそって喰う、それが皇帝
大きさによって種類があり、大きい器だと注文してもできるまで時間がかかるので大器晩成という。 皇帝ラーメンはムラサキガイの染料で染めた紫色の麺を使っていたので、準備に時間がかかったと言われているのは有名な話。
暴君ネロは燃え上がるローマ市街を見下ろしながら、皇帝ラーメン特盛全部乗せを3回もおかわりしたと言う伝説もあるが、史料的裏付けはない。 (⚫ω･`)<フェニキア特産の貝紫の話しかな？
ジョークなんだろうけど、紫貝の染料はメチャクチャ臭いので食べるのはオススメしないよ >>49
ワロタ
ものの例えがわからない間抜けなツッコミへの見事な切り返し >ムラサキガイの染料で染めた紫色の麺
見ただけで吐きそう🤢🤮 ユスティニアヌスがベルサリウスをやたら冷遇し出した原因って
何なんだろう 紫って皇帝にだけ許されたんだっけ？一人紫のマントやトーガを着ている姿は憧れる 三世紀のローマで窓ガラスが8デナリウスで買えるのって凄くない？中世では窓ガラスが貴族や王侯の所持品だったのはキリスト教のせい？ >>58
キリスト教の時代になると皇帝の紫は悪の色とされ廃れたらしい >>62
軍人皇帝時代を止めてキリスト教の蔓延を防ごう
皇帝や元老院が貧民を助け、ローマへの忠誠心を高めなければ必ずカルトが蔓延る (⚫ω･`)<カエサルやクレオパトラも愛した貝紫の染物だけど、作るには万単位の貝を使うんだ
ブルーが流行るとだんだん廃れて、作り方も一度は途絶えてしまったんだよね それよな
結局ローマ朝廷が何もしなかったから宗教に縋っただけ キリスト教が広まった最大の要因ってその救貧機能だしな キリスト教を広めないようにするためには国が貧民を助ける必要がある
どうすれば救えるか... >>68
皇帝陛下！ 国庫はもうすっからかんで、待遇改善を求める兵士達の声で溢れております！ >>69
兵士にはしばし待遇改善を待ってもらおう。今やるべきことはローマ国民の生活を救うことだ ガッリエヌス・プロブス辺りは本当にこんなノリで殺されたからな・・・ まだまだ体力のあった三世紀の頭頃にアラビア半島の沿岸部全体を占領してインド貿易を活発化させたり、アクスム王国を占領して金銀の生産地を確保すれば良かったと思う >>73
その辺セウェルスが近いことを実行してるんだよな
セウェルス以上に上手くやれる皇帝がそうそういるとも思えないが >>65
栄えてる大国だからって外部からアホみたいに流入したら対応無理無理 大カトー「皇帝の話しも結構だが、偉大なる共和制ローマの話しもされるべきであると考える次第である」 帝政時代にいたらむしろノリノリで皇帝目指しそうな大カトー >>80
共和主義者のカリスマが独裁者になるとか笑えるな 3世紀の前半ならまだローマはなんとかなる
しかしローマを立て直すにはどうすればよいだろうか コルクルム「やっぱり、カルタゴは滅ぼすべきじゃなかったんだ…」 3世紀で有能な皇帝って誰がいるだろう
セプティミウス・セウェルス、アウレリアヌス、ディオクレティアヌスが傑出してるがこれに比類する皇帝いるかな？ アウレリアヌスってかなりすごい人なのに割とマイナーだよね
アウレリアヌスについて知りたくて本探しても無いし アウレリアヌスの城壁は今も残っているしローマが滅んだ後も影響を及ぼしているね >>68
前スレにも貼ったけど、この資料によるとローマ帝国の財政支出の7割以上が軍事費。軍人皇帝時代以降は税収で支出を賄えることはほぼなく、貨幣改鋳に頼ることが恒常化していたと考えられる。
あと、穀物等配給（アンノナ）にもけっこうな財源を割いてるし、古代世界としては貧民救済にはかなり力を入れていたほうだろう。
https://www.google.com/url?sa=t&;source=web&rct=j&url=https://www.seijo.ac.jp/pdf/faeco/kenkyu/185/185-akasi.pdf&;ved=2ahUKEwjpxNCS8ajuAhWZPXAKHU1ZAncQFjAIegQICBAB&usg=AOvVaw2lUyMqsg9s53zpQf5tJoqw
https://i.imgur.com/n71QfHU.png
>>71
セウェルス時代の大盤振る舞いも実はインフレで相殺、長期的には兵士の待遇は悪化傾向だったと考えられる。そう思うと、軍団がやたらと反乱起こすのも理解できるような・・・ キリスト教はエッセネ派の分かれだという説があるな
洗礼者ヨハネはエッセネ派でその弟子のイエスがヨハネ処刑後立ち上げたユダヤ教新派が後のキリスト教と 結構な財源(0%)
穀物配給対象は国軍と首都のローマ市民権者だけで
属州民は放置じゃねーか >>96
でも財源がない。
属州民にとっては、国境が安定して異民族の侵入がないことがローマ支配の最大のメリット、そのメリットを実感していたからこそ徴税に自発的協力を得られたと考えられる。軍事費削って国境防備が弱体化したら元も子もない。
あと帝国中央政府の財政支出はGDPの4〜8%程度、地方都市と属州単位の財政支出はそれに倍する規模だったらしいから、そこから何らかの貧民救済が行われた可能性もある。ビザンツ史家パトラジアンも、キリスト教以前には都市参事会員など有力市民が貧民への恵与を行っていたことを指摘している。https://www.google.com/url?sa=t&;source=web&rct=j&url=https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/11100/1/ronso1020601740.pdf&;ved=2ahUKEwiMhqHmiqnuAhUgxosBHaO1BywQFjAEegQIDRAB&usg=AOvVaw3xPYfbav_qvrAo_bCuZqQD&cshid=1611097406814
「都市社会の伝統をひくビザンツにあって，「貧困者」の救済活動が行われた舞台は差し当ってもつぱら都市であった。そして4世紀に至るまでの都市における社会救済活動の伝統的な担い手は，言うまでもなくクリアーレス身分を中心とする有力市民層であった。パトラジァンは救貧活動を含むこの伝統的な贈与憤行を・・・」
皇帝が都市ローマでやってたことを有力市民が地方都市でもやっていたという構図。 アウレリアヌスのソルインウィクトゥス崇拝ってどのくらいのものだったんだろう
というかソルインウィクトゥスはミトラス教の分派、あるいは元はミトラス教？ >>97
地方政府の財政規模が中央政府の２倍
豪族が地方民の生活を管理支配する
同時期だけあってそっくりだな >>99
皇帝と中央政府が直接支配してるのは都市ローマと軍団だけ、という感じなんだよな。 ディオクレティアヌス以降でも、あの広いローマ帝国全体で（軍隊除く）公務員はマックス3万人という話だけど、漢帝国はどうなんだろうね。
やっぱり少ない官僚で表面をうっすら覆うだけの支配だったんでは？ 平安期の日本では地方の国府は中央からの官吏と在庁官人（現地雇いの官人。大抵は地方の有力者）で運営した。
争乱など武力を要する場合は在庁官人が自らの手勢を率いて鎮圧に当たったのであり
これが武士の起源という説もある
古代ではどこの国でもありそうな話だが三万人にはそういう存在は入っているのだろうか そういう場合は都市公職者や属州総督の指揮下で臨時に民兵を召集したんじゃないかなあ。初期蛮族王国時代までは、ローマ時代以来の自由人の武装義務及び応召義務が残っていたそうだし。 >>77
プロブス君は膨れ上がる軍事費をなんとか別方面で昇華しようと
農作業が忙しい時期に兵士を動員するっていう
中世ヨーロッパじゃ当たり前のことしようとして殺された
国家の根幹にかかわる農作業の方が大事なんだからねっ！ そういう民兵が有力市民のクリエンテスでもあったなら、>>103の中世日本の例とも近いと言えるだろうな。 >>105
アウレリアヌスの後任プロブスはいい人だったらしいが、農作業に軍を動員したことで末端の兵士に殺されたんだったか なろう「古代ローマの奴隷に転生した俺が貴族の女にモテすぎて皇帝狙えちゃうレベルなんですが！？」
って頭悪そうな作品そろそろ出てもいいと思う
カピカピのパンからフレンチトースト作って全員メロメロ >>106
そういう地方自治体運営に協力したパトロヌス連中は三万人のうちには入ってなさそうな つまり現在の基準なら公務員と見なされる層が当時は数に入ってなかったのではという話
たった三万人しか！と言い切ってしまうのはどうかと アウレリアヌスの死後半年以上皇帝がいなかったみたいだがこれ不思議じゃない？ >>110
97が何度も張ってくれてる記事に書いてある通り
帝政ローマの官僚が３万人で済んだ理由は「各地の帝国民が自発的に帝政に協力してくれた」から
現代でいえば公務員というよりNPOだな
ただNPOなんで大きな仕事はできないし強制力も弱い
軍人みたいに命懸けで仕事することはないだろうし、大きく身銭を切るような真似もあまりしなかったはず
（それでも３世紀までは身銭を切る篤志家達が結構いたのが不思議で、帝政ローマの大きな研究対象になってるけど）
彼らが帝国領内全体の救貧を行うとか夢のまた夢
そうした機能は、おそらくキリスト教に乗っ取られた >>111
不思議じゃないかも
皇帝になって全責任おっかぶせられて暗殺されちゃうよりは
元老院とか軍隊とかでそこそこの権力のままでいた方が美味い >>113
アウレリアヌスが殺されたときは軍団に担がれた人とかいなかったのかね
アウレリアヌスは実力があったから統治中に反乱を起こす軍団がなかったのか
>>114
二ヶ月でプロブス即位？ >>110
村役人は役人じゃ無えから！
黙認された非合法特権を持ってたけど アウレリアヌス暗殺のためにアウレリアヌスによる粛清リストを捏造した秘書官エロスは処刑されたみたいだが、まんまと騙されてアウレリアヌス暗殺を実行したムカポルらはなんの報いも受けなかったのかな その後名前出てこないあたりプロブス辺りが処罰したんじゃない？ アウレリアヌスって元老院と敵対してたのかと思ったが暗殺に加担していない配下の武将たちが実行犯を処罰したのか 太陽神とよくわからん偏屈で人間殺しまくりのクソ神ならどちらを選ぶかは明白
後者選ぶやつ頭おかしいんじゃねえか ミトラス教の難点
信者になるときに額に焼印を押される
以上 ちょっとかっこよくはある
額の紋章なんて中二病キュンキュンするやん コモドゥスも焼印押されたのかな
ちょっと興奮するね♀ 朝から皇帝ラーメン食ってしもた・・・2玉も
この罪悪感 >>130
コモドゥスくん相当イケメンだったらしいしなグヘヘヘヘ ローマ史やってると男もイケる気がしてくる
セプティミウス・セウェルスになら抱きたい ローマで最も偉大な指導者(執政官、将軍、皇帝)を十人あげろと言われたら誰をあげる？俺は
ローマを滅亡の危機から救っただけに足らず、ローマ発展の礎をも築いた偉大な救世主マルクスフリウスカミルス
最強の戦士コルウス
ハンニバルを打ち負かし、カルタゴに勝利したスキピオ
キンブリテウトニ戦争、ユグルタ戦争の英雄にして軍制改革に名を残すマリウス
ローマのアレクサンドロスと称されたポンペイウス・マグヌス
無教養なものでさえなんらかの形で知っているであろう、ガリア征服征服者にして共和制の破壊者ガイウスユリウスカエサル
帝政ローマを築いたアウグストゥス
ローマの最大版図を築いたトラヤヌス
素晴らしい内政をしたハドリアヌス
分裂したローマを再び統一し、内政においても優れた手腕を発揮した世界の修復者アウレリアヌス
本格的に軍人皇帝に終焉をもたらし、専制君主制を成立させたディオクレティアヌス
番外
キリスト教が増長し、ローマの文化や異教が排斥された時代にローマらしさを取り戻そうとした短命の文化人ユリアヌス >>137
セプティミウス・セウェルスもいいけどこの中だとちょっと浮くか ローマ大好きだけどユリアヌスは内政を誤りササン朝に大敗した国賊だと思ってる
いくら理念がご立派でもああも結果が無惨だとなぁ >>143
建国の祖として入れたいところだけど実在したのかも怪しいし
そしてロムルスはろくな伝説が残ってない
サビニの女たちの略奪に兄弟殺し
初期のローマは無法者や落伍者の寄り合いだったので、ヌマやホスティリウスの辺りからようやくローマらしくなってくるというか マルクスフリウスカミルスの姿勢がその後のローマの国防姿勢に反映されてるのがすごいよね
ローマは金ではなく、剣でお返しする！ カミルスいなかったらローマがあのまま滅んでた可能性高い カミルスはほんとにすごい
最も救世主の称号が似合うローマ人
第二の建国の父 セノネス族のカスどもはなんでエトルリアだとかを通過してわざわざローマまで来たんだ 同じローマの敵なのに尊敬されがちなハンニバルと批判されがちなブレンヌス あの頃のローマは弱かったしカミルスが攻略したウエィィよりも数段劣る都市だったからセノネスに狙われたんじゃないかなぁ
それにしてもカミルスを追放した間抜けどもは心を入れ替えたんだろうか >>151
ハンニバルと違ってブレンヌスに尊敬する要素ないし >>137
内政でローマに大きな貢献をした人だとアッピウスや、アントニウスピウス、ハドリアヌス辺りだろうか 皇帝茶漬けの詳細については詳らかではないが、一説にはムラサキガイの酒蒸しにアサツキをふりかけて、出汁を注いだものだという［6］。
マルコマンニ戦争の戦陣において嫡子コンモドゥスとともに皇帝茶漬けを食したマルクス・アウレリウス帝は、コンモドゥスが汁の二度かけをするのを見て「我が王朝もお前の代で終わりか」と落涙したという伝説もあるが［7］、史料的裏付けはない。 アントニウスピウスは戦争面ではやばいけど、内政面はかなりいいイメージ 良いというより何もやってないから失点が見えづらいだけだと思うわ やってる感アピールだけで何もやって無いアベとガースーは失点だらけっていう そりゃピウスは最初からハドリアヌスにマルクス・アウレリウスへの無難な中継ぎとして指名された存在だし
大過なくアウレリウスに継げれば良しだったんでしょ >>136
ルキウスウェルス、カリグラ、コモドゥスならまだ分かるがなんでセプティミウス？ こんな過疎にまでキモいアンチ自民虫がわくとか
元首は大変な仕事だなぁ ローマ軍とパルティア軍が使ってた軍馬の特徴分かる？ そうやって構ってやるから嬉しがって寄ってくるんだと思うよ！
リアルじゃコンビニ店員ぐらいとしか会話がないんだから https://www.afpbb.com/articles/-/3327702
ざんげで盗み告白…古代の硬貨200枚返還 イタリア
2021年1月22日 12:12 発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]
【1月22日 AFP】伊南部ナポリ（Naples）近郊のパエストゥム考古学公園（Paestum Archaeological Park）へ
21日、告解で窃盗を告白された司祭によって古代の硬貨約200枚が返還された。
ざんげを行った人が、司祭に硬貨の返還を依頼したという。
返還された硬貨208枚のうち7枚は偽物だったが、残りの大半は紀元前3世紀?紀元後4世紀のものだった。
イタリアの古代遺跡から盗まれた遺物が、時に何十年も経ってから返還された例はこれまでにもある。
古代ローマ都市ポンペイ（Pompeii）遺跡の関係者によると、中には呪いを恐れて盗んだ遺物を返す人がいるという。
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/9/5/1000x/img_95592a3be50e21b85b959ca68c740d0a110591.jpg >>137
ハドリアヌスってすごいけどいまいちパッとしない感じ ハドリアヌスは治世の能君だからな
前漢の文帝・景帝みたいなもん 内政者として有能な以外ではギリシア文化傾倒してるホモで元老院粛清おじさんという印象 古代ローマ史に出てくる人で抱きたい人、抱かれたい人って居る？ >>173
抱きたい：オクタ
抱かれたい：ディオクレティアヌス >>170
キリスト教史観的には貶されてた期間長すぎたし >>177
パルミラの女王か
クレオパトラだきたい人もいるかな？ クレオパトラは絶世の美女って伝えられてきてるけど、
美女を食いまくってたお禿さまなんかには、
見慣れてて女の見た目なんかには拘らなかった気がするんだよな
多言語を話せた頭の良さとかがお禿さまを夢中にさせたって説もあるよな >>180
フェ◯チオがメチャクチャ上手かったらしいよ
ケンコバが言ってた どうせ抱くなら強敵とか剣闘士が良いな
男が憧れる漢を俺のロンギヌスでヒイヒイ言わせたい… クレオパトラが絶世の美女と言われるようになったのは後世になってから
同時代かそれに近い時代の史料だと
「多少不細工な女性」（byプルタルコス）「ぶっさｗｗｗ」（byキケロ）と評されている キケロは嫌悪感すら抱いてたっぽいからよっぽど何か
しゃくに障ったんだろう まあローマの将軍達に次々と金で取り入ってたからなクレオパトラ
キケロの義理の息子だったドラベラも標的にされたしそりゃクソ女と嫌われる
金の力でローマの政治に口挟もうとしたビッチじゃけん >>190
老害トラヤヌスのパルティア親政でゲットしたはいいが維持無理な領土
それを放棄する事を反対した元老院議員4名を処刑
国境ガタつかせたままだらだら放置は愚策だし悪政とは思わんね 彡ﾉﾉﾊミ ⌒ミ
(´・ω・｀)ω･｀)今だ！オラごと撃て！
⊂∩ ∩つ ）
/ 〈 〈 ←カエサル
( /⌒｀Ｊ ⌒し'
↑<<194 彡⌒ ミ
ｃ-､(｀･ω･´)っ ←大スキピオ
｀ヽ ヽ'´
） 弌弌弌弌弌弌弌⊃
/ .ノωU
( /´ ﾉ
彡 ノ
ノ
ﾉノ ミ ﾉノ
弌弌弌弌弌弌弌弌弌弌弌弌弌弌弌弌弌弌弌弌⊃
(´；ω；｀)ω^｀)
⊂∩ ∩つ ）
/ 〈 〈
( / ⌒｀Ｊ ⌒し'
↑<<194 キケロって私情で評価その物を曲げ無いと思うは､悪口を書く事わあっても >>198
うーん微妙
本質を見抜く目は透徹してたと思うが
それとは別に好悪の激しい性格だったし
二枚舌だったり皮肉を言ったり政治的発言をしたりはしまくりで
俺達がキケロの意図を読み違える可能性もあるしな アントニウス評とか凄いね
だてにフィリッピカとかやってない いくら私情を排そうとしても立場や思想が入り込まない批評はあり得ないしなあ 立場､公平
思想
私情
三つの違いを理解すらして無い奴 >>206
キケロは現代人でも理解しやすい性格なのがいいよね
共和政末期の他の登場人物は皆どこか（現代人の感覚で）いかれてる でもネットやったら炎上発言しそうな危うさがあるのもキケロ >>209
ローマ最大の強敵、ハンニバルならば大歓迎だ
だが悲しいかな、相手のスペックと使用料は士気に大いに影響する…
そうだな、アドアストラのハンニバルなら一晩1タレント支払おう
だが顔文字の奴っぽいなら…1デナリウスくらいでいいかな カミルスとかコルウスみたいな共和制のすごい人たちを主役にした創作とかないのかな 美も才もあることが確定してるといえば皇后テオドラな気がするわ
踊り子、ユスティが一目ぼれ、影の皇帝とか言われてるし
名将ベリサリウスの後年の不幸はテオドラが死んだからな気がするよなあ >>172
ハドリアヌスはティベリウスみたいな大規模粛清とは無縁だったが、得体の知れない不気味さはあるんだよな
有能な人材には身分を問わず友達のように接する割に、突然ゴミのように捨てるパターンが多い
アポロドロスやスエトニウスもその犠牲者だな
ルキウス・アエリウスも後継指名されながら病弱だったのを嫌われ死後の扱いはボロクソ（これもハドリアヌスが殺した説あり）
アンティノウスさえハドリアヌスに捨てられたか殺されたという説が根強い
決断は合理的なんだが、突然行われるので周りの人間がついていけない感じ
上のルキウス・アエリウスが死んだら即座にアントニヌス・ピウスに取り替えたり
後継者関連で何人かを自殺に追い込んだりしている
パルティアとアルメニア放棄も正しい政策ではあるんだが、性急かつ強引でもあった（これに関連して数人の処刑もあった）
晩年は孤独だったとされるが
帝王なんて大体そんなもんだが、この人の場合「自ら望んで孤独になった」感があるのも不気味
マジで精神が神の域に達してるというか、周りの人間全てが手駒くらいにしか見えてなかったのでは >>213
アウグストゥスの時代で2000円〜4000円くらいだとされてるな
お前、4000円でケツ掘らせてくれんの？ >>213
分かっている…
1デナリウスはローマ人の日給
1万円以上の価値はあった筈だ
ローマの売春婦の相場は2〜8アス程度
いくらあんなのでも、偉大なローマを追い詰めた将軍であるのなら…リスペクト価格を支払わなければな >>215
掘ってくれれば4000タラントンやるけど？ >>217
ぜひ掘らせてくださいm(_ _)m
やったーこれで俺も騎士階級だー！！ (;⚫ω°)<か…価格の問題じゃなく、俺は抱かれるのは嫌だからね？
それに体触っても固いし、いい年だし、全然楽しくないと思うよ…？ 打倒ローマのやり直し ―最強の将ハンニバル、二度目の包囲殲滅陣―
ってどうなの？ >>220
ネットでは一応完結してるけど最終巻未だ出てないんだっけ
生前？の記憶をもとにハンニバルが仲間を集め、国力を増強してローマに立ち向かう話し
ハンニバルが好青年ぽくてスキピオが気持ち悪い
印象としては話しを上手く運びすぎて尻すぼみになっていく感じだった >>218
おめでとう！
居酒屋貸し切ってお祝いしよう！
お前の奢りで！ >>226
そういって、結局時代に取り残されたヤツを知っている
マルクス・ポルキウス・カト・ケンソリウスというハゲだ >>228
ローマ男子「何時代遅れな事言ってんすかカトーさんw
今ローマじゃ強くて逞しい男を掘るのがトレンドなんすよ！？
だってその方が男らしくてカッコいいじゃないですか！
あ、そういやカトーさんギリシャ文化とか分からないんでしたねーwじゃあ仕方ないですねーw」 そう言ってからかったローマ男子、実はギリシャ文化にメチャ詳しいカトーにボロクソに言い負かされるのであった
その後のローマ男子の行方を知る者はいない・・・ あなたたちの中で
男を犯したことのない者が
この男に、まず石を投げなさい
イエスはそう仰いました
するとカエサルから始まって一人また一人と立ち去ってしまい
後にはキケロだけが男に石を投げ続けることになりました >>214
周りがすべて手駒としか思えないって辺りはアウグストゥスに通じる所があるな >>233
じっさいハドリアヌスはアウグストゥスを手本にしてたといわれてるな
しかしアウグストゥスはあれで奥さんを愛してたり奴隷に優しくしたりとか身内への人情味エピソードもあるんだが
ハドリアヌスは奥さんを無視したりと身内への人情味エピソードすらないあたり徹底してる
アウグストゥスは「演じてた」んだがハドリアヌスは「素でそうだった」というか 世界で通用するローマ帝国の特産品って無かったのかな？絹みたいな。インド貿易は輸入ばかりで貨幣が流出して経済が大変になったらしいけど >>229
>>230
でもあいつギリシャ嫌いじゃん
ってアフリカヌスが言ってた >>235
シリアのガラス工芸とかエペソスの金工芸とか
（一応帝国内だから許されるよね？）
後者はキリスト教にぶっ潰されたけど >>236
大カトー「アフリカヌスが邪魔だったからローマから追放したったwww」 >>238
彡⌒ ミ
ﾌﾞﾁｨ ( ・ω･) ←大スキピオ
ﾊﾞﾘﾊﾞﾘＣﾐ 彡⌒ ミ
/ ( ) ぎゃー
（ノ￣と、 ｉ←大カトー
しーJ ローマ帝国の得意な産業といえば、なんといっても土木・建設業
世界的に見て傑出してたのは道路・橋梁・上下水道その他だが、これらは輸出するもんじゃないし シリアのガラス器
エジプトの麻織
ぶどう酒
くらいか？ 東ローマ帝国は、絹織物と陶磁器が特産品だった
でも、これは中国と被ってた
マホメットも「技術は中国」と言ったくらいだし、工芸で東アジアに太刀打ちするのは昔も今も難しい >>241
どれも産地は中近東
ローマ帝国の特産品というより、単に産地を征服しただけだが 不思議だよね。ローマ人って凄い現実主義者な気がする。だから建築や土木や法律は発達したけど他はギリシア美術の模倣だよね。 ここ、興味深いね。
古代ローマというとたいていは著名な人物の紹介がほとんどだ（私見）。
だが、この時代は考古学や文献学のおかげで、庶民の生活が驚くほどよくわかる。
「帝政時代盛期の百人隊長の一生」とか「ローマ貴族子弟の出世物語〜そのキャリア形成」
とか「アッチラに育てられたローマ高官の蛮族交渉史」なんて本もカンタンに書けるくらいだ。
膨大な研究に支えられたローマ史は「日本の邪馬台国研究」に似て誰しも参入しやすい。
間口が広い。人物研究、経済史、風俗史、軍事史、地域史、宗教史、ラテン語史なんでもござれ。
楽しいよね。よし今年の歴史のテーマはローマ史としよう。まずはローマンブリテンから。 カルタゴ人「ワイン、染め物、ガラス、カルタゴ石…みなフェニキアの特産品だよー」 異世界なろう系も中世ヨーロッパじゃなくて古代ローマに転生にしとけばよいのにな >>247
日本人は知識ないくせにイメージだけで中世憧れてるからな。あんな不潔でキリスト教に支配された世界ごめんだな >>214
アウグストゥスのようなタイプだな
あまり近くにいて欲しくない冷酷さがある なーロッパは中世ヨーロッパからキリスト教要素抜いて多神教ぶち込んだ世界観だからセーフ >>247
戸口|⚫ω･`)<やっぱりロードオブザリングの影響が強いんだろうね
俺もホビットの庄やエルフの谷に行ってみたい
古代ローマタイムスリップなら、テルマエロマエに出てきたお姉ちゃんがそうなるのかな？
服装や武器、食べ物や文化がハッキリ分かるローマなら、小説書き易そうだけどね
問題は何処の時代で誰と知り合い、どんな大きな事件に挑むか、かな 異世界建国記という古代ローマっぽいのもあるっちゃある
共和政時代じゃなく王政時代な雰囲気でちょっと珍しい ラノベは大抵オタクくさすぎるからもっとちゃんとした小説で面白いのないかな
塩婆以外で
闇よ落ちるなかれはすごく面白かった 闇よ落ちるなかれは続編作って欲しいくらい好きだったな
それはともかくマタスンタ王女とマルティヌスが結婚する展開の方が良かった >>254
古代ローマと一口に言っても長いもんなあ
王政時代は割と好き勝手に書けそう >>258
神話が混ざってる時代あたりだと、ファンタジー的要素を更に盛り込めそうだね パーシージャクソンシリーズは？一応続編の五冊はローマの神と人間のハーフが主人公だよ。ユピテル神とか。ローマ軍を継承してる感じ。まぁ、冒険がメインでローマの歴史とは関係ないけど。普通に面白い >>263
最初の5冊がギリシア神話で、その後からローマ神話になる >>264
成る程
DVDしか観てないんだ
今度読んでみようかな 第九軍団のワシとセンチュリオンってどっちが面白い？ >>247
ナーロッパじゃなくて、ちゃんと中世ヨーロッパの技術レベル、社会・経済情勢を反映してる
なろう系があれば読んでみたい 自由即死か奴隷農奴
外へ出て道を歩いてると騎士に襲われて
男なら殺害され女なら奴隷にされる社会か
ぼっちのなろう主人公とか１年以内に死ぬはw 中世ヨーロッパだと身一つでどの集団にも属さずあちこちを遍歴する人は珍しくなかったけどな
「モンタイユーピレネーの村 1294~1324」にもそういう人の話が出てきたと思う ナーロッパはほどほどに未開だからなろう主人公が活躍しやすい
ローマは先進的すぎて無理じゃろ
中世ヨーロッパだと森の奥に妖精も魔女も出そうだが
ローマだとウホウホゲルマン人しか出なさそう >>272
ぼっちのなろうが１年も言葉も時代も違う環境でサバイバルできればそいつは十分その後もやってけるんじゃないか >>275
ウホウホゲルマン人w。でもそれも面白そう なろう系なら当然に自動翻訳機能付きだろ
外国語習得なんて発想の無い読者層だろうし
奴隷生活でも傷病で死ぬ迄１年くらい生存出来るでしょ運次第で >>278
き、きっと免疫能力が俺たちの比じゃないんだよ >>276
それはあるね
現代人が思ってるほど過去の環境は現代人にとって有利ではないよ
都会から田舎に越して勝手に絶望するよりも更に酷い状況が待ち構えている
先ずもたないだろう 戸口|⚫ω･`)<疫病怖いよねー
カルタゴのご先祖様達も戦の勝敗に関わるほど疫病に苦しめられてたよ
俺の右目も持っていかれたし テルマエで古代ローマに
タイムスリップした女
全く後悔してないだろ
やってけるんだよ
簡単に >>283
そ、そうだよな。ローマの風呂で全て解決さ マジレスするとさ、言葉も分からなくて財産なくて身一つでローマにタイムスリップしたら奴隷になるのがオチだよな あと死ぬ前に優しい人に出会って居場所を得るとかファンタジー乙な展開 >>287
始まりから完結までで凡そ5ページの小説が出来上がる 考えてみればテルマエのさつきは技師ルシウスの後妻になっただけだな ハドリアヌス崩御の27年後にアントニヌスの疫病か
さつきが55歳の時だから、まーほぼ天寿は全うしつつあるタイミングか >>288
大丈夫。５頁で死んでもリライフして主人公は延々と繰り返す
やがて１０回目くらいで７頁、３０回目くらいで１５ページまで生き永らえ
１０００回目くらいで４００頁の小説が完成する
というオールユーニードイズキル展開で一冊ぶんもつ >>247
ファンタジーの中世ヨーロッパ世界って清潔なのもそうだけど芸術もルネサンスレベルに発展してることも多いな >>280
現実の中世や古代に放り込まれたら、どこの誰とも分からない風来坊が
何か現代知識を口走ったところで、「すげえ！ぜひ取り入れよう！」と
持て囃されたりはしないだろうしな
なろう異世界なら別だけど >>295
何かよく分かんない言葉で騒がれてなんかよく分からない場所に連れてかれて、よく分からない紙にサインさせられて火で燃やされるのがオチさ >>294
なろう系わ知らんけどゲームでも都市に大抵石畳敷いてあったり手工業が発展してたり
建築技術が先進的だったりと近世(17世紀)以降な風景多いわ イタリアの未来は人型を保つ事が出来ないんだってよ。
このスレ見て酷いなと思う人も多い。 >>300
我が日本国の将来わ地形を保たれず予想がある
このスレ見てると酷いライトノベルも読んだのだ矢張り 「テルマエ・ロマエ」原作漫画読んだこと無い人のために一応注釈書いとくと、
登場人物で現代日本人のさつきは、古代ローマ史の専門研究者で、古典ラテン語も堪能
言語面についても生活習慣についても元来本職の分野だったので、
ハドリアヌス代ローマに行ってもそのまま行動できた、という背景事情あり
ファンタジーものでありがちな、言語能力を一切度外視する設定ではない >>303
よし貴様は無産市民で毎日パトロヌスの門前に並んで小銭を貰えるようにしてやろう >>279
病気蔓延させてローマ滅ぼしかねんなww アントニヌスの疫病以降も実は定期的にパンデミック発生しててキツいなローマ 梅毒とかエイズ持ちがローマにタイムスリップしたら洒落にならんよな テルマエ・ロマエは後の時代を考えるとルシウスとさつきの子供、更にその孫とかが心配になる
是非とも生き抜いて欲しい >>313
方々から言葉もわからん外国人まで流れ込んでくる大都市だからしゃーない スペイン風邪のパンデミックも、アメリカからヨーロッパに出征した数百万の兵士が媒介したんだよな。
この状況でオリンピックやったらどんなことになるのかねｗ 「アウレリウスのペスト」ならぬ「スガのペスト」かなｗ 水道の整備に熱心だったのは疫病対策でもあったのかもしれん 『転がっていた硬貨を追いかけていたらトラックに轢かれて古代ローマのセステルティウス貨に転生しました。人手伝いに渡されていくので古代ローマ帝国の各地を紹介しようと思います』
これで印税がっぽりだろ。 >>321
水源周囲の動植物や人の奇形疫病の調査をしてるからね。 >>322
ローマ帝国の各地紹介の部分はアルベルト・アンジェラをそのまま引用（もろパクリ）すれば楽 ダキア属州を設置した時に、カルパティア山脈の内側全てを属州にしなかったんだろう？その方が防衛しやすくない？ >>322
ローマ帝国外にでちゃったらどうなる
言葉わからんで
でそのままもっと遠方へ運ばれてオケオで埋もれて終わりとかw >>327
セステルティウスは黄銅で価値低いからローマ帝国外に出ることはないんじゃない？ >>318
アメリカ人が感染させたのに、
スペイン風邪なんて言うのはﾋﾄﾞｽ >>308
そもそも、なんで上戸彩にしたんだって感じ
もっと知的なタイプの女優もいるだろうに… 居るっけ？思い浮かば無いけど
知性有る女性わ芸能事務所が弾くんじゃね？ 日本人が古代ローマ人役やっても違和感ないくらいにはよくできてたよ
顔が濃ゆい人なら変な感じにはならんな (⚫ω･`)<テルマエをローマで上映した時、誰も阿部寛が日本人だと気付かなかったらしいね
背もかなり高いし、日本人離れしてるよ 阿部寛は身長だけがリアルじゃないとか言ってる人を見たな
実際古代ローマ人の平均身長からしたらクソデカくて目立つだろうな (⚫ω･`)<俺が生きてた頃のローマ人は今と比べるとだいぶ小さいよ
160amくらいしかなかったと思う >>305
ラテン語習得者が都合よく古代ローマにタイムスリップするより
紀元1000年頃の北米にタイムスリップしちゃうとか
西欧五か国語と古典ギリシア語ラテン語を習得して「アタシどこの時代にタイムスリップしても大丈夫！！」
と豪語してた研究者が唐代にタイムスリップしちゃって困惑するとかの話の方に惹かれる >>330
さつきって感じはしないよな。可愛いけど
誰が適任だったかね >>333
次回作があったら沢村一樹を出してほしい >>335
平均身長が160くらいなだけでイタリア出身でもでかいローマ人はいただろう >>337
ヒマラヤ山頂やアマゾンの奥地という、誰もいない&即死回避困難なヤツも良いな 「宮廷女官ジャクギ」は、大河ドラマ「康熙王朝」や「雍正王朝」を見て凄惨な康熙帝の跡目争いを知った女子大生が、康熙年間にタイムスリップするという話だった
現代と当時の北京語の違いもさることながら、「この時代の清朝の宮廷は中国語だったのか？」ということが気になった
もちろん、ドラマだから全員、現代の北京語で自由におしゃべりしていたが >>343
アステカやインカ帝国に飛ばされて生贄にさせるのも辛い >>342
ゲルマン人の血を継いでる人は170〜175はあるかもね 宮廷内なら略々全員漢語喋れたし公文書も満漢両記だけど
康熙帝時代なら満語じゃね､雍正帝時代なら漢文漢語 異世界転生 リムジンで私宅(したく)から官邸(かんてい)へいこうとしたら(ここでみずをのむ)マケドニア王国(おうこく)で鉱山奴隷(こうざんどれい)になってたけん >>346
戦国時代の日本人でも前田利家とか浅井長政とか180越えの化け物がいたしローマ人でそう言う人がいても不思議じゃない 皇帝ではトラヤヌスとマクシミヌス・トラクスが大柄なのでも目立ってたんだっけか
特にマクシミヌス・トラクスは怪物みたいな人で >>347
皇位継承に勝利した雍正帝は、ライバルの第８皇子を「アキナ」、第９皇子を「サスヘ」と改名させて幽閉するのだが、
それまでずっと中国語だったのに、そこだけ急に満洲語になるのが違和感ありまくり 斎藤義龍は信長から六尺五寸殿と呼ばれていたね
197cmくらいか
身長は大体遺骨や甲冑からわかる >>352
またキムチくさい在日がこのスレ覗きに来てるのか >>351
前田利家の場合は、着物や鎧兜が残ってるから間違いない ゲルマン民族の血が混じってなくても巨人症とかあるからね
日本の武将にも何十人か巨大だったと言われる人がいるが大抵は遺伝かこの病気だろう トラクスさんは母がアーリア人系のアラン人だったのもあるかもね スキタイを態々より対象の広いアーリアンに呼び換える意味不明さ >>360
見てみたい時代ではあるが、生活するのは無理だろ 大唐帝国は初唐〜盛唐だと戸籍無い奴は貴族に取り次いで貰うか荘園で農奴(小作人)やるしかないから
徳川時代と大差無い大変な時代だわ､大倭国時代〜天皇朝日本国時代〜日本国大乱期よりマシだけど 中国人とか儒教なんて信じてる野蛮な連中怖くていやだわ >>363
唐代の宗教は道教と仏教
遣唐使で学んで来たの仏教だろ？ 仏教といっても、加持祈祷がメイン
迷信深い呪術文明の時代だ 儒教思想って成立以来根付いてるものなんじゃねえの？ 大陸全土はともかく、首都・長安に限っていえば北方や西域の人間が多く、しかも社会の上層部を占めている
唐朝は伝統的な中国人の価値観とはかなり異質 >>365
ジャップお得意の解釈仏教で勝手に神道教を混ぜ混ぜしちゃったからな 唐朝にももちろん儒教はあったが、例外的に仏教と道教が優勢な時代
仏教といっても加持祈祷、道教といっても吉凶占い、
要するに呪術が盛んだった 同時期の日本は、「怨霊の祟りを怖れて首都移転する」という時代
それだけ大昔の人々は迷信深かった
唐宋変革で啓蒙思想としての新儒教が登場し、状況は一変する >>370
現世利益と呪いへの強い執着は日本国伝来以降の特徴
悟りとか解脱とか全く興味無しだしな
勿論悪い事じゃ無く､救済活動や博愛寛容､教養教育は
古代中世の日本国じゃ仏教世界にしか無かったけど いつ頃のどこの国なら時間移動しても生きられるか、というよりも
そもそも地球も太陽系も銀河系も移動し続けてるので
時間だけ移動しても地べたどころか空気も無い中に放り出されるだけなんだけど
まあそれはともかく
>>360
商品経済が伸張して店舗営業の規制も緩く生活文化が発達した宋のほうがよほど住みやすいと思う
唐はいろいろ制約が多くて庶民向きの時代じゃない
ごく簡単にいうと、
夜が真っ暗で施錠閉鎖区域が多く近所周りすらそうそう出歩けないのが唐、
深夜営業の飲食店も多く何次会でも平気でできるのが宋 どの時代だろうと観光ならいいけど移住したくはねえな
筒井康隆あたりでありそうだけど「過去へのパックツアー」 ちょうど唐太宗期になろう転生する大唐見聞録ってドラマ見たわ
結構面白かった 時計職人のジョン・ハリソンにセイコー5見せたら泣いて喜ぶか、それとも絶望するか でもハリソンがどう頑張っても再現しようがない材料とか部品も多いんじゃないかね >>337
どっちかというと、さつきは自分でついて（追い掛けて）いった側だし、そもそも「テルマエ・ロマエ」の主人公ではない
もともと主人公のほうが古代ローマ側から現代日本側にたびたび迷い込んできてて、その間に知り合いになったんだよ
まあこれ以上細かく説明してもねたばれにしかならないから、後は自分で原作漫画読んでみて 作者の旦那はさつきを2倍おかしくした感じのイタリア人 (⚫ω･`)<テルマエの何が凄いって、一度見たり食べたりしただけである程度再現できてしまうルシウス技師の能力だよ
カルタゴにも欲しいなぁ、ああいう人材 大スキピオ「ハンニバルの戦術を一度身を以て味わっただけで再現できてしまう俺の能力」 FAX用紙が切れるまでローマ資料を送りつける(国際電話) >>385
すげえな
西ローマ皇帝や東ローマ皇帝はほとんど覚えてないわ ユスティニアヌスx
コンスタンティヌスx
コムネノスx
あと知らん 4世紀以降ローマの魅力が一気に落ちるから覚えてる皇帝も全然いないな
マクセンティウス、コンスタンティヌス、ユリアヌス、ウァレンティヌス、テオドシウス、ホノリウス、ゼノン、ロムルスアウグストゥス、ネモ >>382
(⚫ω･`)< 𐤅𐤓𐤅𐤔𐤀𐤉𐤆𐤏𐤇𐤀𐤂𐤄
ローマ人全ての力あってこそだろ？ 東ローマの皇帝もバシレイオス2世、ヘラクレイオス、ユスティニアヌス、ユスティヌスくらいしか覚えてねえ それだから貴様はオタンチン・パレオロガスだと言うんだ それでいてローマ帝国本家みたいな感じだったから不思議なもんだよなあ
1400年代まで続いてもローマ帝国の末裔だと認知されていたのかどうか ローマ帝国本家、つまりローマそのものなのは間違いない
ラテン語も使ってないし古代ローマらしいものがほとんどないからそれらしくないだけで
もっといえばローマらしいローマは4世紀後半にはもう消えかけている >>399
公用語がギリシア語に変更され、パンとサーカスがなくなったのは７世紀前半のヘラクレイオス帝の時期だと思ってたんだが
４世紀後半にどんな変化があったのかを教えてくれるとうれしい >>400
テオドシウス以降キリスト教徒どもは手がつけられないほど増長し奴らの価値観にそぐわない文化やものは消え去るか破壊されただろう
それのことじゃね テオドシウスのアホがキリスト教のみを認め、ギリシアローマの神々への礼拝を禁じ、ヌマ王の時代から絶えることがなかったウェスタの巫女の炎が消された
これは4世紀の終わりの話だ
424年にオリンピックが完全にキリスト教徒どもによって終わらせられたわけだが、よくこのひどい状況で30年オリンピックを続けられたな 確かにキリスト教が蔓延るのを他宗教の人々は防げなかったのかな？ それまでは軍団勤務などローマ人化する過程があったのに
ローマ市民権を自由人全員に与えたからローマ人の要件を満たさないローマ人が激増した
カラカラ勅令もローマ人らしさがなくなる大きな転機 中世日本列島が武家1% 公家1% 軍役農家9% 職人1% 商人1% 農家27% 農奴50% 奴隷10%くらい >>405
軍人皇帝時代の荒廃がキリスト教を拡大させたので、皇帝やミトラス教がキリスト教よりも積極的に貧民どもを救済していれば目立つこともなかったはず >>406
これもローマらしさを失った要因の一つとしてよく言われるね
アントニヌス勅令の弊害とメリットはどんなところがあるんだろう
カラカラはアントニヌス勅令で税収が増えると思っていたようだが ローマらしさを失ったってのはキリスト教の台頭で嫌というほど感じるんだけどローマらしさというのはなんなのか具体的に説明するのは難しいジレンマっつーか、なんつーか、、、 ラッセルクロウみたいなモロゲルマン人くさい熊男を主役にするリドスコはセンスがない 俺定義のローマ人らしさ
ローマ市民権所収者であること、ラテン語を話すこと、首都はローマ、宗教は祖先の宗教
この四点セットのうち一つでも失われた時点でローマ人らしさは失われる
ギリギリ譲って過半数以下になったら終わり >>417
俺もこの定義に同意する
東ローマ人はこの定義に反するな ローマ市民権が変質してしまったのはカラカラ勅令が原因だから、カラカラ勅令後最初から
ローマ市民として生まれてきた世代に入れ変わった頃、すなわちセウェルス朝の滅亡が一つの転換期だと俺は思う
軍人皇帝時代は一種の戦国時代でそれに勝ち抜いた者が新しい国を始めたと考えた方がスッキリする
実際軍人皇帝以降はすっかり皇帝中心の国家となってしまった 元老院とかいう空気はセウェルス朝以降どのくらい仕事してたの？ まずセウェルス朝のアントニヌス勅令でローマ人らしさが薄れ、軍人皇帝時代の荒廃とそれに伴うキリスト教の浸透でかつてのローマは消えてしまった アウレリアヌスやディオクレティアヌスが太陽神とローマへの信仰をもっと広めていれば... アポロンやヘリオスとも習合されてるし東方由来だろうが問題ないだろう キリスト教よりはローマらしい宗教だよ
ミトラス教はローマの神々と共存できる
信者はキリスト教徒と違って皇帝崇拝やローマの神々を崇拝することを拒否しない アウレリアヌス帝がミトラス神に近い太陽神のソル崇拝を高めたからディオクレティアヌスの治世までソル崇拝は残ってるんだよな ユスティニアヌスは確かに暗君でローマ衰退の原因なんだけど、疫病さえなければもしかしからローマ復興できてたかもしれないと思うとかわいそうというか、無念
ベリサリウスへの態度(寡兵でイタリア征服させた、ろくに増援を送らない)などのせいで同情薄れるけど >>426
キリスト教憎しのあまりミトラス教を理想化してないか？ キリスト教はローマ帝国の最大の遺産と言っても過言ではないのに、「キリスト教以降はローマじゃない！」みたいなのは違和感ありまくり >>432
カンナエに参戦してるのは有名だが
他どの戦いにいたっけ？ >>431
ローマ帝国という物自体がすでにローマらしらを失っている、と見ることもできる
実際大カトーが2世紀頃転生したらローマらしさを失っていると嘆いたことだろう
最近のDNA研究では2世紀頃のローマは外国人の方が多いらしいから古来のローマらしさ
というものは案外早くに失われていたのかも知れないね >>430
なんで事実を言っただけで理想化になるのか意味不明
>>431みたいなキリスト教史観で見てるとそうなるのかねぇ >>429
政治豚って政治レス以外にも反応するんだな キリスト教がローマ帝国最大の遺産ってw
思わず笑っちまった 全体で見れば失笑物だけど
蛮族って宗教にわ惹かれるけど技術はあまり導入しないから
ゲルマン蛮族にとっちゃわキリスト教がローマ帝国最大の遺産
日本蛮にとっちゃ仏教が唐帝国最大の遺産 キリスト教徒にしたらキリスト教はローマ最大の遺産だろうな笑 ユスティニアヌスは東ローマ人にとっては暗君ではなかったかもしれないがローマ全体に及ぼした影響を見ると暗愚だ
まあ結果論ではあるけどね
東ローマはよく整備されていたのでユスティニアヌスの疫病が蔓延るのも早かった
ユスティニアヌスが荒廃させた西ローマやフランクやランゴバルドのような蛮族どもの領地は東ローマに比べて発展していなかったのが幸いしてゲルマン人は東ローマほどダメージを受けなかった このスレに存在する七つの大罪
1.ローマと全く無関係に現代政治を語る輩
2.キリスト教嫌いを拗らせ何でもそれに絡める輩
3.無知を指摘されると発狂するカエサル信者
4.セウェルス朝特にカラカラ批判を延々続ける輩（2と同一人物かも）
5.ローマと関係無くひたすら古代中国を語る輩
6.「ぼくがみとめた10人の○○」のようなランキングをしたがるが知識が浅い愚か者
7.ハゲをバカにする者 >>433
(⚫ω･`)<ティキヌスとトレビアにもそう言えば居たかも
良く3度も生き延びたねー >>442
ハゲは致し方あるまい…
そういう星のもとに生まれたのだから あなたがハゲをバカにするとき
ハゲもまたあなたを照らしている 8.教養を欠く自治厨
9.奇を衒う愚か者
10.アニヲタ
11.妄想症のウヨＱ ハドリアヌスの自伝、読みたかったな
残ってる記録の断片を読むだけでも彼の文学的才能を感じることができるから
どうやら私は、必要としている時にはいつもそばにいてくれ、私を慰め、
生きよと力づけてくれた君に対して暴言を吐いてしまったようだ。
しかし、寿命が尽きるまえに、理不尽で無惨なやり方で、予期せぬ時に、
酒の力を借りて命を絶つようなことはしないから、安心してほしい >>436
あなたにとって事実というだけ
＞キリスト教よりはローマらしい宗教だよ
ミトラス教が東方出身であることは君も指摘している通り
だがキリスト教はまがりなりにもローマ国内の出身だがミトラス教は外国の宗教
帝国内にミトラス教が拡大したことはローマの変質を意味し、既に古来のローマらしさを失ったという見方もできる
そもそも「アポロンやヘリオスとも習合されてるし」ということも、共和政中期頃のローマ人からすれば
ローマらしさを失っていると映るかも知れない
「ローマらしさ」というのは時期によって異なるもので、共和政中期ごろまでと共和政末期、
帝政前期、帝政後期で少しづつ違う
恐らく当時の人々でも基準は異なっていただろう
基準が一定しないものに対してアポロンやヘリオス、ミトラス教はOKでキリスト教はNGというのはご都合主義的にしか見えない >>442
＞セウェルス朝特にカラカラ批判を延々続ける輩
スレ番47でカラカラに言及してるのは406、412、419だけでどれもカラカラ批判などしていないが？ >>426
ミトラス教擁護の人、
＞信者はキリスト教徒と違って皇帝崇拝を拒否しない
東方起源と考えられる皇帝崇拝をローマらしさと思い込んじゃってるようだ
思い込みが激しい キリスト教がローマの宗教なら
もしユダエアがローマ領になるのが遅れていたらこれも東方起源だな
東方起源だからローマらしくないというのもなんかずれてる気がするけどね
そもそも話が噛み合ってない感じがするな両者 皇帝の神格化わ帝政初期にもやってたじゃん
カエサルとかアウグストゥスとか神に成ってるし
皇帝崇拝わ現世での礼だから別の話でしょ キリスト教徒は当然ローマの神々を崇拝しないし皇帝礼拝もしない
他宗教の神殿は破壊するし..,
迫害されるのは残当
それでも4世紀以降の暴れっぷりさえなければ慈悲深い貧民の救世宗教だったのに 生かさず殺さずの権利を認めるに留めていたらどうなっていたか >>465
死んだ後なら人間の神格化は共和政時代からやっとるわ
皇帝崇拝はギリシャでは一般的だった生前神格化に近い >>467
唯一神への信仰を盾に税金払わず踏み倒そうとしたのがユダヤ教
そのユダヤ教が弾圧され税金取られたからって別の宗派立ち上げたのがキリスト教 >>471
こうしてみるとかなり俗っぽい宗教だよなぁ
なんともユダヤ人らしい >>443
トラシメネス河畔の戦いでどうやってローマ軍に気づかれずに山中に陣張ったの？ >>442
このスレの風物詩みたいなもんだな〜 最近じゃ目にしても脳がスルーするようになってて記憶に残らないな 塩婆のせいで無知なカエサル信者がデカい面してるのも鬱陶しいがな >>477
塩野さんそんなに駄目かな？そんなに創作めいてる？塩野さん以外の本も読んでるけど >>479
信者とか言って他人を攻撃するクズがまともなわけないだろ
そいつずっと前からこのスレにいるカエサル信者カエサル信者って喚き散らしてるキチガイだぞ
カエサル信者って言葉自体NGしといた方がいい >>479
このスレは熱烈なカエサルアンチ小僧とアンチ塩野いるからなー... >>479
ローマ人の物語を読んだだけでもカエサル関係ない事項にまでカエサルカエサル煩いのがドン引かれてるからね…
カエサル贔屓フィルターがかかってるの割り引いて読むならそこまで悪くはない
まあ偏ってるとは思う
作家だけあって読みやすい文は評価する ジャップだからね
強権政治を布く独裁者に隷従為度い 塩野さんは民主主義も人権もきらいなんだろうな。「あたしみたいな頭いい人間ばかりならともかく、愚民どもに政治ごっこやらせたってろくなことするわけないじゃないｗ」とでも思ってそう。
ただ、ご本人は少なくとも学歴的にはそんなに受験エリートではないが。50年代の全盛期の日比谷高校から学習院文学部ってかなりな都落ちだし、それで何かこじらせちゃったのかな。
江藤淳も日比谷高校から慶応文学部しか受からなかった屈辱をこじらせてたみたいだし >>474
(⚫ω･`)<話せば長くなるけど簡単に言えばフラミニウスを焦らせて、偽の目的地に辿り着く事に集中させる(思考力、注意を奪う)
ローマ側の斥候に偽の情報を掴ませる(我が軍の位置や進行方向を誤認させる)
予め入念に戦場を確認して各隊を率いる部隊長に地形を覚えさせておく(夜間や霧の中でも行軍可能) >>488
名前がカエサルだし、チェーザレのことをイタリアの織田信長と言ったのも確か塩婆さんだよな
強烈なカリスマを持つ人が好きというのは俺も同じなのでよく分かる >>481
>カエサル信者って言葉自体NGしといた方がいい
これをやったら言論統制だろう
＞他人を攻撃するクズがまともなわけないだろ
俺はカエサル信者に攻撃されたことがある
カエサル信者はカエサル=絶対的英雄という価値観持っているから、他の英雄や政治家をディスる
英雄の話なんかしていなくて政治家一般の話をしていても英雄論議に持ち込むことが多い
信者の困るところは本人は事実の指摘だと思っていて、相手からするとそれが攻撃となっていることがわからない
自分の視点しか見えない視野狭窄だから「カエサル信者って言葉自体NG」「他人を攻撃するクズ」なんて言葉が出てくる
こういう連中を婆は増やすことに貢献したことは間違いない
だから婆を嫌う連中も多い 信者とはいえないような普通にカエサル愛のファンも多いと思うんだよね
罵りあいをするのは一部の連中なのに他のファンもそうだと思われて一緒にされる
迷惑だよね >>494
全部決めつけでしかない上に自分から攻撃してるやんけこいつ まあ信者なんて言葉使う輩はレッテル貼りして貶すのが目的だからまともに取り合うだけ無駄よ
気に入らないならスルーしとけお互い >>495
そういう普通のファンには申し訳ないが、一部に信者としか呼びようのない人がいるのは事実
相手の攻撃には激しく反発するが、自分の攻撃は無自覚な>>494のような人がね そもそも歴史を学んだり論じたりするにあたって、特定の個人への愛とかファンとか言い出すのがいまいち理解できない。アイドルのファンクラブやファン投票と思ってるのかな。
非個人的な経済とか制度とか社会構造の話のほうが遥かに重要だし遥かに面白いと思うんだが。 >>499
「カエサル信者って言葉自体NG」「他人を攻撃するクズ」が攻撃という事実ではなく感想だ
というのもあなたの感想 >>500
>>494は事実を指摘しているつもりらしいが信者、と一方的にレッテル貼りつけて攻撃してるだけだよな
無自覚かどうかはさておき彼の言う「カエサル信者」以上に攻撃的だし不毛なレスチンポバトルをしたがるネット戦士に見えるね
もちろんこれは俺の感想ね 今度は「事実」ではなく「感想」テンプレを使うようになったか >>502
そもそもそのレスしたの俺じゃないけどそれも君の感想でしかないな
このidのないスレではカエサル信者になりすまして意図的に印象操作することだってできるし このスレが伸びるときは大抵つまらんレスバトルしてるときだからクソスレといえる
もっとまともなローマスレが欲しいな ヒスパニア・タラコネンシス「あなたの感想ですよね」 >>503
「信者」という言葉に反発するあまり
「不毛なレスチンポバトルをしたがるネット戦士」
なんて攻撃を更に付け加えているが、これでつり合いが取れるとでも思っているのが
信者の精神構造 カエサルを無闇に叩くのも無闇に持ち上げるのも、どっちも同じ思考停止よね 攻撃している連中にそれが攻撃だと自覚させるには、同じことをやり返すしかない
という発想では何も解決しない
エスカレートし、分裂は深まる一方だ 特定の歴史的人物への好き嫌いで歴史を語るのが間違いのもとなんじゃないの？パーソナリティ・カルトだよね。 >>511
それを強く押し出したのが婆
もちろん婆は良い貢献も多い >>516
争いをやめさせ国内統一するには外敵を撃つのが一番
ここはゲルマニアとパルティア戦争の話題に移ろう >>517
じゃあまずお前から征け
（話題を振れよ、の意味ね） >>518
どのハゲ？暗殺されて記憶抹消されたハゲ？それとも暗殺後国葬されたハゲ？ >>517
俺的にはゲルマン人の組織性とか社会制度とか気になる。パルティアよりもササン朝の方がローマの敵だと思う ヒゲもギリシアちっくでいらないな
大カトーさんもそうおっしゃってる あと、小麦の産地である南ウクライナを勢力圏にしなかった理由が気になる。 ポスポロス王国は勢力圏じゃなかったっけ？なんで直轄領としなかったんだろ ササン朝がトラヤヌスと激突したらどうなってたろうな みんな禿げが好きだな。
ローマ史上最強の禿げは誰だろうな。 >>527
そりゃカエサルだろ
時点でドミティアヌス 基本的にローマ人が欲しがる土地というのは、地中海性気候で葡萄とかオリーブとか地中海式農業ができる土地じゃない？あとはおまけとか防衛上の必要とかで征服しただけで。ウクライナステップには地形障壁もないし、遊牧民相手の防衛はしんどそうだ。 なぜローマは黒海征服をしなかったのか
いやできなかったのか
やはり遊牧民のせいか >>485
いつもの「わ」在日野郎ですね
そんなに日本が憎いなら、
日本語を使わないでほしい 「臨終にあたりて余は、同胞たるドイツ人を軽蔑し、その法外なる愚鈍さを憎悪することを告白するものなり」
ショウペンハウエル ササン朝と戦う時にサルマタイ人とかの遊牧民を大量に雇って、騎兵戦力を補えば良かったのにね クリミア半島は入植都市つくってローマ軍も駐屯させて直接統治
そこからボスポロス王国を支援して制御するってのがローマの黒海政策
騎馬民族との関係に慣れてるボスポロスに任せようという考えだったんだろう
一応ボスボロスと合同でクバン流域までも進軍したことあるけど威圧や懲罰目的であって
基本的にはボスポロス押えるだけで満足してたみたい カエサル信者の特徴
・塩野七生信者
・塩野七生でローマを知った気になっている
塩野七生がカエサル信者なので塩野七生信者はカエサル信者になりやすい >>535
ベルベル人騎兵強かったのかな？アルメニアとかの寒い高地で役立ったのかな？ >>536
黒海経由の交易品気になるな。ウィキには奴隷が多かったらしいけど >>540
黒海北岸の黒テンの毛皮は、オスマン帝国の上流階級には欠かせない衣料だったが
ローマじゃそれほどでもなかったか ウクライナというとオデッサか
オドリュサイ王国はローマの属国になったんだよな ウクライナ奥地ではなかなか見つからないかもだがクリミアのケルソンには遺跡があるからローマの遺物も発見されてるかも >>543
ゴート族のヴィェルバルク文化やアラン人の文化が優勢だから、ローマの遺物はないんじゃない？コインとかはあると思うけど >>511
だね
オリエント的専制､ジャップランド的中近世封建体質､キャラゲー ウクライナ本土のほうはローマの痕跡ほとんどないみたいだな
クリミアではローマ軍の駐屯地カラクスCharaxとかもあって遺物も相応に見つかってるようだけど
ただこのカラクスも1960年代に外壁破壊されたりで保存状態あまりよろしくない ウクライナにはローマ商人はいっていたろうからコインはありそうだけど
兵士はいかなかったのかな
分隊とか小隊程度でもいったりした痕跡がであったりすると胸熱 ローマンコインは沖縄でも出土してるのが面白い
7王国時代のイングランドの墳墓でアテナイのドラクマ銀貨が出土した例もあるそうだし、状態が良ければけっこう長期間流通してたのかも ギリシャ都市わクリミア以外でも黒海沿岸に大小様々有るけど
ローマ都市わ略々無いね 暗殺時にカエサルが計画してた遠征はウクライナ辺りも含んでたようでロマンあるよな
カエサルといえどどこまで成功できたかは分からんが
エジプト・シリア・トルコに加えてもう一つの穀倉地帯が手に入るのは凄く魅力的 >>528
強さが純粋な軍事力を意味するなら大スキピオだと思うぞ
カエサルは結構大敗してるがアフリカヌスは生涯無敗 >>554
スレチといわれそうだがカエサルのウクライナ侵攻のラノベとか読んでみたい エジプトやシリア、アナトリアは古くから都市文明の栄えた土地で、ローマ人の得意な在地エリートに実務を任せて税だけ吸い上げる手法が通用したけど、都市も政治機構も持たないスキタイやサルマタイ相手では難しいと思うぞ カエサルでも征服するのは難しそうだ
だが「スキュティア戦記」とか後世役立つ史料を残してくれそうだ カエサルでも結局はボスポロスだけ掌握しておくという後世ローマと同じ方針に落ち着きそう >>557
とはいえ似たようなガリアをカエサルは制圧できてるから
ガリア制圧のノウハウがウクライナ経営に活かせる可能性も >>560
全然違うのでは
ガリアってオッピドゥム等の大集落のネットーワークによる政治基盤がすでにあったから
ブリテン・ヒスパニア・ダキアなんかもそう ウクライナは、ローマからは遠いけど、コンスタンティノープルからは黒海を渡ってすぐだな。
ローマ帝国にとっては、決して遠いところではない
でも、ドイツと同じで文化が違いすぎた ゲルマンがオッピドゥムのような部族中心地がなく小村で分散して住んでて統制難しいってのも
カエサルが手を引いた理由の一つのようだからウクライナでも同じ判断すると思う >>562
さすがにその程度のネットワークはカエサル時代のウクライナにもあっただろう？
ヘロドトスの記述にも通商都市の存在、王権の存在などが示されているのだから ガリアの場合、ライン川を防衛線にしたいという動機でちょっと無理した面もあったと思う。サルマチアではそんな無理する動機がない。 ハーバート.ジョージ・ウエルズ
大ローマ帝国が、本質的には奴隷制国家であったこと、
その生活のうちに誇りないし自由を持っていた少数者が如何に僅かであったかを実感として受け取り始めるとき、
我々はローマ帝国の衰退、崩壊への糸口に手をつけているのである
そこには家族生活と呼ぶべきものも、洗練された生活で積極的な思索や研究を行う者もほとんどなかった。
学校や学寮は極めて稀であった。自由な意思、自由な精神はどこにも見い出せなかった。
巨大な道路、荘麗な建造物の廃墟、法や権力の伝統は残されたが、
こうした外見の華やかさは全て、妨害された意志や、窒息させられた知性や、
損ねられ邪道に支配された願望の上に築かれたものであることを、隠蔽してはならない。
そこでは広大な、服従と束縛と強制労働の国土に君臨した少数者さえ、その魂において不安であり不幸であった。
自由で幸福な精神の結実たる芸術や文学、科学や哲学はこの世界の中では衰微した。
多くの模写や模倣や、芸術的熟練工や、奴隷根性の学者仲間における卑屈な物知りぶりは存在したが。
ラテン＝ギリシア帝国下における人間の魂は、苦悩の、打ちひしがれた魂であった。
強制と残酷振りがはぶりを利かし、自惚れと見栄はあっても節義はほぼなく、落ち着きや着実な幸福もなかった。
不運な者は蔑まれ惨めであり、幸運な者は不安定で、無我夢中で悦楽を求めた。 >>567
100年前のSF大作家様のご高説だが
ローマ帝国ってここまで酷かったの？ >>565
もちろん大集落のネットワーク自体はウクライナにもあったけど
同じ程度のものではないよ
スキタイやサルマタイの支配層（騎兵を構成していた遊牧民主体）にとって
大集落は被支配民からの富の源ではあったけど政治と権威の基盤としてはそこまで重要ではなく
戦時ではすぐ捨てられる程度のものだったから
自部族の中心地として時に籠城してまで必死に守ろうとしたガリア等とは根本的に認識が異なる スキタイやサルマタイをウクライナから完全に追い出して
ローマが支配階級に入れ替わるってやり方なら理論上は統治可能だけど
完全に追い出すなんて現実的には無理ゲーすぎる >>553
高貴な日本語をその薄汚い口で喋るな
とっとと半島へ帰れ それなりに都市生産に依存していたパルティアすら
あれだけ身軽でローマからすれば半ば暖簾に腕押しだったからなあ >>579
エジプトとシリアをイスラムに掠め取られてバルカン半島とアナトリア半島だけになってから公用語がギリシア語に変化したからヘラクレイオス帝の時代からかな 共和政期だとルクルスがカスピ海あたりに行った話はどっかで見た >>555
大活躍してる頃のスキピオってハゲてなかったんじゃね？ハゲたのは晩年だしまるでスキピオがずっとハゲていたようなイメージをしてしまうよ 帝政期ではアゼルバイジャン・カスピ沿岸のゴブスタン国立保護区の近くで
ウェスパシアヌス時代の第十二軍団フルミナタの派遣記念碑が見つかってるね
当時行われていたイベリア王国支援に関係した展開だと推測されてる >>576
パルティア人は、カスピ海沿岸から移動してきてペルシャを乗っ取った遊牧民だろ 部外者から見ると「アケメネス朝ペルシャ帝国 → アルサケス朝ペルシャ帝国 → ササン朝ペルシャ帝国」で何が悪いんだ、
別にいいじゃないかと思うんだが、ペルシャ人はパルティアを同系統とは決して認めなかった >>584
だからそういう話でしょ
パルティアも根はスキタイやサルマタイと同じ流れもんの遊牧民だということで >>582
ズッハゲだよ
生まれ変わってもきっとハゲだよ >>583
ヘぇ〜ローマ軍兵士でカスピ海の岸に立った兵士がいるかもなんだ >>494
それな
アウグストゥスやトラヤヌスのファンはそうでもないが
カエサルのファンはやたら攻撃的な上カエサル賛美が酷い >>568
社会主義者のSF作家が思うローマはこんな感じなんだろう ポンペ信者の方がよっぽど頭おかしいけどな
ルビコン川の内地に先に軍隊を招集しといてカエサルの方が違法とか >>587
若い時からハゲてたの？それはショックだ >>591
キチガイ小僧に構うとますますスレ汚すからスルーしろ >>592
ドミティアヌス「若き日の毛髪が老いさらばえるのを、気丈に耐えるのだ。優美よりここちよきものはなく、優美よりはかなきものもないことを知れ」 ああそうか
>>494=>>442=ポンペ信者なのか
スッキリした >>585
出身違うじゃん
アカイメネス朝(パールス)→アルサケス朝(パルティア)→ササン朝(パールス)
邪馬台(九州)→大王朝(大和)→天皇朝(越前)→徳川朝(三河)→米軍(横田) >>595
いやポンペ信者じゃなくてただの対立煽りの荒らしでしょ
信者なんて言葉使うもんじゃないよそもそも >>567
ウェルズの大好きなソヴィエトがまさに彼の思い描く「ローマ帝国」そのものだったのは皮肉ですよね >>591
>>595
いやあ早速発狂してて嘲笑うわ >>592
494は俺だが442ではないしポンペ信者でもないけどね 失礼アンカミスった
>>595
494は俺だが442ではないしポンペ信者でもないけどね ポンペ信者だのレッテル貼りしてる奴こそ臭いわ
ＮＧするぞ どっちの側も口が悪い
もうめちゃくちゃ
一部の人だと信じたいが >>600
何でルビコン川の内地に先に軍隊を招集したポンペよりカエサルの方が違法なの？ >>555
自分はカエサル信者じゃないがさすがに大スキピオよりはカエサルの方が上だと思う
大スキピオ＝ポンペ
ポンペ＜カエサル カエサルは彼だから成功したような命知らずな作戦が多いイメージだが、スキピオやポンペイウスは堅実な作戦を立てるイメージ >>610
そう言われればそうかな
話がそれてたのに急に蒸し返しになったし
どうでもいいけど俺はトラヤヌスVS最盛期ササン朝が戦った場合の仮想戦争の議論がききたい >>609
祖国を守るために戦い抜いたスキピオ>私欲のために独裁者になったカエサル >>613
信者とか頭Q、みたいな言葉を使うやつが荒らしじゃなかったらなんなんだって話よ。そしてもちろんジャップなどとほざいてる嫌儲豚は構う価値なしよ。こういうのはスルーしないと空気悪くなる
歩兵と歩兵のぶつかり合いだったらローマは圧倒的に強いだろうが、弓騎兵や弓兵が強力なペルシア人とあの熱地ではローマは勝つことは難しいだろう
それでもセレウキアやクテシフォンは陥落させられる
ペルセポリスは厳しいだろう ササン朝でも2世紀の最盛期ローマの侵攻を正面から止めるってのは無理でしょうな
ただローマ側は軽い略奪や有利な講和などの「簡単な勝利」で満足してさっさと引き上げないと
泥仕合でズタボロに削られて無様に敗退するはず
つまり大体はパルティアとの戦争と同じ様相になるかと >>615
5ちゃんでなに眠たいこといってんだこの豚
ブログでも書いてろ >>615
「嫌儲豚」って罵倒するのはいいの？
>>599の言い草といい、社会主義者で嫌儲民としてはあまり愉快じゃないんだが >>617
いかに現地の勢力を味方にできるかだよね。大きな会戦でハンニバル並みに敵を壊滅させれば新しい属州を得れるかもね。 >>617
ササン朝の全盛期なら止められる可能性あると思うよ。ササン朝は中央集権ができてたし、ペルシア帝国の復活という大義名分があるし >>613
俺のアイディアとしては、ゲルマン騎兵やガリア騎兵やサルマタイ騎兵を主体とした軍でアルメニア王国を通過してクテシフォンに南下するルートがベストだと思う。砂漠はササン朝の方が地の利があるし、ドナウ、ライン軍団の兵は慣れてない。だけど、高地の寒い気候は慣れてる。あと、アルメニアを筆頭とする現地勢力を味方にすることが一番大切 >>623
中央集権だとアケメネス朝のように一発で瓦解しないだろうか
むしろ征服がやりやすくなる（とマキアベッリ先生もいっている）
>>624
アルメニアはシャープール一世の頃はササン下だったから、仮想敵をこの時期とすると
どうだろう
アルメニアを内応させるための権謀術数が必要となりそうだが、そういうのはトラヤヌスより
ハドリアヌスの方が向いているような気がする >>623
その点はパルティアと比べてのササンの大きな強みだけど
一方でローマからするとパルティアよりもずっと戦いやすいタイプというマイナスも一応あるな
最盛期のローマが苦戦しまくった相手ってみな政治構造が緩くて
決定打を決められず消耗戦を強いられるってところばっかりだったから
もちろんマイナスよりもプラスのほうが大きいと思うけど
パルティアには無かった不安要素もある 俺がササン側ならイラクの都市群は一時喪失するつもりで
まずは騎兵の遊撃隊によるゲリラ戦に徹っして兵站破壊に成功して弱まったら追撃して叩く
絶頂時代のローマ相手にハナっから会戦はリスク大きすぎる 都市落とされ捲っても瓦解しないだけの
強固な政治体なのかな？ササン朝ペルシア帝国 ササン朝はゾロアスター教の国教化で国家への帰属意識がパルティアと比較にならないほど強いから、全盛期ローマでも勝てないと思うよ
ササン朝の軍団がローマ勢力圏に入った場合、ローマ側からの寝返りが期待できる
逆にローマ軍団がササン朝勢力圏に入った場合、寝返りが殆ど期待できない（∵宗教的敵だから） パルティア時代には重騎兵と弓騎兵がはっきり分かれていたけど
ササン朝時代には重騎兵が弓騎兵も兼ねていた
パルティアの重騎兵は腕が脚と同じように甲冑で覆われていたけど
ササン朝の重騎兵は腕が動かしやすいように鎖帷子になり騎射が出来た
ローマの重騎兵はパルティアの重騎兵をそっくり模倣していた ササン朝が強固かどうか別の話として
セルジュークやトルコ系の連中を筆頭に
アラブイスラム世界わ十字蛮に対してザンギーが登場する迄碌に戦わ無かったから
宗教的熱狂は未開の蛮族にしか大きな意味無いでしょ >>632
当時の戦争は陣取りゲーム
ローマがパルティアに長期遠征できたのも、パルティア側からの寝返りや協力要請ができたからこそ
しかし豪族の集合体だったパルティアと違ってササン朝は宗教でもって一枚岩
寝返りが期待できない相手がしぶとく強いのは東ローマが証明してる 国民国家の概念がなかった時代は宗教国家が強いよな
そして多神教は国をまとめるのには弱い
宗教国家のササン朝と対峙した以上、ローマがゾロアスター教以外の一神教＝キリスト教化するのは必然的な流れだった
それが理解できなかったユリアヌスはやはり愚帝だな 全盛期ササン相手だったら五賢帝ローマでも大遠征は悲惨な敗北になると思う
初動こそはローマがイケイケオラオラで押すだろうけど
途中からササン側のしぶとい反撃に耐えきれなくなって崩壊して形勢逆転する 宗教国家である必要は無くて
行政機構なり宗教組織なりが必要上よく制度整備され易いって話で
まあ儒教も祖先を特に王朝のそれを氏族神として祀る宗教だけど >>639
わかる。五賢帝ローマの軍隊は凄まじく強いけど
国家としては実はそれほど戦争向きの体制じゃないんだよな
戦争向きじゃないからこそ文明が隆盛した側面もあるだろうから痛し痒しだが >>640
あの時代、宗教以外の何がローマへの帰属意識を高められたと思う？
特に東方の属州は「ローマは大口の消費地＆相対的に廉価で安全を保証してくれる」くらいにしか思ってないぜ
戦争に負けたらあっという間に見限って離反するのはパルミラ帝国で証明済み ササン朝と蛮族の共通点って完璧に倒すことが困難なことだよね。アレキサンダー並みの軍才ないと完全征服出来ないし、ローマが大勝しても30年位の平和しか訪れない。ガレリウス帝がササン朝の皇妃を捕虜にするほど大勝しても、何十年後には戦争になった 定期的に話題になるけど当時のイタリアは大した産物がなく文化的に東方を感心させることもできないんだよな
東方の方が先進地域 カラカラのパルティア遠征が敗退に終わった一因として、
こいつが墓所を荒らして回ったせいで、向こうの貴族みんな激怒して
予想外の団結して大軍で猛反撃してきたって例がある
ローマ側は地元協力も切られて孤立し、
一方パルティア側は、ニシビスの戦いで猛損害だしながら三日に渡って攻めるという
彼ららしくない団結と執念を発揮してる
んでササンの場合、ローマ側がヘマしなくとも
元からこういう執念は発動済みだから、当然パルティアよりも困難な相手になる >>644
アレクサンダーの例は上手いな
彼のように都市部を長期的に制圧できれば確かにササン朝は倒せる
ササン朝の都市化率の高さは裏を返せばそこさえ抑えて宗教を塗り替えればトドメを刺せるということでもある
東ローマの勝利がもう少し（10年とか）早ければあの地域もキリスト教化しただろうが、イスラムに先に取られてしまったな >>646
カラカラはパルティア遠征中に暗殺されたと記憶してるが
暗殺なくても敗色濃厚だったの？ >
イスラムの登場以前は、エジプトもシリアもキリスト教だった
それを思うと、どうかと思う >>650
エジプトはむしろビザンツの体たらくによく我慢した方じゃないか？
同じキリスト教とはいっても100年以上宗教分裂状態になっている中で
戦場として荒らされまくった挙げ句穀倉地帯として搾取され続けても
50年くらいはビザンツ側に留まった >>649
カラカラ自身が先例から何も学ばず、
パルティア圏の豪族たちを怒らせて大義与えるようなバカやってたから、
暗殺前にすでにこの遠征は相当にガバガバ
こんな状況を引き継ぐことになったマクリヌスはホントご愁傷様 シュメールの時代から国家と宗教は切り離せないからな
都市国家の真ん中にジグラットがあって都市神を祀る
ハンムラビ法典には太陽神シャマシュから法典を授かるハンムラビ王が描かれてる カラカラの東方暴虐は結果論でいえばもちろんダメだったけど
それって細部のやり方がまずかっただけで、全体として目指した方向性は間違いじゃなかった気もする
「ローマへの忠信が足りない東方を暴力で服属させる」
この方法しかなかったんじゃないか？
西方ではティベリウス辺りがその方針で成功してる
文明的に洗練された東方でもこのやり方が通用したのかよく分からんが アルベラでは王墓を暴いて骨まき散らすとかメチャクチャやってたそうでカラカラさん >>654
救い難い馬鹿だなｗｗ
中国を征服を完遂する為に以っと虐殺略奪破壊強姦が必要だったと言ってるのと同じ
気違い頭Q >>654
対話する気がないなら消えていいよ
中身のない罵倒する暇があるなら642にまず答えてあげたら？ >>657
霊廟を破壊する
いわばまさに最大級の宗教的侮辱
カラカラの暴虐は宗教政策の観点から最悪の愚行 >>659
カラカラを肯定する気はないが
「霊廟を破壊するのが愚行」と一般化はできないような
カエサルが散々イスパニアやガリアでやったことでもある
カエサルは間違っていたか？ だが結果的にガリアは長期的にローマの勢力圏内に入った ・わざわざパルティアの豪族を結託させるようなやり方が悪かった
・西方で通じる手でも東方では通じない
とかいうならわかるが
「霊廟を破壊するのが愚行」みたいに一般化して語るのは何も言ってないと同じじゃないか？
同様に、カラカラの失敗は「東方を暴力で屈服させる」という方針自体の誤りとまでは言えないんじゃないか？
上で述べられてたように、暴力じゃなく宗教で感化させる手の方が良かったのかもしれないが >>662
抑々実力に大差が有った
カエサルは偶々その時の軍司令官 >>663
奇を衒うだけの馬鹿を相手するだけ時間の無駄
野蛮且つ大義を失う暴挙がカラカラの霊廟破壊
愚昧の極み 「実力に大差がある」なら当時のパルティアとローマも同じ
だがローマはパルティアの領域を勢力圏にはできなかった
もちろん距離が遠すぎるのが一因ではある >>665
それで？
カラカラの霊廟破壊はカエサルの霊廟破壊と何が違ったんだ？
分からないからおしえてくれよ カエサルも最終的にガリアの豪族を結集させたな
そしてアレシアで勝利した ローマとパルティアって本によると、カラカラが侵攻した時パルティアは二つに分裂してて、西側の勢力と仲良くすると見せかけて、宴会を開いて殺そうとしたって書いてあって。それで失敗して、パルティアが一つに固まったらしい >>667
奇を衒うだけの馬鹿を相手するだけ時間の無駄
野蛮且つ大義を失う暴挙がカラカラの霊廟破壊
愚昧の極み >>671
ガリアの分裂は2つ処ろじゃなく四分五裂 俺がカラカラを例に出したせいで、また妙な流れになってスマンな 無理矢理な擁護わまともな知性を持ってる人間から反感買うよね >>669
その結果の違いがどこから生まれてるか考えようともしない人間こそ愚か
カエサルは霊廟を破壊して周り、結果ガリアを１つに結集させて打ち破り平定した
カラカラは霊廟を破壊して周り、結果パルティアを１つに結集させてグダり平定に失敗
カラカラとカエサルの能力の違いか？
軍団の能力の違いか？
パルティアとガリアの違いか？ 誰か、ニシビスの戦いについて詳しく教えてくれませんか？ネットで調べても情報がありません >>678
セウェルスの？
『ローマとパルティア』という本にそこそこ記述がある >>676
何で日本語で話してるの？
母国語のハングルで話さないの恥ずかしくないの？ ローマとパルティア読んでるなら日本語媒体ではそれ以上の情報源はないと思う
あとはBattle of Nisibis (217)で英語媒体を検索したり
へロディアヌスのこのへん
https://www.livius.org/sources/content/herodian-s-roman-history/herodian-4.15/
を読んだりとか >>681
ハングルは文字体系です。話し言葉ではありません。 >>677
状況を的確に把握したカエサルと強大な敵を勢い付けた無能なカラカラ
散在して国家なぞ無形成のガリア諸部族と大帝国の封建国家パルティア >>677
ガリア人の一部を取り立てて手駒にしたからってだけ >>664
「図説ケルト」によるとローマとガリアの農業生産力はそれほど大差ないというか
それだけガリアが急速に伸びていたのが紀元前１世紀
結果的にカエサル率いるローマ軍に目を付けられて潰されてしまうわけだが
カエサルがおらず逆にローマがガリアに征服された世界線ももしかたらあるのかもしれない >>690
なんたってフランスだぞ
もともと南イタリア(シチリアを除く）よりずっと農業に向いた地形だ 今の技術水準で向いてるからといって
昔の技術水準でも向いてたとも限ら無い >>677
プルタルコスによるとカエサルは300人のガリア人のうち100万人をころしたっていうからな
100万という数字は誇張だとおもうがパルティアでもそのくらい殺せばおとなしく征服されたかも知れない >300人のガリア人のうち100万人をころした
根本的に不可能 戦争だからしゃーない
ガリア人もローマ人殺してるしな >>695
本村凌二が共和制軍国主義という用語を造語してるけど
彼以外でも使ってる研究者いるのかな >>700
本村凌二は色々本を出しすぎててなんか怪しいんだよな
本郷和人みたいな雰囲気がある >>695
ゲルマン蛮族や匈奴フン
貴族政アテナイや王政マケドニアや貴族政ローマが軍事国家 本村凌二も引退した年寄だしもう競馬以外趣味で本書いてる感はあるな
『ラテン語碑文で楽しむ古代ローマ』は面白いと思う
でも『東大名誉教授がおしえるやばい世界史』とかはどうかと思う
https://i.imgur.com/c9oaYXI.jpg そりゃ退官前後じゃないと一般向けに本書く時間なんて無いでしょ
スギヤマみたいな小説家や本郷みたいななんちゃってわ別として 本村の公式サイトみると殆どタレント
世界史界の池上を目指してるのかも 本村先生は今の日本になくてはならない人だと思う
ローマ好きの日本人全てがこの本は必読！！
ttps://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784396115418 すげえ数だな 東大合格者高校別ランキングみたいな数字だとは思わんかったわww >>704
『馬の世界史』 （講談社現代新書、2001年） >>400
コンスタンティヌスの像から皇帝の像が写実的じゃなくなってる
ディオクレティアヌスまでは写実的なのに
今の日本のアニメのようにあえてデフォルメしたのかもしれないが、それ以降の皇帝の像は単純に下手くそなだけにも見える
コインの肖像も同時代から写実的じゃなくなり東ローマになる頃には落書きレベルになってる >>711
ガレリウスやマクシミヌス・ダイアの像もコンスタンティヌスの像と同様のデフォルメが施されてるように思うが 東ローマ皇帝レオ1世（在位：457年 - 474年）胸像もわりと写実的
https://i.imgur.com/3jLpad5.jpg >>713
コンスタンティヌス以後は目ン玉ギョロギョロしてて怖いな >>718
イタリア半島含む西側はそう
東側のピークは７世紀 ローマ人はギリシア人と違って、美術様式の統一には無関心だったな
神像の胴体の上に、頭部だけ皇帝や皇族の肖像をのっけたり
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Marcellus_Louvre_Ma1207.jpg
例えばこんなの
演説するヘルメス神の身体の上に、マルケルスの頭部を乗せている >>721
あ、知ってる
アイコラって言うんだっけ？こういうの それは、ヌードモデルの身体の上に、白石麻衣の頭部を乗せたりすることだな ローマ人の建築、都市づくり、帝国統治のやり方も、さまざまな様式を包括し、
ローマ的に総合してしまうというやり方だったな ローマの鷲に憧れて、鷲か鷹の置物買いたいんだが、店が見つからない 鷹ってモンゴル民族やトルコ民族に多いトーテムじゃん
鷲じゃないと駄目だろw 昔と違って、インターネットがあるんだから探すのは簡単だろ >>728
通販はあるんだけど、店舗販売している所は見つからない 店舗販売を探してるんだったらせめて行ける地域くらい書かなきゃダメだろ
関東に良い店があっても関西在住だから行けません、とか言われたら萎えるわ よく行く田舎のうどん屋には、店主がみずから狩猟した鳥獣の剥製がたくさん置いてある
「買う」と言ったら喜んで売るだろうな >>727
(⚫ω･`)<置物は見つかるか、無ければ作るもの
鷹でも良ければ山形県米沢市の「お鷹ぽっぽ」はどうかな？
サイズもいっぱいあるからオススメだよ 仮にこういうの手に入れたとして、何に使うの？
https://i.imgur.com/n72EfhF.jpg
火消しの纏みたいに屋根に登ってソイヤッソイヤッて振り回すの？
カメラ持って見に行くから、やるなら事前に教えてほしい >>736
その上の鷲を見ると、
どうしてもナチスのイメージが…
http://www.siegfried-jp.com/shop/upload/save_image/05160125_5738a2e33ddf9.jpg
いや、敬礼が「ローマ式」なのと同様に、
鷲章も元々ローマが最初で、
神聖ローマ帝国〜ナチスも好んで使ったってのは知ってるよ (⚫ω^`)<733.734カルタゴの貝紫、懐かしいなぁ
日本には紫貝の最大種が居るんだってね
綺麗で色落ちしにくいから、現代の人達にも是非使ってもらいたいな(…臭いけどね)
ところで>>736の棒はローマ人が造った俺の像が持ってるヤツかな？ なんでか知らないけどウァレンスの胸像がホノリウスとかコンスタンティヌスだとかで紹介されてんの笑うから止めろ
>>742
ローマ式敬礼は中世ヨーロッパの民が考えた都市伝説だっけ
手を上げた彫刻→これがローマの敬礼か！ >>745
コンスタンティヌスの置物、売ってるといいな >>747
エジプトのセティ１世とかパルミラ王オデナトゥスとかササン朝シャープール一世とか
レア過ぎる購買層が多いってことか
これ54mmって本当？コンスタンティヌスの兜の装飾とかすごく細かいんだが エジプト展やってるけど中に誰かいるんだよね、あれ。 日本のローマの本はカエサルとハンニバルは多いのに
五賢帝以降の全然ないのつれぇわ
>>748
机に並べられるサイズ
小さいけど細かいし素体がメタルでできてるから重厚感すごい 日本だとプラとかが多いけど、海外のフィギュアってメタル製多くて高級感あるよね
歴史キャラフィギュアとか良いねえ、自分も欲しいな ヘラクレイオスのクジャクの羽みたいな兜の出典てなんだろう
アッチラとかマッシニッサとかスキティア王とかブルグンド王とか素敵過ぎる！
まとめ買いで10体200ユーロとかないんだろか
やばい3Dスキャナで読みこんで3dプリンタで模造品売買とかダークな商売はじめてしまいそう >>750
日本じゃまだまだ古代ローマはマイナーだからね 帝政ローマだって幕末戦国なみに楽しいのにもったいない…
ローマ皇帝とか将軍全部集めてマッチバトルさせる漫画とかアニメとかやってローマ人気出ないかな
文化人はなんか補整つけてさ ああでも皇帝単体だとティベリウスとトラクス最強になって終わるか…
こいつらの剛腕エピソードよ >>756
ゲームでいいんじゃね。信長の野望。
オープニングはこんな感じ？
強大なるローマの皇帝トラヤヌスよ、その志はどこまでも遠大であれ。史上最大の帝国を築くため、ローマ軍団は貴方の命令を待っている。真にすべての道をローマにつなぐことができたなら、貴方の帝国は空前絶後の繁栄を手に入れ、民は貴方を「最良の元首」と呼んでたたえるだろう。 トラヤヌス主人公で帝国ストラテジーだと海外のが受けよさそう 大スキピオとハンニバルがタッグ組んで襲いかかってくるイベントやりたい total war rome2やインペロなんかでいちおう五賢帝時代modもあったけど
すでにローマが巨大で強すぎてプレイ自体はあんまり面白くなかった
成長しきったエンドゲーム状態だから何かしらフィクション・ファンタジー要素加えないとゲームの題材にするのけっこう難しい感じ
時空超えてモンゴルが攻めてくるとか異世界からモルドールみたいのが出現して攻めてくるとか モルドールは既に工業化してるから手強いわ。
属州間で戦うのはどうよ。 ローマ皇帝全員同じ時代にぶち込んで好きな陣営作ってローマ領土征服するのは誰かやろう
親父が生きてて同じ陣営にいる状態のコモドゥスはメンタル安定してるから単純に強いとか
ホノリウスちゃんはステータスゴミなのにターン経過で勝手に味方処刑とかそんなん ローマが敵の場合ローマ強すぎ問題
かといって末期ローマでプリスクス・アッタルスとかロムルス・アウグストゥルス倒しても後味悪すぎる 帝政初期ローマは強大すぎてやっぱボスキャラだな
アルミニウス・ボウディッカ・キウィリス・デケバルスあたりをプレイヤー側にするほうがネタにしやすい 誰か100000個くらい集めてカンナエの戦い再現してよ >>754
兵士の軍装の着せ替え人形って発想はなかったわ
さすがバービー人形の本場
日本では鎧兜の着せ替え人形とかってあるんかな ローマとパルティアと匈奴と漢で争うゲームなら面白そう インドとゲルマンとスキタイ・サルマタイもそれぞれ統一勢力にしてユーラシア帝国バトルロイヤルにしよう だいぶ後の時代になっちゃうけど、ビザンツのヘラクレイオス１世とササン朝のホスロー2世を選んで全面戦争する戦略ゲーとか面白そう
なおイスラム 何だかんだで共和政末期が面白いんじゃないかな
ちょっと時代を縮めて
・マリウス
・スッラ
・キンナ
・セルトリウス
・ミトリダテス大王
・メテルスピウス
・ルクルス
・クラッスス
・ポンペイウス
・カエサル
・スレナス
・カッシウス
・アントニウス
・ウェンティディウス
・アグリッパ with オクタヴィウス
で壮絶に殺し合おうぜ！ 共和制末期はオールスターだわ
アグリッパとアウグストゥスで女性人気もとれる >>776
スレナスが入るならティグラネス大王とミトリダテス6世やユグルタとキリキア海賊衆も アントニウスが出ててクレオパトラにぞっこんのシーンがあるだけで
個人的に名作になる プブリウス・コルネリウス・スキピオ・アフリカヌス・マイヨル「はて…私の名前が見当たらないのだが？」 キンナはそもそも勝ち抜くことができるのか？
クラッススのほうがまだマシな感じがする
あとスパルタクスもおらんね キンナはカエサルの先駆けと呼ばれるくらい高く評価されてるのにな
マリウスやスッラよりは政治家として上
軍人としてはマリウスには敵わないかもしれないが スパルタクスって最初の反乱まではワクワクするけど
それ以降がやっぱただの低学歴ＤＱＮ集団やなって行き当たりばったり尻すぼみ展開続くから主人公にするには微妙 >>788
まぁ、集まった奴がDQNが多い下層民だからね。 高収入インテリギリシャ人奴隷とかいう2000年前から勉強と学歴の大事さを分からせてくれる存在好き
教科書の最初の方に載せておくべき 4000年前のエジプトでも親は息子に書記を目指すよう厳しく勉強をさせ学校にいかせてた Ａ「通訳経験があり地中海周りの言葉は喋れます。ギリシャ文学の講師もできます」
Ｂ「言葉も文化も学ぶ気ないでーす。女見ると下半身暴走するかも」
どの時代でも金出して雇いたいのはＡだもの
むしろＢにも仕事あったローマがやばい 歴史的には勉強や学歴が重要な社会の方がむしろ例外だと思うの >>795
前近代の階層的な社会では、学問によって下層階級が階級上昇できる機会なんて極小だろう。そもそも下層階級には教育を受けるチャンスすらほとんどないと考えれば、階層再生産のシステムとも言えるし。
>>791の例なんかは、「世襲の家業を継げるように修行に励みなさい」ということだし。 新井白石ですら「富家の子でないものには学問は無益」と言われてるし。
もちろん白石は学問で出世した人だけど、「学問は学者の子が家業としてすればいい」という社会的価値観は根強かった。 「学問」だけが勉強だと勘違いしてる子がいるな
数が数えられたり、異国の文字が読めたり、山で何が食べられるのかを知るのだって立派な勉強だよ >>799
それは論点ずらしだろ
>>790-792で言われている「勉強」が、そういう「人生何事も勉強だ！」みたいな意味で使われているようには到底読み取れないよ。 >>800
数が数えられたり異国の文字が読めたりは前近代でも重要
ローマ軍ですら簡単な算数は必須技能にしてた
算数できないやつは軍隊にも入れないということ >>790-792 が上流階級にすら許されないような高度な学問のみを指していたかは知らんが
そもそも現代日本だって高度な学問は上流階級にしか許されんぜ
西洋古典の研究者なんて40代でも年収100万円台を覚悟せにゃならん
学問は上流階級にしか許されない
勉強はどの階層でも重要
時代と場所を問わずな 大学で院に入ろうとするとまず訊かれるのが「実家は太いか？」なんだよな >>801
そのくらいならまあ同意なんだけど、>>790なんかは明治以来の日本社会の立身出世主義的メリトクラシーを無批判に過去に投影してるように見えるんだよね。 >>804
ローマでは学問で立身出世できる階層が限られてた（都市部在住の市民以上）ってのはその通りだけど
戦前日本も都市部在住でなければ学問での立身出世は絶望的なんだから、裾野はもちろん明治期日本の方が広いけど大きく差があるわけでもなくね？ >>802
農夫が病虫害の対処法を学んだり、漁師が舟の操り方や漁場の性質を学んだりするのが「勉強」なら、その通りだと思うよ。ただし、>>790が言っているのは「学歴」と併置してるんだから、明らかにそういう意味の「勉強」じゃない。
まあそういう職業的知識は、親の仕事を手伝う過程で自然に伝達されることが多かっただろうけど。 >>805
ローマも近代日本も学問で社会的上昇を果たす機会が比較的多い社会だったと思うよ。それには最初から異論を唱えていない。ただ、それが普遍的超時代的な人間社会の性質、みたいな誤解を招く言い方に疑問を持っただけで。 >>797-799
固陋な封建社会であるジャップランドと違い
エジプト王国わ貴族階級以外にも官僚への門戸が開かれてて
貴族と平民の入れ替わりが割と激しかった 科挙は唐代からやってるだろ
宋からは誰でも受けられるようになった
明清は科挙社会そのもの まあ明治以降の日本ですら、「勉強頑張る→良い学校に進める→良い就職ができる→高い収入と社会的威信が得られる」みたいな価値観が社会に浸透するのは時間がかかった。
国語学者の大野晋は富裕な商家の出だけど、東大に進んだときには親戚から「商人が帝大に行ってなんになるのか。まかりまちがって学者にでもなられたら身代が潰れる。できのいい子なら商大や高商に行かせればいい」と意見されたとか。 ローマ帝国は知識人層が薄い上に軽視されてたという点で
グレートジャップ帝国は武家氏族公家氏族に因る身分固定社会という点で
学問があまり階級上昇を齎さ無い社会だった 時間が掛かったも糞も近代的な価値観が根付いたのって
1952年の日本国建国以後何十年も経ってから ローマ社会だと、学がある事が出世のチャンスになることは間違いないよね。ガリア人奴隷に教育を受けさせて、ビジネスしていた人もいるくらいだし、それくらい重宝されてた。ただ、それはローマ社会が繁栄して余裕があったからじゃないかな？あと、貧民だと学ぶための資金とかないし。近代以前は学問を学べる事時代が特権だったと思う。だから、本当に学問が大事になる時代は限られてるよね >>809
貧しい農民が科挙に受けて合格できると思う？勉強する時間を取れるだけの経済力があって、必要な教材を得られる人は限られてたと思うよ 奴隷を職人として職業教育するのわ学問と云わ無い
漢帝国じゃ刑罰の一種 貧民にとっては科挙に及第するよりも軍隊や有力者の私兵として手柄立てて軍人になる方が遥かに現実的だったろうな。まあどちらもほとんどありえないこと同士の比較だけど。 >>806
現代日本でも一般に必要とされる学歴はせいぜい文系学士・理系修士程度で
それって「学問」には遠く及ばなくない？ >>814
百姓の中からも科挙に合格する人間は一定程度居たという点が重要
ムラの代表としての役割も有ったし仕事内容も行政官と政治家の両面が有った
要は近代の代議員や中国共産党員の様な役割も兼ねてる >>817
文書に基づいて仕事出来れば学問だよ
前近代の基準だとね >>819
古代ローマ軍団の一般兵は文書に基づいて仕事してたんで、あいつらは学者だったのかｗ 古代ローマ軍団の一般兵ができたこと
・輜重・兵数等の数量チェック
・文書による命令の読み取り
・文章での報告上げ（さすがに全員が文字を書けたわけではないらしいが）
・故郷と手紙のやり取り
・地方行政のお手伝い 江戸時代の武家の子弟も、科挙という試験制度こそ無かったが、藩校などでで一生懸命に勉強しないといけなかった
勉強が人並みにできないと立場が悪くなった 平安時代の貴族だって、職業としては文官であり事務職
国語と算数ができないようじゃ務まらないから、秀才は高く評価された まず「学問」と「勉強」は分けて考えるべきなんだよな
・勉強はどの時代のどんな身分でも重要だった
・学問は現代日本ですら金持ちじゃないとできない。就活で必要とされる学歴は学問できるレベルじゃない
前近代にしては裕福だった古代ローマ・もちろん近代化以降の社会においては、後者の比率が高まりはした >>818
村の代表ってことはある程度金のある百姓ってことか。その地方の金持ちを通じて、やり取りするのは上手いやり方だね >>824
勉強は、算数とか言語を学ぶことだけじゃなく生きる知恵とか処世術のことを言うってこと？ (⚫ω･`)<カルタゴ語、ギリシャ語、ラテン語、あとガリア語等も少々…
地方経営や戦略軍事、内政や外交も得意で身体もすこぶる頑丈です
ローマでも雇ってもらえるかな？ >>826
勉強＝算数とか言語に限定しても極めて重要
古代ローマでいうなら
それらは市民としてやっていく最低限のスキルだし
奴隷だって言語と算数ができないなら解放されることに夢が持てない 相手を否定したいが具体的な指摘はできないので「くそみたいな理論」と罵ってみました
平日昼間だけど暇なんです 教養としての学問と
専門職になれるだけの学問
ここで分けた方がよくね >>831
自分でくそって気づかないから駄目なんだよお前は >>828
ミトリダテス６世
「22の言語を話せます。
身体は頑強で武術に優れ、毒も効きません。
政治力・諜報能力・外交交渉能力に優れており、
一度見聞きしたことを決して忘れない記憶力があります。
ローマで雇ってもらえますか？」 >>832
古代中世なら読み書きできるだけでも当時としては十分学歴に入るかと >>832
無理、雇ったらいずれローマが支配されるようになる 勉強＝努力みたいな言い換えで話をこじらせているだけ サラリーマン時代いつも上司に「何が悪いか自分で気付けないからクソなんだ」と罵られてきました
今も平日昼間に同じような言い回して他人を罵倒するのが趣味です
便利な言い回しですよね。ばかな自分でも相手を罵倒できるからww >>838
お前のその書き込み時間煽り、ブーメランなの気づこうなw 古代ローマの場合、読み書きできなくて教養もない人はどこまで出世できた？
軍人皇帝時代なら文盲教養なしでも知性と武力統率力などがあれば出世できたろうがこの時期は例外として >>832
古代ローマの身近な専門職といえば教師だけど、待遇は悪かったらしいね
現代日本と同じ問題を抱えてて悲しい >>840
十人隊長か旗持ちならなれるかな。無理かも・・・
ローマ軍団は文書行政なので「読み書きできませんが勇猛です！」は通らない サラリーマン時代いつも「少しは自分で調べてこい！」と怒鳴られてたので使わせてもらってます
便利ですよね。修士・博士がゴロゴロいる専門版でもばかな自分が優位に立てる魔法の言葉ww つーかローマ軍に入ったら読み書き計算を教えてもらえるわけで
そこの劣等生が出世できるわけないだろ >>843
では読み書きに加え、基礎教養があればどこまで出世できたろう？
この場合の基礎教養とは古典や哲学などの古典を完璧に抑えてます！レベルではなく、
当時の学校で最初に教えるイリアスやオデッセイなどの暗唱を数年間やった程度だけど
アレ？そういえばローマの初頭教育でギリシア語は無理だとすると初級者は何をテキストと
したのだろう？ クソ質問くんさぁ、ニートで暇なんだから図書館いって調べてこいよ
毎回5chでくそみたいな質問してないで自分で本読まないといつまでも馬鹿にされるだけだぞ 何が便利って、自分がどれだけバカでも優位に立てるんですよww
実は何も理解してないし自分の知見を言語化する能力すらないクソなんですが
それがバレずに済む
このスレの修士博士のみなさん。頑張って調べてくださいまた罵倒してやるからwwww >>846
百人隊長ってとこかなぁ
軍人皇帝時代ならもっと上までいけたかもしれん
教養がないってことは上流階級クラブには入れなかったってことだし
例えばギリシア語が話せなければ東方での諜報や外交交渉役は任されないってこと
出世の可能性はかなり殺がれるはず
もっとも百人隊長になれるくらい優秀な人間なら、後からでも頑張ってギリシア語くらい勉強しそうだけどな あ。すまん。「基礎教養があれば」か
それなら働き次第でどこまでも行けたんじゃないか？
トリマリキオだって当世屈指の粋人ペトロニウスにはバカにされてるが基礎教養持ちではあるだろう >>820
学者と大卒の違い,って解るか？
それに全員が〜限られた一部の兵士だけ >>853
少なくとも読みはかなりの兵士ができるぞ
１世紀イタリア都市部の識字率が30%以上と推定されてる
男子限定＆軍隊内で教育すらされてた兵士の識字率がそれより高いのは確実
そもそも兵士の仕事は戦争だけじゃなく、占領地域の行政の手伝いとかやってたからな
文字読めなかったら仕事にならんだろ >>824
ローマ帝国は行政職を担える様な知識人(大卒程度)はあまり居なかったし尊重もされ無かった
当時の学問は科学技術が20世紀以降非常に高度に発達した現代から見れば文系に偏ってるし
文系でも現代と違いそこまで高度な物じゃ無い｡なろう系とか在るっしょ？ｗ >>855
だーかーらー、ローマの兵士が行政の末端業務を担ってたんだって
徴税した品目と数量の確認とか、読み書き計算できないヤツだと無理でしょ
確かに尊重はされなかったよ。できて当たり前だから >>852-3
サンクス
トルマルキオとペトロニウスの例はわかりやすかった
ただトルマルキオのような通俗的教養レベルだとせいぜい財力にものいわせて上流階級を手なずける
くらいで正規の階梯で出世するには修辞学や弁論術などを学ばないと駄目なんだろうね
修辞学と弁論術レベルとそれ以前の読み書き＋基礎教養レベルが結構分かれ目のように思える >>854
受容側に要求されるギリ読書き出来る程度で済む水準と
事務処理に携わる文書を処理発給する側の水準は当然違う
中卒でも最低限の読書きなら出来るが事務処理出来ぬだろ >>857
トルマリキオのような人は
現実的には金にもの言わせて優秀な家庭教師を雇って
子の世代でその階級に入れることを望んだんだろうね >>856
雑務をやるだけの胥吏や村役人は行政の末端の直ぐ下の下請で
中央政府から見えない存在 >>861
ローマ軍団内部の人間が行政に携わってたって話だぞ？
ローマ軍は下請でもないし中央政府から見えなくもない 各地で橋や水道を建築してるのはローマ軍なんだが
ローマ軍は文字も読めず計算もできないのにあんな建築ができたのか？ >>828
>>834
貴公らの首は柱に吊るされるのがお似合いだ。 >>865
でも計算できなきゃ出世できなかったろうな
なんかここまでの一連の議論で明らかになったのは
古代ローマ人の知的水準を舐めてる人が多すぎってことか
「古代は文系学問偏重〜」とか言ってるヤツいるけど、お前はアカデメイアにも入れんからな
アカデメイアの標語：幾何学を知らぬ者くぐるべからず >>866
アカデメイアはギリシャ人の私塾であってローマ帝国の公的な存在じゃないし、アカデメイアでローマ帝国の知的水準を代表させる意味がわからん >>866
計算できる奴が出世するという資料でもあるんか？？ >>868
アカデメイアの例は「古代は文系偏重〜」に対する反例とすら読み取れないのか（絶句
お前は古代ローマでも「話が通じない」で生きてけないだろうな >>869
シーライオニングおつー
「建築で測量・計算・設計等の専門技術を持つ人間が専門技術を持たない作業員より下扱い」なわけがないだろｗ
それと正しくは"史料"な
何から何まで恥ずかしいわww アカデメイアでやってる幾何学だの哲学の目的はあくまで真理の探求であって
実践的な建築や測量とは性格が異なるだろ >>870
古代ローマを語るスレかとばかり思い込んでたよ。「話が通じる」人ってなんだかすごいんだね。俺はなりたくないけど。 >>871
つまり妄想ってわけだな
・計算できる兵士とできない兵士が待遇差がある
ってのと
・計算できる兵士が出世する＝軍団の上部に昇る
ってのには大きな差があるが？ >>872
アカデメイアの例は「古代は文系偏重〜」に対する反例とすら読み取れないのか（絶句
って、説明されてもまだ理解できないのか（再絶句 >>874
相手すんのあほらし
つまりお前は専門技能がない人間が専門技能のある人間より出世すると言いたいわけですね
どこのなろう世界だwww >>875
イキる前にお前の反論がまず的外れだということに気づこうな 歴史学に対して「○○なわけないだろ」という判断基準を持ち込むと、自分の時代の価値観や偏見を過去に投影しがちになると思うがなあ >>876
計算できる人間が出世すると言い出したのはお前なんだが
ならその根拠を出すべきだろw >>790-792 に反論したのは
「近現代の理屈を古代にそのままあてはめるのはおかしくないか？」って違和感を覚えた方達だと思ってたけど
「専門技能を持つ人間が専門技能を持たない人間より出世できるとは限りませんよね」とか抜かす学歴コンプ野郎まで現れるとはビックリだわ >>880
ストローマン論法乙w
計算技術がある兵士が出世する傾向がみられるというならその例を挙げていけばいいだけ 古代ローマには（さらに言えば古代ギリシャにも）建築家という職業があって建築書もあったのに、ちょっと計算がうまいレベルの軍団兵士を取り立てて設計やら施工管理やらに関与させる意味あるのかな？ >>879
その通り！
建築で求められる計算できる人間が出世できたとは限らないし
政治で求められる弁論できる人間が出世できたとは限らないし
戦争で求められる統率できる人間が出世できたとは限らないよな
無能でも出世できたんだ。古代ローマならね
証拠もないのに専門技能持ちが出世できるとか勝手なこといわんでほしいわ で、実際問題計算がうめえから軍団長とかに認められて昇進していった例とかあるんすか？？w
それこそなろう小説の世界ぢゃね >>790が「学歴」って言葉を入れたのが全ての元凶だと思うわ
学歴が無意味だと信じたい人達が大発狂
確かに、古代ローマにおける学歴は現代における意味合いとは異なるだろうけどね >>886
お前の妄想が否定されたからって発狂すんなよ
だせえぞ >>882
ローマ軍内に建築作業員や書記がいるから、政府の役人が目をつけて協力してたらしい。やっぱり、算術ができる人は出世しやすい。出世といっても、平民出身だと百人隊長まで行けたから凄い >>885
古代ローマで儲かる職業は会計士 という記述は残ってるな
出世したい奴隷は計算ができるようになれ とも >>889
その会計士はどんな帳面をつけていたのか… >>879
平民が軍隊に入隊して、計算とかが出来たらインムニスになれて、薪割りや水汲みとか肉体労働しなくて済む。軍で読み書きができる人は書記になって屋内仕事になる。数字に強かったら軍団旗を持てるようになる。軍団旗の人が年金基金の管理をするから。 >>890
徴税官に提出する帳面と内部で使われる帳面は別だったろうなｗ
監督するローマ軍の方も計算できるやつを用意して数字の突き合わせとかやってたらしいが
（密偵ファルコの知識が混ざってるけど） >>886
「学歴」という言葉はあまりに近代臭いというか、近現代社会のようなメリトクラシーが古代にも存在したという示唆のように誤解されかねないから、使わないにこしたことはなかったね。 >>891
言いたいことはわかるが
それは適材適所ってやつで出世とは少し違うような >>885
だから、計算ができたら特別な役職に付けれるの。あと、軍団長を持ち出す意味がわからん。軍団長になれる人は元老院階級か騎士階級だから平民からしてみれば雲の上の存在だよ。あと、平民は百人隊長になるのがゴール >>808
ほらほら反日朝鮮人の本性を露わにしてますよｗ Praefectus fabrumというのはどういう地位だったんだろう？各軍団に置かれていた「工兵隊長」？それとも全軍の建築や土木を監督する「工兵総監」？ >>895
現代でも技術や資格あったら歩兵じゃなくて戦車兵になったり通信兵に配置されるけどそれが出世ですか？ >>894
軍団旗持てる人って百人副隊長と同等くらいの扱いだったような >>894
少なくとも、罰としてインムニスを取り上げることがあるように、周りからは一つ上と思われていたのは確か。舞台の旗を持てるようになれば給料2倍だよ。あと百人隊長は、部下の管理するから読み書き、算術できないと務まらない >>898
少なくとも古代ローマの場合
計算できたら庶民のゴールである百人隊長の１つ手前のランクに一気になれるのは出世じゃね？ >>898
百人隊長になるための階段として、インムニスや軍団旗手になることが必要。例えば、自分の部隊の百人隊長が死んで、選ぶことになったときに、どっちが選ばれると思う？ 計算スキルがあれば有利なだけで
計算スキルがあるから選抜されるわけではないよ >>903
>>900 で言われてる通り、百人隊長になりたいなら読み書き計算は必要条件 903「古代の出世にも読み書き計算が必要だなんて、おれはゼッタイ認めないからな！！！！」 >>904
計算スキルSランクのヒョロガリと
計算スキルAランクのマッチョ
どっちが百人隊長になるか考えてみ >>906
あなたの例はどちらも計算スキルがあることを前提としているので
903「計算スキルがあるから選抜されるわけではないよ」が誤りだということを認めたということですね
間違いに気づいてくれて良かったです >>906
計算スキルAランクあるマッチョと比べるのはズルくないか？Aランクあるなら十分出来る部類やん ついにスキルSとかスキルAとかいいだしたぞ
なろう脳wwww >>908>>909
いや百人隊長に求められるスキルは兵士のリーダーとしての素質であり
計算スキルは人並みであればいいのよ
士官学校出のガリ勉秀才が成績順に出世するというような旧軍みたいなのとは全く違いますよ？ >>911
藁人形論法では？
古代ローマ軍が旧日本軍と同様なんて誰が主張してた？
具体的なレス番教えてくれ >>913
計算できれば出世する
だったら計算めっちゃできたらヒョロガリでも出世できてしまうやん
それはないやん やっぱり偶像崇拝者は野蛮だなあｗ
「柔和なものは幸いである。彼らは地を受け継ぐであろう」とイエス様もおっしゃってるのにne！ >>915
A：計算できるマッチョ
B：計算できないマッチョ
C：計算できるヒョロガリ
D：計算できないヒョロガリ
AはBより出世できるし
CはDより出世できる
ゆえに「計算できれば出世に有利」は正しい >>918
ウィッテリウス「皇帝にだってなれるよ」 >>917
計算できると出世に有利かもしれんが最低限でええやで >>862
胥吏や村役人ﾚﾍﾞﾙの雑務は官吏に当たら無いという話
学歴不問の中卒ﾚﾍﾞﾙ 割と全盛期のローマ帝国を反乱で潰すには？ってのを考えると
ファンタジーRPGにありがちな帝国に祖国を滅ぼされた王子が地方で反乱起こして帝国を倒すってのが無茶だとわかるな 計算スキルSSSランクだったとしてもヒョロガリなら
計算スキルBランクのカリスママッチョに負けるわな >>922
やりたいならアルミニウス方式
つまりローマ軍で出世してから裏切る方法が一番可能性高いだろうな
そこまで出世してしまうと裏切る気もなくなるんだろうが あとローマ軍団の場合野営場や砦の構築も
高度にマニュアル化されてるから
個人の建築の才とか別にいらんのよな >>866
古代エジプトでもマケドニア王国の後継諸王朝でも
パッと見て分かる近似の幾何用具が有った
数学計算する必要なんて無くて小学校の算数ﾚﾍﾞﾙ
而もそれを持ってたのわ現場責任者の高級官吏 >>923
計算スキルSSSランクだったら「ダマスカスのアポロドーロス」みたいになれるのでカリスママッチョより上
トライアヌスの部下で一番有名なのこの人でしょ >>900
出来無くとも何の問題も無い
そういう事務処理用の手下が付く >>927
あのセックスしてるだけの頭精子の糞マンガかｗ >>930
その場合は特別に武勇に優れていて人気があった場合だろうな。百人隊長は読み書きが必要になる役職の経験者が殆どだから。 読書き算盤(百人隊長や村役人)=義務教育(江戸時代だと人口の数割)
知識人層(文書を処理発給する行政官等)=大卒
ここより上だと現代でも古代でもほんの一握り 今でも東洋では科挙の影響か、筆記試験と成績・順位が高い者が位人臣を極めるのに対し
西洋ではカリスマ性や弁論術といった人を動かすスキルが重視されると感じる つまるところ、ローマ軍団においては
読み書き計算ができなければ出世は覚束なかったし
読み書き計算ができる者の中で更に勇猛・強靱な者を選べるくらいに、みんな読み書き計算ができたということ
勉強不要論者さんおつかれ様でした >>935
まとめてくれてありがとう。その通り！最低条件として読み書き算術が必要ってことだね。 つまり「読み書きできるから出世できる」は大間違いですね
リーダーにはマッチョさが必要 >>864
(⚫ω･`)<面接行って、首吊られたんじゃたまったもんじゃないわ
次はエフェソスにでも行こうかなー >>941
FBI「うちの新人捜査官を指導してくんない？」 >>938
出世できる条件＝最低限の読み書き算術＋人より優れた体力＋運ってことじゃない。
最初のスレだと読み書き算術は出世に関係ない、必要無いっていう意見だった。 中卒程度の技能がノンキャリ公務員に必要という当たり前の話
東アジア人は勘違い為易いけど
漢文を用いてた日中と違いラテン文字のローマ人は読書き出来ても文書行政に必須な能力は担保されない >>943
読み書き算術は必要条件ではないと論証されてるのに自分の主張を押し通したいだけのガキが発狂しとるんだわ >>866
の「計算できなきゃ出世できない」という主張は結局正しく
反論してたヤツらは間抜けだったな >>945
いや少なくともローマ軍においては
「読み書き算術は必要条件だ」と論証されてるだろｗ
お前は読み書きできないからそう勘違いしちゃったのかもしれんが >>948
読み書き算術できたら出世できるというお前の妄想が否定されたからって主張変えるなよw >>947
論争で劣勢が明らかになると人格批判を始める典型的な詭弁っすね >>950
学歴コンプとか最初に煽っていた自己紹介かな？ >>952
つまりマッチョであることが必要条件であり
計算はあればマシってことな >>953
そうじゃないことは >>932 で既に説明されてるな
まあいい加減面倒くさくなってきたんでバイバイ >>922
最盛期ローマ帝国を潰すのに一番確かなのはやっぱり皇帝暗殺を繰り返すことじゃないかな
フラウィウス朝や五賢帝時代を遮断しまくる
アサクリみたいな何世代も身を投げうってでも遂行する狂気の暗殺組織みたいなの必要になるだろうけど >>954
逃げるならはじめから絡んでくるな雑魚w 俺の頭が悪いのかな？読み書き計算が必要条件じゃないってどうやって証明されてた？ローマ軍で計算や読み書きが求められる階級がある時点で出世に必要だろ。確かに、読み書きや計算だけで百人隊長にはなれないけど >>957
ヒョロガリが読み書き計算だけでどうやって百人隊長になるのか説明して？ >>955
たぶんそれは一番の悪手
ローマの強みは人的資源の異常な豊富さなので
50人暗殺したって優秀な皇帝が出てくるよ
ハンニバルは現役執政官含め元老院議員階級の40%を殺したといわれているが
それでも大スキピオみたいなのが出てきた おれは絶対に負けない
なぜなら俺は絶対に間違いを認めないし、相手の正しい言説はねじ曲げて理解するからだ
愚昧を敵とするのは神々でさえ虚しいと知れ
ふはははは んな筈も無しｗｗ
現実見えてないｗ
貴族階級殺すのと皇帝殺すのじゃ訳が違う
無能でも皇帝に就けるなら話が別だけどね >>963
軍人皇帝時代を見てごらんよ
ローマ国内であんなに暗殺を繰り返しても、次から次へと有能な皇帝が生まれ続けた時代を
勘違いしてる人がいるが、軍人皇帝達って大多数がメチャ有能だからな？ >>957
人的資源のプールはおいといても、あれだけ短命な皇帝が続出してもバラバラにはならない統治の安定性があったのは確実だな >>965
ローマ帝国=皇帝の率いる軍隊
それ以外の者物全て軍権に付いてくるオマケ 俺はローマ皇帝、ぶっちゃけ有能
元老院と市民の保護者、you know? 三世紀以降もピンチになると有能が現れてファインプレーしていったのは事実だけど
指導部の混乱やピンチの連続で消耗していったのも事実なんで皇帝暗殺し続けるのは普通に効くと思う
少なくとも反乱等で軍事力で正面から挑むよりはマシなんで「一番の悪手」とは言えないかと ぶっちゃけ、「誰が有能だった無能だった」とか個人に立脚する歴史観ってつまんなくね？
有能なら有能で、なぜその有能さが発揮され得たのかという社会とか下部構造に関する研究の方が遥かに面白いだろ >>973
カリグラ&ネロ&ドミティアヌス&コモドゥス
「俺達の再評価くる！？」 >>975
経済史とか社会史とか
現スレの>>97も前スレの>>978も俺が貼ったんだけど、ほとんど誰も興味示してくれなかったんだよね・・・ 日本史でも、「荘園制と太閤検地の関係」なんかより「信長軍団のリクルートの秘密！現代ビジネスに生きるその秘訣とは？」みたいなのほうが人気だろうしなあ >>977
興味無い訳じゃ無いけど
うんそうだよね､と納得する内容なので特に書く事が無いｗ >>979
目を通してくれたんなら貼ったかいがあった、コップンクラー >>982に至高の救い主たる主イエス・キリストのお恵みがありますように >>977
俺も目を通して一回レスをつけたよ
ただ古代の経済史は文献での解明より考古学の方が説得力があるので
『ローマ経済の考古学 』のような本がたくさん出てくれると嬉しい
パトラジアンのは今回はじめて知ったが翻訳とか出たら読んでみたい >>984に聖母様と諸聖人の御加護がありますように >>976
コモちゃん統治下領内平和だったからなあ… >>986
(;⚫ω･`)<間違ってはいないはずだけど、 おかしな事にはなってる… ほんまや世界史板の住所lavenderじゃなくなったのかな ネロドミコモはキリスト教史観から抜けてかなり評価されつつあると思うよ
ローマ大火の日にネロいねえ定期
逆に大帝ェ二人がね よく在るよね>>990みたいな奴
日本史でも不出来な若手によく在る >>990
ネロは地元イタリアじゃ大火でローマに駆け戻った逸話を刻んだ銅像作られだしたな
コンモはマルコマンニ絡みのエピソードが知られるようになってきた感じ >>998
なぜだ……
……ハゲが罪だとでもいうのか…… このスレッドは１０００を超えました。
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