【SPQR】 古代ローマを語ろう 49【ROMA】

[0001 世界＠名無史さん 2021/03/24(水) 12:42:50.39 0]

【SPQR】 古代ローマを語ろう 47【ROMA】
https://itest.5ch.ne....cgi/whis/1610948297

※前スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 48【ROMA】
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1612341922/l50

[0002 世界＠名無史さん 2021/03/24(水) 13:47:28.83 O]

元老院ならびにローマ市民！
>>1にパーテル・パトリアエの称号を贈ろうではないか！

[0003 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 08:19:45.70 O]

スッラ「>>1をプロスクリプティオに載せよ！」

[0004 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 14:24:32.15 0]

>>3
ウェスタの巫女「>>1を許してあげてください」

[0005 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 14:59:20.08 0]

大スキピオ「良いのだ>>4
この度の>>1は私だ…どうせまた使途不明金がどうとか言われて裁判にかけられるのがオチだ」

[0006 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 15:05:51.72 0]

知らんがな

[0007 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 15:13:50.12 0]

vivat membrum quodlibet

[0008 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 15:24:31.89 0]

Hannibal erat ad portas

[0009 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 15:50:17.10 0]

スッラがカエサルをプロスクリプティオにかけた時
ウェスタの巫女がカエサルの助命を嘆願した

っていう歴史的事実を知らずに演技するのは間抜けだな
こういうのはちゃんと知ってるヤツが演技するから面白いんで
半可通がやっても痛いだけ

[0010 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 15:59:13.70 0]

マゴーネ「いつもなら兄さんがチラリと出てくるはずなのに…
>>1スキピオさん、兄さんを知りませんか？」

[0011 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 16:05:34.88 0]

>>9
0989 世界＠名無史さん 2021/03/24 12:45:00
大スキピオ「次スレだ。変な事になっていたら上手いことやってくれ」

【SPQR】 古代ローマを語ろう 49【ROMA】
https://itest.5ch.ne.../whis/1616557370/l50

先走るな愚か者
話しかけてた相手が単にスキピオだったってだけの話しだろ
だからお前ハゲなんだぞ？

[0012 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 16:08:59.75 0]

>>11
大スキピオとスッラって100年も時代が違う人物なんだが
それすら理解してなかったってこと？

[0013 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 16:09:38.24 0]

毛根抹消刑かな？

[0014 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 16:13:08.68 0]

>>12
そんな奴はこの板に来ないだろ

[0015 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 16:16:22.13 0]

「スッラが大スキピオをプロスクリプティオに載せた」は
「菅義偉が徳川慶喜を死刑にした」くらい時代を間違えている

[0016 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 16:18:27.44 0]

>>15
5ちゃんねるでネタにマジスレされても…

[0017 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 16:22:19.98 0]

>>10
大スキピオ「教育的指導の為、ウチの庭に繋いである
ちゃんと反省したら帰す」

[0018 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 16:28:14.82 0]

>>9
知ってるしお前の感想とかどうでもいい

[0019 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 16:32:49.79 0]

大スキピオ「喧嘩はならん。折角平和を手に入れたのだから」

[0020 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 16:38:56.61 0]

>>18
顔真っ赤だぞwww

[0021 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:07:37.17 0]

>>17
マゴーネ「それを聞いて安心しました
あまり痛めつけないで下さいね」

[0022 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:31:23.20 0]

>>20
それ鏡に映ったお前の顔だぞ

[0023 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:37:55.47 0]

>>22
何でスッラと大スキピオが同時代人だと思っちゃったの？
何でカエサルのネタが大スキピオのネタだと思っちゃったの？

[0024 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:37:59.11 0]

うるせーぞハゲども
そんな事よりカリグラ様を救って差し上げろ

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/q364644460

[0025 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:38:43.36 0]

>>23
お前はどうしてそう思っちゃったの？

[0026 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:39:07.69 0]

>>24
カリグラもハゲだから植物で隠せて万々歳じゃねーか
もっとハゲの気持ちに寄り添え！

[0027 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:39:53.23 0]

>>26
自分の無知を誤魔化すためにシーライオニング開始www

[0028 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:40:49.77 0]

なんだ、ただの荒らしか
無視だ無視

[0029 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:43:56.63 0]

と、自分の無知を晒してしまった恥ずかしい
>>3,5
は「気にしてないフリ」を装うのであった

[0030 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:45:16.54 0]

教養の低さを感じるよ
頭の悪い奴ってジョークにすら鬼の首とった様にしつこくくっついて来るから気持ち悪い
早いところ危険人物として処分した方がいい

[0031 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:46:33.57 0]

だから無視しろってば

[0032 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:52:12.99 0]

殺伐とした雰囲気に一服の清涼剤

https://karapaia.com/archives/52299748.html

[0033 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 17:54:25.14 0]

きっとあの人も身につけていたはず！

https://karapaia.com/archives/52231744.html

[0034 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 18:02:14.25 0]

>>30
アホなこと言ってから「あれはジョーク」って言い出すのが頭悪いやつの典型例だけどな
ポストモダン系の思想家がこのクソみたいな言い訳やって徹底的に詰められた話とか知らんの？

[0035 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 18:03:35.61 0]

「ごめんね知らなかった」の一言が言えないやつって罪深いよな

無知の上級者への道のりは、己が無知を知りて一歩目

[0036 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 18:15:34.55 0]

前に日本でローマ帝国のコインが見つかったって話しがあったよね
今や世界中でアンティークコインはじめ骨董品が取引される時代、5000年もすれば「日本で古代ローマのアクセサリー出土！シルクロードを通じて交易か？」とかなるのかね
https://m.huffingtonpost.jp/2016/09/27/okinawa-rome-coin_n_12224262.html

[0037 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 18:18:14.38 0]

>>35
先ずは文章を辿れない己の無知さを知っては如何？
一生懸命知的なふりしても根本的なところで馬鹿丸出しだぞ？

[0038 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 18:25:51.95 0]

>>37
placere ignore

[0039 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 18:35:41.31 0]

>>37
知的？
スラムダンクのネタを書いただけでお前には知的に見えちゃうのか？ww

[0040 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 18:38:30.32 0]

>>39
自分の思い通りの結果が得られなくて駄々こねてるガキにしか見えないんだよ、お前は

[0041 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 18:43:07.10 0]

>>40
「冗談でした」の次は相手をガキ呼ばわりか
あんたこそ「自分が無知でした」って一言が意地でも言えないジジイの典型みたいな行動してんなww

それとこんなクソみたいな内容のレスで毎度age散らかしてんの何で？

[0042 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 18:53:42.94 0]

>>41
wを乱用する奴って余裕無いの丸わかりだな

「冗談でした」の次は相手をガキ呼ばわりか
あんたこそ「自分が無知でした」って一言が意地でも言えないジジイの典型みたいな行動してんなww

クソみたいな内容のレスってこういうものな

[0043 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 19:00:40.79 0]

大スキピオ「私がスレ立てしたばかりに、神聖なローマ板がこんな事になってしまった…
やはり目立つ事などするべきではなかったのだ
これからは別荘でのんびり過ごす事としよう
行くぞ、バル」

[0044 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 19:06:10.15 0]

>>42
やっぱ頭悪いなお前
お互いクソみたいなレスしてんのは承知の上だが
あんたそれをageてやるのは更に被害拡大するからやめとけよって言ってんの

[0045 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 19:24:28.82 0]

>>44
やっぱ頭悪いなお前
お互いクソみたいなレスしてんのは承知の上だが
あんたそれをageてやるのは更に被害拡大するからやめとけよって言ってんの

これはそのままお前に還る言葉だ

[0046 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 19:39:55.90 0]

（もしかしてこのジジイ、ageの意味が分かってない？）

[0047 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 19:45:30.89 0]

>>46
付き合ってやってんだよ、ハゲ

[0048 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 19:51:35.09 0]

スッラ「よし、こいつら全員五月蠅いから処しとくか…」

[0049 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 20:02:43.98 0]

ネロ「それより俺の演技を観てくれ
コイツをどう思う？」

[0050 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 20:09:47.31 0]

>>47
りょーかい
自分の無知が露呈したことを誤魔化すために、なんとしても「どっちもどっち」の雰囲気に持っていきたいってわけね

[0051 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 20:32:22.60 0]

>>49
zzz...

[0052 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 21:33:05.62 0]

>>50
自分の無知が露呈したことを誤魔化すために、なんとしても「どっちもどっち」の雰囲気に持っていきたいってわけね

自分のことを棚に上げられてもね

[0053 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 21:44:20.66 0]

ネローマ帝国
コルブローマ帝国

[0054 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 22:04:23.61 0]

>>51
起きろウェスパ

[0055 世界＠名無史さん 2021/03/25(木) 22:35:25.14 0]

>>51
ネロ「塩焼き」

[0056 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 11:17:39.05 0]

>>49
演奏で眠らせるなんてオルフェウスみたいでカッコいいですね

[0057 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 12:00:59.42 0]

口論だったのか
新スレDAT落ち避けるために一人の人が言い合いを演出して書き込んでるのかと思てた
文体も同じみたいだったし

[0058 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 12:10:44.91 0]

>>56
ネロ「も…勿論だとも！」

[0059 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 12:38:49.17 0]

古代ローマ女(イタリア人)って美人多いのかな

[0060 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 12:39:25.71 0]

>>9
何言ってんだこいつ？

[0061 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 12:47:13.56 0]

>>57
ゴミ荒らしの自演だろ

[0062 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 13:09:21.97 O]

見ろやっと収まったと思ったのに>>57のバカが蒸し返すから

[0063 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 13:13:52.47 0]

(⚫ω･`)<それは罠だ！話しにのってはいけない！
楽しい話題で掻き消すんだ！

[0064 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 13:20:28.41 0]

楽しい話題…
キュノスケファライの戦いで象さんが大活躍したことだな
ポエニ戦争での活躍のしなさっぷりがまるで嘘のように
「ローマ軍の旗の下」で「マケドニア軍」相手に大暴れ

[0065 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 13:28:04.70 0]

>>64
(⚫ω･`)<活躍したもん！
スルス、物凄く頑張ったんだから！

[0066 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 14:25:20.39 0]

スエズ運河が話題だけど
最近知ってびっくりしたのは、古代にも地中海と紅海を結ぶ運河があったこと
しかもトライアヌスが建設した可能性があるんだってね

[0067 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 14:51:06.55 0]

ハンニバルなりきり池沼はいい加減コテつけろ

[0068 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 15:01:18.89 0]

>>66
トラヤヌスの川とは違うの？

[0069 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 15:04:45.65 0]

>>68
すまんがトラヤヌスの川が分からん
トラヤヌスの橋だったら分かるんだが・・・

[0070 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 15:32:02.71 0]

>>69
ナイル川から紅海までの運河の事だよ
トラヤヌス橋、Wikiにも絵が載ってるけどカッコいいよねー
現物見たかった

[0071 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 17:12:57.08 0]

>>65
マゴーネ「兄さん！探したよ
ローマに遊びに行くのは良いけど、ちゃんと家に連絡くれないと
義姉さんがアスパル連れて、また実家に帰っちゃっても知らないよ？」

[0072 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 18:28:57.90 0]

なりきり邪魔

[0073 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 20:09:55.50 0]

>>71
(⚫ω･`)<また疫病にでも罹られたら大変だ
家族を失うのはもうこりごりだよ

[0074 世界＠名無史さん 2021/03/26(金) 22:02:08.77 0]

>>73
ハドリアヌス「家族だけじゃない
いくら身分があったとしても、心を許せる者が居ないというのは淋しいものだ」

[0075 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 02:22:17.87 0]

あんま話題にならないっつーか話題にしにくいけど
共和政初期の伝説がかった人達好き

[0076 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 08:07:33.51 0]

>>75
例えば誰が好き？

[0077 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 11:00:01.82 0]

4世紀だともはや伝説とは言えないからそれより前の人達か？
ブルータスとか

[0078 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 11:19:53.18 0]

>>76
1番はプブリコラかな
カッシウス・ウェケッリヌスも好きだけど

[0079 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 11:20:49.78 0]

ユニウス・ブルートゥス
タルクィニウス・コッラティヌス
そしてどっちもルキウス
ルキウスとルキウスが執政官の年

[0080 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 12:14:11.53 0]

実在してるけど伝説的なローマ中興の祖フリウス・カミルス
この人ほんとすごいんだがこの人のことが詳しく知れる資料とかないものかね

[0081 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 12:24:25.68 0]

>>78
プブリコラ良いよね
パトリキ出身なのに平民からも人望があるナイスガイ

[0082 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 18:13:02.77 0]

>>81
コグノーメンからして人気あるのが分かるよね
家潰した逸話とかウァレリウス法の逸話とか立ち回りも上手いなと思う

[0083 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 18:13:38.87 0]

さてはこのスレ、前向き一番氏がけっこう書き込んでるな（笑）
贔屓にしてる人物の偏りがそっくり

[0084 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 18:48:42.32 0]

こんなサイト見つけた。ローマの通貨が見られる。秋葉原に店舗があるみたいだから、実物見られるのかな。
https://www.tiara-int.co.jp/smp/list.php?type=class&;scat=109205

[0085 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 19:09:16.30 0]

トラヤヌスのコイン40700円か…
手が出なくもないが、まぁするな

[0086 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 19:14:46.00 0]

今後値上がりするなら買ってもいいんでない

[0087 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 20:14:30.36 0]

値上がりを期待して買う奴のコレクションなんか評価されないけどな。

[0088 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 20:16:16.92 0]

本物かどうか分からないな
買うのはあくまで自己責任だろう

[0089 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 21:39:21.26 0]

時代にもよるだろうけど、ローマの金銀コインの純度はどの程度だろう？
最も質の良いコインはいつ頃のものだろう

[0090 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 21:42:35.60 0]

うろだが一世紀は95%以上で純度高い
カラカラの時代には金の含有率50%切ってた覚えて

古代コイン趣味のサイトが詳しい

[0091 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 22:15:47.25 0]

95%以上なんか柔らかいでしょ、硬貨として実用性あるのかね。

[0092 世界＠名無史さん 2021/03/27(土) 22:47:55.05 0]

>>90
Gratias tibi
日本の硬貨も景気良い時と悪い時の差がすごいものね

[0093 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 03:57:55.43 0]

批判が的を得てないんだよな。
まず業務で高校数学が応用として使える時点で、世の中の上側1%以上なのよ。
アク界隈はお受験からのエリート教育で育ってるから、世の平均以下がちゃんと認識できていない。
残念ながら需要が存在してしまうわけですわ。高校数学の範囲だろうが何だろうが知らんがな。

あと、純粋な高等な数学になればなるほど、応用が狭まっていく。平たく言うと役に立たない。
なんでそんなものと比較するのか意味が分からない。好きなら勝手に博士課程でも行ってろ。

そして、哀れにもアク候補生として入社して、想像以上に日本社会の企業文化に揉まれ疲弊し、
自分は東京一工のエリートなのにこんな試験にも受からないクヤシイ！！みたいな人が、
5chで見えない敵をたたいて必死にもがいているんだな。憎むべきはその選択の損切りができない自分自身なのに。

だから、嫌ならやめろよと。クソ試験と思うなら今すぐやめて転職なりしろ。何事も中途半端が一番良くない。

[0094 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 08:18:40.31 0]

金より銀が高かった時期があるって、何かで見た

[0095 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 08:25:56.41 0]

>>84
大人になって、金持ちになれたら行こうかな笑笑

[0096 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 08:34:46.18 0]

×批判が的を得てないんだよな。
○批判が的を射てないんだよな。

[0097 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 08:58:24.87 0]

>>96
的を得る警察おつ

「的を得る」は江戸時代から使われてる表現だし、別に間違いじゃないから

[0098 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 10:11:26.14 0]

アンティークコインはウチにも一枚くらいあって良いかなー
金貨が欲しい金貨

[0099 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 10:17:55.96 0]

>>94
時期というより土地柄じゃないかな
銀座的に考えて

[0100 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 10:36:22.60 0]

江戸時代は銀のほうが上だったような話はきいたことある
幕末だかの海外との交易で世界的に金のほうが上だと知らず大損したみたいな話

[0101 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 10:43:53.55 0]

東洋は長く１：５で西洋はながく１：１３だった、って話で
銀＞金だったわけじゃない

[0102 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 11:09:53.05 0]

>>100
関西と関東で金銀の扱いが違ったのは有名では…

[0103 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 11:24:34.97 0]

雑学みたいなもんだから知らない人多いんじゃないの

[0104 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 11:26:10.84 0]

本来経済は政治と歴史と不可分なんだけどね

[0105 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 12:28:10.06 0]

ヒスパニアの金山がインドとの交易ですっからかんになったはテレビでみたな
香辛料強し…！

[0106 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 12:41:51.24 0]

(⚫ω･`)<俺の頃はヒスパニアは銀山で栄えてたけどね
よく使うのは銀だったから

現代では、金の価値は普遍的な物で、銀よりも金の方が価値がある事は皆さん知っていますが、かつて、紀元前１０００年から紀元後１５００年の間では、銀の方が価値があったと言われています
古代エジプトでは、銀が金よりも2.5倍の価値があったと言われています

[0107 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 12:53:03.25 0]

硬貨の歴史って無茶苦茶古くはないからね
https://i.imgur.com/i2Jlu6n.jpg

[0108 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 16:24:12.20 0]

>>106
＞紀元前１０００年から紀元後１５００年の間では、銀の方が価値があったと言われています
誰がそんなこといってるの？
coin-walk.site/A007.htm

[0109 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 16:39:26.09 0]

(⚫ω･`)<ここからの引用ねー

https://www.kingparts.co.jp/ohanashi/gin.php

[0110 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 16:46:12.16 0]

間違いだね
訂正を申し入れようと思ったが、問い合わせが見つからんのでやめた

[0111 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 16:50:10.49 0]

(⚫ω･`)<そうなんだねー
金より銀が高いって話しが出てたからはったけど、本当にそうなら黄金のマスクならぬ白銀のマスク(まあ黒くなってるだろうけど)が出てくるよね
カルタゴノヴァだって莫大な利益を上げるよ

[0112 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 16:58:46.72 0]

キングパートのサイト、銀行の語源は宋代とか書いてあるけど、宋書を検索したけどヒットせず
明代の『金瓶梅』以前の用例が見つからん

古代エジプトでは、銀が金よりも2.5倍の価値があったっていうのは、当時の金は
自然金で入手コストが低かったからなんだろね

でもこっちも参考になった

[0113 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 16:58:48.04 0]

紀元前の地中海貿易では銀貨がメインで流通してただけだな

[0114 世界＠名無史さん 2021/03/28(日) 17:49:36.33 0]

(⚫ω･`)<カルタゴにも金貨はあったけど、自然に銀と混ざったものだったよ

[0115 世界＠名無史さん 2021/03/29(月) 12:58:17.24 0]

>>114
エレクトラムだね
カルタゴ金貨100万円以上で売られてるよ

[0116 世界＠名無史さん 2021/03/29(月) 15:17:07.09 0]

小泉
実はね、新聞10紙を読むの、止めたんですよ。「時間の使い方」を変えようと思って。
新聞を読み終わった時、あまりにも残るものが少ないと気づきましたね。
だったら、塩野七生さんの本を読んだ方が、時間の使い方としてよっぽど学びがある。

なんのために時間を使うべきか。使わないべきか。本当に考えている。なにをやるべきか。
なにをやらざるべきか。1時間があったら、何をできるんだろうといつも考えています。そうすると、自分の行動原理が変わります。

１時間があったら習近平とプーチンは何をやるんだろうな、アレクサンダーだったら１時間あったら何をやったんだろうか、ペリクレスだったら何を考えていたんだろうな……というふうに。
バカみたいでしょ、「何、言ってんだ。この人」と思うでしょ（笑）。でも、本当にそんなことを考えるんですよ。

今ここで脱皮する努力をしないと行き詰まるぞ、という思いがあるので、自分の身の処し方、時間の使い方を意識して変化をつけていく。
イチロー選手は毎年バッティングフォームを変えるんですよ。ヒットを200本も打っていたって、調子の良い時に変える。
それは、その時に変えないと、次の年は同じように200本が打てないから。
自分にとっては「今がその時だ！」と思っています。

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/54068?page=4

[0117 世界＠名無史さん 2021/03/29(月) 15:38:51.87 0]

あまり知られてませんがインクって黒いんですよ

[0118 世界＠名無史さん 2021/03/29(月) 16:11:45.29 0]

シンジロス・コイズミヌス

[0119 世界＠名無史さん 2021/03/29(月) 23:13:05.45 0]

>>116
オエエエエエッ
この人を政治家にしとくのいい加減やめろよ

[0120 世界＠名無史さん 2021/03/30(火) 15:17:39.32 0]

アタマ・カラカラ(シンジロウス･コスミュルナ)

[0121 世界＠名無史さん 2021/03/30(火) 20:09:25.93 0]

ローマの排水は何処は流れて行ったのだろう
やっぱり川？

[0122 世界＠名無史さん 2021/03/30(火) 20:13:48.02 0]

川だよ

[0123 世界＠名無史さん 2021/03/30(火) 20:56:24.51 0]

テヴェレ川に流し放題

[0124 世界＠名無史さん 2021/03/30(火) 22:00:13.56 0]

川下の人々「チクショー！川の水汚ねぇ！！」

[0125 世界＠名無史さん 2021/03/31(水) 03:30:43.37 0]

ティベリス川って死体投げ込む名所だっけ？

[0126 世界＠名無史さん 2021/03/31(水) 03:38:51.16 0]

ローマ市民になればウンコし放題

[0127 世界＠名無史さん 2021/03/31(水) 07:49:13.59 O]

クロアカ・マキシマ（大下水）

[0128 世界＠名無史さん 2021/03/31(水) 13:08:37.74 0]

インダス河

[0129 世界＠名無史さん 2021/03/31(水) 13:13:37.09 0]

京都人「淀川にウンコするでおじゃる」ﾌﾞﾘｯﾌﾞﾘｯ
大阪人「淀川の水は美味いでんがなまんがな」ｺﾞｸﾞｯｺﾞｸｯ

[0130 世界＠名無史さん 2021/03/31(水) 16:54:20.48 0]

>>129
滋賀人　「琵琶湖に産業廃棄物流したろ」

[0131 世界＠名無史さん 2021/03/31(水) 17:54:49.65 0]

マジレスするとクロアカ・マキシマにはローマ水道（源泉かけ流し）の
余り水が24時間流れてたんでそこまで汚くない

[0132 世界＠名無史さん 2021/03/31(水) 19:46:58.95 0]

黒垢撒き島

[0133 世界＠名無史さん 2021/03/31(水) 23:05:12.85 0]

アルキメデス「そうじゃ！
ローマにウンコが逆流する装置作ったろ！」

[0134 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 01:41:43.61 0]

アルキメディアンスクリュー
ローマンコンクリート
ギリシャ火

ギリシャ・ローマ三大発明

[0135 【大吉】 2021/04/01(木) 10:04:57.08 O]

てす

[0136 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 10:10:33.56 0]

(⚫ω･`)<実は俺、ローマで語学の教室開こうと思ってたんだ♪

[0137 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 14:18:00.40 0]

ウィテリウス「30kgのダイエットに成功した」

[0138 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 14:43:24.05 0]

カエサル「俺の頭はフッサフサだぜ」

[0139 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 18:08:18.46 0]

大カトー「ともあれカルタゴは存ぞ…
無理だあああああー！！！！」

[0140 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 18:09:50.78 0]

なりきり小僧はコテをつけてくれ

[0141 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 18:12:04.42 0]

無知がなりきりやってるのって全然面白くないんだよな

[0142 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 18:25:09.37 0]

もしウェンティディウスがアントニウスのことなんか気にせず対パルティア戦争継続してたらどうなったんだろうか
無知で申し訳ないが教えて欲しい

[0143 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 18:29:00.47 0]

レムス「おっと、親愛なる諸兄よ失礼した
俺のチンコのカス(>>140>>141)が人になりきって勝手に喋り出してしまった様だ」

[0144 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 18:43:59.37 0]

>>142
厳密なことは言えないがおそらく機を見て切り上げて和平したと思うよ
バッススの勝利は局地戦での勝利で、パルティアとの全面戦争に耐えられるほどの軍勢を彼は持っていない

[0145 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 18:59:44.62 0]

ドゥラ・エウロポスとかパルティア側境界地帯にいくらか小侵攻はしそうだけど
アントニウス遠征や2世紀にやったような大規模な戦争は無理だろうから
さっさと講和結ぶだろうな

パルティア側としても、主力部隊壊滅した直後なうえ
有力王子の戦死などによっていつもの王族内紛も再発してるんで
境界地帯のいくらかの割譲とか、ローマに有利な条件つけて講和結べるはず

[0146 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 19:00:28.82 0]

>>144
流石にいくら大勝して大打撃与えたとはいえ全面戦争は無理か
それでももうちょい行けた気はするけど

配下の兵士達はカルラエの屈辱晴らしてまだ行けそうって時に指揮官交代だからたまったもんじゃなさそうだが

[0147 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 19:03:12.32 0]

カエサルのパルティア遠征が実現してたらバッススの評価もさらに上がってた可能性も？
下手すりゃアントン押しのけて副官に大抜擢とか
カエサル陣営は基本人材不足だし

[0148 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 19:03:54.46 0]

>>142
無知なものかい
プルタルコスの言う様に本当にアントニウスが嫉妬に狂って陥れようとしていたのなら、更なる武功をたてる前に解任されてしまうんだろうね

[0149 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 19:07:09.45 0]

>>141
なりきり以前に痛い顔文字のごみ

[0150 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 19:17:28.43 0]

2世紀の例見るかぎりパルティア侵攻してメソポタミアまでブチ抜いたりは
やっぱ10万単位の投入が必要っぽいからな

あとこの点を踏まえるとクラッススはどのみち失敗してたはず
相手がスレナスじゃなくても少なくともアントニウス軍よりも悲惨な目にあってたかも

[0151 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 19:18:17.98 0]

以前から思ってたんだが、この顔文字に執着してる奴はバカなのか？
本当に嫌ならNGワード設定すりゃ良いのに、無視されてんだからさぁ

[0152 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 19:20:41.88 0]

>>143
きっしょ

[0153 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 19:25:10.68 0]

>>151
顔文字はそうだね
他の連中はコテハンも付けずにアホなりきり芸やってるから性質が悪い

[0154 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 19:50:40.86 0]

>>150
パルティア遠征に16個軍団を用意したカエサルでさえ
トライアヌスやセプティミウス並の成功は難しかったように思えるが
仮にカエサルが暗殺されずパルティアに侵攻した場合、局地戦の勝利で満足したのかな？
それともアントニウスのような悲惨な結果に終わっただろうか？

[0155 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 20:05:07.68 0]

しかも二世紀ローマがあれだけ押せたのは
長年の対パルティアの経験蓄積と多様かつ大規模な補助軍がいる世代だからこそであって
そういうプラス要素がない共和政末期ローマはますますキツイ

[0156 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 20:12:50.71 0]

「ローマとパルティア」を読むと、ほんとローマって古代基準でも好戦的で迷惑な隣人だなって実感する
長い歴史を通じてそれほど好戦的とはいえないカルタゴがマジ切れして、全面戦争に踏み切った気持ちもなんか分かるわ

[0157 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 20:28:59.60 0]

>>151
こいつ顔文字ぢゃね？

[0158 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 20:30:20.49 0]

知らんがな

[0159 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 22:12:22.95 0]

>>156
カルタゴとローマの戦争はどっちもどっちもどっちだろ
シラクサへの介入もマメルティニがローマを呼び込まなければ起こらなかったかもしれんし
シラクサをカルタゴが支配するということ自体ローマからすればありえないことだけどな
カルタゴから見ればローマのシラクサ支配はありえないし
両者が共同統治でもすれば戦争は先延ばしになっただろうな

[0160 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 22:30:44.32 0]

一時的になんとか戦争回避できても遅かれ早かれ衝突しただろうな
ローマとカルタゴの覇権争いみたいなもんだし
シチリア島が両国にとって無視できない距離にある以上どうしようもない

[0161 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 22:59:48.44 0]

(⚫ω･`)<残念な事にカルタゴの言い分は殆ど残っていないからね
現代の頭の良い人達に推理してもらったり、アカシックレコード？とかから情報を得て真実にたどり着いて欲しいな
カルタゴの言い分を知る事は、現代人にとっても意味のある事だと思うんだ

[0162 世界＠名無史さん 2021/04/01(木) 23:52:57.33 0]

シラクサをめぐって戦うまでは良き隣人だったらしいな

[0163 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 00:10:47.80 0]

ピュロス王という共通の敵がいたときは仲良かったんだよ

[0164 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 00:35:30.31 0]

>>163
ピュロスが撤退するときの捨て台詞が
「ローマとカルタゴのためになんて立派な相撲場（シチリア島のこと）を残してしまったことか」
だったらしいな

[0165 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 00:49:14.84 0]

アレクサンドロス大王のカルタゴ遠征計画が実現してたら
アレク大王対ローマ・カルタゴ連合みたいな胸熱な感じになってた気がしないでもない
各個撃破されて瞬殺されちゃうか、それとも奇跡の共闘で粘り勝ち狙えるか

[0166 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 02:10:22.87 0]

アレクサンドロスの西征はリウィウスやアッピウスが語るほどローマ人も妄想の対象だったようだ

[0167 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 08:58:22.52 0]

ローマはカルタゴに助けられた事がある

[0168 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 11:36:16.84 0]

アレクサンドロスならイタリアに行って殺されただろ
アレクサンドロス大王ではなく同名の叔父が
マケドニア戦争でもローマが勝ったがやっぱりマニプルス制の方がファランクスより優位なのかね

[0169 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 12:10:34.09 0]

山岳地帯で戦うならマニプルスが有利じゃない？

[0170 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 12:10:47.52 0]

>>168
ゴールズワーシーは

　・ヘレニズム期の軍団は（アレクサンダー軍団やローマ軍団と比べて）殺し合いに慣れてない
　・マケドニア戦争時のファランクス戦術はアレクサンダー時より劣化してる

としたうえで

　・ここぞという時の攻撃力が高く、それを活かせるか否かに司令官の力量が反映されやすいのがファランクス
　・経験豊富な百人隊長が揃っていれば各中隊の対応力が発揮でき、戦況や司令官の力量に左右されず一定の戦果があげられるのがマニプルス

としているな

[0171 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 12:12:45.55 O]

ポエニの頃まではどう見てもエトルリア人や
カルタゴ人の方が文明人でローマ人は蛮族

[0172 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 17:21:03.66 0]

蛮族というには洗練されていて文明的すぎる気がする

[0173 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 17:32:18.48 0]

技術（アーチ）とか文化（剣闘）とかエトルリアからパクったものが多すぎ

[0174 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 17:58:47.29 0]

エトルリア人はローマ人と同化したので普通パクりとは言わない

[0175 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 19:03:06.49 0]

それまでローマになかったのは一緒やん

[0176 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 19:19:15.59 0]

食べる前に飲む！(ワインを)

[0177 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 19:31:34.14 0]

パクるというか吸収昇華して地域限定だったものを世界規模にまで拡げてみせたのが古代ローマ

[0178 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 19:38:29.03 0]

ポンペイやらの温泉文化からローマ式公衆浴場文化に発展させたようなもんよ

[0179 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 20:02:01.21 0]

エトルリア系の氏族って何があっただろうと考えたらポルキウス氏族とかか
サビニ系はクラウディウス氏族とかすぐ思い浮かぶんだが

[0180 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 21:53:07.92 0]

ローマが初期に取り込んだ連中の中だとアルバロンガが1番好きだな
ローマの母体だしユリウス氏族はここの氏族だし
ユリウス氏族以外に有名な氏族あったかな

[0181 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 21:53:49.23 0]

Romans at War: The Roman Military in the Republic and Empire (English Edition)
この本Kindleで無料になってた

[0182 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 22:06:56.76 0]

>>177
近代以降の日本みたいなもんだよな
色々な文明から優れたものを取り入れて自分達に使いやすくしたりあるいはオリジナルよりさらに優れたものにしたり

[0183 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 22:50:17.83 0]

>>180
セルウィリウス氏族がそうらしい
他にもあるみたいだけど

[0184 世界＠名無史さん 2021/04/02(金) 23:20:03.39 0]

セルウィリウス氏族ってアルバロンガ系だったのか

[0185 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 14:38:03.33 0]

>>153
レムス「落ち着くのだチンカシウスよ
5ちゃんねるでそんな事言ってるお前は最高にアホだぞ」

[0186 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 15:12:37.02 0]

ポンペイから最近出土した馬車や屋台は凄かった
中世と遜色ない技術をもってたんだな
日光江戸村とかみたいに、古代ローマを再現したテーマパーク出来ないかな

[0187 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 17:48:23.75 0]

>>186
サスペンサー無くて、結構揺れたらしいよね

[0188 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 18:29:44.03 0]

地震の話かな？

[0189 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 18:57:12.02 0]

サスペンションでした。すいません。

[0190 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 19:16:05.91 0]

>>186
(⚫ω･`)<見つからないなら、君が作るんだ
いきなりテーマパークは無理でも飲食店くらいなら出来るかな？
参考になるか分からないけど、ローマの食事事情が書かれた資料貼っとくわ

https://anc-rome.info/ordinary-people-meal/

[0191 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 19:46:30.97 0]

>>189
あ、馬車の事ね
ポンペイだっけ？車道と歩道が分けられている道があったのは
あの道を馬車で通る運転手はかなりのドライビングテクニックが必要そうだ

[0192 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 20:11:35.76 0]

>>190
コロナが落ち着いたら考えてみるよ
古代ローマコンセプトcafe

[0193 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 20:16:21.14 0]

古代ローマ風呂

[0194 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 20:21:54.88 0]

夢想的なことをなんでロマンて言うねん
ローマ人は夢想家やったんか？

[0195 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 20:24:10.48 0]

あと

色恋のことをなんでロマンスて言うねん
ローマ人は色恋ばっかりやったんか？

[0196 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 20:24:43.34 0]

ローマ人は軟派ばっかりで硬派はおらんかったんか

[0197 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 20:28:18.45 0]

ファビウスは堅そう

[0198 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 20:49:43.01 0]

大カトーとかって奴もかなりの堅物だぜ

[0199 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 20:51:04.69 0]

>>195
大体合ってる

[0200 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 22:03:31.94 0]

>>196
大抵は真面目だろローマンは

[0201 世界＠名無史さん 2021/04/03(土) 23:28:33.79 0]

今期セスタスやるらしいんで、古代ローマ好きで興味ある人は見ると良いよ

アニメ「セスタス -The Roman Fighter-」公式サイト
https://cestvs-anime.com/

[0202 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 07:56:14.83 0]

>>201
セスタスって作中でローマ解説するけど適当すぎて間違ってるヤツやん

[0203 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 09:10:46.64 0]

>>202
どこらへん？

[0204 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 10:05:57.73 0]

名将ランキング作った。ご確認下さい。

1.スキピオ
2.カエサル
3.アウレリアヌス
4.ベリサリウス
5.コンスタンティヌス
6.スッラ
7.トラヤヌス
8.マリウス
9.ナルセス
10.ティベリウス

[0205 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 10:23:20.86 0]

>>202
いやフィクションだし何を言ってるのやらと
大河ドラマで本能寺はこうじゃなかったとか難癖つけてるようなもんだが

[0206 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 10:34:47.33 0]

>>204
このスレに存在する七つの大罪

1.ローマと全く無関係に現代政治を語る輩
2.キリスト教嫌いを拗らせ何でもそれに絡める輩
3.無知を指摘されると発狂するカエサル信者
4.セウェルス朝特にカラカラ批判を延々続ける輩（2と同一人物かも）
5.ローマと関係無くひたすら古代中国を語る輩
6.「ぼくがみとめた10人の○○」のようなランキングをしたがるが知識が浅い愚か者
7.ハゲをバカにする者

[0207 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 10:45:20.62 0]

>>203
食習慣とか単語とか
作者はローマ通と信者が宣伝するので痛々しいんだよね

[0208 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 10:59:46.05 0]

>>207
具体的な指摘をオネシャス！

[0209 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 11:05:16.62 0]

というか文句を言いつつしっかり読んでるというのが何ともｗ

大体そこら辺は脚色だったり複数ある説で作品にとって都合の良い説をとるものであって
主流の説である必要もない。邪馬台国で九州説を採ったら文句を言う関西人みたいな発想
また時代とともに変遷する2、30年前と今とでは見方も色々違うしな

[0210 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 11:10:18.38 0]

じゃあよく貼られるやつで
主食はポレンタ()
https://i.imgur.com/cttVI7w.jpg

[0211 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 11:42:32.12 0]

>>210
え？　これちゃうの？
市民階級持ってる層（10人に1人）はパンが主食だったけど
圧倒的多数を占める奴隷・貧民の主食は麦粥だったのでは？

[0212 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 11:45:15.14 0]

といっても貧民の粥は小麦粥だけど
「大麦粥」なのは剣闘士だからだと思ってた

[0213 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 11:51:59.07 0]

元首政ローマ時代のパン屋は半公務員みたいな運営で
奴隷用のパンもメニューに残ってる
共和政時代ならまだしも少一世紀だとパン食広まった後だ

ていうかそもそも大麦粥をポレンタなんて呼ばない

[0214 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 11:54:33.11 0]

小麦でなく大麦の粥なんて軍隊でも罰ゲームというか兵卒の罰用の飯扱いよ

[0215 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:01:01.34 0]

エジプト人は平民もパンだったというのに

[0216 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:08:40.08 0]

>>213-214
いやだからパン食が広まって以降も
パンを普段から食べてたのはローマ帝国全体の中で上層のほうでしょ（おそらくローマ全人口の上25％程度）
残りの75％は麦粥が主食だったはず

もちろん奴隷の中でも上級の人々はパンを食べたかもしれないが、それはかなり例外的な層であるはず
もっとも数が多かった農業奴隷が普段からパンを食べていたとは考えづらい

とはいえ一般に食べられたのは小麦粥だろうが、剣闘士は例外的に、脂肪で太らせて身体を保護する目的から大麦を食べてたって話を知らんの？
プリニウスの博物誌でも剣闘士を「大麦を食べる人」って呼んでたはず

[0217 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:15:43.77 0]

ローマ軍は確かパンと豆粥を主食にしていたんだったかな

[0218 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:25:36.00 0]

なんだ
結局批判してる方が間違っててセスタスの作者の知識はまともだったってことか

[0219 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:26:57.77 0]

(⚫ω･`)<パンはカルタゴにもあったよ
アルプス越える時もお世話になりました

[0220 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:27:46.69 0]

古代エジプトは穀倉地帯だし
今のエジプト跡地は落ちぶれたもんだな

[0221 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:28:30.08 0]

>>216
麦粥主食のソースを貼れば良いんじゃないかな？

[0222 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:30:50.66 0]

仮にもローマスレなのにポレンタに突っ込む奴がいなくて草
プッルスだよね麦粥

[0223 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:31:15.68 0]

大麦粥ってそんなに不味いの？

[0224 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:34:44.26 0]

>>223
馬の餌呼ばわりよw
ローマじゃ一般的には食わない

剣闘士は身体作りなプロテイン感覚で食ってたんじゃないかという話

[0225 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:38:01.32 0]

>>221
「古代ローマを知る辞典」240ページ
「古代ローマの庶民達」の全般的な記述

[0226 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:40:06.66 0]

>>225
古いな
画像でくれ

[0227 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:41:46.87 0]

大麦粥がローマ軍の主食って記述は明らかにおかしいな
大麦粥は、罰を受けた部隊が食べさせられるものだったはず

[0228 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:42:34.09 0]

>>226
クレクレ君しね

[0229 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:47:19.43 0]

>>227
皇帝伝でも記述あったな
ローマ人の主食が大麦粥はねえよ

[0230 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 12:49:16.74 0]

興行主は闘士たちに気前良く食べさせた　→　○
闘い続ける限り闘奴も飢え死ぬ心配だけはせずに済んだわけだ　→　○

主食は大麦粥　→　△　庶民の主食ではないが、剣闘士の主食が大麦粥なのは否定できない
大麦粥（ポレンタ）　→　×　理由は皆さんが仰ってる通り
ローマ軍の胃袋を支えた料理でもある　→　ほぼ×。少なくとも帝政期以降大麦粥を懲罰でなく常食してはいない。共和政前期以前は分からないが
穀物粥は小麦パンが普及する以前からの主食だった　→　○
ローマ人は「粥すすり」とあだ名されるほど粥を愛食した民族だったのだ　→　○

[0231 230 2021/04/04(日) 12:51:39.60 0]

要するに
「主食は大麦粥（ポレンタ）」の部分を「主食は粥」としとけば記述は概ね正しくなる
まあ結構調べてる方では？

[0232 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 13:31:33.61 0]

ちなみに古代ローマでパン食が広まったのは前2世紀の始め頃
回転式挽臼が導入されてだな

大麦粥を食ってたのはギリシャ人だね
ローマだと大麦は家畜の飼料だったから
大麦を食う剣闘士への蔑称があったって話じゃなかったかなプリニウスの本は

剣闘士じゃなく拳闘士、なんてやってる漫画に言うのは無粋だろうけど

[0233 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 13:32:00.13 0]

穀粥って混ぜもので差別化するイメージ

ロシアのカーシャも貴族や豪商が食べるのはミルクやバター、砂糖をたっぷりいれたもの
収容所で囚人が食べるのは味付けは塩だけ

[0234 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 13:37:03.76 0]

>>230
ちょうどつべに動画があったけどこれじゃねポレンタ
Barley Polenta - Ancient Roman Recipe
https://www.youtube.com/watch?v=-ztOawNCOZc

プリニウスの博物誌だと大麦や雑穀を炒って挽いたあと粥にするとまでは書いてないが
まあ粥にするのが普通だろう
Pliny the Elder, The Natural History, chap.14
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D18%3Achapter%3D14

[0235 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 13:55:53.30 0]

>>232
pancratiumは古代ギリシャ発祥だが帝政ローマ時代にも普通に興行されてたぞ
スエトニウスのDe Illustribus Grammaticisにも「拳闘家出身の教師」という趣旨の記述があったはず

[0236 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:09:31.46 0]

>>234
プルスの英訳がポレンタになるのか
とするとココにケチをつけるのもちょっとスジが悪いな

プルスをポレンタと呼ぶのが悪いなら
アレクサンドロスをアレクサンダーと呼ぶのも悪いのか？
カエサルをシーザーと呼ぶのも悪いのか？
……と、際限なく広がっていく

[0237 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:14:56.48 0]

セスタス読んでないが
とりあえず>>210の例を見る限りはそこまで致命的に間違ってないし
「ちょっと怪しい部分もあるけど創作物としてはかなり丁寧に調べてある方」って感じじゃね？

ハリウッド映画とか、あんなに予算かけてムチャクチャやるからなぁ
あの辺と比べたら全然マシに見える

[0238 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:16:51.76 0]

>>235
大麦を食ってたらしき記録が残ってるのは剣闘士についてなんで

[0239 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:18:11.20 0]

>>236
ポレンタはイタリア語だよ…
北イタリアのトウモロコシ料理の名前

[0240 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:25:50.06 0]

>>239
ポレンタがイタリア語（しかもプルスとは別時代の料理を指す）のは知ってるが、そこから輸入したのか
>>234さんが張ってくれた博物誌の英訳を見ると、プルスをポレンタって英訳してるっぽいんだよな

だから「ハドリアンじゃねーよハドリアヌスだよバーカ」って言う人がいないのと同じで
「ポレンタじゃねーよプルスだよバーカ」ってのも言わない方が良いかと

[0241 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:27:58.24 0]

>>236　
WikipediaによるとPolentaはラテン語でPulusとは別物だぞ
“Latin polenta covered any hulled and crushed grain, especially barley-meal,
and is derived from the Latin pollen for "fine flour", which shares a root with pulvis, meaning "dust".”

“As it is known today, polenta derives from earlier forms of grain mush (known as puls or pulmentum in Latin) that were commonly eaten since Roman times.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Polenta#%3A%7E%3Atext%3D6_Further_reading-%2CEtymology%2Cpulvis%2C_meaning_%22dust%22.?wprov=sfla1

[0242 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:32:34.45 0]

>>240
動画主が雑いか不勉強なのを擁護するの草

[0243 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:39:37.97 0]

>>242
動画じゃなくてその下でリンクされてる英訳な

[0244 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:43:48.70 0]

パブリックドメインは偉大だな

[0245 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:44:21.69 0]

>>241
ポレンタはお粥の事じゃないから残当

[0246 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:46:19.22 0]

>>237
しかも日本の漫画作品は古代西洋史に疎くてかなり適当な作品が多かったこれまでの事を考えれば尚更

[0247 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:48:44.79 0]

セスタス信者激おこ？
草

[0248 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:52:35.10 0]

読んだことのない人がギリ認めてて、詳しく読んでる信者ともとれる人間がなぜか文句を言ってるんだが
むしろ逆という

[0249 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:54:41.21 0]

いや自分はセスタス読んでないが、少なくともここまで上がってきた情報を見る限り、そんなに目くじらを立てる程ではなさそうだと主張してる
むしろ叩いてる>>232の方が

> 剣闘士じゃなく拳闘士、なんてやってる漫画

のようなたわ言を抜かしてる始末
史実でも古代ローマに拳闘士いるからな（漫画で正確に描写されてるかは知らん）

[0250 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 14:56:17.10 0]

>>248
もっとひどい描写が多々あるのかもしれないけど読んでないので分からん
セスタスを批判したい人はもっと決定的にダメな描写を示してほしい
そしたら私もダメって言うから

[0251 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:04:39.18 0]

>>219
あんたの時代にはひよっこで
後にカルタゴの怨敵となる大カトーちゃんが、現代に「カルタゴの粥」なるレシピを残してるんだけど
このレシピって合ってる？

レシピ：セモリナ（粉末穀物）、リコッタチーズ、蜂蜜、卵

[0252 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:07:35.92 0]

>>206
まだこのクソみたいなコピペ貼るやついんのか

[0253 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:09:32.89 0]

>>204
ポンペイウスもセルトリウスもいない謎のランキング
カエサルは確かに名将だがちと高すぎる気がする
アウレリアヌスがトップ3に入っているのは好感

[0254 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:11:19.23 0]

>>223
懲罰を受けているローマ兵は配給されるのが小麦ではなく大麦だった

[0255 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:14:04.16 0]

>>251
ギリシャ神話の魔女の麦粥にはチーズが入ってたな
カルタゴはチーズ作る文化あったんだろうか

[0256 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:17:37.17 0]

>>223
>>254
食べ物の好みって結構時代背景を反映してるからアテにならない
現代の意識高い若い女性が麦飯を有り難がって食べたりしてるじゃん

当時の感覚としては「大麦＝家畜のエサ」だった
だから「家畜のエサを喰わされる」のが屈辱に感じたわけだな

[0257 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:20:28.13 0]

>>255
そもそも、ギリシャ・ローマにチーズを教えたのはフェニキア人であろうとされている

[0258 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:23:29.59 0]

現代で食べられてるものは味が美味くなるよう改良されている
意識が高いとか関係ないよ
不味いと記録されてたものは不味かっただけ

[0259 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:26:21.65 0]

>>257
あれ？チーズは5千年前のものがポーランドでで発掘されて歴史の古さが更新されたような

[0260 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:26:23.62 0]

>>258
やれやれ
いつから歴史学はブルデューも知らないような無教養でもいっちょかみできるようになったんだい？

[0261 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:28:38.64 0]

>>259
調べたらマジだった

中東の隊商が発見→中東に伝播→フェニキア人orユダヤ人との交易を通じて地中海中に伝播

っていう古い説で頭が止まってた
優しい誤り指摘にとてもとても感謝

[0262 259 2021/04/04(日) 15:31:58.48 0]

ごめん俺も間違えてる
5千年前じゃなくて紀元前5000年頃でした
謹んでお詫びします

[0263 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:32:30.99 0]

>>257
酪農の食い物はゲルマンとか北方から流れてきたんじゃないの？

[0264 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:33:08.89 0]

北方はチーズかすまん

[0265 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 15:33:24.41 0]

じゃなくて北方はバターかすまん

[0266 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 16:47:11.52 0]

>>251
(⚫ω･`)<麦やチーズの名前までは兎も角、こんなのあったねー
現代で言うと粥ってよりはシチューとかに近いのかな
必ずしもこの材料ではなく、味付けや材料などは本国ではもっとアレンジされてた気がする

[0267 世界＠名無史さん 2021/04/04(日) 23:43:25.57 0]

セスタス、3Dアニメなのか...この時点で人を選びそう
同じ3dアニメのレビウスはかなり面白かったけど人気なかったし

[0268 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 00:27:51.31 0]

ネコ

[0269 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 01:49:37.15 0]

>>204
>>253
頑張って自演までしたのに全く相手にされなかったのどんな気持ち？

[0270 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 03:48:28.47 0]

>>269
自分の気に入らないレスは全て同一人物ってか
真面目に病院行けよ。手遅れだろうがな

[0271 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 11:26:36.06 0]

(⚫ω･`)<あったかいご飯て美味しいよね

[0272 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 12:31:59.48 0]

>>270
idのないスレで自演認定とか頭おかしいよなw

[0273 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 12:41:17.70 0]

おれには図星を突かれてるように見える
このスレ２人か３人くらい変な人がいるからな

[0274 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 12:50:31.53 0]

まあきもいコピペ延々と貼るやつはいるな

[0275 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 13:13:45.50 0]

自演もそりゃいるだろうけど、自演認定のほうが頭おかしいと思えることが多い。

[0276 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 13:17:23.05 0]

>>275
突き詰めたら統合失調症になるからマジで気をつけてほしいよな
こういうところで自演認定するやつってその危険性分かってなさそう
自分が気に食わないレスは1人か2人がやってると思い込んで攻撃してるんだろう

[0277 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 13:20:14.19 0]

嫉妬を拗らせてるとこうなるんだろうな
>>204みたいな高度な話についていけないからコピペで文句つける

[0278 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 13:21:46.17 0]

自演認定してる統合失調症はアウレリアヌスとかセルトリウスとか知らなそう

[0279 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 13:24:04.51 0]

きもいコピペと自演認定はほんと病院いったほうがいいw

[0280 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 14:28:15.05 0]

何必死こいとんねん

[0281 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 14:34:13.54 0]

>>204「名将ランキング作った(コピペ)。ご確認下さい。」
>>204「みたいな高度な話についていけないからコピペで文句つける」

[0282 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 14:57:50.69 0]

「もしかしたらこれは自演かも・・・」と感じることはそりゃあるけど、IDのないスレでは「それを言っちゃあおしまいよ」でしょう。

書く方も自演を疑われないように、自分のレスを自分で持ち上げるような書き込みは控えるか、あるいは同一人の書き込みとわかるようにしたほうが望ましい。
疑う方も、たとえ疑わしくても証明が不可能である（ということは、冤罪で疑われた人が無実を証明することも困難だということでもある）ことを弁えて、一線を越えた表現は慎むべき。

[0283 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 14:58:05.21 0]

何が高度な話？

[0284 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 15:12:27.18 0]

>>282
真面目に「自分のレスを自分で持ち上げるような書き込み」が見えるんなら病院いった方がいい
本気で自分のことまともだと思ってるのw

[0285 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 15:20:11.82 0]

必死に単芝生やしてるところが"臭い"なあ…😎

[0286 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 15:21:47.82 0]

それよりローマの風俗事情について語ろうぜ

[0287 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 15:48:31.43 0]

>>277-286
ここまで全部僕のレスです
ごめんなさい

[0288 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 15:49:47.65 0]

全員固定id付いてたらもっと平和だろうなこのスレ

[0289 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 16:07:09.60 0]

学問板はどの板も基地外の巣窟じゃないですかやだー
理系板はムー読者の巣窟だし文系板はこの有り様

[0290 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 16:18:53.15 0]

ローマについて語れる素晴らしい場所はどこぞ？

[0291 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 16:39:29.08 0]

>>287
>>1から全部俺のレスだぞ？

お前らは自分が書き込みをしたかのような幻覚を見てるだけだからな
もし「俺はこのスレに書き込んだ」とか思ってるやつがいたら、すぐにも精神科の予約を取るべき

[0292 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 16:48:03.33 0]

このスレにいるのは俺とお前だけだ

[0293 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 17:16:47.80 0]

いや、このスレに居るのはおまえ一人だけや
他は全部おまえが脳内で作り出した幻覚や

[0294 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 17:19:51.46 0]

いや俺とお前だけだよ

[0295 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 17:22:07.84 0]

くそつまんねーノリ

[0296 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 17:40:27.05 0]

とつまんねえ俺が申してみる

[0297 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 17:41:31.98 0]

(⚫ω･`)<すると、俺も君達の一部？

[0298 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 17:50:52.78 0]

ハンニバルなりきり爺

[0299 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 18:14:33.08 0]

ローマ帝国とか信じてるやついるの？
全部糖質の妄想だぞ？

[0300 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 18:33:16.71 0]

いや、俺の妄想だよ

[0301 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 19:16:48.48 0]

黙れアホども

[0302 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 20:15:35.78 0]

https://www.afpbb.com/articles/-/3340585
トルコ、運河計画に懸念表明の退役将校ら10人拘束 クーデター同然と非難
2021年4月5日 19:38　発信地：アンカラ/トルコ [ トルコ 中東・北アフリカ ]

＞トルコは先月、パナマ運河（ Panama Canal）やスエズ運河（Suez Canal）に匹敵する
＞「イスタンブール運河（Canal Istanbul）」の建設計画を承認した。

＞トルコ政府は、欧州とアジアを結ぶ世界貿易の重要航路である
＞ボスポラス（Bosphorus）海峡の通航量を軽減するため、新運河は不可欠だと主張している。

＞だが、計画をめぐっては環境への影響を懸念する声に加え、
＞ボスポラス海峡とダーダネルス（Dardanelles）海峡の通航について定めた
＞モントルー条約（Montreux Convention）を骨抜きにする恐れがあるとの指摘がある。

＞1936年に結ばれたモントルー条約は、両海峡の平時と戦時における民間船の自由な通航を保障する一方、
＞黒海（Black Sea）沿岸諸国以外の国の軍艦の通航を規制している。
＞新運河ができれば、両海峡を通らずに地中海と黒海の間を船舶が行き来できるようになる。

https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/8/5/1000x/img_85684f6b83afc30eba5825a8cf988e8b174224.jpg
トルコ・イスタンブールに建設が計画されている運河の位置を示した地図。

[0303 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 21:44:16.93 0]

もしローマ人になったらどんな仕事に就くのがいいんだろう
給与面、仕事の楽さ、社会的な地位で教えてくれ

[0304 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 22:19:38.85 0]

>>302
なんや、ボスポラス海峡だけでは手狭なんか？

>>303
鉱山奴隷

[0305 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 23:06:01.24 0]

>>304
死ね

[0306 世界＠名無史さん 2021/04/05(月) 23:10:51.93 0]

>>303
ラフティンディウムの主人とか？

[0307 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 01:50:29.49 0]

>>306
経営者系はどうなんだろうな
忙しそうだけど奴隷がたくさんいたら楽そう

[0308 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 02:08:03.77 0]

第九軍団とかどうよ
カエサルからの由緒ある軍団だぜ

[0309 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 02:08:51.91 0]

>>308
汝の骨が腐らんことを！

[0310 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 02:32:27.92 0]

ギリシャ、ローマの歴史を少しだけ勉強中。
すでに圧倒された。

[0311 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 06:19:35.73 O]

>>307
小麦相場に気を揉んだり皇帝に臨時戦争税を取り立てられたり
パトロネスの貴族の選挙応援したり奴隷どもが不穏な動きをしたり

[0312 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 10:19:20.63 0]

>>311
奴隷どもが不穏な動きって部分だけ見るとスパルタみたいだ

[0313 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 10:59:49.08 0]

剣闘士かパンクラチオンで瞬殺される人生だけはいやや

[0314 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 11:11:39.41 0]

>>313
剣闘士はやりたい
が、死ぬ危険のないものがいいな

[0315 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 12:14:55.13 O]

女奴隷になって男主人に子供産まされたり女主人に睨まれてイビられたり

[0316 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 12:33:00.65 0]

(⚫ω･`)<ネズミになってペストを流行らせたい
Do the Plague!

[0317 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 12:56:22.47 0]

ローマ人って社会的体裁を気にするのであれば現代より色々辛そうだ
貴族でも貴族の義務を果たさないといけないし

[0318 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 13:23:38.31 0]

>>317
現代とは気にすべき体裁が異なる
古代ローマの貴族であれば、気に入らない奴隷を殴ってもいいし殺してもいい
気にいった12歳と14歳と16歳の奴隷達（女とは限らない）にあらゆる下劣な行為をしてもよいしさせてもいい

[0319 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 13:35:01.05 0]

ただしケツを掘られるのはたいへん不名誉なNG行為
男とエッチな遊びするときはケツを掘る側になりましょう

[0320 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 15:12:12.24 0]

>>317
毎朝来やがる貧乏クリエンテスどもにパンや小銭配って追い返さないといけないんだよな
一方で元老院開催の日はある程度身分のあるクリエンテスを多数お供に引き連れて登院しないと面子が立たないし

[0321 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 15:42:32.17 0]

面倒臭いなあ

[0322 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 16:08:15.53 0]

ローマ市民は登院する議員を見物して論評するのが好きだったらしいからな
「○○議員のお供見たか？貧乏臭いクリエンテスばかり！」
「こりゃ執政官は無理かもなー」
とかやられたら面子第一ローマ人としてはたまらんな

[0323 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 16:23:42.37 0]

しかし代々続く名門だったら有能な家臣団が形成されてるはずで
自分で何もしなくてもクリエンテス達が勝手にお膳立てしてくれるよ

江戸時代の旗本がキツイ立場だと思うかどうか

[0324 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 16:27:20.41 0]

日本もそうだったがローマ貴族も大体３代目辺りから実力主義じゃなくなるらしいな
軍関係の仕事をキャンセルして行政職と祭事職だけでキャリアを積める
こうなったら楽なものだ

[0325 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 16:31:23.08 O]

ノヴス・ホモはどうやってクリエンテス集めたんやろ

[0326 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 16:32:50.19 0]

>>325
メチャ裕福な庶民がノウス・ホモになるんで
元から家臣団は既に形成されている

[0327 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 16:43:04.02 0]

ローマ人が奴隷をバンバン解放したのもクリエンテスを増やすため

[0328 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 16:45:42.65 0]

>>320
羽振りのいい貴族だとパンや野菜や肉を詰め込んだバスケットを配ったらしいぞ

[0329 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 16:50:57.02 0]

>>318
奴隷保護法みたいのがあったし不当な理由で奴隷に対する暴力や処刑は認められないのでは

[0330 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 16:51:43.68 0]

>>320
朝早起きだしローマ人って結構めんどくさいよな
まあ真面目に生きない生き方もあるが、それは許されたのかな

[0331 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 16:52:42.03 0]

>>326
マリウスは執政官になってからノウスホモになったということ？

[0332 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 18:38:49.54 0]

(⚫ω ;`)<フラミニウスもノウス・ホモだね
正義感あふれる勇敢な男だった
…ちゃんと埋葬したかったんだけど、見つからなかったんだ

[0333 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 19:41:01.37 0]

>>329
奴隷に対する保護法に関しては世界史リブレットの「古代ローマの市民社会」が簡潔かつ詳しいね
死刑どころか体罰ですら憚れるものだったらしい
個人的には奴隷の少年少女が通う学校があったのは意外だったわ

[0334 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 19:59:34.88 0]

>>302
これは勉強になりました
ありがと

[0335 259 2021/04/06(火) 20:20:46.34 0]

>>333
体罰は専門職しかやっちゃいけないルールもあったしな

[0336 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 20:23:59.14 0]

>>329>>333
そのへん法はあったんだけどちゃんと施行されていたかはまた別問題ではある

ペトロニウス、マルティアリス、アプレイウスなどから
のちのアウグスティヌスの時代に至るまで巷の奴隷待遇については
過酷な体罰は当たり前って認識が前提で綴られてる

また自由民が暴力をともなう不当な扱いを受けた際の当局への訴えも
「奴隷のような扱いをされ」ってのが決まり文句だったりもする

このあたりの認識を踏まえると体罰抑制についてはほぼ所有者の善意任せで
当局はまともに介入しなかったと思われる
とはいえ死刑はさすがに憚られたっぽいけど

[0337 336 2021/04/06(火) 20:32:41.65 0]

この所有者の善意任せってのがポイントで
善良な主人やそこまでじゃなくても人並みの情がある主人に巡り合えたら
さほど過酷な扱いは受けなかっただろうけど
無情な主人や極悪・サディスト主人もいるのが人の世の常で
ここが「奴隷」の待遇が天と地でピンキリになる要素の一つ

またこういうところも「古代ローマの奴隷は〜」と一括りには語れない面倒な部分でもある

[0338 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 20:38:11.74 0]

でもまあ現代の不法移民よりは扱い良かったかもなw

[0339 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 20:54:23.44 0]

「古代ローマの奴隷は暴力や性的虐待まみれで酷い扱いだった」
「古代ローマの奴隷は現代の労働者みたいなもんでそこまで待遇悪くない」

これどっちも正しいからややこしい
そしてどっちかのみを声高に引用する人も多いからもっとややこしい
ようは「古代ローマの奴隷」って主語がデカすぎる

[0340 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 20:59:27.35 0]

そもそもローマの奴隷といっても時代や職種で扱い全然違うんだから一括りにすんなと

[0341 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 21:24:01.91 0]

ハリウッドで映画とかになると奴隷＝完全な被害者、ローマ＝圧制者・悪者になる

[0342 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 21:43:22.00 0]

全く以て正しい

[0343 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 21:47:43.92 0]

ハドリアヌス帝が諸国漫遊で悪党成敗する時代劇的なのをやってくれないものか…

[0344 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 22:01:10.72 0]

トラヤヌスで緩んだ国境堅めるのに奔走してたんだから
どっかの暇な隠居みたいに遊んでる暇はないぞ

[0345 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 22:09:59.08 0]

そこは暴れん坊皇帝で

[0346 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 22:11:14.16 0]

>>344
ハドリアヌスは若い頃は結構フットワーク軽いぞ
パトリキのくせに身体を張って自ら市民を救った逸話もあるはず

野党とかいたら自ら手勢を率いて潰しに行ったりしてた可能性はゼロじゃない

[0347 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 22:12:48.46 0]

皇帝になったの年取ってからだから意味ねー

[0348 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 22:17:39.71 0]

>>347
皇帝になってからも暫くはそんな感じ
よくある分類でハドリアヌスは前期中期後期で政策が大きく変わっていて
陰鬱な後期が知られているが、前期は気前が良くてハツラツとしていて同一人物と思えないくらい

[0349 世界＠名無史さん 2021/04/06(火) 22:56:51.89 0]

今日はタプススの闘いがあった日か

[0350 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 00:02:33.49 0]

そんな明朗闊達な人物が酒の飲み過ぎで肝臓壊して寝たきりになって
どんどん老害化していくとは

[0351 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 00:31:25.20 0]

老害いうけど結果論でいえば後継者選びは最適な人物をほぼ盤石＆完璧に済ませたんだよな
これが出来た皇帝って他にはウェスパシアヌスくらいじゃないか？

[0352 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 00:42:54.02 0]

ウェスパシアヌスとハドリアヌスはローマ皇帝としては理想的
政治軍事のバランスが素晴らしい

[0353 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 00:59:39.46 0]

若い頃は明朗闊達だったという大スキピオも晩年の像はつるっぱげの苦虫爺
政争は人をかくも歪めてしまうのか

[0354 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 06:12:28.56 0]

>>351
やっぱりホモだと男を見る目が養われるんですかね
マルクス・アウレリウスにも幼年時代からも目を付けてたし

[0355 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 07:36:47.49 0]

>>353
そりゃそうだろ

[0356 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 08:23:59.57 0]

>>351
アウグストゥス→ティベリウスは…って思ったけどちょっと違うか
色々あったし

[0357 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 14:07:36.62 0]

>>351
トラヤヌス→ハドリアヌスは？
継承には灰色部分もあるが

[0358 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 14:11:17.16 0]

>>357
トラヤヌスこそ帝位継承になーんの努力もしなかった悪しき典型例だろ
ハドリアヌスが比較的平静に継承できたのはハドリアヌスや彼の周りの人物の尽力の賜物

[0359 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 15:02:40.35 0]

ローマの魅力ってなんだと思う？
自分ではローマについて調べるだけでも楽しくて充実した気分になれるんだが、友人や人に聞かれたときにローマのなにがそんなにいいのか？魅力的なのか？と聞かれると言葉が出てこなかったり、ありふれたようなことしか言えずムズムズする
他者にローマの魅力を伝えるにはなんと言えばいいかな

[0360 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 15:27:09.41 0]

>>359
・2,000年以上前にもかかわらず、緻密な技術で
　ドームや水道やコロッセオを作ったこと

・現代の元になったローマ法。

・ヨーロッパで史上最大の帝国を築き何百年も繁
　栄した憧れ

・合理的で統制の取れたローマ軍

・キリスト教と違い、宗教に寛容で自由だったこ
　と

[0361 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 18:47:30.78 0]

>>351
ウェスパは実子が働き盛りで引退間近の爺さんなケースだから当然っちゃ当然

[0362 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 21:04:47.41 0]

>>361
その当然のことができなかった皇帝がいるわけで
コンスタンティヌスとか

[0363 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 21:12:13.96 0]

ローマの魅力か...
たしかに他人に説明するのは難しい

東ローマ滅亡までを含めれば2000年以上続いたローマの血
2000年以上前に今から見ても進んだ社会を構築していたこと
今なお誇り高く聳えるローマの建築物
洗練された軍団とその活躍
周りを強敵に囲まれ、四面楚歌になっても
首都を略奪されても折れない強靭な精神力

パッと思いつく好きな要素はこのくらいかな

[0364 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 22:05:41.89 0]

>>362
テオドシウスもやらかしてるからなぁ

[0365 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 22:09:41.96 0]

カラカラとホノリウスは後継者として致命的だったな

[0366 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 22:24:15.64 0]

カラカラ帝さ、中途半端なあのタイミングで暗殺されずにさ、もっとパルティアと戦って成果あげたらさ評価も違ったものになったのかな？

[0367 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 22:42:53.27 0]

成果あげられたらまあ多少は

ただしあの状況から満足な成果あげるのは相当の軍才が必要になるはず
真の意図は知りようが無いけどカラカラはローマ側が戦略的にかなり不利になる行動してたから

[0368 世界＠名無史さん 2021/04/07(水) 22:54:13.50 0]

こんな記事どう？
https://karapaia.com/archives/52300884.html

[0369 世界＠名無史さん 2021/04/08(木) 00:11:17.11 0]

>>364
テオドシウスは実子の年齢が幼かったので無理ゲーだったと思う

マルクス・アウレリウスもあと５年生きてもう少しコンモドゥスを盤石にしていれば……と思うが
そもそもアウレリアヌスを重用しすぎてルキッラを嫁がせたのが悲劇の遠因な気もするな

[0370 世界＠名無史さん 2021/04/08(木) 01:22:39.27 0]

戦役の真っ只中で最高司令官が敵の手に依らず味方に殺害される
その一事だけで無能さ極まってる

[0371 世界＠名無史さん 2021/04/08(木) 01:50:33.49 0]

>>370
つまりアウレリアヌスは無能さ極まっているということか

[0372 世界＠名無史さん 2021/04/08(木) 02:24:47.12 0]

>>360
だいたい同じ意見だ
魅力的な人物が多いことも特徴か？

>>363
共和制ローマのローマ魂、不屈の精神から学べるものは多い

[0373 世界＠名無史さん 2021/04/08(木) 02:25:51.14 0]

>>370
部下が気狂いだったらどうしようもなくね

[0374 世界＠名無史さん 2021/04/08(木) 03:17:57.21 0]

名将韓信殺した後に冒頓に喧嘩売って致命的大敗北した漢の高祖に比べりゃどれもマシ
ただし、ホノリウス、てめーはダメだ
国防の要だったスティリコ殺害は絶許

[0375 世界＠名無史さん 2021/04/08(木) 06:59:05.39 0]

>>371
誰？

[0376 世界＠名無史さん 2021/04/08(木) 07:23:13.45 0]

間違えた
>>369のアウレリアヌスって誰？

[0377 世界＠名無史さん 2021/04/08(木) 11:21:52.96 0]

>>375-375
失礼。ポンペイアヌスだったな
https://en.wikipedia.org/wiki/Tiberius_Claudius_Pompeianus

[0378 世界＠名無史さん 2021/04/09(金) 13:27:35.89 0]

アウレリウスの養子だからアウレリアヌスってやかましいわ！w

[0379 世界＠名無史さん 2021/04/09(金) 19:12:38.29 0]

アウレリアヌスに関する詳しい資料あったら教えてください

[0380 世界＠名無史さん 2021/04/09(金) 20:38:14.61 0]

英エリザベス女王の夫、フィリップ殿下（９９）、死去
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1617966605/

[0381 世界＠名無史さん 2021/04/09(金) 21:52:48.20 0]

(⚫ω･`)<マシニッサよりも長生きされましたね
長きに渡る御公務お疲れ様でございました

[0382 世界＠名無史さん 2021/04/09(金) 22:04:47.53 0]

スレ間違えてない？

[0383 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 00:08:47.54 0]

古代エジプトの都市遺構発見　ツタンカーメン時代“ポンペイ級”か
https://mainichi.jp/articles/20210409/k00/00m/030/038000c

[0384 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:03:40.57 0]

>>359
歴史が残ってることだろう

そうじゃないと調べてもなにもわからんしww

[0385 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:52:24.45 0]

「私のどこが好き？」に対して「僕と同時代に生きてるから」と答えるくらいのクソ回答

[0386 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 20:43:32.49 0]

草

[0387 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 21:25:43.41 0]

国家と異性を同一視する知能がヤバい

[0388 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 21:27:30.87 0]

>>384
まあそうなんだが、それはローマでないものにも当てはまりそうだな...

[0389 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 21:37:21.84 0]

>>385
同時代に生きてるから魅力的なんじゃなくて

遺構が大規模に残っていて
在りし日の姿を思い浮かべることができるから
凄く魅力的に思えるんだろ

同時代だったらあたりまえとしか思わんし

[0390 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 21:47:47.43 0]

歴史が良く残ってるって
置換えれば自分の事をよく喋る女性じゃん
魅力の一つとわ云えるんじゃ

[0391 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 01:17:12.38 0]

>>387
史的唯物論者としては「歴史に好き嫌い持ち込むやつが言うなよ・・・、どっちもどっちだろ」と思う

[0392 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 02:48:54.20 0]

歴史に好き嫌い持ち込むなってのこの前からここで見るようになったけどよくわからんわ
哲学者にでもなったつもりか？

[0393 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 03:10:09.97 0]

好き嫌いを持つことが悪いとは思わないけど
それで歴史理解にバイアスがかかっちゃうのは良くないと思う
>>370 なんてのは典型で、カラカラを否定したいがために無茶な理屈を持ち出して「その理屈ならアウレリアヌスも無能なんですね」って即突っ込まれてる

[0394 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 03:14:41.27 0]

むしろ殺したほうこそが無能よね
利敵行為してるわけだし

[0395 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 04:12:15.76 0]

>>393
個人の政治的陰謀で殺害されたアウレリアヌスと
味方に愛想を尽かされ見限られて殺された
無能なカラカラとじゃ何の比較対象にも成ら無い

[0396 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 04:15:17.33 0]

>>393
好き嫌いを持ち込む事わ有害無益
客観的な評価を阻害し>>366の様な愚劣な僻論を産み落とす

[0397 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 10:06:40.02 0]

客観客観ばっかの人も信用できない
本当に客観的に判断してる？って思っちゃう
根っこの部分では好き嫌いで判断してない？

[0398 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 10:24:08.97 0]

まあ自分の客観を押しつけるべきじゃないよな
他人から見たら全く客観ではない独りよがりなケースも多い
別に好きでも嫌いでも客観でも良いが強要は駄目ね

[0399 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 10:43:34.19 0]

>>395
カラカラって「味方に愛想を尽かされ見限られて殺された」んじゃなくねぇ？

[0400 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 13:43:19.57 0]

>>393
まあいきすぎるのはよくないということだな
俺は好き嫌いは当然だと思うけど現代的な価値観であーだこーだ言うマヌケたちをどうにかしたいと思う

[0401 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 13:46:28.77 0]

このスレじゃなくてもっと知識のなさそうななんJのスレだったと思うが「暗殺されたやつはどんなに偉業があってもその時点で無能」とか言ってた奴がいたな...

[0402 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 13:50:51.52 0]

カラカラはアウレリアヌスとは比べ物にならない無能な暗君だと思うが死に方は似てると感じる
カラカラは一将兵の個人的な恨みを買って立ち小便中に暗殺
アウレリアヌスは秘書官エロスを叱責したら逆恨みされ、エロスがアウレリアヌス配下の将軍達にアウレリアヌスに暗殺されるぞ、などと偽りの情報を触れ回って将軍達に殺させた
エロスの言葉はアウレリアヌスが殺された後に嘘だとバレてこいつは処刑されたが...

[0403 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 13:52:57.19 0]

権力者のまま往生した方が有能

[0404 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 14:11:16.15 0]

>>402
目くそ鼻くそでは

[0405 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 14:13:51.95 0]

>>402
逆恨みかどうかは分からんよ
「アウレリアヌスに暗殺されるぞ」と言われて皆が信じてしまうくらいには、部下達にとってアウレリアヌスは恐ろしい存在だったわけだ
エロスは本当に死の危険を感じたのかもしれない

とはいえ、軍隊の部下に怖れられることは当時の将軍にとっては必要なことだったのかもしれないし
まあ現代人の自分がアウレリアヌスの部下になりたいかって言われたらNoだが
それだけでアウレリアヌスを血も涙もない残酷な男だったとまで結論するのは早計でもある

[0406 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 14:36:47.14 0]

そもそもアウレリアヌスってギリシアや小アジアの都市に寛大な態度を取ったからどんどん無血開城したくらいには寛容では
ガリア帝国のテトリクスもパルミラ王国のゼノビアも凱旋式で引き回された後殺されずにアウレリアヌスより長生きしたらしいし

[0407 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 14:38:46.61 0]

>>404
さすがに目くそ鼻くそはねえよ

[0408 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 14:41:43.83 0]

ゼノビアはローマの元老院の嫁におさまって幸せに暮らしましたEnd

[0409 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 14:42:45.09 0]

アウレリアヌスの再統一はすごいことだと思うがガリア帝国との戦いでガリア軍を壊滅させてしまったのは痛いんだよな
だがよく言われてるようにテトリクスが事前にアウレリアヌスと示し合わせてあの結果だったならどうしようもないな
ガリア軍は血の気が多くてテトリクスにも手綱を握れなかったから殺処分したのかもしれない

[0410 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 14:45:15.95 0]

>>408
そしてテトリクスは元老院議員になったらしいね
資料が乏しいのが3世紀の残念なところなのでもっと見つかるといいよな

[0411 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 14:53:56.86 0]

カラカラは大浴場作ったことくらいしか評価できない気がする
あの軍事行動が成功したとも思えんし

[0412 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 15:01:45.31 O]

浴場にしろ親父のセプティミウスが建設始めて
その死後カラカラの時に完成したってだけやん

[0413 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 15:14:06.47 0]

まあ邪魔しなかったから功績として数えてあげよう
カラカラ浴場とも呼ばれてるし

[0414 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 15:15:35.35 0]

セプティミウス以外碌なやついないよなセウェルス朝
最後のアレクサンデルはまともだったが

[0415 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 15:17:05.08 0]

とはいえ、アントニヌス勅令が存在しなかったら、おそらくローマはそれ以降100年も保たなかっただろうな
あれでイリュリア人やギリシア人がローマへの帰属意識を持って
彼らがそれ以降のローマを支えたのだから

[0416 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 15:26:30.18 0]

その説は聞いたことがなかったな
アントニヌス勅令ってローマ崩壊の一因だと言われることが多いが君の言うように属州民がローマ人としての意識をもつきっかけになったというのもありそうではある

[0417 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 16:12:34.24 0]

>>416
プロソポグラフィ研究で元首政ローマ期は

イタリア出身者が中心
　↓
全国から人材登用（ドミティアヌスの改革）
　↓
スペイン出身者が中心（アントニヌス朝）
　↓
シリア出身者が中心（セウェルス朝）
　↓
イリュリア出身者が中心の軍人皇帝時代へ

と支配者が変化してることが明らかになっている
セウェルス朝以降帝国を支えた東側の人材に頼るためには
いずれアントニヌス勅令のようなものは出さなければならなかったのかもしれないし
あるいはアントニヌス勅令がなかったら東側が協力せずローマの滅びが早まったのかもしれない

[0418 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 17:16:39.08 0]

>>413
何もしなかったから功績とか
ニートですら有為な人材だな
蒙昧な>>413に懸かると

[0419 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 17:25:43.91 0]

「父の代から始まった有益な建設を引継ぎ完成させた」ことを「何もしなかった」と理解する人
どれだけカラカラへの憎悪を拗らせて頭が悪くなってるんだw

[0420 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 17:30:40.44 0]

カラカラが名君だなんてさすがに思わないが
事実をねじ曲げてまで罵倒を続ける>>418は前世でカラカラに虐殺でもされたのか？

[0421 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 17:37:23.42 0]

カラカラは在位期間長い方だし人格はともかく有能だと思うぞ
マジもんの無能なら迷惑だからカリギュラやエラガバルスみたいに4年保たずにぶっ殺される

[0422 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 17:38:03.55 0]

あっ有能=名君じゃないから勘違いしないでくれよ？

[0423 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 17:45:43.53 0]

>>418
このスレに存在する七つの大罪

1.ローマと全く無関係に現代政治を語る輩
2.キリスト教嫌いを拗らせ何でもそれに絡める輩
3.無知を指摘されると発狂するカエサル信者
4.セウェルス朝特にカラカラ批判を延々続ける輩
5.ローマと関係無くひたすら古代中国を語る輩
6.「ぼくがみとめた10人の○○」のようなランキングをしたがるが知識が浅い愚か者
7.ハゲをバカにする者

[0424 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 17:46:19.56 0]

(⚫ω･`)<あのね、言葉は生き物だよ
色んな意見があって良いと思うし、大いに議論されるべきだけど、棘のある言い方はどうかな
皆んなに愛される言葉を選んでくれると嬉しいな

[0425 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 17:50:06.94 0]

>>421
ティベリウスとかドミティアヌスとか
「有能ではあるけど名君とまで呼ぶのはちょっと……」
って皇帝は結構いるよな

こういう皇帝の良さも悪さも噛み分けてゆきたい

[0426 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 17:57:13.76 0]

トラヤヌスみたいにバリバリ有能かつ名君とさえも言える一方で
後継者問題ぶん投げや無理な拡張主義で色々やらかしまくりって人もいるしで
そういう人間味がロマン感じるのだ

[0427 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 18:03:42.31 0]

>>426
壮年までに積み上げた功績を全部掛け金にして
「アレクサンドロスになりたい！」っていうロマンを爆走した晩年だったなw
ハドリアヌスのような有能が後に続かなかったら「国を滅ぼした」って言われてもおかしくなかった

[0428 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 18:15:48.46 0]

認知の歪んだ>>419-422は史実を正しく認識出来ずナチュラルに歴史捏造しちゃうからな
無能曰く｢ネロ有能ドミティアヌス有能コンモドゥス有能ウァレンティニアヌス有能ホノリウス有能 劉禅有能 孫晧有能 司馬衷有能 足利義輝義昭有能

[0429 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 18:15:51.93 0]

「名君」と「無能」だけの極端な二元論は面白くない

例えばアントニウスは軍事能力もそこそこあって演説も上手く、行政官としては間違いなく有能
ただ後の暴君とされる皇帝達のように元老院軽視姿勢が致命的だったのと、カエサルの亡霊に踊らされてパルティア遠征をしたのも致命的だったな
パルティア遠征は当時の誰がやっても成功できなかっただろう

ネロはあいつギリシャ語堪能だったりと間違いなく地頭はいい
セネカ抜きでも政策もまぁまぁ悪くなかったと思えるし、民衆受けは抜群に良かった
ただ当時は旧来のパトリキからティベリウスが抜擢したイタリアの新興貴族達へと権力が移る過渡期だった
そこを乗りこなすだけの政治的手腕には欠けていたということで、有能でも無能でもなく「凡庸」ってとこだろう

[0430 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 18:35:21.41 0]

>>429
よく居るよなあ100点満点じゃないから0点理論の阿呆

[0431 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 18:59:08.95 0]

セネカがいた時代のアルメニア遠征は失敗
セネカ引退した後のアルメニア遠征は成功
前者はローマ軍内でコルブロらが功を争い自滅という有様
軍団長らの争いがネロに仲裁されている
後者はコルブロの和平案に元老院が反対したがネロが押し切って和平を勧めた
結果アルメニアとパルティアと安定した関係になり交易も活発化

まあその後コルブロの娘婿がネロ暗殺やらかして揉めるんだが
セネカいない時代のが外交面では実績あげてるんだよねネロ

若すぎて年寄り元老院議員らの既得権益と対立して負けた理想家の少年王ってイメージだな
タキトゥスの本読むに

[0432 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 19:15:23.43 0]

ボウディッカ反乱の原因となったイケニいじめも
私腹肥やしてた頃のセネカ絡んでるって話あるんだっけか
プロクラクトル使ってとことん毟りとりまくって

[0433 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 20:42:56.36 0]

ネロの胸像かっこいいよな若き精悍な青年将校って感じで
むしろティトゥスがああいう容姿であって欲しかった・・・

[0434 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 20:45:45.23 0]

100点満点じゃないから0点理論とか阿呆だろ
故にボクは90点を付ける！←低脳

[0435 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 20:55:42.86 0]

>>428
>>434
ごめん
もしかして何か言い返してるつもりなのかもしれないけど
主張が雑すぎて相手してあげる気にもなれない

[0436 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 20:57:34.02 0]

>>434
日本語でおｋ

[0437 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 21:02:38.89 0]

反論出来無いって事で善いよねｗ

[0438 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 21:27:47.52 0]

>>418
さすがにホノリウスみたいなのはアウトだけどな

[0439 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 21:28:32.62 0]

>>423
このコピペ貼る奴が1番罪深い
邪魔

[0440 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 21:29:05.60 0]

>>425
ティべは晩年がね...

[0441 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 21:51:29.01 0]

ティベリウスは可哀想っちゃ可哀想
晩年の恐怖政治さえなければ大名君だった

[0442 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 21:59:07.90 0]

>>429
アントニウスってカエサルの腹心だけあってかなり有能だよね
カエサルがアントニウスにローマの統治を預けたときは無能だったようだがカエサルが死んだ後の演説などをみるとやればできる男

[0443 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 22:00:16.80 0]

>>435
相手するなよ

[0444 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 22:01:18.97 0]

>>441
大名君は言い過ぎな感じがするがセイヤヌス以降の暗さがなければクラウディウスの一段上くらいの名君として名を残せたかもしれない

[0445 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 22:07:59.30 0]

>>442
無能っつーか元老院を手懐ける能力に致命的に欠けていた
なので元老院議員に悪い噂を流されまくっても防げない

たぶんアントニウス自身、元老院の老人達を嫌ってたんじゃないかな

[0446 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 22:11:21.38 0]

>>444
クラウディウスも勤勉で有能ながら暗さの付きまとう統治だったからな

[0447 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 22:12:15.10 0]

>>441
嫁の連れ子なのにあのオクタヴィアヌスの跡を継ぐハメになったというのが罰ゲームすぎる
絶対ストレスで胃やられるわ

[0448 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 22:18:04.04 0]

なんだかんだで元首政期、皇帝としてどころか人間としても本当に能力低い……みたいなのは皇帝になってないっぽいな
（ヘリオガバルスだけはちょっと怪しい）

暗君として知られるカリグラとコンモドゥスも、彼らなりに厳しい人生を精いっぱい全うしたように見えて愛おしい

[0449 世界＠名無史さん 2021/04/11(日) 22:43:02.44 0]

糞味噌一緒ってやつ

[0450 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 00:04:58.88 0]

>>446
なんで姪を嫁にしちゃったのかねぇ...

[0451 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 00:10:36.12 0]

>>445
それはあるな
歴史書とかも元老院議員やそれに近い人間が書くし元老院と対立していた人間は有る事無い事言われてそう

[0452 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 00:35:03.75 0]

という妄想

[0453 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 00:57:36.19 0]

妄想の意味分かってなさそう

[0454 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 03:51:08.45 0]

ローマ美少女に会いたい

[0455 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 05:03:41.71 0]

妄想畜

[0456 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 07:33:59.30 0]

>>450
姪以前に嫁を次々変えてはトラブってるからなあ
政治的に一番問題になったのは粛清について色々書き残されてるメッサリナだろうし
娘みたいな年下の嫁達に振り回された愚鈍なんてギボンに言われる始末

[0457 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 09:43:55.79 0]

女難の相とかがあるのやもしれん、クラウディウス

[0458 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 11:33:47.76 0]

クラウディウスは権力基盤が脆弱だったから、名門ウァレリウス氏族の権勢をバックにしたメッサリナに強く出られなかったのだろう
多忙なクラウディウスが嫁とコミュニケーションを取る時間をあまり取れたと思えないし
「動作がぎくしゃくとし、話すときはどもり、涎を垂らし、片足を引きずる」アラフィフのおっさんを十代の娘が尊重するとも思えんしな

姪と結婚したのは、同じユリウス・クラウディウス氏族の娘なら外戚の害を除けると思ったんだろうが
アグリッピナも中々の毒ｈ……女丈夫だったのが不幸だったな

[0459 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 12:41:58.24 0]

クラウディウス時代の粛清は相当元老院議員達の恨み買ってるのがな
島流しで済んだセネカはまだマシな方

>>457
幼い我が子を嫁の家の前に裸で置き去りはさすがにどうかと思う

[0460 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 17:14:52.87 0]

>>456
貞淑な女性を嫁にすべきだったな

[0461 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 18:30:41.30 0]

>>460
ローマで貞淑な女性を嫁にって無理ゲーじゃないか

[0462 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 18:44:43.26 0]

オクタビアヌスの嫁

[0463 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 18:44:49.21 0]

浮気の裁判を自分で弁護して無罪勝ち取るすげぇ女がいる一方
夫が死んだ後夫の浮気相手の面倒を見てやったり夫に殉死する妻がいるのもローマよ

[0464 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 18:57:06.01 0]

大スキピオ「ウチの娘達はどうかね？」

[0465 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 19:24:04.12 0]

グラックス兄弟やカエサルのかーちゃん
あとはオクタヴィアヌスのねーちゃん
このあたりはローマ女性の鑑

[0466 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 19:54:43.33 0]

トラヤヌスの嫁プロティナもだな
記録上の人となりは汚点ゼロってくらいの清廉潔白な評判なうえ
詳細不明ながらハドリアヌス立身・即位の立役者として帝国にも多大な貢献

[0467 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 20:49:41.78 0]

>>446
自分はクラウディウスこそが最高のプリだと思う

[0468 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 21:04:22.76 0]

プリってなんだ？プリキュアか？

[0469 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 21:59:07.97 0]

プリンケプスぢゃね？

[0470 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 22:01:47.71 0]

>>468
プリンケプスの事だよ

[0471 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 22:35:02.51 0]

プリンケプスか

[0472 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 23:21:22.65 0]

プリケツプリッス

[0473 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 23:31:30.93 0]

(⚫ω･`)<プランチェプスなら知ってる

[0474 世界＠名無史さん 2021/04/12(月) 23:32:16.21 0]

(⚫ω･`)<ゴメン変換ミス
プリンチェプス

[0475 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 00:19:48.37 0]

プリンオイシウス

[0476 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 01:37:22.43 0]

リオンで見つかった石碑は人類の宝物だと思う
あの演説をはじめて知った時電流はしったわ

[0477 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 02:00:16.87 0]

なにそれ

[0478 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 02:03:30.35 0]

>>477
醜悪臆病ヒッキーオタク近親相姦キモおっさん皇帝として嫌われ続けたクラウディウス帝が「やるやん！」と評価ひっくり返った名演説のこと
https://ameblo.jp/masatomo-s/entry-10132350657.html

[0479 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 02:16:33.95 0]

クラウディウスの演説か
興味深いな。クラウディウスはプラエトリアニを味方につけて皇帝に即位した政治手腕から一目置かれるようになったのかと思っていたが演説もきっかけだったのか

[0480 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 02:18:51.66 0]

なんでアントニウスは独裁官制度を廃止させたんだろう

[0481 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 02:22:04.25 0]

クラウディウスは歴オタの希望の星
軍事国家ローマでほぼ文官として成り上がったキケローも良い線いってるが、あいつ軍務でもソコソコの実績を残してるのでやや評価は劣る

[0482 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 02:26:54.70 0]

>>480
カエサルが死んだ時点でアントニウスは単独の執政官
既に独裁官以上の権勢を有しており、敢えて自らが独裁官になる必要はないと考えたのだろう
加えて、その時点ではアントニウスはカエサル暗殺者達と融和する必要があった

[0483 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 06:21:44.35 0]

カトー家はエトルリア人だったのか知らんかったわ

[0484 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 09:58:56.86 0]

>>479
自分は元々軍略や戦術が好きでアレクサンドロスやハンニバルとか崇拝していた
しかしあの演説をきいた瞬間それまでの歴史とは猿の歴史だと悟ったよ
本当の人類の歴史はクラウディウスから刻んだと言っても過言ではない

[0485 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 10:17:21.00 0]

過言ですね

[0486 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 11:25:24.59 0]

アレクサンドロス大王は少なくとも個人としては、異民族・異文化を受け入れる度量を示したよ

[0487 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 12:05:06.60 0]

(⚫ω･`)<えー、俺は？

[0488 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 12:39:50.84 O]

>>487
虐殺屋はすっこんでろ

[0489 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 12:42:44.25 0]

>>487
あんたの銀鉱で酷使された４万人の奴隷はどこから手に入れた？
その銀の力でガリア人を死地に追いやって使い潰しまくったくせに……

[0490 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 12:48:08.13 0]

植民都市「特産品は産地直送とれたてのフレッシュな奴隷です♥」

[0491 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 15:37:16.16 0]

>>484
クラウディウスの演説の何がそんなに素晴らしいんだ？

[0492 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 20:02:22.17 0]

>>481
キケロ良いよね　彼こそローマそのものだと思う
カエサルより好き

[0493 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 20:41:35.44 0]

優柔不断コウモリ爺さん

[0494 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 21:00:53.35 0]

政治家としてはちょっと…なキケロおじさん
肝っ玉が足りない

[0495 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 21:26:20.80 0]

ヒトラーおじさん「金玉が足りないだと？」

[0496 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 22:45:27.86 0]

>>494
自前の軍団を持ってなかったんだからしょうがなくね？
むしろ弁舌と外交力のみでカエサル側だったヒルティウスやパンサを味方につけたのが凄い
キケロの不幸はヒルティウスとパンサが勝利しながらも死んでしまったこと
彼らが生き延びていたら、カエサルやアウグストゥスとは全く違ったローマの体制を作り上げたかもしれない

……まぁアウグストゥスほど鮮やかに成功できたかは怪しけど（ﾎﾞｿｯ

[0497 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 23:07:00.05 0]

(⚫ω･`)< >>488失敬な！！そんなにはしてねぇわい！！
<>>489主にガリア人と敗走させたイベリアの反抗勢力とかからかなー
別にそこまでガリア人に酷い事させてないよ
ただハシュドルバル義兄さんをやったのがガリア人かケルト人なんでちょっと警戒して変装してるんだ
多分バレてない

[0498 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 23:10:35.90 0]

プラトンがそうだけど、国家論を考える文人が統治するのはだいたい失敗する
キケロもプラトン程度になりそうだ

とはいえカエサルだってそうした試行錯誤をした一人であって、多くのひとびとの
試行錯誤がアウグストゥスのような結果を生んだのではないかな

とすればアウグストゥスはキケロから何か学んだところはあったのかどうか
ここが鍵になりそうだ

[0499 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 23:24:05.87 0]

>>498
アウグストゥスはかなりキケロの影響受けてるよ
キケロの「王ではなく第一の市民（プリンケプス）が指導すべき」理論なんてまんまアウグストゥスが採用してる

[0500 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 23:30:52.89 0]

利用できるもん利用しただけのような気も…
だってアウグストゥスだし
病弱な自分はカエサルの真似はできんと理解もしてただろうけど

[0501 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 23:41:07.46 0]

実質王だけど建て前上王じゃない地位を創出するのに
プリンケプスを利用しただけのような

[0502 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 23:42:43.70 0]

>>499
そういやそうか
共和政派で国家論を体系化したのは筆頭がキケロだからそうなるか

[0503 世界＠名無史さん 2021/04/13(火) 23:59:16.09 0]

カエサルはやりたい事は良かったがやり方が間違ってた
アウグストゥスはやり方はうまくいったがやった事が悪かった

[0504 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 01:20:09.49 0]

>>484
どういうこと？

[0505 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 01:21:06.25 0]

>>482
なるほど、独裁者はいらないというポーズを見せて融和を図ろうとしたのか

[0506 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 02:34:54.60 0]

>>498
カエサル暗殺後〜第二次三頭政治までは事実上キケロによるプリンキパトゥス政だったが
キケロも元老院派を一丸にまとめあげることはできなかったみたいだね
とはいえ一時はアントニウスを滅ぼせるかもしれないくらい、相当カエサル派からの引き抜きに成功してるんで
キケロはやっぱり一流の政治家ではあったのだろう（アウグストゥスのように超一流ではなかったかもしれないが）

キケロは単なる文人じゃなく、ゼロから自分の派閥を作ってノウス・ホモにまで上り詰めた大変な辣腕家なので
学者のプラトンと一緒にするのはよくない

[0507 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 02:37:44.28 0]

ああ。でもアウグストゥスはゼロから派閥を作ったのではなく、カエサルから受け継いだ派閥で勝利した感じだな
殆ど無名だったところから、戦争で英雄的活躍をするのでなしに、カエサルも無視できないほどの広範な騎士階級の支持を取りつけた点でキケロの政治能力は傑出してる

[0508 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 03:11:56.49 0]

それをいうならそもそもスッラという天才がいてそれをマネしただけのカエサルにダメだししたキケロ
役職を返すフリをするという裏技を編み出したのもスッラだしな
共和政ローマを一番変えてしまったのはスッラかもしれない

[0509 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 08:54:52.91 0]

ハンニバル家って、カルタゴ本国だとどういう扱いだったんだろ。ローマと戦争を望んでる厄介で迷惑だと思われてたのかな？なまじスペインで巨大勢力になったし。
あと、アドアストラだとカンネーの後に、大ハンノがイタリアに援軍送んなかったけど、ハンニバルが負けたら、カルタゴもやばいってことを理解してなかったのかな？

[0510 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 09:40:11.55 0]

そりゃ相手を倒すのは大変だから講話で屈服させたかったんだろ

[0511 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 10:01:29.06 0]

(⚫ω･`)<バルカ家というか、父様とハンノは仲悪かったねー
政敵って言うのかな
常勝で人気のあった父様に嫉妬してた所もあるかもね

[0512 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 10:16:55.12 0]

マゴーネ「イベリアはハンノの領地でもありましたから、ローマ近郊で戦う兄様への支援より、イベリアへの増援を選んだのでしょうね」

[0513 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 11:33:06.82 0]

>>509
マリウスなくしてスッラなし
二人とも偉大

[0514 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 20:55:57.20 0]

スッラのマネだと恐怖政治にならん？

[0515 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 22:02:34.16 0]

スッラがパルティアにオラついたのってミトリダテス６世が東方荒らしたからじゃないの？
東方諸国に対する牽制目的なら納得できなくもない
ローマで政争中に火事場泥棒されちゃたまらんし

[0516 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 23:12:47.04 0]

ミトリダテス６世親子は揃ってボロ負けしてるのが悲しいな…
内乱中のローマに勢い込んで攻め込むも相手に名将出てきてこんにちわ

[0517 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 23:22:10.41 0]

>>514
カエサルはスッラより遙かに多くのローマ人を殺してる
虐殺こそしてないが内戦の規模が遙かに大きかった

[0518 世界＠名無史さん 2021/04/14(水) 23:58:19.53 0]

そりゃ戦いの規模が違うもの
同列にはできん

[0519 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 00:02:43.83 0]

>>517
ローマ最強の将軍スッラからみたらカエサルなんてたいした事はない

[0520 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 00:09:17.35 0]

>>519
戦争に負けて死にかけてクラッススに救われたスッラが最強の将軍？？？
たぶん歴代50将にも入らない程度だが

[0521 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 00:15:41.04 0]

ゲルマン人撃退したマリウス
一方で負けたスッラ

[0522 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 00:52:04.09 0]

スッラの本領は外交とか寝技の方で
将軍としては別に大したことないよな

[0523 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 02:33:13.28 0]

独裁官は〜　気楽な稼業ときたもんだ♪（スッラ節）

[0524 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 03:25:37.15 0]

>>519
カエサルアンチジジイ渾身のネタレス

[0525 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 03:27:37.39 0]

晩年のマリウスの酷さは何なんだろう

[0526 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 10:28:12.14 0]

マリウスとスッラも周囲が仲違いさせるよう仕向けなければ協力できたんじゃねえかな
最初から仲悪かった感じじゃないのよさ

[0527 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 11:01:48.82 0]

スッラ最強とかネロ,ドミティウス有能とか
奇を衒う愚昧が一匹在るよねこのスレ

[0528 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 11:08:37.53 0]

>>527
むしろドミティ"ア"ヌスがなぜ無能だと思ってるのか聞きたい

15年間ローマを比較的平和裏に統治したことも
ダキアとの戦争をまずまずの結果に終わらせ有効なリーメスを築き上げたことも
ネルウァやトライアヌス等を含めた優秀な人材を広く帝国内から集めたことも
コロッセオを完成させるなど公共事業を数多く手がけたことも
暗殺された失点で全部パァの0点って思ってるのかい？

[0529 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 11:11:12.28 0]

>>525-526
どちらも、もう片方が成功すると「手柄を取られた」って思い込む異常者２匹なので無理としか思えん

[0530 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 11:15:00.56 0]

前後に挟まれる形で挟撃された状態で30万の軍勢に3万で勝ったスッラは低くは見積もらないだろう　しかも損害はたったの12人という
こんなハイスコア叩きだしたスッラが軍事の天才と称して遠征を任せたポンペイウスはどんだけ凄いのかって思う

[0531 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 11:47:21.37 0]

>>527
ネロをよくいってる人は有能でも無能でもなく凡庸だといってるね

[0532 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 12:14:11.87 0]

>>531
別にネロを有能とは思わないがオレはネロは好きだな
例えば今のコロナ禍で開催中止も検討させられてる五輪会場を建設して無駄に放置している
ネロは火災が起きた時にコロシアム等を解放して市民を受け入れて高くなる小麦を買い付けて相場の安定をはかるぐらいの事はしている
ネロを有能とは言わないが暴君と言われてるネロより現代の政府は暴君ではとも思う

[0533 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 12:31:53.69 0]

このスレにかかれば、ドミティアヌスやコンモドゥスも悪さを踏まえつつ良さを語ってくれる
ところでティトゥスの名前が見当たらないが
あーいういかにもな良い子ちゃんはこのスレの拗らせた住民にとっては不評なのだろうかw

「今日は善行ができずに一日を失ってしまった」とか話ができすぎとは思うけどｗ

[0534 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 12:45:00.22 0]

ティトゥスは統治期間が短いから判断が難しい
統治が長期であれば暴君になるかならないかでいつも意見が分かれる皇帝

[0535 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 12:52:47.86 0]

>>499-500
そこら辺がアウグストゥスの凄みだよな

アウグストゥスは
カエサルのように理知的で万能の天才で女や無産市民を惹き付ける才能に溢れていたわけじゃない
キケロのように諸学に通じローマの理念を更新し演説で上流階級をまとめあげる才能に溢れていたわけでもない
むしろ雷に怯えるほど迷信家だし、スッラ以上の大虐殺者だし、ローマ市民が飢えてる最中どんちゃん騒ぎやってたサイコパス

ところがカエサルの軍団をちゃんと引退させてあげて彼らの信頼を勝ち取ったのみならず
キケロの後継者のような顔をして上流階級からの信頼を勝ち取った
二人の良いとこどりをして、カエサルにもキケロにもできなかったローマ安定化を成し遂げた

[0536 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 12:54:15.55 0]

>>527
一匹、という決めつけはダメだぜ

[0537 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 13:05:35.57 0]

>>532
末節的なことだがコロシアムという言葉当時つかわれてなかった
コロシアムが当時ローマにあった木造競技場をさすとしても
罹災者に解放したのはマルス公園とアグリッパ記念堂とネロの庭園とかだった

[0538 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 13:08:59.47 0]

>>527
ドミティアヌスが行政官としては有能というのは学界の見解でもあるがな

[0539 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 13:15:14.63 0]

ドミティウスだから名前の似た別人じゃないの？

[0540 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 13:16:36.47 0]

>>537
そうだったんだ　記憶曖昧で言ってしまった
でも文化人である自分の大事な庭園を提供するなんて更に良い話ではないか

[0541 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 13:22:20.56 0]

>>535
スッラの大量虐殺ってのはローマと元老院を混乱にした者を正当に処分しただけだろ
カエサルも主犯のマルクスの親戚だからそれを止められなかった一族としてリストに入る資格はスッラ目線充分ある

[0542 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 13:36:27.24 0]

ヒトラー、スターリン、毛沢東、ポルポト「せやせや、恐怖政治は正しい！」

[0543 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 15:26:42.01 0]

>>535
カエサル＋キケロ＝アウグストゥス＋アグリッパ
という等式が成り立つとすると、アウグストゥスの体制が安定したのは
アグリッパとの主従関係がはっきりしていたからかな

アウグストゥスに嫡男がいればまた混乱が起こったかもだが
アグリッパは適当なところで引退しただろうな

カエサルは粛清せず放置して破滅したがアウグストゥスは建国の功臣をあまり粛清せず
軌道に乗せることができた

[0544 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 15:26:49.08 0]

>>541
スッラの虐殺はそんな立派なもんじゃないぜ？

あんまりスッラが気まぐれに手当たり次第に殺すんで
「せめて誰が殺されるべきなのかを教えて（殺されるべきでない者を安心させて）くれ」って懇願されて
ようやく作られたのが悪名高いプロスクリプティオ

[0545 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 17:17:18.80 0]

>>528
40代中葉で恨み骨髄無惨に暗殺された死体蹴り対象者
浪費と散財,恐怖政治暴政続きの暗君,ドミティアヌスにそれ以外の評価なんて無いよ
人材が居たのに登用して無いとか無能の証

[0546 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 17:29:57.77 0]

>>545
仰ることの解像度が低すぎる
そんな雑な言い方でいいならカエサルだって無能扱いになってしまう

50代中葉で恨み骨髄無惨に暗殺された死体蹴り対象者
浪費と散財,恐怖政治暴政（二度目の反抗者は容赦なく殺す、自分に従わない護民官を強制的に罷免させるなど）続きの暗君
人材が居たのに登用して無い（カエサルは閥族派を敵に回してドミティアヌス以上に人材枯渇状態だった）とか無能の証

[0547 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 19:55:34.97 0]

愚昧君、四方八方から叩きのめされてて笑えるｗ

[0548 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 20:48:38.64 0]

何かこの子LDっぽいな
男子小学生がお前ちんこうんこまんこって言うレベルのことしか書けないようだし

[0549 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 21:02:16.69 0]

無能で統治期間長いホノリウスならともかくドミティアヌスは有能枠でしょうよ

[0550 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 21:09:21.59 0]

テオドシウス朝とかいうこの世の地獄
それなのに何故か大帝とか呼ばれちゃう

[0551 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 21:41:39.49 0]

レピドゥスってどのくらい力があったんだろう
三頭政治結成直後
中期
後期で

[0552 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 21:46:03.99 0]

>>551
お飾りのイメージしかない

[0553 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 22:03:25.51 0]

>>551
決定的に権威を失ったのはフィリッピの戦い不参加だろうな
間抜けすぎる

[0554 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 22:09:43.65 0]

高校世界史で習った五賢帝の中でもマイナーなハドリアヌス＆アントニウス・ピウス
　→よく知ったら凄いヤツらじゃん！

高校世界史で習った第二次三頭政治家の中でもマイナーなレピドゥス
　→フィリッピの戦い不参加、最悪のタイミングでアウグストゥスに喧嘩吹っかけ。知れば知るほどバカに見える

[0555 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 22:45:24.49 0]

ハドリアヌスってマイナーかね？

[0556 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 22:48:09.77 0]

>>555
高校で覚えさせられるのは大体
古代ローマ領土最大　→　トライアヌス
「自省録」を書いたストア派皇帝　→　マルクス・アウレリウス

の２人だけ

[0557 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 23:05:59.29 0]

大体はハンニバル→スキピオ→マリウス、兄弟→カエサル→オクタ→ネロ→トラヤヌスって流れなきがする

[0558 世界＠名無史さん 2021/04/15(木) 23:39:56.38 0]

>>556
テトラルキアのディオクレティアヌスとコンスタンティヌスも覚えさせられるぜ

[0559 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 00:23:28.64 0]

>>558
話の流れを追おうな
五賢帝の中での話

[0560 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 01:30:43.73 0]

>>552
有能よりの凡人って感じがするな俺は
少なくともフィリッピの戦いまでは無能ではないし存在感もある
>>553
どんどん重要な局面でアントニウスとオクタビアヌスに追い抜かれていつの間にかすごい差ができてる感じだよな
>>554
馬鹿というか空気が読めないというか
カエサルの信頼があった配下で更に騎士長官にまで任命されているし能力は間違いなくあった
フィリッピの戦いに参加しなかったこと、セクストゥスポンペイウスがオクタビアヌスに倒された後にオクタビアヌスを倒そうとしたこと
この二つがレピドゥスを間抜けにしてしまった

[0561 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 01:48:33.82 0]

>>560
政治の世界は能力がなくても派閥が大きければ起用せざるを得ない面がある

レピドゥスは名門アエミリウス氏族で、しかもカエサル陣営の中では例外的な高齢のカエサル支持者
これらの点から、レピドゥス個人の能力に関わらず、カエサルは彼を重用せざるを得ない状態にあった

少なくとも残ってる事跡はどれも彼の政治センスのなさを示すものばかりだし
第二次三頭政治期以降は耄碌した（あるいは元から無能だった）という評価への反論材料は乏しいように思える

[0562 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 03:41:54.61 0]

>>525
若い頃に栄光を味わうと、歳取ってから段々威光が衰え他の者が目立つのに耐えられなくなるみたいだよ
マリウスも大スキピオもこの病を患った

あまりにも遅いタイミングでアウグストゥスと戦おうとしたレピドゥスもそんな心情だったのかもしれん

[0563 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 04:04:35.69 0]

>>562
一言で表現すれば「老害」

[0564 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 06:32:30.94 0]

レピドゥスは無能かもしれないが最高神祇官の役職を保ちつつ田舎に退いて天寿を全うするというのは
内乱の一世紀で勢力争いに破れた政治家の余生の過ごし方としては上出来と言っていい

[0565 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 10:31:58.76 0]

>>546
カエサルがローマの財政を破綻させた事実は存在しない
注釈が多過ぎその極めて恣意的な条件設定わ最早語るに値しない
アウグストゥスもアントニウスも居た,ドミティアヌスはネルヴァやトラヤヌスさえ登用して無い

はい論破

[0566 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 10:33:23.14 0]

>>559
ハドリアヌスも習わないとか底辺校かな？

[0567 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 11:15:49.32 0]

>>564
オクタビアヌスが取り上げなかったことを生涯美徳として誇っていたな

[0568 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 11:23:49.83 0]

>>566
日本語の会話の流れも読めないお前よりはマシじゃね？

[0569 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 11:31:22.29 0]

>>564
公邸を取りあげられて田舎に隠棲しながら公務をどうやって果たしたんだろうな

[0570 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 12:26:14.12 0]

教科書に1人追加するなら誰がいい？

[0571 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 12:37:51.20 0]

>>570
アウレリアヌス

[0572 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 12:39:19.38 0]

>>565
財政破綻といえばカリギュラだな　その辺よくわかって緊縮財政をしたテベリウスの貯めた税金をあっという間に空にした　ブリタニアやアフリカ方面にも進軍したし無理な公共事業もしまくった
その次のクラウディウスが増税無しに元に戻してブリタニアも制圧したのをもっと評価するべし

[0573 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 12:51:22.60 0]

>>571
それな！ガリア帝国とパルミラ王国も教科書に載っけてほしい

[0574 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 12:56:02.45 0]

>>565
ネルウァは90年、トライアヌスは91年（いずれもドミティアヌス治世下）に執政官になってるが？
ネルウァはドミティアヌスと"ホモだち"だと噂されるくらい仲良かったし
トライアヌスもサトゥルニヌスの反乱時にドミティアヌスに抜擢されてゲルマニアの司令になってる

[0575 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 12:58:45.30 0]

ネルウァは親ドミティアヌス派と見られていたし
トライアヌスを見いだしたのもドミティアヌス

この程度の基礎知識もないくせにドミティアヌスを否定してたのか？
その辺の新書や概説書にも書いてあるレベルだが

[0576 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 13:12:19.03 0]

古代ローマの情報はネットにもかなり蓄積してるから、迂闊なことを言うとすぐに馬脚を顕しちゃうなw

帝政ローマ初期執政官一覧
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E6%94%BF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%88%9D%E6%9C%9F%E5%9F%B7%E6%94%BF%E5%AE%98%E4%B8%80%E8%A6%A7

これを見てると結構面白くて、フラウィウス朝の皇帝は執政官になりまくってるのに対し、マルクス・アウレリウスは皇帝就任後１度も執政官になってない
なんとなく統治の性質が見えてくる気がするよね

[0577 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 16:40:30.66 0]

>>570
カミルス
しかし教科書には向いてないかも
アウレリアヌスやガリエヌスも捨てがたい
2世紀はディオクレティアヌスの名前ばかり有名だがそれ以前のアウレリアヌスやガリエヌスもかなり偉大

[0578 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 17:05:24.41 0]

>>576
これを見てると結構面白くて、フラウィウス朝の皇帝は執政官になりまくってるのに対し、マルクス・アウレリウスは皇帝就任後１度も執政官になってない
> なんとなく統治の性質が見えてくる気がするよね
執政官になってないのはローマにほとんどおらずゲルマン人を抑える為に前線にいてばかりだったからかな

[0579 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 17:14:12.44 0]

>>574
父親の代に執政官に就いてたのがネルワﾞ
トラヤヌスが父親の名跡を継いで既にゲルマニア軍閥の藩帥だった時代にクーデターが発生

[0580 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 17:16:31.25 0]

短期間執政官に形ばかり就任してすぐに辞任し補欠執政官が実質任期を務めるという方法もとれた
＞マルクス帝期

[0581 世界＠名無史さん 2021/04/16(金) 18:52:55.92 0]

>>579
トラヤヌスの父はゲルマニアの軍団を率いたことはないだろ

[0582 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 13:56:58.46 0]

(⚫ω･`)< 𐤂𐤄𐤍𐤍𐤊𐤉？

[0583 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 14:52:06.18 0]

>>576
帝政期の執政官は皇帝が決めることができたので、執政官の選び方には政権の性質がとてもよく現れると思う


一覧を見てまず目を惹くのが

> 40年 カリグラ III 同僚なしの単独

150年間で単独執政官はこの時だけ。つまり他の「暴君」達でさえやってないことをやった
何か色々と察せられてしまう
カリグラは狂気ではなかったにしても、かなり逸脱した皇帝ではあったのだと確信できる

[0584 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 14:53:24.32 0]

続いて
フラウィウス朝の皇帝達の連続した皇帝就任
皇帝達は基本的に

政権が安定するまでは執政官に就任　→　政権が安定してからは他の人物に任せる

というパターンを取るようなので、フラウィウス朝はずっと不安定だったんだろうと思う
政権簒奪者一族だしね
ドミティアヌスの代になっても皇帝自ら執政官に（加えて彼は終身ケンソルにも）就任し続けたのは彼の猜疑心ゆえか
それとも、いつまでも元老院を味方につけられなかったからこそ彼の猜疑心が膨らんでいったのか
タマゴが先か、ニワトリが先か

[0585 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 14:54:20.04 0]

五賢帝期はさすがの安定
統治初期だけ皇帝が執政官になる王道パターンが見事に続いている
しかしコンモドゥスは自ら執政官になることが続いている
これも、彼の猜疑心が強くて他人に任せられなかったのか、シリア系の台頭などで四面楚歌の状況にあったから彼の猜疑心が膨らんだのか
タマゴが先か、ニワトリが先か

[0586 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 14:56:41.13 0]

個人的に意外だったのがネロ帝期
彼の治世は、最晩年まで、他者に執政官を委ねる王道パターンを踏襲している

ここから察するに、ネロが暗殺されたのは、彼の統治がまずかったとか政権に不安定さが現れたからというより
偶発的に発生した局所的な不信や怒りを、若き皇帝が火消しに失敗して、運悪く殺されてしまったということではないかな
ウィッテリウスがネロの名誉を回復したこと、ネロへの献花がずっと続いたという伝説が残っていることも
ネロ体制の支持者が根強かったことの傍証かと

[0587 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 15:31:30.19 0]

カリグラ、ドミティアヌス、コンモドゥスとコケた皇帝の時代は執政官のパターンも似てるっての面白い
基本的なことを託せる人材が居ない＝元老院グループと不和＝独裁気味になる＝反対者が増える
こういうの全部繋がってるんだろうな

[0588 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 16:08:00.96 0]

>>587
失敗パターン特有の徴候みたいなのあるんだろうねー

個人的には、その３人の中でカリグラだけが例外だと思っていて
ユリウス＝クラウディウス朝の中で彼だけが執政官をやりまくったのは、カリグラの性格によるものが大きいと思う
ドミティアヌスやコンモドゥスは状況的な不運もあっただろうけど
カリグラだけは、彼個人の資質による失敗のように思える

[0589 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 16:51:54.42 0]

>>583
ティベリウスの遺言も無視され後継者殺されてるしなあ
執政官も共同統治者も認めない
ローマにしては異常な独裁体制期間だったのかな
だから3年ちょいで暗殺された

[0590 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 16:58:22.03 0]

>>584
フラウィウス朝時代はローマ市民が北アフリカの反乱の知らせを恐れていたしな
ウェスパシアヌスが死んだ時アレクサンドリアで祝祭の演劇が上演されたとあるのは
スエトニウスの皇帝伝だったか

銅板に自分の権力を銘記させたり偽ネロを旗頭にした反乱が幾度も起きたり
安定政権とは程遠かったんだろうな

[0591 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 22:04:41.37 0]

>>589
他の暗君呼ばわりされる皇帝はみんな結構な長期政権なんだよね
ネロ
ドミティアヌス
コンモドゥス
（まれにそう言われるティベリウスやクラウディウスも）

そんな中、圧倒的に歓迎されたスタートなのに短期政権に終わったカラカラはマジモンの匂いがする

[0592 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 22:15:03.25 0]

完全な想像になるけどティトゥスの善行なんかは彼自身の性格という理由以外にも市民達の支持を集めて政権を磐石にする狙いもあったんだろうか

フラウィウス朝はティトゥスは早死でドミティアヌスは暗殺されちゃったけど3人とも悪い皇帝ではないどころかむしろ有能なのが良いな
異論はあるだろうけど自分は好き

[0593 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 22:19:21.17 0]

>>592
行政能力に長けた皇帝が続いた王朝だけど
それだけじゃダメってのが元首政ローマ期の独特なところだね
元老院と仲良くできない限り、カエサルほどの才能をもってしても滅ぼされてしまう

[0594 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 22:28:17.60 0]

>>593
市民とも元老院とも仲良くなかっただろうに自然死するまで皇帝やりきったティベリウスってやっぱ凄いわ
ドミティアヌスはティベリウスを模範としてたと聞いたけど流石にそこまでは無理だったか

[0595 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 22:30:43.69 0]

>>594
ティベリウスはその代償としてプラエトリアニを増強して市内に入れてやりたい放題させたけどな
長期的に見てあれは間違いなくローマの癌

[0596 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 22:42:07.38 0]

>>595
カリグラの暗殺とクラウディウスの即位でもう何か後の専横を予期させる感じのやっちゃってるもんなあ
ティベリウスが天寿を全う出来たのは強大な軍事力・警察組織を完全に掌握してたからこそか

後の皇帝達の時代にはもうプラエトリアニをどうこう出来る段階じゃなかったのかな

[0597 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 23:52:45.28 0]

ウェスパシアヌスはカリグラと懇意だったからか
金はあるが格の無い身からのし上がってるのは面白い
しかし結局簒奪者で終わってしまった王朝という印象しかないな
親子で前代未聞の豪華で恒久的な円形闘技場に金をかけパンとサーカスと皮肉られる始末
その後五賢帝時代でローマがやっと落ち着いた感じが強い

[0598 世界＠名無史さん 2021/04/17(土) 23:56:20.57 0]

>>593
カエサルは下手に恨み買って元老院らにリンチされた馬鹿だからなぁ
内戦での勝利を誇るのは悪手

[0599 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 00:52:14.59 0]

>>592
ドミティアヌスは、治世の後半で、執政官を他者に任せるってことを何度か試してみたフシがあるんだよね
試したけどやっぱり自分がしなきゃダメだってのを繰り返して、暗殺に怯えながら暮らした
猜疑心が強く残虐な皇帝だったのは事実だけど、同情できる部分も多いんだよなあ

[0600 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 00:57:17.92 0]

恐怖政治が仰けに高転ぶのわ歴史の常
自分は好きとか読書感想文じゃ無えんだから

[0601 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 02:17:58.95 0]

フラウィウス朝期を概説する本あったら誰か教えて！

[0602 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 02:56:32.91 0]

>>600
これは単純に不思議だから尋ねるんだが

個別具体的な知識を殆ど持ち合わせていないくせに
「恐怖政治が仰けに高転ぶのわ歴史の常」とか
読書感想文未満の（まともな概説書を読んですらいないだろう）、日本語が下手で中身もない空疎な標語をBOTみたいに繰り返して
数年以上スレの誰にも相手にされなくて、おそらくは内心バカにされて（こいつ、スッラやティベリウスも知らないのか）
そんなんで君は楽しいわけ？

勉強を続けるスレ住人達にどんどん差を付けられて、楽しい語らいの輪に入れない自分が、惨めに思えないわけ？

[0603 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 02:57:37.27 0]

>>601
スエトニウスとタキトゥス以上を自分は知らない

[0604 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 04:26:56.41 0]

>>602
無教養を自ら晒した事に気付きもしない時点で哀れな恥晒し

[0605 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 07:47:02.67 0]

>>600
感想言うことの何が気に入らんの？
お前はなんか

[0606 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 07:48:31.86 0]

>>600
ミス、連投失礼
で、お前は何か読書感想文じゃないご立派なモンを語ってくれるんか？

[0607 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 09:06:02.52 0]

コンスタンティヌスたいていはイエスさまのごかごでいきょうとどもをやっつけて、ぼくはすごくりっぱだとおもいました。ぼくもおおきくなったらローマこうていになりたいとおもいました。

[0608 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 09:19:25.61 0]

おもしろい人が居着いてるね
本職はピエロかな

[0609 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 10:16:15.42 0]

>>607
In Hoc Signo Vinces

[0610 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 10:33:43.73 0]

>>591
カラカラよりエラガバルスのがヤベェ感パネェ
母らの傀儡だったとはいえ政治に女をねじ込もうとした事
ローマの伝統的な信仰を無茶苦茶にした事はの反発が凄かったんだろうな
罵倒しか書き残されてねぇw

[0611 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 19:02:49.11 0]

(⚫ω･`)<ソシャゲでペットの猫にランダムで出てくる名前をつけたら、ティベリウスになった

[0612 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 19:07:20.82 0]

カラカラて面白い名前やな
ギャグで名前付けられたんか？

[0613 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 19:32:40.49 0]

>>612
>カラカラとはガリア地方独特のフード付きチュニックのことで、彼が幼少期から好んで着ていた服装だった

[0614 591 2021/04/18(日) 19:33:28.35 0]

>>610
591の「カラカラ」は「カリグラ」の間違いだ
すまねぇ・・・

[0615 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 20:09:58.45 0]

カラカラとかカリグラみたいなニックネームは服飾品から来てるんだよな
カリグラはカリグラがミニチュアサイズの軍服と軍靴を履いていたから軍団兵につけられた愛称

[0616 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 20:30:52.58 0]

ダビデ像「私にも服飾から来る愛称をつけてくれないか？」

[0617 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 20:32:51.44 0]

>>616
創られたのがルネサンス期で描いた対象がユダヤ人の王なので
みじんも古代ローマと関係無い

スレ違い

[0618 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 21:16:55.18 0]

強いていうならダビデ像が持ってるスリング(投石器)は関係あるな
ハンニバルもカエサルも投石を用いたが弓矢と違ってその後顧みられなくなってしまうのでその有用性がイメージし辛いが

[0619 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 21:17:36.82 0]

>>616
フルチン

[0620 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 21:37:32.62 0]

まあイタリアで作られたなら別に良いや

[0621 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 23:47:43.94 0]

>>618
(⚫ω･`)<石は現地調達できるし殺傷力もそこそこあるので、主力にする事はなくともその後も使われていたと思うよ
武田信玄君も最初は鉄砲に興味持ってたけど石に戻したって聞いた

[0622 世界＠名無史さん 2021/04/18(日) 23:53:57.70 0]

鉄砲はずっと使ってる主に城の防御用途で

[0623 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 00:03:37.60 0]

(⚫ω･`)<そうなんだ
ノブ君がバカにしてたけどちゃんと有用性に気付いてたんだね

[0624 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 05:55:42.92 O]

鉄砲にしろ印地打ちにしろ投射兵器は数と組織的運用がキモ
鉄砲の有用性は認めていても甲斐あたりじゃ数を揃えられなかったろうし

[0625 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 07:15:33.63 0]

組み打ちじゃあ！

[0626 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 07:31:40.67 0]

ローマ軍の攻城用の投石機なら紀元後も活躍してるが
石じゃなく専用の鉄球がブリタニアで見つかってるし

[0627 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 07:41:20.78 0]

鉄砲産地の堺や国友を押さえたり火縄に使う木綿栽培を奨励してる信長と
「鉄砲揃えらるる事肝要にて候」と国衆に手紙書くだけの信玄じゃ違いすぎる
かたや大量生産体制を構築しかたや「自腹で鉄砲買っとけよ」と配下に言うだけ

[0628 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 07:44:55.49 0]

>>626
古代では高価な鉄をふんだんに使えるローマさんお金持ちぃ！

[0629 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 09:57:20.09 0]

>>627
信長も尾張や美濃の鍛冶衆に造らせた訳じゃ無く
占領した土地の職人に上納させてただけで
何も変わらん

[0630 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 10:49:16.43 0]

(⚫ω･`)<実は謙信君もかなり早い段階で鉄砲を取り入れてる
彼の編み出した鉄砲を含む配列は完成された芸術の様で、とても理にかなっている
ところで包囲殲滅陣は鶴翼の陣に近いのかな？
鋒矢とか偃月とか車懸とか、俺の頃はここまで多彩じゃなかったな

[0631 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 12:54:36.77 0]

>>628
あ
すまん鉛弾だった

[0632 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 13:36:26.66 O]

>>631
君とはやっとれんわ

[0633 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 21:16:46.22 0]

>>584
ケンソルやったのは
好きだったんだろうな
って気がします

>>613
パーカーきた精神的にヤバイ人か
おまいらだな

あと毛皮かぶって鈍器もったヤバイ人もいたか

[0634 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 21:21:28.60 0]

>>616
カセイ人だな

[0635 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 21:29:07.97 0]

堺はうまくやればカルタゴのような強国になっていたかもしれん

[0636 世界＠名無史さん 2021/04/19(月) 21:47:38.17 0]

勉強するし引っ越しまでするし

[0637 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 07:48:09.58 O]

しかし秀吉が大阪城を建造すると経済の中心地は大坂の町に移り堺は衰退した
最後は大坂夏の陣で徳川方に密使を送ったのがバレて大坂方に焼き討ちされて完全消滅

[0638 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 13:17:49.51 0]

抑々兵庫が戦乱で使い物になら無く成った代替都市だし
人口も2万人程度だし

[0639 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 13:25:57.51 0]

>>630
アンタのせいでスレ違いが続いてるぞ
責任とってローマ関連の面白い話振れや

[0640 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 13:42:23.98 0]

>>598
事実上「内戦勝利＝ローマ人殺害を祝った凱旋式」をやっちゃったのはまずかったよなぁ
山車には閥族派の死に様が描かれ、カトーが自殺する絵が通過すると群衆から非難の声があがったというしね

しかしカエサルと苦楽を共にした兵士からすれば、凱旋式を挙げないのは考えられないことだったろうから痛し痒し
この時期のカエサルとその部下の軍団は、ちょっとローマ市の一般市民から浮き上がっちゃってるね

[0641 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 15:15:06.55 0]

ディオクレティアヌスが行政整備するまで常に浮き上がってるでしょ

[0642 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 16:00:49.73 0]

>>639
(⚫ω･`)<えー、俺のせい？
何だろう、面白い話しって
古代では人のオシッコを漂白剤として使っていたが、ローマでは何故かポルトガル産のオシッコが
高級品で歯磨きに使われていたと…とか？

[0643 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 18:20:33.16 0]

>>640
その点オクタヴィアヌスは上手い事やったな
アントニウスよりクレオパトラをローマを害する悪党と喧伝して目立たせた

[0644 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 18:21:41.93 0]

>>642
阿呆
その風習はヒスパニア辺りの風習だ

[0645 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 18:21:51.29 0]

>>640
クレオパトラという明確にヘイトを向ける相手が存在してたオクタウィアヌスは幸運だったんだなぁ
皇帝になるまでアイツ幸運過ぎでしょ

[0646 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 18:30:17.84 0]

カエサルは円形闘技場の主催中にデスクワーク持ち込んで顰蹙買ったり
空気が読めないンだよなぁ…

[0647 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 18:41:10.94 0]

ローマ人の一部は普通にテレワークやってたからな

[0648 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 18:47:44.30 0]

なんちゃらアヌスという名前のローマ人は
そんな名前で恥ずかしくなかったのか？

[0649 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 19:06:00.08 0]

>>644
(⚫ω･`)<やだぁ、ウチのイミルセはそんな事しませんよー
キス出来なくなっちゃうじゃないですかw

[0650 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 19:47:42.72 0]

キモ顔文字死んで

[0651 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 20:33:43.19 0]

>>648
日本人の感性でローマ人を評定するのは恥ずかしくないのか？
たぶんネタで言ってると思うが更にマジレスすると〜アヌスは英語でいう〜ジュニアみたいなもの

[0652 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 21:34:38.10 0]

ネタにそんなマジで突っ込むなくても

突っ込むのはアヌスでじゅうぶんだから

[0653 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 21:36:13.46 0]

>>649
文句は適当なこと書き残したプリニウスに言ってね

[0654 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 22:32:00.33 0]

>>646
一方で顔すら出さないティベリウス君

[0655 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 22:59:16.92 0]

しゃーない
そこらじゅう旅して回って土地土地の神話伝承を聞いて歩いたヘロドトスと違って
プリニウスはいろんな本の面白そうな部分だけ抜粋して集めた書斎派学者やから

[0656 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 23:37:21.17 0]

(⚫ω･`)<まーそんなもんだよね
2000年後には月刊ムーが第一級資料になってるかもしれんよ

[0657 世界＠名無史さん 2021/04/20(火) 23:53:39.78 0]

同時代の元老院(知識階級)が迷信と切って捨ててる事も真実のように書くのはいいが
そんな雑学本を皇帝に献上出来る神経が凄いと思うわ
死因の間抜けさを考えても絶対変人だっただろ

[0658 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 01:09:21.51 0]

歴史家ならストラボンがダントツで正確な歴史を伝えてる
あと50年後ぐらいしたらオレの言ってる意味がわかると思う

[0659 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 01:31:38.14 0]

ストラボン発見されたらいいのになぁ

[0660 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 01:53:57.21 0]

歴史書に著者の創作が大なり小なり含まれる事に今更異論は無いが俺の愛するマルクス・アウレリウスが義弟にして共同皇帝のウェルスを殺したとか根も葉もないこと書いたヒストリア・アウグスタは許さん

[0661 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 02:50:39.49 0]

>>660
でもマルクス・アウレリウスによる暗殺説はカッシウス・ディオも取りあげてるんだぜ
ルキウスのことをボロクソ言ったというマルクス・アウレリウスの演説がヒストリアアウグスタの創作だとしても
ルキウスが病死直前、マルクス・アウレリウスと（マルコマンニ戦争の戦地から）ローマに戻る戻らないでちょっとした問答になってたのも意味深

[0662 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 02:56:20.88 0]

>>647
まあ地方総督は手紙書くのが仕事
みたいなところありますよね

[0663 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 06:31:14.43 O]

小プリニウスか
変人伯父と常識人の甥

[0664 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 07:51:07.44 0]

博物誌はローマ時代の月刊ムー
否定できない……

[0665 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 09:41:31.21 0]

>>656
> 2000年後には月刊ムーが第一級資料になってるかもしれんよ

余命三年日記を出典・論拠にしたハーバードの論文なら最近話題になったぞ

[0666 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 14:31:06.27 0]

(⚫ω･`)<チャレンジャーは好きだなぁ
論文としてどうなのかは気になるけど

[0667 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 19:09:56.59 0]

アドアストラ読んだ
カンナエの後から急激にハンニバルの凡人化が進んでて草
ザマの戦いなんてイケメンでカッコつけてるけどまるで戦の素人みたいだ

[0668 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 19:59:01.67 0]

>>667
マゴーネ「ああ、あの漫画ですか
イケメンに描いて頂いた上に兄さんを想いながらドラマティックに死んでいきましたが、実は僕フツーに生きてました」

[0669 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 21:16:43.31 0]

ハンニバル関係だとマゴとマゴーネが紛らわしい
たまにごっちゃになる

[0670 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 21:26:04.97 0]

カルタゴもローマ同様個人名が少なそう

[0671 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 21:44:44.88 0]

マゴーネ「確かに現代ほどレパートリーは無いですが、日本の名前に通じるものがあると思います
例えば兄さんの名前はハン(恵)+バアル(神)からなりますので無理矢理和名っぽくすると雷光恵神あたりになるのですかね
同じように我が家の政敵ハンノも和名だと恵くんになります」

[0672 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 22:00:03.49 0]

ローマ人の個人名も調べると中々面白い
段々と廃れてった名前とか
ローマでは一般的じゃない個人名も田舎やマイナーな氏族だと普通に使われてたりとか

[0673 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 22:13:14.12 0]

例えばどんなの？

[0674 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 22:23:59.05 0]

碑文に書かれてるミメシウス氏族っていうマイナーな氏族でSertor(セルトル？)とかウィビウスとかネリウスとかが使われてたみたいだ

自分も例をそんなに知らないから普通に使われてたってのは流石に言い過ぎたけど
許してくれ

[0675 世界＠名無史さん 2021/04/21(水) 22:56:35.56 0]

成る程、サンクス

[0676 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 07:41:16.76 0]

ルキウス、ガイウス、マルクス...大抵のローマ人はこのどれかだよな個人名
まじでバリエーション少ない。蛮族がローマに加わるにつれ変わった名前も増えては来るが、ローマ全盛の頃は名前のバリエーション少ないよね
氏族名や添え名はバリエーション豊富

[0677 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 09:36:42.28 O]

女性は個人名なしとかどうなってんだ
娘が何人いても全員ユリアとか

[0678 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 09:38:25.04 0]

これローマの変な所だよね
ケルト人やゲルマン人やエトルリア人やギリシア人がどうだったかは知らんが、名前のバリエーションないとつまらなく感じる

[0679 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 09:40:17.74 0]

ヌマとかロムルスとかトゥルスみたいな王政ローマ時代の名前が使われなくなったのはなぜだろう
日本人の感覚で言えば、今風の名前が主流の時代に田村麻呂とか入鹿とかつけるようなものなのだろうか

[0680 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 09:55:56.77 O]

奈良時代の律令戸籍見ると日本の個人名のバリエーション大杉漣
鍋とか釜とか熊とか蜂麻呂とか森羅万象なんでもあり

[0681 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 09:58:23.29 0]

昔は中二病全開だったんだろ

[0682 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 10:10:53.31 0]

２２世紀設定の未来人に沖田十三と名付ける平たい顔族のセンスは嫌いじゃないよ
一周まわってそういう風になる可能性も無くはないし

[0683 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 11:29:33.82 0]

(⚫ω･`)<カルタゴは女性特有の名前があった

[0684 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 11:56:24.04 0]

ローマの文化の元になってるのはギリシャ
んでギリシャ人は今でも子供に親の名前を付ける
しかも神系の名前が多いからアフロディーテとかって名前だと羨ましがられるってギリシャ人の女性が話してたよ
だからローマのユリアの孫は小ユリアになるんだよ

[0685 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 13:17:03.29 O]

なら実じいちゃんの孫はミノル・ミノルになるのか

[0686 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 14:10:05.82 0]

ミノル皿

[0687 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 14:47:20.84 0]

クサンティッポスの子ペリクレス、ペリクレスの子クサンティッポスという具合に、１代おきに名前を世襲することが多かったらしいねギリシア人は。

ペリクレスもそうだけど、マラトンの戦いで有名なアテナイの将軍ミルティアデス、親父も子も名はキモン。
祖父はミルティアデスではなくステサゴラスという名だったが、叔父にミルティアデスという名の人がいて子無しで死んだので、おそらくこちらの名跡を継いだのだろう。

[0688 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 16:29:53.35 0]

ルイ14世とかの世ってのはそういう事生まれ変わりや輪廻転生的な意味もある
日本人には意味わからないかもしれないがようはキラキラネームを使わせない仕組みと言ったらわかりやすいかも
名前の法則を変えるには偉業を残したりしないといけない

[0689 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 17:17:42.37 0]

>>688
何でキリスト教圏なのに輪廻転生なんだよバカか（笑）
ルイ十四世が現地表記でLouis XIVてことも知らないとは、さてはお前高校の授業で寝てたな？
どんな教祖様に騙されてそんな与太を信じちゃったか知らんが、無勉強低学歴は哀れだな
勉強出来ないやつほど、個別具体的な事実から遊離した"教養"とやらを信仰しちゃうからなwww

[0690 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 17:22:39.64 0]

ヨーロッパで父祖の名を継ぐというのは、日本で言えば家門の通字みたいなもんじゃないかね？フランスでルイが多かったのは、聖王ルイにあやかってだろう。

[0691 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 17:36:39.56 0]

違う

[0692 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 17:40:17.28 0]

>>689
授業なんて寝ていたし、そもそも世界史の授業を選択してないから低学歴はそうなんだけど
一応大卒だけど社会人になってから歴史を勉強してるんだが
そんで高学歴のツッコミに答えてやるけど、キリストが死んだ時にはローマはすでに共和政を卒業しそうなぐらいローマの方が歴史が長い
キリストの死刑はテベリウスだぞ
カエサルの物はカエサルにって言ってだだろう
テベリウスもカエサルの名前が入っているんだな
奇しくもキリストの台詞に論破されたな
何を学んで言ってのやら

[0693 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 17:47:07.69 0]

>>692
せめてルイ14世が古代ローマの人間じゃないってことくらい把握してから口を開こうね

[0694 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 18:07:01.73 0]

アドアストラでさ、スキピオが華麗にカルタゴノアを占領した時に、干潮を利用して一気に奪ったけど、守備兵は干潮の時、北側の防御が落ちることを予測して対処しなかったのかな？逆茂木を沈めたり、岩とか撒菱的なものを設置しなかったのかな？

[0695 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 18:28:26.45 0]

>>693
発言者はたぶんルイ14世を例として挙げただけで、ローマのことを語りたかったんだと思う
ローマに「〜世」という表記は存在しないし（日本で独自に『カエサル３世』と呼ばれてる人物などはいるが）
ルイ14世を引き合いに、その人がローマの何を語りたかったのかはよく分からないが

[0696 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 21:18:38.13 0]

>>695
死んだ親の名前を息子に付けるって行為が輪廻転生という概念があるって意味で言ったんだよ
だから14世とか日本語訳した人は良くわかっていらっしゃる
次いでにキリストの時代はヘレニズムの世界だから東西で文化が混じりゼウスの仏像がバクトリア で発見されたりした
ユダヤ教の異端だったキリストが仏教やミトラ教の影響を受けたのは間違いない

[0697 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 21:37:29.70 0]

>>694
マゴーネ「現在伝わっている第二次ポエニ戦争と呼ばれるものについて、カルタゴ人が本当の事を語ってはならないのです
語るとある男からの攻撃を、全て兄さんが引き受けることになっていますから
どうか皆さんの頭脳を駆使して解き明かして下さいね」

[0698 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 21:38:24.66 0]

>>696
「親の名前を子に付けることが輪廻転生の象徴」という発想が共和政ローマ期にはあったという説も聞くが
ルイ14世が治めるフランスにあったとは聞かないな
原初キリスト教はともかく、カトリックが信じているのは輪廻転生ではなく「天国または地獄で過ごす永遠」
ソースあるの？

[0699 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 21:52:46.36 0]

マゴーネ「遅くなりましたがマゴーネという名前についてです
マゴ、マゴン、マゴーネ、みな同じです
我が軍に他にもハンニバルがいた様に、兄さんの彼氏の名前も僕と同じマゴーネです
アドアストラでは僕と区別するためにマゴとマゴーネにしたのでしょうね
農事書を書き残したマゴさんも同じ名前です
ワインや葡萄について詳しく書き残したためか、かつてカルタゴだったチュニジアのワインに"マゴン"というものがありますよ」

[0700 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 22:37:34.65 0]

>>698
ソース　アレクサンドロス3世　フィリポス2世　クレオパトラ11世

[0701 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 23:17:00.82 0]

「親の名前を子に付けることが輪廻転生の象徴」という発想が絶対王政期フランスにありましたか？　と尋ねたら
なんか全然時代も地域も違う連中を出してソース！　とかドヤ顔されたでござる・・・

しかもそれ全部日本語訳であって、当時のマケドニア人がアレクサンドロス大王を「アレクサンドロス3世」と呼んでたわけでもないのに

[0702 世界＠名無史さん 2021/04/22(木) 23:52:25.58 0]

中世キリスト教社会でもちゃんと神学的に正しい理解をしていたのは一握り
圧倒的多数は異教的な迷信とともに生きていた

[0703 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 00:08:05.88 0]

>>701
フランスはローマから影響受けた
アレクサンドロスの従兄弟もアレクサンドロスって名前だから当時のマケドニアでアレクサンドロスって言ってもどのアレクサンドロスかって話になる
しかもロクサネとの子供もアレクサンドロス4世だしな

[0704 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 00:22:15.83 0]

>>703
どこから突っ込んだら良いのやら・・・

「フランスはローマから影響受けた」という理屈で、2000年以上も前の遙か離れたギリシアの事例で1700年代フランスの思想の根拠とするのメチャクチャすぎるでしょ
しかも、あなたが挙げた"アレクサンドロス3世""フィリポス2世""クレオパトラ11世"の中にローマ人１人もいないでしょ
自説の中ですら破綻してる

しかも「アレクサンドロス３世」なんて当時のマケドニア人は呼んでない
Αλέξανδροςと呼んだだろうし、史書などでは他のアレクサンドロスと区別するためにἈλέξανδρος Γと記したかもしれない
しかしアレクサンドロス３"世"とは絶対に呼んでないはずで
日本人が訳語で勝手に付けた「世」を根拠に「当時の現地人には輪廻転生の考えがあった」とか言えるはずがないでしょ

[0705 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 00:39:29.82 0]

いい加減バカの相手をするなよ

[0706 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 00:43:26.90 0]

>>704
どっから突っ込んで良いのやら
あなたが書いてる日本語も2000年以上前の中華大陸の漢字を使っているのに、ギリシャから文明を享受したローマの分国のフランスが影響受けてるに決まってる

呼んでただろうしってあなたの憶測ですよね〜
子供に同名の名前をつける行為は輪廻転生の考えに決まってる　断言してやる
じゃなかったらそんな紛らわしい事してどのようなメリットがある？
後継者を名乗りたかったからロクサネの子供はアレクサンドロスの転生児としてアレクサンドロスって名乗った　断言

[0707 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 00:56:22.22 0]

>>706
つまりソースは出せないけど断言するってことですね
了解しました

[0708 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 02:02:04.54 0]

輪廻転生だったら存命の親と同じ名前つけるのはおかしいだろwww

[0709 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 03:11:02.17 0]

たった80年前の日本人は天皇を現人神だと信じていたので、当然現代日本人も天皇を現人神だと信じているぜ
2000年も時間が隔たり地域も大きく離れるギリシャの思想をそのままフランスに適用できるのだから
これくらいよゆーよゆー

[0710 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 11:31:20.34 0]

実際天皇と総裁崇拝の邪教呪術国家でわあるよね

[0711 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 11:55:19.31 0]

>>692
マジで大卒でそんなレベルなの？
卒論指導とか何にもしてもらえなかったの？

もし大卒が嘘じゃないなら、大学名を教えてくれるとうれしい
まともな教育をしてくれない詐欺大学だから、絶対に避けるよう知り合いにアドバイスしたい

偏差値が低いとかそういう問題ですらない
例えるなら二次方程式も教えないくせに「高校」って名乗ってるようなもん

[0712 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 11:57:09.84 0]

さすがに大卒って嘘だよな？
もし本当なら692さんは被害者だわ
高い学費払わせてこんな基礎の基礎も教えないのかよ・・・

[0713 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 11:57:30.66 0]

そんな国をあげてのインチキ宗教まだ信じてる天然記念物みたいなのまだいるんだな
歴史を精通すれば神武が誰で大陸のどの部族がやって来たか少し考えればわかるようになってるじゃん
もしかして日本って国名の由来も知らないで生きてる哀れな国民ですか？

[0714 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 12:51:36.72 0]

いや大卒も大半はこんなもんだぞ
関係無い事例を挙げて「これが根拠だ」と言い張ったり
「他に考えられない」と自分の思い込みで断言しちゃったり

そんなのは割と多い

[0715 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 12:58:12.60 0]

>>714
それもあるけど
「フランスはローマの影響を受けていて、アレクサンドロスやクレオパトラは日本で○世って呼ばれてるから、絶対王政期フランスに輪廻転生思想はある！」って
人間の思考回路と思えない

[0716 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 13:21:53.81 0]

そもそもなんでルイ13世以降子供にルイとつけるようになったの？
親の生前に名前つけてるから輪廻転生ではないだろう
ルイ16世の名前はルイ・オーギュスト、その父はルイ・フェルディナンドなので
ルイは形式的につける名前でオーギュストやフェルディナンドの方が個人名に見える
これだけ見るとルイはカエサルみたいに皇帝に継承させるコグノメンみたいなものに見えるが
ルイ13世からルイ15世までの親子6人くらいはみなただのルイ
しかもルイ15世の三人の子供は全員ルイ

[0717 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 14:30:40.68 0]

氏族政封建社会に在りがちな家字じゃねーの
足利家の嫡子が義〜,京兆尹家の〜元,山内上杉家の憲〜,北条家の氏〜,武田家の信〜,伊達家の〜宗みたいな

[0718 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 15:36:16.83 0]

ブルボン王朝が氏族封建政社会てww

[0719 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 15:54:54.22 0]

輪廻転生じゃないことだけは確かね
>>708の意味を大卒くん理解できてなさそう
死んでない人の名前をつけたって転生にならない、だって当人は死んでないんだから

[0720 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 16:42:12.36 0]

古代ローマじゃなく中世にイタリアに聖アントニオというのが、幼いキリストを抱いた絵画があるんだがw
イエスの幼少期は12歳でエルサレムに巡礼したとかw
そこでエルサレム人にこの子は幼いのに全て知っているのは何故なのかと驚いて両親に聞いたとかw
イエスって実在してたんだw
しかも中世の12世紀！

その流れで聖アントニオを検索すれば、麦角菌だなんていう菌がイタリアで流行してたのを知ったよ。
手足が痛みを伴って燃えるような感覚で壊死し死にいたる病。
大アントニオの守護対象が何故その麦角菌中毒、パン なのか不思議に思ったが、イタリアはここでもぶどうと同じ過ちを犯してたんだな。
そのせいで発酵せずに苦肉の索でピザが生まれたと、スパゲティも古代ローマじゃなくて中国人のアイデアで出来たって。
もちろん麦角菌の症状は神罰だよ。
草木を怒らせた罰をこれから受けるんだが、酷いぞその神罰はw

[0721 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 16:45:15.11 0]

草木や虫は、それこそそれらは人間の為にあったんだってよ。
草木が猛毒になることはない、それは神罰だ。
虫も反対の意味で全く人間たちは役に立てることはないまま終わりを迎えたんだよ。

[0722 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 17:21:31.98 0]

知らんがな

[0723 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 18:35:18.50 0]

>>676
共和政初期のローマ人だと変わった名前もちょこちょこ見るんだけどね
アグリッパ、オピテル、カエソとか

[0724 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 23:11:44.63 0]

アグリッパはオクタの右腕にいるからいいとして
オピテルはユピテルと関係があるのか
カエソもカエサルと関係があるのか
気になりだして止まらない

[0725 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 23:29:08.50 0]

>>724
ググれカス

[0726 世界＠名無史さん 2021/04/23(金) 23:47:52.94 0]

(⚫ω･`)<ハンニバリアヌス君ってやっぱ俺からとった名前なのかな
非業の死を遂げてしまったのが悲しい

[0727 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 00:49:39.99 0]

なんやおまえ気色悪い顔やな

[0728 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 01:24:53.85 0]

(ФωФ)

[0729 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 02:57:43.43 0]

(@益@.:;)ﾉｼ

[0730 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 09:22:19.72 0]

>>661
ディオのローマ史って原本散逸したのを修道士が編纂した中世の写本までしか辿れないんじゃなかったか
参考文献の中では内容怪しい方

[0731 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 09:31:20.79 0]

(⚫ω･`)<…なんか、亜種が増えてる
本当の顔をお見せ出来ないのが残念だけど、現代人から見てもイケメンの部類だと思うの、俺

[0732 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 09:34:26.31 0]

そんな気持ち悪い顔がイケメンならマントヒヒもイケメンや

[0733 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 09:42:50.26 0]

(⚫ω･`)<お前、キン肉マンの顔はあのアゴの赤いヤツだと思ってるタイプかね？
此処だからこんな原住民ベースだが、実際はもっと彫りの深い精悍な顔立ちなの

[0734 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 11:39:10.51 0]

>>730
もちろんディオの史料が絶対などとは思わないが
複数の史料に同じ説が現れているということは
当時の人々の少なからぬ数がそういう見方をしていたと思っても大きくハズれてはいないんじゃないか？

逆に、自省録のせいで我々が実際以上にマルクス・アウレリウスを善人と思い込まされてる可能性も排除できない

[0735 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 11:44:58.58 0]

>>734
自省録かあ…
話はそれるが日本人は書物を遺した人物を課題評価する傾向があるとされるね

ローマ皇帝の人気ランキング上位にマルクスアントニウスが入るのは日本の特質で
欧米とは明確に異なる点

[0736 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 11:45:45.68 0]

マルクス・アウレリウス・アントニヌスでした失礼
長いんだよ

[0737 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 11:54:57.50 0]

>>735
Googleでヒットした最初の三つのサイトではどれも3-6位くらいだが？

これは3位
www.ancienthistorylists.com/rome-history/top-10-greatest-emperors-ancient-rome/
こっちは4-6位のグループに入っている
www.eupedia.com/history/best_and_worst_roman_emperors.shtml
これは4位
theromanguy.com/italy-travel-blog/rome/best-roman-emperor/

[0738 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 12:04:13.87 0]

>>730
ディオの史書に限らず古代の写本は全部中世に転写された写本までしか遡れんよ

中世の写本の問題は、キリスト教倫理や教義に反する記述を除外するというもので
ディオの写本の場合短縮版ではあっても改竄度は低いと考えられている

マルクスの治世はディオの青年時代の話なので当時そういう噂があったということなのだろう

[0739 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 12:06:04.36 0]

>>738
ただし出土パピルスの断片とか福音書とかの断片とかは除く

[0740 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 12:08:21.79 O]

>>734
なるほど国家についてとか読むとキケロが信念に溢れた人物に見えるけど実はという

[0741 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 12:14:21.78 0]

>>737
軍功や政治力ランキングじゃなく人気の皇帝の話ね

[0742 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 12:20:44.85 0]

>>738
ディオのローマ史は写本の現存以前に後世政治的な意図を持って公権力に編纂を命じられた点が問題だろう

改竄度が低いという根拠はない
岳父が総督でそれなりに正確な資料であろうタキトゥスのブリタニア関連の内容と照らし合わせても
信憑性が低い情報が多々あるが

[0743 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 13:15:50.97 0]

>>741
人気投票だとマルクスが一位のものがあるね
www.debate.org/opinions/polls/who-is-your-favorite-roman-emperor

[0744 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 13:21:31.66 0]

>>742
レスが長文になるので書かなかったが、
ディオの史書の信頼性は同時代の記述にありそれ以前の部分の信頼度は低い
また同時代のものは、ディオが政治の中枢にいた政治家だったことから
政治的党派性が高いため、ここも信頼度には問題があるとされている

その上で、マルクス帝時代の話はディオが政界に入る前の青年期の話だから
当時流布してた噂話を書いたのではないのか、というのが前レスの趣旨

「中世の写本だから信頼性が低い」という部分よりは、上述の要因の方がディオの
記述の評価には重要だ、ということ。中世の写本云々による改竄度は他の史書と同程度であり、
ディオの史書の信頼性の議論ではあまり重要ではない、ということ
あまり重要ではない

[0745 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 13:24:17.71 0]

>>744
なるほど

[0746 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 13:29:15.26 0]

>>740
キケロは逆にある意味信頼できるっていうかｗ

大ファンだったペトラルカに裏の顔である書簡を探し出されてしまって
「国家」とかで築かれた表の顔のイメージが大暴落しての今の評価なので
まあこれ以上は落ちないだろうというｗ

[0747 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 15:20:56.86 0]

ペトラルカ「正直ガッカリしました」

[0748 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 15:31:08.19 0]

>>735
話逸らした上にデマとか酷いな

[0749 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 16:20:52.51 0]

>>747
「ガッカリしました」からの「古代の英雄達も俺達と同じ人間だったんですね」という"再発見"が
ルネサンスの原動力になったという説があったりするんだよなｗ

[0750 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 16:58:17.11 0]

自省録自体、マルクス・アウレリウスがチラシの裏に書き残したウダウダを
死後にコンモドゥスがまとめて出版したらしいし
「父上あんまりアホな事書くなよ……」なんて部分はコンモドゥスが削除したやろしね

[0751 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 17:37:34.04 0]

>>722
知らんうちに消される運命だな

[0752 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 17:40:05.63 0]

嘘の歴史を忠史だって言わないで。
フランス人とドーバー海峡を命がけで渡ったイギリス人w

ヨーロッパの嘘の歴史は全てスケープゴートのためw

[0753 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 17:42:34.81 0]

日本の歴史でさえ、いい加減な事を書いたおかげで無理やり合わせたくらいだからな。
輪をかけて良い中国人もいい加減だったからな。
ヨーロッパなんか本当の事をいう訳ないよ。

[0754 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 18:42:28.52 0]

日本の古記録は怪し過ぎだからw

[0755 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 23:19:58.48 0]

>>754
肩を持つ気はないが日本のはわりと正確だと思う
年代がおかしいが設定したのが馬鹿な右翼教授なだけで
中国はヤバイ史記なんかが正史扱いされてて
それに比べてローマはいい方だと思う　ただ歴史家の書いた資料だけが正しい歴史ではない

[0756 世界＠名無史さん 2021/04/24(土) 23:29:03.24 0]

まあ古今東西歴史なんてプロパガンダでしかないから

[0757 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 00:05:18.53 0]

当時の人だって正確にはわかってるか怪しいのに現代の我々が正確にわかるわけないしな

[0758 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 07:53:51.09 0]

>>755
日本史全く興味無いんだなオマエ
そんなんでよく知ったかぶりする気に成れるよな
ある意味凄いわその厚顔無恥さ

[0759 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 07:58:50.70 0]

>>755
> 肩を持つ気はないが日本のはわりと正確だと思う
> 年代がおかしいが設定したのが馬鹿な右翼教授なだけで
> 中国はヤバイ史記なんかが正史扱いされてて

日本の歴史記録は、中国の正史あたりと比べると格段に信頼性が落ちるぞ

[0760 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 08:16:41.22 0]

なんや日本書紀は信用でけへんのか

[0761 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 08:31:49.60 0]

>>760
『日本書紀』なんて信用できる部分の方が少ない歴史書よ

[0762 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 08:42:43.51 0]

吾妻鏡も何だそれレベル

[0763 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 08:46:26.63 0]

日本のは歴史記録じゃなくてほとんどが歴史を題材にした物語だからなあ・･･･

[0764 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 08:59:38.50 0]

日本国紀なら信用できるやろ

[0765 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 09:25:03.10 0]

>>759
神武から5代目ぐらいはガチで正史だろう
年代がおかしいだけで（初代が武帝の時代だから)中国史、西洋史とも合点がいく
何より古事記と日本書記ともに言ってる人名は同じなのに書き方が違うのは正史判定確定

[0766 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 09:47:27.90 0]

>神武から5代目ぐらいはガチで正史だろう

正史：　国家事業として編修された歴史書。または国家が正統と認めた歴史書。

……ああ正史だな（ただし史実とは言っていない）

[0767 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 10:16:37.28 0]

というか神武系と倭の五王と継体以降と三王朝だよね

[0768 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 10:42:04.52 0]

(⚫ω･`)<カルタゴ史は既にある土地に亡命して来た女王から始まるけど、記紀は天地創造の神代より続くものなんだね
神が国を作った話しはよくあるけど、国を産んだというのは日本独自の考えかな
年代にまで言及する気はないけど八岐大蛇のくだりが日本での製鉄を意味するなら、フェニキアとの繋がりもあるのかもとロマンを感じてしまうよ

[0769 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 10:51:43.37 0]

女王ナウシカア！

[0770 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 10:55:49.76 0]

最近神武の嫁が先に映画ドラマになってるのは笑ったけどな　日本人的にはどうなんだろう
でもそこそこヒットはしてるみたいだな

[0771 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 10:56:40.53 0]

>>750
アンネの日記もアンネの父親に「編集」されてるらしいな
思春期のエロ妄想的な部分が削除されてるとか

[0772 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 11:43:25.38 0]

>>761
それはない個人の書き散らしたテキトーな史書じゃなく政府の公式史書なんだから
編纂した人間の立場と時代背景を考慮しある程度割引けばいい資料よ

[0773 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 11:50:14.77 0]

>>772
>それはない個人の書き散らしたテキトーな史書じゃなく政府の公式史書なんだから
>編纂した人間の立場と時代背景を考慮しある程度割引けばいい資料よ

政府の公式史書ではあるけど、そこそこ信用できるのは最後の半世紀ほどだけとされている
だから「信用できる部分の方が少ない」は間違いではないよ

[0774 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 11:56:38.25 0]

記紀は史書じゃなくて物語でしょ
そもそも白村江で挫折してあわててこしらえたものなんだから都合の悪いことは全カット

[0775 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 12:03:21.95 0]

(⚫ω･`)<全て史実かは知らないけど、記紀は日本の歴史書として書かれたらしいよ
独立した一国として認められる為に必要だったんだって

[0776 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 12:05:57.11 0]

記紀編纂にいくらかローマ史は影響しただろうか
厩戸皇子とか無関係とは思えないが

[0777 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 12:07:13.66 0]

日本書紀は基本的に創作だけど、一部は中国の史書を元ネタにして記述されてるから部分的には史実も含まれてはいる
ただ大部分は「そういう伝承が8世紀に残っていた（可能性がある）」って程度の資料でしかないんだよね

>そこそこ信用できるのは最後の半世紀ほどだけ
それすら奈良時代中に改竄されてる可能性が指摘されてるけどね

[0778 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 12:12:04.76 0]

>>768
カルタゴ関係で日本語になったのは
船→ フェニキア 般若→ハンニバル　ザマ見ろ→ザマの戦い　ぐらいかな
製鉄はハッティ→蜂だから少し違うぞ

[0779 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 12:15:04.25 0]

>>778
(⚫ω･`)<おい！

[0780 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 12:45:01.73 0]

日本の記紀なんて要するに物知りの爺を呼んできて語らせた内容だろw
基本的に宮廷に記録官がいて正確な事績を残す風習だった中国とかと比べたら失笑するレベル

[0781 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 12:45:33.88 0]

>>778
なるほどなあ
べんきょうになります

[0782 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 12:51:45.03 0]

>>774
記や紀の意味調べてこいよ

[0783 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 12:52:52.26 0]

>>779
ザマを見ろはショウ・ザマだよな

[0784 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 13:09:15.53 0]

フェニキアから伝わり鎌倉から室町時代にかけて盛んに行われた歌留多碁という遊びだが
戦国期以降はグレコローマン双六にその地位を奪われ廃れたという……

[0785 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 13:17:39.56 0]

>日本の歴史でさえ、いい加減な事を書いたおかげで無理やり合わせたくらいだからな。
> 輪をかけて良い中国人もいい加減だったからな。
> ヨーロッパなんか本当の事をいう訳ないよ。
国に帰れシナ虫

[0786 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 13:19:14.05 0]

中国すごいさんくさすぎる

[0787 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 13:27:48.90 0]

ローマと記紀の対応はこんな感じか

ギリシア神話　→　神代記
ホメロス　　　→　ヤマトタケル
アエネイス　→　神武の東征
リヴィウスの最初の方　→　和の五王あたり
リヴィウスの最後の方　→　白鳳時代

[0788 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 13:29:02.72 0]

>>784
それは知らなかった　ただ双六は波羅塞戯って言ってたからペルシャ、ローマ、サカ(インドの上)じゃない？ギリシャなの？

[0789 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 13:48:07.87 0]

>>782
漢語の意味と日本国伝来後の漢字の意味わ必ずしも一致しないからなｗ
ガワだけ真似て記紀を創っても創作した人間がアレな集団だから

[0790 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 13:52:38.21 0]

>>784
出典：盤上遊戯史−東西交流と交友の記録−(民明書房刊)が抜けてるぞ

[0791 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 14:29:32.53 0]

中国すごいさんって
日本書紀とか律令とか中国の丸パクリしてた日本こそ中国すごい信者なんだが

[0792 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 14:30:14.64 0]

知らんがな

[0793 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 15:25:46.73 0]

全盛期ローマ帝国 vs 漢朝みてみたかったな
パルティアとクシャーナ朝も入り乱れた

[0794 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 15:30:42.66 0]

大激戦と大量の退役兵と多数の死亡者報告

[0795 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 15:40:52.64 O]

>>788
サイコロを振って地中海の周りをグルグル周回して止まった土地を領土にして
建物を建設して、地中海に面する地全てを領有したら勝ちの双六だぞ

[0796 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 15:45:08.66 0]

>>791
巣に帰れ

[0797 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 15:46:21.78 0]

>>793
ローマと漢は国境を接してなかったから難しいのだけど
パルティアと漢は国境を接しているといえるくらい近かったから一度くらい
やりあって欲しかったな

クシャンと後漢はこぜりあいをしたけど

[0798 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 15:59:27.07 0]

インドパルティア王国がクシャーナ朝に半分取りこまれたから
クシャーナに組したパルティア人部隊はいそう

[0799 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 16:11:06.25 0]

コンスタンティヌス「太陽の前におぼろげながら浮かんできたんです。ラバルムのしるしが シルエットが浮かんできたんです」
小泉環境相「おぼろげながら浮かんできたんです。46という数字が シルエットが浮かんできたんです」

[0800 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 16:26:59.02 0]

>>777
今は散逸した朝鮮半島諸国の公式史書も利用
「一書に曰く」として別説を載せたりもしてるから、結構色々史料があったらしい
>>785
>>786
ネトウヨこそ巣に帰れよ

[0801 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 16:49:42.60 0]

はい声闘（ソント）開始です！

[0802 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 17:07:17.00 0]

知らんがな

[0803 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 17:37:42.05 0]

(⚫ω･`)<痛たたた…
顎の関節辺りが痛くなるけど、ナポリタンって美味いよねー

[0804 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 17:43:48.69 0]

>>803
クスクスでも食っとけ

[0805 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 17:46:06.87 0]

日本考古学史上最大の謎「土偶の正体」がついに解明
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/65038

[0806 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 18:54:59.91 0]

いがいにこれしられてないんですけど
ピラミッドの原料って石なんですよね

[0807 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 18:55:51.84 0]

>>794
未発見の遺体が抜けてたわ

[0808 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 19:00:49.22 0]

南斗の血を漆喰にしないと不十分、やり直し >>806

[0809 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 19:07:07.13 0]

>>796
学問板にネトウヨは来るなよ

[0810 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 20:02:21.86 0]

>>797
漢は話にならないと思う　ただバクトリア は一時だけなら強かった　ディオドトスの頃
なんせ歴史書にも書いてあるが伏せた部族の数はアレクサンドロスをも越していたらしい
ローマギリシャとアジアやインドの記録を照らし合わせるとあーなるほどってわかってしまうから怖い

[0811 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 20:24:07.73 0]

「くっきりという姿が見えているわけじゃないですけど、
おぼろげながら浮かんできたんです、４６という数字が、部族の数が浮かんできたんです」

「自分の中では分かった感じで話しているんだけど、どうも受け手とのギャップが。
昨日も炎上した。どういう論拠かというと、なんせ歴史書にも書いてあるが、
ローマギリシャとアジアやインドの記録を照らし合わせ、色々な要素を組み立てて、
なるほど遠くにあるけど届きそうだ、まるで船に乗っていたら、ようやく島影が見えてきて、
あーなるほどってわかってしまう、ということ。それを“おぼろげながら見えてきた”と言った。
僕の中では全くおかしくないが、“あいつ、また何いってんだ”と…」

[0812 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 20:29:56.88 0]

漢はそれほど強いとは言えないが曲がりなりにも武帝と曹操の頃に漠北を席巻したことがあるわけで
バクトリアではまったく比較対象にすらならないと思うが

前漢の頃の大月氏とかあの漢が戦に弱いと書き記すぐらいだから余程弱かったのだろう

[0813 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 20:34:35.81 0]

曹操は漢じゃ無く魏だし漠北へ遠征した事すら無い石鹸依然に
知ったかぶりの度が過ぎて醜い

[0814 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 20:35:36.32 0]

>>771
>アンネの日記もアンネの父親に「編集」されてるらしいな
>思春期のエロ妄想的な部分が削除されてるとか

それ逆な
尿道オナニーとか親友とレズH妄想して一人オナとかはオヤジが加筆したとされる
史料的価値は日刊ゲンダイとかに載ってる脂ぎったオッサンの書いたあるOLの告白的な奴と一緒

[0815 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 20:43:54.66 0]

>>814
自分の死んだ娘をネタにそんなエロ妄想できるもんなのか？

[0816 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 20:47:05.16 0]

>>813
曹丕が禅譲受けるまでは魏は漢の公国の一つに過ぎないわけだが
あと莫北最大の雄だった鮮卑の軻比能は曹彰に破られてしばらくして内附している
また烏丸、羌、氐、匈奴といった雑胡もあらかた帰順させているし莫北を席巻したと言っても良いんじゃない
お得意のちくま誤訳で調べてみたら？

[0817 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 20:56:31.92 0]

>>815
日本でも父親が娘を散々レイプした果てに殺された有名な事件があるぐらいだから
金や売名もかかっていればそりゃやる奴はいるでしょう
と言うかあの日記の内容は矛盾が多すぎてほとんどは後世の加筆だと思う

言っとくけどホロコースト否定論者じゃないぞ？
勘違いしてる奴多いけどアンネの日記にはホロコーストに関する話は全く出てこない

[0818 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 21:05:13.13 0]

>>812
言ってる意味がわかってないみたいだがアレクサンドロス以上に部族を多く従えたって意味わかるか？紀元前3世紀世界線でよく考えてみろよ
曹操とか所詮内戦の人だがら世界史スレには場違いな弱さだから名前出さなくていいよ

[0819 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 21:56:28.72 0]

>>816
漠北が何処か分かってるか？ｗ
烏桓？羌？ﾃｲ？オマエわ何を言ってるｗ
無知のくせに知ったかぶりするその心性が醜悪

[0820 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 22:45:12.33 0]

>>812-819
このスレに存在する七つの大罪

1.ローマと全く無関係に現代政治を語る輩
2.キリスト教嫌いを拗らせ何でもそれに絡める輩
3.無知を指摘されると発狂するカエサル信者
4.セウェルス朝特にカラカラ批判を延々続ける輩（2と同一人物かも）
5.ローマと関係無くひたすら古代中国を語る輩
6.「ぼくがみとめた10人の○○」のようなランキングをしたがるが知識が浅い愚か者
7.ハゲをバカにする者

[0821 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 22:59:49.16 0]

コピペとオウム返しわ無教養の漏出

[0822 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 23:08:48.87 0]

>>821
スレタイを読んで理解して守るだけの教養が君にあるか？

[0823 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 23:23:52.77 0]

そんな事よりルキウス・ドミティウス・アウレリアヌスについて語ろうぜ

[0824 世界＠名無史さん 2021/04/25(日) 23:29:32.01 0]

アウレリアヌスは事跡があまり記録に残ってないので、語れることも少ないんだよな
カミッルス辺りもそうだが

[0825 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 00:52:55.76 0]

>>812
グレコ・バクトリア王国は軍隊がギリシャ式で強かった
住民の多くはバクトリア人で戦争を好まないイラン系の商業民
戦争に弱いのはこのバクトリア人
グレコ・バクトリア王国の支配者は少数のギリシャ人で
イラン系諸民族に対して軍事的に優勢だったけど
ギリシャ人どうしで内戦になってしまい
イラン系遊牧民サカ族に隙を突かれて滅亡した

[0826 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 01:57:35.35 0]

グレコ・バクトリア王国もガズニ朝もゴール朝も
インド遠征後に帝国が崩壊している
インドに大軍を駐留させる事になり
本国を守る軍が激減するので
本国を維持出来なくなったようだ

[0827 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 02:27:16.76 0]

イラン系遊牧民サカ族もバクトリア遠征時に
大月氏に隙を突かれて本国を奪われている
サカ族がバクトリアを攻めている隙に
大月氏はサカ族本国に移住した
烏孫に大月氏がサカ族本国から追い出されると
サカ族本国には烏孫が住むようになった
大月氏はバクトリアからサカ族を追い出して
バクトリアは大月氏が支配するようになった
サカ族はドランギアナに移住したので
ドランギアナはサカスタン(シースタン)と呼ばれるようになる
このシースタンの領主となったパルティア貴族スレナスが
サカ族騎兵を率いてクラッススを敗死させた

[0828 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 05:20:35.61 0]

>>827
サカ族は尖り帽子の騎兵隊で当時はかなり強かった　地中海世界でいうスパルタの傭兵の騎兵集団みたいなものだな
ちなみに我々日本人が死んだ後に崇むのがこのサカ族の王子のオシャカ様本名ゴータマル
ローマは歩兵中心の戦いしかできないからクラッススが負けたのもしょうがない
騎兵を上手く使いこなせてた指揮官はポンペイウスとスッサぐらいかな

[0829 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 10:43:14.15 0]

シャカとサカ同族説は中世になってから登場したもの
シャカ族に遊牧民的な習俗は見られないことから
現時点では偶然発音が一致したものと考えられている

[0830 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 12:00:31.75 0]

>>829
遊牧民の風習がないから一致しないというのは違うな
この時代でこの近辺で生きてくには農耕、遊牧、傭兵となる
羊を育てる風習が遊牧だがサカ族は騎兵の傭兵だから人殺して生きてくのが風習
そんな手段だからこそシャカと呼ばれるゴータマルシッダは嫌になり悟りを開く道を選んだって辻褄が合う　

[0831 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 12:09:15.89 0]

>>828
スッサってスッラのことかい？
スッラは対峙したサムニウム人とかが騎兵の扱い上手いせいで、彼自身が上手いって印象あんまりないな

[0832 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 12:22:14.76 0]

>>831
アクティブな馬の使い方したのはローマ史で彼が最初なんじゃないかな

[0833 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 12:34:57.55 O]

スキピオ「……」

[0834 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 12:40:38.59 0]

>>830
トルクメンもサカも大半は農耕せずに郊外で牧畜生活だったよ
それが存在意義だから

[0835 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 12:41:28.06 0]

さいきん古代ローマにいきなりハマったんだけど、おすすめの映画とかドラマある？
Netflixのローマ帝国のやつは見ました

[0836 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 12:48:16.62 0]

共和制期はまとまった数の騎兵が安定して供給されなかったから、その辺の傾向は仕方ないかな
帝政期に入るとアウクシリアも常備軍化で、けっこうな規模の騎兵も持つようになって
そのあたりは徐々に解消されていくけども

[0837 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 12:54:09.69 0]

>>830
>サカ族は騎兵の傭兵
何をいってるんだ・・・

[0838 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 13:01:30.38 0]

>>835
映画は「グラディエーター」と
古めだけど1959年版「ベン・ハー」と1960年版「スパルタカス」
（2016年版ベン・ハーはやめとけ

ドラマは「ROME」と「スパルタカス」シリーズ（上記のとは違う）

あと低予算映画だけど
「センチュリオン」「第九軍団のワシ」「復活」
あたりも良い

[0839 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 13:09:11.09 0]

新ベンハーはローマ軍団の行進シーンと高予算で再現されたエルサレムの映像だけは素晴らしい
それらだけは

[0840 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 13:22:31.99 0]

>>835
ネトフリ入ってるならバーバリアンズとかいいんじゃないですかね
ドイツ制作のTVシリーズでトイトブルグの戦いでのアルミニウスが主人公
特筆すべき点としてローマ人役はセリフをラテン語で喋ってる点が挙げられる
https://www.netflix.com/jp/title/81024039?preventIntent=true

[0841 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 13:26:28.74 0]

>>835
ニコニコ動画OKなら初手は↓がオススメ。楽しくローマ帝国の概要が学べる最高の教材
https://www.nicovideo.jp/watch/sm31041225

ある程度知識がついたら、ドラマのROMEがオススメ。製作費を200億も掛けてクッソリアルに共和政末期を描いてる
https://wwws.warnerbros.co.jp/kaidora/rome/intro.php

ヤマザキマリの『テルマエ・ロマエ』『プリニウス』も素晴らしい。時代考証しっかり
前者は五賢帝期の風呂職人が日本にタイムスリップするドタバタコメディ
後者はネロ〜フラウィウス朝期のローマ帝国内を旅する話だが、こっちは衒学に寄りすぎて退屈かも

後は気に入ったものを見れば良いが、実は有名作の多くが時代考証てきとう
塩野の『ローマ人の物語』は嘘ばっか書いてあって一部のローマファンからかなり嫌われている。ローマ史界の司馬遼太郎だな
おれもあまりオススメしないが『ローマ人の物語 10巻』はローマ帝国の雰囲気が伝わってきて素晴らしい

あとは第九軍団のワシをオススメする。絶頂期ローマが辺境の「蛮族」達を蹂躙するビターな戦記もの。考証割としっかりしてる
https://www.youtube.com/watch?v=pPaAFGWbJlI

エログロいけるなら『ヴィルトゥス』も悪くない
古代ローマにタイムスリップした日本の柔術家が当時の格闘家達に挑む話だが、荒唐無稽な割に考証は最低限できてる
ヒロインの娼婦がアイドルマスターシンデレラガールズの櫻井桃華そのまんま

[0842 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 13:45:41.89 0]

>>839
Legio! Aeterna! Victrix!

フィクションとはいえあの行軍歌良く出来てたな

[0843 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 14:42:45.14 0]

フランス語板見てたら、スキピオがイベリアの美しい女を貢がれたけど断った話し載ってた
それは政略というより単にスキピオがガチホモだったからだと纏めてある

[0844 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 15:35:41.86 0]

ありがとう
Netflixもニコ動もOKなのでとりあえずここに挙げられたやつ網羅してみる
ベンハーは父ちゃんが絶賛してたな
3時間超える映画だよね

[0845 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 15:46:37.11 0]

ファビウスは本当に人の本質を見抜くのが上手い
わかってたんだよ彼はスキピオなんて口だけ番長で生意気な糞ガキだって事を

[0846 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 16:22:24.52 0]

>>841
>塩野の『ローマ人の物語』は嘘ばっか書いてあって
あれは小説だから、嘘ばっかというのはさすがに著者が気の毒だ

問題は、司馬遼の本は小説コーナーにあるのに、塩野の本は図書館でも書店でも歴史学本コーナーに置いてあることにある

[0847 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 16:22:57.37 0]

そんなやつが絶好調のカルタゴを張っ倒すんだからおもしれえよな

[0848 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 16:43:49.61 0]

(⚫ω･`)<いや、根腐れおこしてた
急いで根っこ掘っくり返したら、反撃されたし

[0849 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 17:52:01.71 0]

あんなの名人の飛車角を取り上げて勝った将棋で勝って勝利を自慢しているだけだろう
そもそも敵の誘導がもう少し時間稼げてたら結果は逆だろうし
ファビウスはハンニバルはファビアン戦法で疲弊させれば本国内で仕留められると読んでた
スキピオが将来弾劾されるのも読めてたんだよ

[0850 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 18:47:46.83 0]

同じローマ系フィクションならヤマザキマリよりさすがに塩野七生氏のが下調べしっかりしてるわ
ヤマザキはギリシャ美術に傾倒したハドリアヌスを華美嫌いの皇帝と思い込んだりとんちんかんなとこあるし

[0851 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 18:51:24.80 0]

どっちもフィクションだし

[0852 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 18:51:25.92 0]

どっちもフィクションだし

[0853 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 18:54:17.31 0]

あ、ハンニバルもフルチン像作られてるわ

鷲と格闘するショタニバル(フルチン)

鷲はきっとローマを象徴してるんだろうね

[0854 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 18:58:36.80 0]

https://html.scribdassets.com/j3vo7mw5c5sidao/images/7-df9e1e5fe2.jpg

[0855 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 20:13:53.30 0]

かお

[0856 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 20:23:55.80 0]

>>850
>>ハドリアヌスを華美嫌いの皇帝と思い込んだり

芸術家肌のディレッタントとして評価してたと思うけど、
どんな文脈で言ってたん？

[0857 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 20:55:59.89 0]

((((;⚫ω° )))))))<ぎゃあああああ！！！

[0858 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 21:30:20.55 0]

>>841
通りがかりの初心者ですが、これめっちゃ面白いですわ。ありがとう。
https://www.nicovideo.jp/watch/sm31041225

[0859 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 22:05:22.44 0]

>>823
俺以外にもアウレリアヌス好きいるんだな
トータルウォーローマ2の分たれた帝国やった？

[0860 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 22:11:02.28 0]

>>824
カミルス辺りからようやく伝説時代のローマから脱却して史実感高まる感じがする

[0861 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 22:15:14.72 0]

カミルスおらんかったらケルトショックで滅亡しててもおかしくなかった

[0862 世界＠名無史さん 2021/04/26(月) 23:29:09.81 0]

>>859
すまん、やってねえ
興味はあるんだが、オモロい？

[0863 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 00:30:14.35 0]

>>835
第九軍団のワシ
原作も映画も素晴らしいよ。原作の小説の方が面白い

センチュリオンや復活も戦闘シーンは面白い。復活はキリスト教すげえ映画なのでキリスト教万歳感が鼻についた

ネットフリックスオリジナルのバーバリアンズもみるべき。ローマを裏切った男アルミニウスが主人公の話
ドイツ制作で、ローマ人がラテン語を喋っているこだわりが見所

グラディエーターは面白いがいろいろとめちゃくちゃな脚色まみれのファンタジー作品。典型的なハリウッドローマって感じ。主演がもろゲルマンのくさそうなクマ親父ラッセルクロウなのも気に食わない
リドリースコットは好きだがもっとしっかり作って欲しかった
序盤の戦闘シーンとホアキンの演技はグッド

ベンハー(オリジナル
スパルタクス(映画
この二つは古いけどめちゃくちゃ金かかってるし面白い
ベンハーのリメイクは行軍シーンだけめちゃくちゃ興奮した。見所はそこだけ
あとは俺はみてないけどドラマのスパルタクスかな

[0864 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 00:31:36.50 0]

あとHBO制作のROMEね
人間ドラマメインだけどなかなか面白かった
女が史実と違って悉くクズなのとカエサルがちょっと微妙な扱いなのが気にかかるのと合戦シーン少ない以外はよかったかな
あと女がたくさんでてくるわりにブサイクな女優ばかりでうんざりする

[0865 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 00:37:38.20 0]

>>845
とくそったれのカトーが申しております

[0866 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 00:42:20.94 0]

>>849
名人の飛車角を取りあげたのはスキピオの才覚に拠るところ大だし
ポエニ戦争の最中ファビウスは死ぬからファビアン戦法なんて続けられないよ

[0867 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 00:50:00.20 0]

>>862
トータルウォー未プレイかな？どんなゲームかは動画でも見てくれ
アウレリアヌス好きなら絶対楽しめると思うよ。分たれし帝国は3世紀の危機、ローマの西ではガリア帝国が、東ではパルミラが分離した時代の話
ローマでプレイする場合は軍人皇帝アウレリアヌスとなってローマの再統一を目指す。難易度はかなり高い
初期領土はバルカン半島とパンノニアと北アフリカのみで四方は敵に囲まれている
ダキア人とゴート族が東から攻め寄せ、北からはマルコマンニやブリ族らゲルマン人が侵入し、西からは僭称ローマ皇帝とガリア帝国がやってくる
これらをなんとか凌いで、史実のアウレリアヌスがやったような偉大な再統一を成し遂げるのだ
内政も怠ってはならない。この時代は街道には盗賊が蔓延り危険なので治安を良くしよう
そしてより素晴らしく強い神がローマには必要だ。ソル・インヴィクトゥスの神殿を各地に建設するのだ
イタリアとローマを支配したらローマに遷都してアウレリアヌスの城壁を作ろう
こうやってアウレリアヌスの偉業を迫体験できるのが面白かったよ
裏技使ってガリア帝国を滅亡させずに吸収してテトリクスをアウレリアヌスの養子にしたり

[0868 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 00:58:51.58 0]

>>849
また痛いのが湧いてきたな...スキピオがいなかったらローマはどうなっていたかねぇ
ファビウスを買い被りすぎだろお前

[0869 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 01:11:05.10 0]

スキピオがいなかったら短期決戦で終わらず
勝ったにしても犠牲が増え続けて悲惨な結果になってたと思う
ヌミディアのマシニッサを味方にしたのもスキピオだしな

[0870 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 01:21:43.09 0]

サトクリフの作品は好き

[0871 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 02:17:52.78 0]

>>850
読み返してみたがどうにもそんな風には読めなかった

１巻63頁
ハドリアヌス「私の作る建造物も奇抜だ何だと散々言われておる」

１巻116頁
ハドリアヌス「私が欲しているのは今までに無かったような物を生み出せる斬新さ！　まさにそなたの様な若くて挑戦的な感覚の持ち主！」

１巻117頁
ルシウス「たかが便所の床ですらこのタイルの斬新さ…品の良さ…」

２巻162頁
風呂屋「ハドリアヌス帝が新しい物好き」

[0872 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 07:38:09.66 0]

>>867
そうなのか、サンクス
海外のゲームと思って手を出し辛かったんだ

[0873 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 07:53:58.97 0]

>>863
チャールトン・ヘストン主演のあれはベン・ハー映画化としては無声映画時代から数えて3本目だよ
監督のウィリアム・ワイラーが2本目で助監督を務めていたので、あれはすでにリメイクという

[0874 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 07:54:08.50 0]

カルタゴって言えば、最近の調査で円型軍港が作られたの第二次ポエニ戦争後だったらしいね
おかしな話しだ

[0875 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 13:11:30.49 0]

>>823
そのアウレリアヌスをして
「ローマ人は『一女性と戦っているだけ』と（アウレリアヌスを）侮蔑するが、ゼノビアの性格と実力を知らないからである」
とまで言わしめたゼノビア
いったいどれだけの女傑だったんだろうな

[0876 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 15:35:27.62 0]

>>871
有能で草

[0877 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 17:12:50.11 0]

>>869
ヌミディア騎兵を味方にしない限りローマは勝てんだろうしな

[0878 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 17:14:04.61 0]

>>873
有名なベンハーって一作目じゃないのか
でもあれがオリジナルでいいんじゃないかな
あれ以外無名だろうし

[0879 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 19:17:03.53 0]

>>875
そのアウレリアヌスの発言ってどこで見れる？アウレリアヌスについて詳しく書かれてる本とか知りたいぜ
ゼノビアはすごい女かもしれんがアウレリアヌスはそこまで苦戦せずにパルミラを下していたよな

[0880 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 19:53:52.53 0]

>>874
(⚫ω･`)<‥！

[0881 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 21:32:29.60 0]

クレオパトラの再来と呼ばれた女王ゼノビア
クレオパトラを反面教師にしてアウレリアヌス相手に上手く立ち回る
その割に知名度はイマイチ

[0882 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 21:43:54.64 0]

クレオパトラはオクタヴィアヌスが盛んにローマの敵と喧伝したおかげで
大した事ない女なのに有名になれたからな
世の中宣伝が全て

[0883 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 22:11:14.48 0]

>>881
3世紀の危機って面白いのにディオクレティアヌス以外あんまり有名じゃないのが意味わからんわな

[0884 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 22:57:05.38 0]

>>882
クレオパトラは普通に有能な方の君主だよ
父が正嫡でなく笛吹き王と呼ばれポンペイウスの傀儡政権の体を成していて
増税を重ね家族同士で殺し合う状況の中18歳の若さで女王になったにも関わらず
権力闘争に勝ち抜きある程度の平穏を実現できたのだから

[0885 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 23:01:44.80 0]

せっかくカエサルにとりいってカエサリオン産んでも庶子扱いで終わったけどな

[0886 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 23:22:04.34 0]

>>885
フィリッピの戦いでリベラトレス側に味方したにもかかわらず
アントニウスを味方に引き入れる手腕など大したものだよ

[0887 世界＠名無史さん 2021/04/27(火) 23:48:44.16 0]

クレオパトラとゼノビアは同じくらいすごいと思う
どちらにしても女王の器

[0888 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 03:20:22.60 0]

荻野弘之の「マルクス・アウレリウス『自省録』」を読んでるんだが、この著者経歴が華麗な割に文章が迂闊でなんか読む気が失せてくる
偏見かもしれんが哲学やってる人によくあるタイプで、ソースのない自分の感想をさも事実のように書くのが引っかかってしょうがない

例えば、

>カリグラやネロのように、いかに背徳を指弾されようが公事を放擲してひたすら私的な文芸趣味に耽溺する

とか、一体何を根拠にそう言っているのか分からん

[0889 888 2021/04/28(水) 03:31:56.59 0]

>マルクス自身は確かにキリスト教徒の存在を知ってはいたが、その知識はごく皮相なもの

ってのも何を根拠にそう断言してるんだかサッパリわからん
その後で自省録の「キリスト教徒のように、単なる反発心から死にたがる連中」を引用しているが
後のキルクムケリオーネス運動とかを知ってると
マルクス・アウレリウスは実にキリスト教徒の本質をよく理解してたとさえ思えるんだがｗ

[0890 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 07:19:20.87 0]

>>886
正直な所クレオパトラの評価はプルタルコスの創作で華々しく綴られたからと言うのが大きいと思うんだが
プルタルコスは逸話の真贋確かめずに採用する伝記作家で史家じゃないのがな
ローマの塩野七生司馬遼太郎みたいなものだろう

[0891 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 07:49:20.57 0]

>>890
そりゃプルタルコス本人が面白さ重視で書きましたと言い切ってるんやからしゃーない
真面目な史書が散逸して物語本だけ残った後世が悪い

[0892 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 08:33:09.82 0]

史実に最も忠実な歴史家は誰だろう
カッシウスディオ？

[0893 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 09:47:27.88 0]

https://i.imgur.com/ZMW2PUQ.jpg

[0894 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 10:51:38.72 0]

>>888
歴史戦とか好きそう
妄想で歴史修正しそう
アベとか信仰してそう

[0895 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 11:09:41.72 0]

>>892
最も偉大な歴史家はローマ皇帝クラウディウス

[0896 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 12:20:43.07 0]

>>890
プルタルコスってクレオパトラを有能な君主として描いてたっけ？

[0897 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 12:48:33.07 0]

アウグストゥスがクレオパトラをローマの敵に仕立てあげた為
アントニウスとの政争がローマvsエジプトの争いとして語られ
おかげでアントニウスはクレオパトラに誑かされた被害者悪いのはクレオパトラと言うことになった
ローマ人同士の身食いを外征に勝利したかのように見せかけアントニウスを殺したヘイトをコントロールした訳だ

カエサルが内乱に勝利した事を誇って恨みを買いなぶり殺されたのを反面教師にしたんだね

[0898 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 13:00:35.41 0]

>>897
クレオパトラはそういう意味で確かに可哀想だと思うし
アントニウスとの恋愛は本気だったのかなと思わせるフシもあるんだよな

おそらくアウグストゥスはクレオパトラを凱旋式に引きずり出すつもりであって
彼女を殺害するつもりはなかったであろうにアントニウスの後を追った辺り

[0899 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 13:06:30.18 0]

>>897
アントニウスの遺された家族を丁重に扱ったのも上手かったな
結局、アウグストゥスの子孫から皇帝が生まれることはなかったが
アントニウスの子孫からは皇帝が少なくとも２人生まれたわけだ

[0900 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 13:26:06.69 0]

アクティウム海戦の時にクレオパトラは中央突破して逃げ出したが、そのまま反転してたら大勝利して歴史は変わってたのにな
ローマ帝国はなくプトレマイオス朝が世界の覇権を握ってたかもしれない

[0901 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 14:32:05.21 0]

プトレマイオス朝が地中海世界の覇権を握ったのならば
アウレリアヌスやディオクレティアヌス達イリュリア人が
ローマ皇帝にならなかったかもしれない
イリュリアとかはアウグストゥスが征服した
ゲルマニアを征服しようとしないだろうし
ブリタニアも征服しないだろう
最初からオリエント重視で東ローマ帝国になる

[0902 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 14:44:39.67 0]

妄想してるところ悪いが
アクティウムの海戦で勝っても、多数の兵を置き去りに逃げ帰らなきゃならないことに変わりはなく
戦略的には依然敗北したままだよ

アウグストゥスを討ち取るなら、あるいは形勢逆転もあり得るかもしれないが
その場合でもプトレマイオス朝は、ローマの将軍アントニウスのクリエンテス以上にはなれないだろうな

[0903 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 17:37:00.27 0]

アクティウムの海戦で逃走し決定的な敗北の種を撒いたのがクレオパトラ
言われるほど悪女でも有能でもなかったんだろうな

[0904 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 19:14:56.10 0]

なんで逃げたんだ

[0905 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 19:54:24.37 0]

クレオパトラなんて宮廷内の権力闘争こそあったけど、蝶よ花よと可愛がられて育った姫なのに権謀術数と策謀に優れていたのは凄い
自分の魅力を活かしてパフォーマンスするとか、自分が泥を被って自分をエサにすることも厭わない行動力と決断力を持った姫様はなかなか居ない
自分がオールインした相手が人間じゃないカエサルで無ければまあ賭けに勝ってたんじゃないの

プランBを用意してなかったのか、効果がなかったのか知らんがそれ以外に有効な手が無かったのは経験不足
結局エジプト王国を滅亡させてローマの直轄地になったのは失政と言えば失政
テオドラ皇后とか時代は下るけどポンパドゥール夫人ほどの能力は無かった

[0906 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 21:03:18.90 0]

弟と結婚し共同統治者になる立場なんだから蝶よ花よのお姫様()はないわ

[0907 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 21:06:01.70 0]

オクタのネガキャンもあっただろうけど
火の無いところに煙は立たないのよね
カエサル暗殺後におとなしくしてりゃよかったのに

[0908 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 21:18:11.60 0]

カエサルアントニウス以外にもローマ男に手出して失敗してるからな

[0909 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 22:45:43.44 0]

>>903-904
以前ここでも議論されてたけど
アクティウムの海戦は天下分け目の関ヶ原じゃなく金ヶ崎の退き口
補給線を絶たれ孤立してすでに戦略的に敗北していたアントニウス側の撤退戦
クレオパトラは前もってアントニウスと打ち合わせていた逃走を実行したに過ぎない

[0910 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 23:03:07.53 0]

それならアントニウスは秀吉みたいに殿やらなきゃいかんでしょうよ
一緒になって部下見捨てて逃げたらあかん

[0911 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 23:13:27.14 0]

>>910
アクティウムの海戦に参戦した時点で
既に多数の飢えたり疫病に罹ったりしてる人員を見捨てて船に乗っているので

とはいえ軍事史家のゴールドワーシーも同様のツッコミは入れている

[0912 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 23:20:41.54 0]

ゴールズワーシー曰く
アクティウムの海戦は負けたことそのものよりも
「アントニウスが愛人と一緒になって部下を置き去りに逃げた」
ことが致命的だったそうな

そんな指揮官をローマ人が信頼することは二度とない

[0913 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 23:28:26.84 0]

部下が可哀想過ぎる
インパール作戦みたいやん

[0914 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 23:33:50.47 0]

>>913
アントニウスは割とそういうエピソードが多い
オクタウィアヌスと虐殺した時も自分の親族を平然と売ったし
彼との信頼の証とかいう理由で落ち度のない部下を殺したりしてる

[0915 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 23:45:28.40 0]

アントニウスって現代ならホリエモンとかキンコン西野みたいなタイプの人間だよな
そういう人間を上手く利用して……というかそういう人間しか味方にして利用できないカエサル
そこに取り入って利益を引き出そうとするエジプトの女王

キケロもカエサルというよりカエサルの取り巻きが嫌って言ってるんで
そんな感じだったと思うぞ

[0916 世界＠名無史さん 2021/04/28(水) 23:52:21.57 0]

部下見捨てるならせめて勝ってくれ
信長も浅井朝倉に勝利したから許されてる
劉邦も子供や部下見捨てても項羽に勝てたから許されてる

[0917 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 00:21:26.19 0]

>>914
アントヌスが叔父を売ったのと同じくオクタヴィアヌスは父とも呼んだキケロを、レピドゥスは弟を見捨ててるけどな
スラのプロスクリプティオと違って三人いるのでどうしても妥協する必要があったとはいえこの３人は似たりよったりだろう

[0918 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 00:40:00.10 0]

>>917
うん
だからカエサルの取り巻きは多かれ少なかれそんな連中ばっか
そんな連中だらけだから、内戦勝利の凱旋式でカトーの無様な死に様を描いたりしちゃって
「良識ある」連中の顔をしかめさせることになったんだろう

とはいえカエサル自身は由緒ただしい貴族生まれで、そんな連中を利用してたんだろうし
アウグストゥスに至っては「良識ある」キケロを味方にしてポイ捨てできるくらい、顔を使い分けることができた
アントニウスにはそれが出来なかったんだろうな。軍政中々の才能があっても、ついぞ元老院を味方にできなかった

[0919 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 01:24:31.10 0]

カエサルは畢竟信長と同じで上に立つ人間の器じゃ無えわ
どれだけ有能だとしても無理が在る

[0920 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 03:03:47.63 0]

>>889
俺の持ってるグレゴリーヘイズの訳本だと
自省録１１ー３「（キリスト教徒のように）単なる反発心から死にたがる連中」の（）内の部分は後代の挿入の可能性が非常に高いと指摘してるな
もちろん皇帝である以上皇帝崇拝と相容れない教義を持つ不敬なカルトは知ってただろうけど
かと言って格別の認識をしていた理由は考えづらいとのこと


essenes/author_marcus_aurelius.htm

[0921 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 03:12:33.85 0]

変なところで切ってしまった


参考）The Interpolated Meditations of Marcus Aurelius
http://mountainman.com.au/essenes/author_marcus_aurelius.htm

"This ungrammatical phrase [like the Christians] is almost certainly a marginal comment by a later reader;
there is no reason to think Marcus had the Christians in mind here."
-Gregory Hays' 2003 translation of Meditations

[0922 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 07:21:40.97 0]

ここはspqrの話でキリスト教なんてカルト宗教どうでもいい
キケロの頭から体まで剣闘士っていうアントニウスの評価が笑える

[0923 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 07:35:08.49 0]

ちくま学芸文庫「古代ローマ帝国軍　非公式マニュアル｣を買った。
紙が硬い！

[0924 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 07:35:36.05 0]

エジプトの神殿でクレオパトラと並んで玉座に就いて
臣民の拝礼を受けるとかやり過ぎやろアントン
本人はファラオになったつもりだったのかね

[0925 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 10:28:52.52 0]

>>884
>増税を重ね家族同士で殺し合う状況の中18歳の若さで女王になったにも関わらず
>権力闘争に勝ち抜きある程度の平穏を実現できたのだから

これ笑うところか？とうのクレオパトラ自身も家族同士で殺し合いしてるし
ローマ軍を市内に引き入れてアレクサンドリア戦役を起こしたのもクレオパトラだろ

[0926 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 11:33:11.58 0]

>>907
>>925
君達はクレオパトラに与えられた初期条件を理解していないように見える

エジプトは笛吹き王（クレオパトラの父親）がポンペイウスのクリエンテスとなることで、事実上独立を喪失している
さらに王族としては傍系で権力基盤の弱い笛吹き王は、娘のベレニケ（クレオパトラの姉）に反乱され妻（ベレニケとクレオパトラの母）と娘（ベレニケのとクレオパトラの姉）を殺され
笛吹き王亡き後はクレオパトラ自身が弟と妹に追放され、弟がポンペイウスを殺したことでカエサルのエジプト介入を招く

「既にエジプトは主権を喪失し、血筋も正統でなく骨肉の争いが続き弟から追放された状態で、地中海最強のカエサル軍団がエジプトを征服しに迫っている」これがクレオパトラのスタート

ここからカエサルを取り込んで、長年続いた骨肉の争いを収拾したのは中々の手腕といえる
カエサルが暗殺されてもリベラトレスと上手くやり独立を維持できたし
フィリッピでリベラトレスが敗れてもアントニウスに上手く取り入り独立を維持できた
条件の悪さを考えれば、これだけの成果を残したクレオパトラは凡庸な君主ではあるまい
アントニウス亡き後アウグストゥスに乗り換えることはできなかったようだが、これはアウグストゥスの反エジプトキャンペーンを考えれば誰が王でも無理だったろう

[0927 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 11:37:35.33 0]

もちろんクレオパトラを名君などと呼ぶつもりはないし
例えば同時代のヘロデ大王などと比べれば劣るであろうが
しかし王朝断絶という結果だけを切り取って無能呼ばわりはいただけないな

王朝断絶という結果だけを切り取って、徳川慶喜やアレクサンドロス大王を無能と呼ぶようなもの

[0928 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 11:45:28.92 0]

慶喜は馬鹿ではないのだが頭良すぎて風向きが悪くなると
さっさと逃げてしまって君主の器としてどうなんだと昔から

[0929 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 12:10:57.16 0]

>>915
例えに出す人間が下品で低俗すぎる
流石に失礼だぞカエサルアンチ爺

[0930 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 12:13:10.68 0]

>>919
> カエサルは畢竟信長と同じで上に立つ人間の器じゃ無えわ
> どれだけ有能だとしても無理が在る
お前の理想の君主って？

[0931 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 12:14:33.18 0]

徳川慶喜は紛う事無き無能､クレオパトラと一緒にすんなよw

[0932 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 14:43:08.09 0]

>>929
いやカエサルアンチじゃないしアントニウスアンチですらないつもりなんだが……

ホリエモンやキンコン西野は、むしろアントニウスより現代的感覚でマシな人物だと思うぞ
あいつらは部下を見捨てて平然と逃げそうではあるが、自分の親族を含めての大虐殺まではやりそうにない
とはいえ、アントニウスのように兵士に慕われるような肉体の強さや演説の上手さはないだろうから
古代人に求められる能力はアントニウスよりかなり低い気がするな

[0933 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 14:48:48.57 0]

>>927
と言っても王朝断絶した上ローマの属州化だし
政治は結果が全てなのだから国滅ぼしちゃった君主は無能扱いが普通

[0934 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 14:51:46.19 0]

>>933
君の頭のなかには無能と名君しかいないのか
０か１００しかないのか

[0935 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 14:59:26.33 0]

当時のエジプトの民から見ても比較的マシな統治者だったと思うぞクレオパトラは
もちろん内戦したり増税したりで当時の民に好かれていたとは言い難いが
長期にわたって続いた内戦を一応収拾に導いているし、カエサル・リベラトレス派・アントニウスといった外患からかなりの程度エジプトを保護できている

それと、アントニウスは意外とアレクサンドリアの民に好かれていたフシがある
夜の町のお遊びでアレクサンドリアの民とアントニウスが殴り合いをして、アントニウスがぶちのめされたなんてエピソードもある
（ただしアレクサンドリア自体が土着エジプト人の上に立つギリシャ人の町であることには注意）

[0936 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 15:00:17.60 0]

政治は結果が全てだからなぁ
どんだけ頑張りましたと主張してもローマから攻め滅ぼされる原因作ったし
アントニウス共々立ち回りが上手かったかと言われると首ひねるだろ

[0937 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 15:04:15.15 0]

>>936
むしろ外交的立ち回りこそクレオパトラの真骨頂でしょ

庇護者のポンペイウスを喪ったタイミングでやってきたカエサル
そのカエサルを喪ったタイミングで協力を強要してきたリベラトレス（協力しなければ攻めてくる）
エジプトが協力してしまったリベラトレスを打ち破ったアントニウス

これらの外患にクレオパトラ以上の結果を出せる君主ってちょっと想像出来ないレベルだが

[0938 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 15:26:37.95 0]

>>930
ディオクレティアヌス,アウレリウス
毛利元就,徳川家康

[0939 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 15:30:29.64 0]

>>938
ディオクレティアヌスもアウレリウスも息子・娘の代で王朝断絶してるが？

[0940 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 15:54:24.41 0]

ぬこ

[0941 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 16:33:11.48 0]

>>939
で？だから何？

[0942 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 16:55:01.27 0]

>>938
草

[0943 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 18:08:17.76 0]

(⚫ω･`)<喧嘩良くない
ほら、ムシャクシャしてイラつく時はおっぱいでも揉んで落ち着くといい

俺のだけどねv

[0944 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 19:47:50.84 0]

では話題に困った時のキケロ頼み

最近Wikipediaのキケロの項目が充実し始めてうれしい
諸外国に比べて不当なほど日本版のキケロの記事短かったもんな
みんな！　あの時代はカエサルやアウグストゥスだけじゃない。キケロもいたってことを忘れないでくれよな！

[0945 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 19:55:43.46 0]

>>937
ヘロデに比べるとかなり見劣りすると思うが
しかもあちらはハスモン朝時代にポンペイウスに無条件降伏した状態でスタートだからな

[0946 937 2021/04/29(木) 19:59:51.71 0]

>>945
それには同意するし
>>927に同趣旨のことを書いている
ただヘロデがクレオパトラと同じ立場だったとしても、クレオパトラ以上のことができたとは思えない
カエサルと同衾しようとしても拒否されただろうしw

[0947 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 20:11:45.81 0]

立ち回りに関してはパトラよりヘロデのほうが上手なところがあるんだよな

かつてパトラはヘロデに接近した際に無下に扱われたことを根に持っていて
アントニーを篭絡した後はヘロデを抹殺しようとしていたのだが
すでにアントニーの忠実な友として確固たる立ち位置を築いていたヘロデに手を出せなかったり

[0948 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 20:19:44.33 0]

>>947
ヘロデ大王が凄いヤツで総合的にクレオパトラより上という点には全く同意するが
その程度のことならおそらくクレオパトラもやってる
水面下の交渉がなかったら、リベラトレス側に付いて負けたにもかかわらずアントニウスと仲良くなんてできないだろう

[0949 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 20:23:05.00 0]

>>922
ローマ帝国の国教だったキリスト教を「どうでもいい」はひどくない？

[0950 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 21:54:33.81 0]

クレオパトラは安国寺恵瓊みたいな感じ
素早くカエサルや秀吉に接近する先見性や外交上手な部分ががある
しかしその割にはオクタや家康の実力を見誤りつくほう間違え敗亡しちゃう

[0951 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 22:03:45.03 0]

(⚫ω･`)<立ち回りが上手かったんだろうね
歴史を知る現代人から見た正解とはすこし違うかもしれないけど、信条や状況から導き出した彼女なりの最善だったんじゃないかな

[0952 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 22:50:33.80 0]

>>950
クレオパトラがオクタウィアヌスに接近するチャンスはゼロ
そもそも選択肢になかった
オクタウィアヌスは基本イタリア以西にいたし
密会しようにもアントニウスの監視を逃れることは不可能だったろう

加えてオクタウィアヌスが大々的な反エジプトキャンペーンをやってしまったので
アントニウスが敗れた時点でプトレマイオス朝の断絶は確定したも同然

[0953 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 22:57:59.50 0]

ハンニバル・デブ説浮上
https://www.numisbids.com/sales/hosted/heritage/3019/image23058.jpg

[0954 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 23:19:22.43 0]

ヘロデはアクティウムの海戦に参加しなくて良かったのがツイてた
参戦するハメになってたらクレオパトラと同じ運命だったかもしれん

[0955 世界＠名無史さん 2021/04/29(木) 23:42:15.73 0]

カエサル暗殺後にカエサル派を支持してオクタに接近できてればワンチャンあった
カエサルに接近して成功したかつてのクレオパトラならこのくらいの行動できそうだけども
女王になっちゃったから無理ゲーだったのだろうか

[0956 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 00:18:47.49 0]

>>955
カエサル派を支持したら12個軍団を率いてシリアに駐屯しているカシウスに潰されます
（カエサルがエジプトに置いた４個軍団はカシウスに降伏済み）

[0957 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 00:20:29.13 0]

さらにカシウスの手元にはクレオパトラの妹のアルシノエもいた

[0958 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 00:27:14.67 0]

リベラトレス派に対してはクレオパトラだけでなくヘロデ大王ですら協力を余儀なくされてるくらいで
東方の君主達が逆らうことは現実的に不可能だったと思ってよい
機嫌を損ねたら即潰される状況下でギリギリの綱渡りを強いられたわけだ

[0959 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 00:46:17.87 0]

オクタ少年にネガキャンされるくらいならカシウス相手に戦ったほうが
滅ぶにしてもマシだった気もする
伏見城の鳥居元忠みたく華々しい最後

[0960 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 00:47:35.21 0]

>>959
カエサルに軍団取りあげられてるから戦争にもならんぞ
その時期のクレオパトラの手勢は警護のみ
100人にすら満たないかもしれない

[0961 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 00:56:50.78 0]

クレオパトラ７世「よし、帰国しないでローマに居座ろう！」

[0962 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 01:13:59.45 0]

>>961
キケロの書簡「女王は嫌いだ」
つまりローマにも居場所がなかったということ

つーかアレクサンドリアを留守にしてたらそれこそカシウスにアルシノエを擁立されて強制退位だろ

[0963 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 02:16:43.40 0]

それでもネガキャンルートいくよかマシにみえるのが…
売女だの魔女だのなんだのあることないこと言われなくて済む
生きてりゃもしかしたら女王に復位できるかもしれぬ
オクタヴィアヌスと敵対するのが一番いくない
滅亡まっしぐらルート

[0964 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 02:24:26.57 0]

カシウスやアントンはまだ隙がある強敵
病弱オクタ君は最弱にみえてまるで隙が無い難敵
隙だと思ったら罠だったというタチの悪さ

[0965 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 02:38:09.66 0]

若くて無名で病弱で実績が無いのを逆手に取り油断を誘いそれを武器に戦う男
織田豊臣政権下で実績があって政敵に警戒されてた徳川家康とは真逆のタイプ

[0966 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 07:58:50.32 0]

カシウスってカッシウスロンギヌス？

[0967 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 08:23:39.11 O]

豊かなエジプトを皇帝領にしたあたり、オクタはどっちみち
プトレマイオス朝を残す気なかったろうな

[0968 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 09:18:39.39 0]

いやオクタはアグリッパがいなかったらオクタはセクストゥス・ポンペイウスどころかルキウス・アントニウスにすら勝てなかっろう
オクタの戦下手っぷりちょっと笑えるレベル

[0969 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 09:43:05.53 0]

>>953
(⚫ω･`)<俺のライフスタイルからして、どう足掻いてもデブにはなれないよ

[0970 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 10:07:19.27 0]

>>968
別に上に立つ人間が戦上手でないといけないわけではない　戦上手な部下を持てばいいだけの話だから
アグリッパが強かったかは疑問だけど

[0971 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 12:54:16.72 0]

>>949
> ローマ帝国の国教だったキリスト教を「どうでもいい」はひどくない？

ローマの伝統宗教を押しのけて国教になってたの最後の1世紀だけじゃない

[0972 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 13:00:13.20 0]

コンスタンティヌスはそんなに嫌いになれないけどテオドシウスとかその辺はもうなんか...
ローマ終わったなって感じしかしないよね

[0973 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 13:07:08.78 0]

むしろローマはここからが始まり
４世紀以降は東側の成長が著しく、西側の凋落を加味しても
東西合わせれば五賢帝期以上の経済規模に膨らんでいる

[0974 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 13:59:16.89 0]

むしろ東ローマが滅んだのはほぼイスラム勢力のせいでは？
東ローマが防波堤になったからこそフランク人が十字軍おっぱじめるまで勢力回復の時間を確保できたとも言えるのか

[0975 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 14:17:33.83 0]

>>974
第4回十字軍「俺達の活躍を忘れてもらっちゃ困るぜ！！！！」

[0976 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 20:05:20.59 0]

>>975
お引き取り下さい

[0977 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 20:54:28.10 0]

東ローマ「十字軍相手に見下してイキってたら占領されたでござる」

[0978 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 22:19:16.92 0]

>>973
うーんこの...

[0979 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 22:39:33.19 0]

>>978
お前頭悪そうだな
「ローマ帝国は五賢帝期が絶頂」というのが西側優位主義からきた偏見にすぎないことが論文で示されてるから
読んでちょっとはマシな頭になろう！
https://www.seijo.ac.jp/pdf/faeco/kenkyu/185/185-akasi.pdf

[0980 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 23:45:04.57 0]

いやビザンツに専制国家のイメージ有るか？いや無い

[0981 世界＠名無史さん 2021/04/30(金) 23:50:02.10 0]

ビザンツはローマの帝国じゃなくてギリシャの帝国じゃん

[0982 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 00:17:54.30 0]

ギリシア人に乗っ取られた看板だけのローマ帝国風国家

[0983 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 00:24:38.06 0]

だが、それが良い

[0984 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 01:31:47.17 0]

ローマ帝国は現代のアメリカ

[0985 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 01:38:43.60 0]

>>977
隙あらば歴史捏造
これだからゲルマン蛮族は

[0986 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 07:25:55.44 0]

(⚫ω･`)<そろそろ次のを用意しないとね

[0987 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 09:36:53.95 0]

(⚫ω･`)<頑張ったけど過去二つのリンクが切れてるみたい
コレで大丈夫かな？

https://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1619829279/l50

[0988 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 11:33:58.29 0]

>>979
いきなりお前頭悪そうだな、とか言う奴最近このスレに沸いてるけど新手の荒らしかな
自分が馬鹿なことに気づいてなさそう

[0989 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 11:37:54.99 0]

（うーんこの... って言い回しも確かにアレなので、バカ同士つぶし合えばいいと思ってる）

[0990 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 11:41:04.65 0]

>>970
アグリッパの采配は普通に上手いと思うよ
彼の凄みは采配より、海軍基地などの建設面で発揮されてるっていう趣旨では同意だけど

[0991 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 11:45:57.70 0]

>>982
ハドリアヌス「最高じゃん！　まさに朕が望んだローマ！！」

[0992 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 13:38:48.94 0]

>>991
文化とか歴史とか…本当にそれで良いんか？

[0993 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 13:47:20.86 0]

ギリシャ化したことは歓迎するだろうが、キリスト教に乗っ取られたことには渋い顔をしそうだなｗ

[0994 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 13:58:43.98 0]

>>991
朕とか中華臭いからやめなよ

[0995 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 14:07:14.75 0]

それ言い出すと「皇帝」って呼称自体が既に……

[0996 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 14:14:14.73 0]

訳語を間違えたよね

[0997 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 14:19:17.34 0]

>>996
どう訳しても漢語になってまうけど

[0998 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 14:22:16.13 0]

>>997
日本にはカタカナっていう便利なものがあるんで
「インペラートル」で良かったんじゃないか？

[0999 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 14:31:23.98 0]

>>997
現代中国語は明治に日本が作った言葉多いね

[1000 世界＠名無史さん 2021/05/01(土) 14:35:00.99 0]

>>998
訳してないやん
訳したらの話ししてるんやろ