東ローマ帝国の歴史

[0001 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 04:35:01.74 0]

カール・マルクス
「最低最悪の国」
塩野七海
「ギリシャ語化してるからローマじゃない」

[0002 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 05:09:45.31 0]

コンスタンティノープルの城壁がなかったら10回は滅んでそう

[0003 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 10:22:01.03 0]

井上浩一
「古代ローマとは異なる文明から生まれて古代ローマを模倣した古代ローマとは異なる帝国」

[0004 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 10:39:00.24 0]

歴史学者や専門書は7世紀頭に東ローマ帝国（後期ローマ帝国の東方領土）が消失し、ビザンツ帝国が誕生したとするが、ネットだと東ローマ帝国＝ビザンツ帝国みたいな用法も多い、Wikipediaのせいだろうか？

[0005 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 11:44:17.91 0]

ギリシャの火はシリアで制作されたもの

[0006 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 11:48:34.91 0]

ニケフォロス1世のマニュアル
「勝ちたければ、異民族兵士を使え」

[0007 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 12:47:47.75 0]

>>1　>>4
＞ネットだと東ローマ帝国＝ビザンツ帝国みたいな用法も多い、Wikipediaのせいだろうか？
学界も東ローマ帝国＝ビザンツ帝国よ

マルクスも塩野も歴史学者じゃないしな

最近でた中谷功治『ビザンツ帝国』の冒頭最初一文は
「20世紀を代表するビザンツ史家オストロゴルスキーは、ビザンツ帝国を次のように定義した
「ヘレニズム的東方に位置する、キリスト教化されたローマ帝国」。言い換えるなら、
コンスタンティノープルを首都とし、キリスト教を国教とするローマ帝国の継承国家」とある

マルクスとか塩野とか時代遅れの通俗本しか読んでないから古い通俗史観から脱皮できないんだろうね
ビザンツディスりをする連中が古い通俗史観でしか語ってないことがこのスレでもよくわかる

[0008 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 14:09:22.68 0]

むしろビザンツという古い名前を使って古代ローマの連続性を認めないというのは
古い歴史館だろ
それ偉大なローマと結びつけたくないと言う西欧の感情論から出た国名だし

[0009 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 14:19:26.91 0]

金貨を大量にばらまいて
貢納金を支払って身の安全をかったり
多額の金を送って第三勢力を味方にすると言う事何度となくやってるが

いったいどこからそんな金が出てくるのか謎だ
絹は華奢品で売れたと言うのは知ってるが

領地はスラブ人の侵入で荒れ果てていただろうし
エーゲ海から塩でも大量に入手して
塩でも売ってたのか
オリーブオイルが西欧に大人気だったのか

[0010 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 14:26:16.12 0]

エドワード・ギボン
「ましな徳がある皇帝はヨハネス2世ぐらい」

[0011 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 15:51:19.09 0]

リュートプラント
「ギリシャ人を信じるな
嘘を言うために生きている」

[0012 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 15:54:07.07 0]

>>8
ローマとの連続性を認めている学者自体が名前だけはビザンツを使い続けるのは
予算配分とかに直結するディシプリンの問題もあるのだろう

ギボンのローマ帝国衰亡史の売上でも後半部の売れ行きは前半より少なそうだし
中世ローマ帝国にしちゃうと本の売り上げ減りそう
東ローマ帝国なら少しは売れるかもしれんが

最近ではローマからビザンツの移行期を後期ローマ帝国とか古代末期とか呼ぶようになってきて
「古代末期」で学会や学科が成立するようになってるのもこうした大人の事情もあるのだろう

[0013 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 16:01:14.81 0]

>>1
>塩野七海
誰だこれ
耄碌ジジイ？

[0014 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 16:21:50.68 0]

>>10
ギボンは古代の皇帝も悪口が多い

[0015 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 22:58:10.77 0]

>>12
> 最近ではローマからビザンツの移行期を後期ローマ帝国とか古代末期とか呼ぶようになってきて

最近と言うには既に1世紀以上はたってるような
あるいは昔は後期ローマとビザンツが移行ではなく別物とされてたことに対する指摘なのか

[0016 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 23:31:02.18 0]

>>15
すまん
「最近は日本の一般向け書籍でも」と書けばよかった
100年前のビュアリの後期ローマ帝国の歴史は日本語訳が出てないので日本では
一般かしてないし、ブラウンの議論も日本では専門家以外に知られるようになったのは
21世紀になってから

ということで最近では、と書いてしまった

[0017 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 00:13:04.59 0]

シュテインのも出てないよな

[0018 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 02:50:56.99 0]

歴史教科書にも出てくるキリスト教の教義を定めた各種公会議は東ローマ人が主導して推し進めた
つまり西洋キリスト教文明の起源はビザンツの方だとも言いうるのだ

[0019 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 03:14:39.11 0]

もともとキリスト教はギリシアから来たんでローマ側はキリスト教の後進国だし

[0020 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 04:58:27.95 0]

敵の騎兵に弱すぎる

[0021 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 15:29:20.40 0]

>>19
> もともとキリスト教はギリシアから来たんでローマ側はキリスト教の後進国だし

皇帝なんかより古い家系を誇る元老院家系がキリスト教化に抵抗して古代ローマの伝統を残そうとしてたのは分かるが、皇帝直属のはずのゲルマン人が元老院と一緒になって古代ローマの主要な継承者だったのは不思議よな

[0022 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 15:29:58.74 0]

イスラム教徒に負けて
イスラムの拡散を許した

スラブ人に負けて
バルカンのスラブ化を許した（ひいてはこれが第一次世界大戦の遠因となった）

内戦でトルコ人の力に頼りきりとなって
ヨーロッパの土地を与えてオスマン帝国拡大を許した

結局世界史の毒にしかなってないんだよね
この国

[0023 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 15:53:56.99 0]

ビザンツ帝国のオスマン朝時代はイスラム教ローマ帝国

[0024 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 18:38:13.63 0]

>>21
なぜかコンスタンティン2世やウァレンスのアリウス信仰もゴート人の方が長続きしてるんよな

[0025 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 21:26:25.19 0]

オストロゴルスキー
「後期ローマ帝国の崩壊によってローマ帝国の支配から解放された東方の地で生まれた新しい帝国、それがビザンツ帝国である」

[0026 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 22:43:28.86 0]

オストロゴルスキー
「ビザンツ史は、まずローマ史の中で、一つの新時代を形成しているに過ぎず、ビザンツ帝国は、従来のローマ帝国の継続に過ぎない」

[0027 世界＠名無史さん 2021/05/15(土) 23:18:07.44 0]

オストロゴルスキーを確認してるが>>25の文章が見つからない
似たような文言ならフォーカス帝の終わりに見つけたが、そこでは「ローマ帝国の支配から解放」
などとは書かれておらず、あくまでローマ史のうちの「後期ローマ帝国」の国家制度が崩壊の危機に瀕し、
後期ローマ帝国の国家制度の「遺産から解放され」て新生国家として登場してくる、という話である

ここでいっているのは初期から中期への国家の行政制度の変容であって具体的にはテマ成立の話であり
全体的な流れを記載した冒頭の>>26の文言と矛盾するものではない

文学的修辞が過ぎるように見えるがこうした点は現在の学者からは批判され、しかも
現在の学者はテマ成立をオストロゴルスキーが史料がほとんどないゆえ想定にとどまった
ところが多かったヘラクレイオス時代に一気に変わったとは考えておらず
7-9世紀にかけて段階的に成立していったものと考えられるようになっている

もし>>25の引用がこの部分なのであれば、改竄しているといえよう

[0028 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 06:28:32.66 0]

>>23
それこそウィキの捏造じゃん

[0029 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 06:39:53.53 0]

メフメト2世が自分はローマ皇帝だとか言ってただけの話
突厥とか鮮卑とかも
自分は中国人だの
天に選ばれた皇帝だの言ってるのいるけど
異民族ほど自分が滅した国の後継だと思いたがる

[0030 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 10:21:37.20 0]

>>28
> >>23
> それこそウィキの捏造じゃん

それウィキのどこに書かれてるの？

[0031 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 10:33:46.36 0]

>>29
> 突厥とか鮮卑とかも
> 自分は中国人だの
> 天に選ばれた皇帝だの言ってるのいるけど
それは中国の思想としては普通なんだがなあ

[0032 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 10:53:50.27 0]

漢人は西戎の覇者であった秦人を滅ぼしたのに
ちゃっかり天命を受け継いだとか言ってたし
その秦人は周人を、周人は商人をそれぞれ滅ぼしつつ、天命の後継者名乗ってたね
漢人は鮮卑他いくつもの民族に以下略だし

[0033 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 11:11:56.84 0]

本当は自分たちが
異民族で卑しいと知ってるから
配下の漢民族知識層の受けを狙ってそういってるだけだよ

[0034 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 11:13:36.65 0]

防御に適したバルカン山脈をブルガリアに明け渡し
防御に適したアナトリアをトルコに明け渡したのは許しがたい

東ローマは会戦で大負けしすぎ
領地を簡単に奪われすぎだ

[0035 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 11:14:50.96 0]

>>30
今書いてないが
ローマ帝国一覧表に
オスマンのスルタンの名前も書かれていたことがあった

[0036 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 11:32:12.76 0]

468　ヴァンダル族に負ける
636　アラブ人に負ける
680　708　792　ブルガリアに負ける
797　803　806　アラブ人に負ける
811　896　917　ブルガリアに負ける
1042　アルメニアに負ける
1042　セルビアに負ける
1071　1176　トルコに負ける
1190　1194　ブルガリアに負ける
1204　十字軍に負ける
1230　1279　ブルガリアに負ける
1305　アルモガバラスに負ける
1453　トルコに負ける
1897　トルコに負ける
1918　ブルガリアに負ける
1922　トルコに負ける
1974　トルコに負ける

[0037 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 11:36:02.14 0]

東ローマ軍が古代のアテナイ軍と戦ったら普通に負けそう

[0038 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 11:48:26.49 0]

確かにウィキのローマ皇帝一覧表では
2009年7月14日にオスマン帝国が追加されている

だが
2009年11月11日に削除されている

こんな短期間のしかも10年以上前のものをよく覚えてるな

[0039 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 11:50:03.88 0]

>>38は>>35へのレス

[0040 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 11:52:57.57 0]

更に確認した
2007年までさかのぼると

ルーム・カイセリ
メフメト2世（オスマン帝国スルタン）
スレイマン1世（オスマン帝国スルタン）

てな記述があった

[0041 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 11:56:20.59 0]

>>36
勝った方を書かないのはフェアじゃないだろ
東ローマだけで何回戦が起きてんだよ
東ローマに雇われたノルマン人は元々海賊だったが、ギリシャ人自身が元々海賊でエジプト王に
雇われていた
中世から現代までの負け戦だけ列挙する意味は何？

[0042 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 11:56:53.79 0]

>>40の続き
そのウィキの過去記事には

オスマン帝国では、ルーム・カイセリとして、ローマ皇帝を自称したスルタンもいた。ただし、これらは世襲でもなく戴冠する事もなかったので、正式なローマ皇帝とは言えないとする歴史家も多い

とある。>>29と同じ趣旨に見えるがこれは捏造なのか？
それとおスレイマンの方が捏造？

[0043 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 12:07:33.50 0]

>>41
勝った方は大体みんな
バリャーグやアルメニア人やクルド人といった異民族傭兵のおかげで
ギリシャ人の弱兵部隊は糞の役にも立たなかったからなあ

[0044 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 12:09:36.89 0]

ギボンの言う通り
「勝利は偶然のものに過ぎない」

ノルマン朝がテッサロニキを破壊したが
その後の会戦で負けたのは疫病がはやってたからだし
こんなのばっか
ニカイア帝国がセルジュークに勝った時だってラテン人傭兵のおかげだったし

[0045 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 12:27:56.75 0]

>>36
東ローマは1453年に滅亡したと思ってたが違うのか？

[0046 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 12:34:27.75 0]

弱兵とか臆病とかとにかく言われてた

第4回十字軍を見るとその評価は正しいなと思える

[0047 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 12:36:25.67 0]

ローマ≠東ローマ≠ビザンツ

[0048 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 12:37:23.25 0]

>>43
東ローマの主力っていつからラテン人から
ギリシャ人になったの？

[0049 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 12:43:56.72 0]

東ローマの支配層と軍の主力は何朝までが
ラテン系なんだろ？
ラテン人の位置付けはある時期からイタリアの
外国人になってきたんだよな？
ローマ帝国の片割れではもうなくなった

[0050 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 12:58:55.44 0]

軍の主力は東西分裂以前からラテン人じゃないよ
むしろ西側ではゲルマン人が減ってラテン人が息を吹き返してきたせいで西側が衰退した

[0051 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 13:01:15.57 0]

５世紀のゲルマン人アレルギーを克服した東ローマは上手くゲルマン化して存続に成功した

[0052 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 13:06:55.74 0]

ローマ帝国とはローマ人による帝国や都市ローマによる帝国のことではない
ローマ以前からある帝国がローマ化した状態こそがローマ帝国
それがビザンツの流儀

[0053 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 13:22:57.71 0]

imperium romanum の定義を知らんのか

[0054 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 13:30:46.89 0]

帝国のあるところこそがローマである
よってビザンツがローマ帝国であっても矛盾はない

[0055 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 13:33:50.11 0]

>>53 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2021/05/16(日) 13:22:57.71 0
>imperium romanum の定義を知らんのか

時代と地域ごとに詳しく

[0056 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 13:36:12.95 0]

>>55
どうぞ
www.jstor.org/stable/300484?seq=1

[0057 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 13:39:19.58 0]

もともとは都市ローマの決定が行き届く範囲が imperium romanum だが、現代人が使う「ローマ帝国」の定義として使うには妥当では無いな

[0058 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 13:43:26.03 0]

>>57
そんなあなたにはこちらもどうぞ
www.jstor.org/stable/642483?seq=1

[0059 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 13:49:07.15 0]

定義の話を厳密にするなら
そもそもからしてimperium romanum を
帝国と訳すことが正しいのかどうか
帝国という用語は近代日本で成立した用語だし

[0060 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 14:12:25.10 0]

ローマ帝国の厳密な定義がどうであれ、それでもビザンツの自称と自意識はローマ帝国だから

[0061 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 14:43:46.94 0]

ポリュビオスの時代の「ローマ帝国」、元首政の「ローマ帝国」、
帝政後期の「ローマ帝国」、ビザンツ人の「ローマ帝国」これらの
実体は変貌し続けているのにこれらをゴチャゴチャにして、どこかの時点の
定義だけを取り出して「定義と違うからローマ帝国じゃない」と論じるから
おかしくなるんじゃねーの

[0062 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:16:25.42 0]

その通り！
古代ローマには古代ローマの流儀があり、ビザンツにはビザンツの流儀がある
よってビザンツがローマ帝国であってもビザンツ的には何の矛盾もない
ビザンツをローマ帝国と認めぬビザンツディスり病の患者は時代遅れの西欧主義的学説に毒されている連中
古典的な学説に凝り固まって事実を歪めて認識してしまう強度の認知バイアス患者だから価値観が全くアップデートされていない

[0063 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:23:43.98 0]

>>62
だったらビザンツなどという呼び名はやめなよ

[0064 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:25:40.48 0]

東ローマ帝国でなくローマ国家やSPQRについて語りたい人は↓へ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1619829279/

東ローマ帝国でなくビザンツ帝国について語りたい人は↓へ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1620920394/

[0065 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:28:41.79 0]

ビザンツという呼び方まで否定するのはさすがにないわ

[0066 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:29:43.64 0]

ここはビザンツじゃなく「東ローマ帝国」のスレだし

[0067 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:31:01.57 0]

>>65
否定しろよ
それこそローマ帝国の後裔を否定する
馬鹿な西欧のディスリから生まれた名前だぞ
同時代の人間は敵対勢力でさえもこんな名前で呼んだことはない

[0068 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:32:03.20 0]

>>60
平安時代の日本と江戸時代の日本は全く違うから
江戸時代の人間は日本と自称してるだけの自意識過剰国家だな

[0069 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:35:21.85 0]

>>61
いや、そういう定義の変化を論じた論文として56と58をあげたつもりだったんだが

東ローマやビザンツへの移行期の定義を論じた論文がなかなか見つからず
一緒にあげることができなかったのは手落ちではあった

尚樹啓太郎の『ビザンツ帝国の政治制度』の冒頭によるとヨハネス・リドスという官僚が
残した史料にそのあたりの国家意識が書かれてるらしいのだがこれについて論じた
論文がなかなか見つからんかった

[0070 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:36:33.74 0]

「トルコ人にアナトリアを明け渡した
キリスト教の戦犯国家」

歴史を一言でいうならこれ

[0071 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:37:29.88 0]

>>64
東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか

尚樹啓太郎のビザンツ帝国史なんかだと初期はおおむね東ローマ帝国、中期以降がビザンツ帝国となってるが
実際一部では初期でもビザンツと書いていて評者の和田廣先生に「統一感がない」と指摘されてる

[0072 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:38:04.21 0]

>>69
そんな論文あるわけねえじゃん
弱兵、臆病で知られたギリシャ人が
ローマ帝国と認めたくない
西欧人が名付けた呼び名なんだから
移行期なんてない

[0073 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:41:37.73 0]

>>72
あのさあ、>>69は、前2世紀から1453年までを「ローマ帝国」と呼ぶ用語があった、
という前提で、用語の定義の変遷の話をしてるの

「ビザンツ帝国」なんて用語の話をしてるんじゃないの
文章が読めないなら口をはさむな！ボケ！！

[0074 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:43:22.24 0]

認知バイアス患者って上の方で書いてあるじゃん
相手にするなよ

[0075 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:47:18.19 0]

468　ヴァンダル族に負ける
636　アラブ人に負ける
680　708　792　ブルガリアに負ける
797　803　806　アラブ人に負ける
811　896　917　ブルガリアに負ける
1042　アルメニアに負ける
1042　セルビアに負ける
1071　1176　トルコに負ける
1190　1194　ブルガリアに負ける
1204　十字軍に負ける
1230　1279　ブルガリアに負ける
1260　ラテン人に負ける
1263　ヴェネツィアに負ける
1263　ラテン人に負ける
1305　アルモガバラスに負ける
1357　トルコに負ける
1453　トルコに負ける

[0076 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:49:26.76 0]

>>73
東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか
東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか
東ローマ帝国とビザンツ帝国はどう使い分ければいいのか

[0077 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:49:56.59 0]

擁護の定義の変更なんてそもそもないのでは

[0078 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:52:13.60 0]

>>56と58を読んでくれ

[0079 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:53:52.73 0]

>>75
こんな弱兵でも
コンスタンティノープルの
ヴェネツィア人（無防備の市民）相手には勇猛さを発揮して
2万だったかを虐殺したことはある

これが第四回十字軍の遠因の一つになったが

[0080 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:55:58.92 0]

この国が嫌われる理由もわかる
弱兵な上に
勇敢さも見られず、相手に勝つには傭兵頼み
怯懦なうえに卑しさが垣間見えるから嫌になる

オスマン帝国拡大の戦犯国家でもあるし

[0081 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 15:57:39.07 0]

>>76
学術用語の定義の話やスレの使い分けのをしてるんじゃないからな？

[0082 80 2021/05/16(日) 15:59:39.22 0]

古代ローマは俗物のような皇帝争いもあったが
素朴さというか質実剛健というか
強兵さを保っていた

ギリシャ人にはそれがない

[0083 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:01:16.10 0]

ハンドルを80にするんじゃなくてもう ビザンツディスりくんbot にしろよ

[0084 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:01:54.17 0]

古代ではあった上水道や街道建設の
土木技術が中世には失われてる
山の水源から水引いてくるなんてすでに無理

正教はプロテスタントやシトー会のような労働を奨励するような派閥じゃない

[0085 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:04:00.47 0]

正教諸国が現在どれもこれも西欧諸国よりも技術やGDPが遅れてるのには偶然じゃないと思う
ロシアですら一人当たりGDP低いし
戦争おこったらポーランドは一週間以内に征服できるそうだが

[0086 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:12:07.38 0]

>馬鹿な西欧のディスリから生まれた名前だぞ
西のローマに対して東をビザンティウムと呼ぶのは6世紀には既に存在するけどな
「ビザンツ帝国」って言葉が無かっただけで

[0087 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:13:47.24 0]

けど当時の人間はみんなローマ帝国とも言っていた

[0088 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:14:47.79 0]

>>86
6世紀どころか
紀元前からあそこはビザンティウムという名前だからな

[0089 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:15:11.05 0]

>>84
そういった文化的な面から井上センセや南川センセらは「ビザンツはローマじゃねぇ」って言ってるな

[0090 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:17:34.20 0]

ノルマン軍に攻められたコルフ島の住民は
重税を市は割らなくて済むようになるといって
ノルマン軍に自ら首を垂れた

[0091 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:19:34.87 0]

>>89
平安時代と江戸時代の日本じゃ文化がまるで違うが
江戸時代は日本じゃないの？

[0092 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:21:29.03 0]

>>90
現地人にとっては実際ノルマン人に征服された方が
政治も経済繁栄も向上していた可能性高い
当時シチリアは北イタリアよりも繁栄してた

[0093 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:22:12.45 0]

少なくとも今の日本と同じ国じゃないよな？

[0094 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:24:15.44 0]

>異民族ほど自分が滅した国の後継だと思いたがる
ビザンツが古代ローマの伝統儀式にこだわったのもこれだね

[0095 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:25:47.59 0]

何を持って国が継承してるとするかなんて色々と考え方があるからねえ

[0096 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:26:50.29 0]

「日本人は日本という国の歴史と日本列島という地域の歴史を区別できていない」

[0097 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:29:32.41 0]

古代末期にはガリアとかイタリア北部とかでも重税に苦しんだ人たちが次々に自らゲルマン人地へと逃亡していった

[0098 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 16:40:05.11 0]

>>60 自分：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2021/05/16(日) 14:12:25.10 0
> ローマ帝国の厳密な定義がどうであれ、それでもビザンツの自称と自意識はローマ帝国だから
>>68 返信：世界＠名無史さん[] 投稿日：2021/05/16(日) 15:32:03.20 0
>>60
> 平安時代の日本と江戸時代の日本は全く違うから
> 江戸時代の人間は日本と自称してるだけの自意識過剰国家だな

ビザンツ帝国がローマ帝国と自称してローマ帝国を自認していたことにまで噛みつく奴がいるのか
これだからビザンツディスり病患者は……

[0099 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 17:03:08.56 0]

自称するとみなしてる時点ですでにディスってるだろ
古代から連続して続いている国だし外敵に征服されて滅亡したわけでもない

同じ国だ
逆に自分たちはローマではないともし言い出してた方が異常だ

[0100 世界＠名無史さん 2021/05/16(日) 17:05:29.60 0]

自認してるとか自称してるとか
言うのは
本当は違う、別の国名で呼ばれるなければいけない
ローマ帝国ではないと思い込んでるから

そんな「自認してる」なんて言ってんだろ