【SPQR】 古代ローマを語ろう 54【ROMA】

[0001 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:38:18.57 0]

前スレ
【SPQR】 古代ローマを語ろう 53【ROMA】

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/whis/1634197152

[0002 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:40:22.26 0]

(:⚫︎ω°)<何してくれてんじゃー！！

[0003 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:42:16.82 0]

>>1 乙
もうお前に用はない

　大カトー
　　↓
　 ○
　く|)へ
　　〉　ヾ○ｼ　←　アフリカヌス
￣￣７　ヘ/
　　/　 ノ
　 ｜
　／
`｜
／

[0004 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:44:40.10 0]

Σ(⚫︎ω･´ )

[0005 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:45:20.87 0]

>>1 乙
もうお前に用はない

　セウェルス
　　↓
　 ○
　く|)へ
　　〉　ヾ○ｼ　←　プラウティヌス
￣￣７　ヘ/
　　/　 ノ
　 ｜
　／
`｜
／

[0006 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:47:10.56 0]

>>1 乙
もうお前に用はない

　ティベリウス
　　↓
　 ○
　く|)へ
　　〉　ヾ○ｼ　←　セイヤヌス
￣￣７　ヘ/
　　/　 ノ
　 ｜
　／
`｜
／

[0007 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:48:55.52 0]

　　　　
ﾌﾞﾁｨ　　 ( ⚫︎ω･´)
　ﾊﾞﾘﾊﾞﾘＣﾐ 彡⌒ ミ　　　　　　　　　
　　　　/　　(　　　 ) ぎゃー
　　　（ノ￣と、 　ｉ ←大カトー
　 　 　 　 　 しーJ

[0008 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 20:53:20.06 0]

>>1 乙
もうお前に用はない

　テオドシウス
　　↓
　 ○
　く|)へ
　　〉　ヾ○ｼ　←　ウァレンティニアヌス2世
￣￣７　ヘ/
　　/　 ノ
　 ｜
　／
`｜
／

[0009 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 21:11:10.82 0]

前スレの最後ワロタ
ホモ死ね

[0010 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 21:21:05.77 0]

(⚫︎ω･`)<ギリギリ新スレ貼ってやれると思ったのに、変な書き込みで埋められてしまったよ
てか俺ばっかりスレ立ててるじゃん
頑張れよローマ人

[0011 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 21:48:02.69 0]

イキすぎィ！

[0012 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 21:50:17.55 0]

> >>1 乙
> もうお前に用はない
>
> 　テオドリック
> 　　↓
> 　 ○
> 　く|)へ
> 　　〉　ヾ○ｼ　←　オドアケル
> ￣￣７　ヘ/
> 　　/　 ノ
> 　 ｜
> 　／
> `｜
> ／

[0013 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 23:10:52.35 0]

狡兎死して走狗烹らるに相当するラテン語の格言はないものか

[0014 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 23:40:08.84 0]

同じではないけど、こう言う言い分はありそう

Tempora mutantur, nos et mutamur in illis.
時勢は変わる、そして、私たちもそれとともに変わる

[0015 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 23:41:44.77 0]

>>10
素晴らしきローマ帝国の役に立てることを誇りに思うがいい

[0016 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 23:58:30.93 0]

(⚫︎ω･`)<遠慮しておく
カルタゴでていっぱいだよ

[0017 世界＠名無史さん 2021/11/11(木) 23:59:02.86 0]

>>1 乙
もうお前に用はない

　テオドシウス
　　↓
　 ○
　く|)へ
　　〉　ヾ○ｼ　←　アルボガスト
￣￣７　ヘ/
　　/　 ノ
　 ｜
　／
`｜
／

[0018 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 00:07:31.28 0]

>>17
テオドシウスの権謀術数はもの凄いよな
そのテオドシウスを利用しきったアンブロジウスは怪物

[0019 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 00:23:16.72 0]

ウァレンティニアヌス2世の兄グラティアヌスに異端弾圧令を出させてグラティアヌスが軍に見殺しにされる原因をつくったのがアンブロジウス
テオドシウスを頼って逃れてきたウァレンティニアヌス2世一派をアリウス派の一族と口汚く罵ったアンブロジウス
ウァレンティニアヌス2世の死体の発見者の一人がアンブロジウス
ウァレンティニアヌス2世の葬儀を行ったのがアルボガストとアンブロジウス
そのアルボガストをウァレンティニアヌス2世殺害の容疑で告発したのがアンブロジウス
そのアルボガストをウァレンティニアヌス2世の監視役としていたのはテオドシウス

ミステリー小説が書けそうな怪しさだな

[0020 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 00:37:42.76 0]

ホノリウス　「スティリコよ、もうオマエに用はない」
ウァレンティニアヌス3世　「アエティウスよ、もうオマエに用はない」
子と孫は切ってはいけないものまで切ってしまった

[0021 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 02:15:28.18 0]

テオドシウスとアンブロシウスとかいうローマの癌

[0022 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 02:29:50.22 0]

キリスト教アンチを拗らせた書き込みを深夜に何年も繰り返すのが俺のただひとつの生きがい

[0023 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 04:17:12.53 0]

これでキリスト教アンチだと思ってるなら本物のバカだな

[0024 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 04:49:10.75 0]

実際このスレにはキリスト教認める俺かっけえ君いるからな

[0025 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 05:35:36.38 0]

少なくともアンブロシウスはクソだな
同じアンブロシウスでもアンブロシウス・アウレリアヌスとは比較にならん

[0026 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 07:59:06.08 0]

アッラーの他に神はいないのだが？

[0027 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 08:35:15.84 0]

ユリアヌス「ほい宗教寛容令」

[0028 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 08:50:00.61 0]

コンスタンティウス2世「キリスト教バンザイ！」
ウァレンス「キリスト教バンザイ！」
アナスタシウス「キリスト教バンザイ！」


ユスティニアヌス1世「お前ら全員異端だからな」

[0029 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 09:32:00.82 0]

\(⚫︎ω･`)/<バアル！タニト！

[0030 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 11:34:31.20 0]

5世紀ごろのローマギリシア教やマニ教、ミトラス教、不滅の太陽、イシス崇拝などの信仰人口を知りたい

[0031 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 12:03:37.61 0]

セイヤ○○
Ａ：ヌス
Ｂ：ング

[0032 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 12:24:03.57 O]

聖闘士セイヤヌス

[0033 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 17:09:07.00 0]

>>13
格言って訳じゃないが
'laudandum adulescentem, ornandum, tollendum'
「この若者を称賛し、顕彰し、排除せよ」
キケロがオクタヴィアヌスのことを指して言った言葉だが言わんとしてることは同じく利用するだけ利用したらポイよ

[0034 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 17:18:56.72 0]

キケロのこの発言をみるとアントニウスの粛清のときにオクタに見殺しにされても仕方ないな

[0035 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 19:59:48.69 0]

お互いに利用していたがオクタビアヌスの方が一枚上手だったな

[0036 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 21:20:25.44 0]

とばっちりで殺されたキケロ弟が可哀想
兄貴と喧嘩というか口論になったんだっけ？
弟としてはカエサル陣営に残りたかったんじゃねーの

[0037 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 21:26:15.06 0]

>>36
内戦では最初はキケロと一緒に元老院派にいたけどしばらくして離脱して中立を保った
キケロがアントニウスの粛清リストに入った後はとばっちりで殺される
オクタビアヌスはせめてカエサルの友だったクィントゥス・キケロは助けてやれよ...アントニウスと対立してたのは兄貴の方だし

[0038 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 21:43:02.82 0]

兄は元老院側
弟はカエサル側
関ヶ原の真田兄弟みたいに両陣営にそれぞれ組していればどっちかは生き残れただろうに
源平合戦の那須一族でもええよ、弓が有名な弟が源氏に味方して生き残った

[0039 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 22:21:28.46 0]

カエサル周りはこの人が生き残ってたら歴史変わりそうだなってのが多くてロマンあるよな
クラッススの息子とかエブロネス族に騙し討ちされて死んだ良い奴すぎるサビヌスとか
1番はラビエヌスかな〜。彼がずっとカエサルの側にいたら...

[0040 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 23:20:27.68 0]

>>33
tollendumは「持ち上げよ」という意味もある
キケロが「あの若者を持ち上げられるべきである」と言ったのか「あの若者は取り除かれるべきである」と言ったのかは分からない
両方の意味で言ったのかもしれない

[0041 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 23:32:46.70 0]

キケロならダブルミーニングしてきそう

[0042 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 04:01:02.38 0]

まあダブルミーニングだろう
オクタヴィアヌスはtollndumされるつもりはないと語っていたそうなので発言の意図はそのように解釈していたようだ(Ad fam11.20)

[0043 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 05:59:26.17 0]

オクタビアヌス本人に聞かれたらまずい会話なんじゃ？
どこかから漏れたのかな

[0044 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 07:56:10.97 0]

>>42
「持ち上げられるつもりはない」？

[0045 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 09:17:49.00 0]

>>44
カエサルが王として就任するのではないかという
元老院の危機感と恐怖が、カエサル暗殺の一つの要因だったのを踏まえてかな
あくまでも元老院の一員であって突出した存在にはならないよ、と

[0046 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 13:50:32.32 0]

>>45
オクタウィアヌスの優れている、そして恐ろしいところは
カエサルから引き継いだ軍事力でローマを席巻した後は
まるでキケロの後継者のような顔をして、キケロの国家論にかなり忠実な振る舞いをしてたこと

カエサル式の覇王とキケロ式の聖王の顔を使い分ける天才的喜劇を死ぬまでやり遂げた
カエサルの武勇や人徳もキケロの教養や弁舌も持たなかった小僧が両者の良いとこ取りに成功した

[0047 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 15:52:13.61 0]

喜劇は終わった。喝采したまえ！

[0048 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 18:01:33.49 0]

実際、2世紀ころまで「オクタウィアヌスのおかげで独裁の時代が終わって共和政が復活した」なんて評価されてたのよな

[0049 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 18:20:23.58 0]

>>47
(⚫︎ω･`)<この言葉、ちょっと好き
俺もカッコいい辞世を残せば良かったなぁ

[0050 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 18:26:20.33 0]

たとえば「えっ？ こんな状況からでも入れる保険があるんですか！？」みたいな

[0051 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 18:45:27.87 0]

(⚫︎ω･`)<セールストークやん
しかも契約結ぶ前に死ぬし、当時身寄りの無かった俺が言ってもただのギャグだよ

[0052 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 19:46:40.68 0]

>>48
オクタウィアヌス自身、最期まで後世の我々が知る「皇帝」になったつもりなんてなかったかもよ

ティベリウスがプラエトリアニをローマ市内に常駐させ秘密警察にしてしまったことや
ウェスパシアヌスが皇帝権を法に明記してしまったこと辺りは

「誰がそこまでやれと言った！」と草葉の陰でオクタウィアヌスが激怒してるかもしれない

[0053 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 19:52:52.60 0]

>>51
プルシアス１世「友人のあんたを庇おうと頑張ったんだが、力及ばずすまんな。だが"身寄りがない"とまで言われるとは思わなかったよ・・・」

[0054 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 19:55:36.22 0]

カエサルは何がしたかったのか未だにわからん
スッラを真似て終身独裁官になりたくて内戦やったのか？

[0055 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 20:05:45.75 0]

ハンニバルの死ぬときの台詞、情けないんだよな

「そろそろローマのやつらの大きな心配を取り除いてやるか
　だがやつらには羨望に値する勝利も祖先に相応しい勝利も得させない
　昔のローマ人は自分達を破ったピュロスに対しても敬意を失わなかったものだが
　（それと比べて今のローマ人が自分に対する仕打ちはなんとひどいことだ！）」

[0056 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 20:06:52.57 0]

オクタビアヌスの言葉はわかりやすく、心に響くものが多いよね
ゆっくり急げ
拍手を送ってくれ、人生という喜劇を演じ終えた私に

[0057 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 20:21:46.55 0]

>>56
「心からローマを憂い、ローマ人の笑顔のためにその生涯を捧げた」かもしれないのがオクタウィアヌス
怪物過ぎて本性が全く理解できん

[0058 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 20:30:33.03 0]

>>53
(⚫︎ω･`):<あの、ゴメン
親族の話しね…

[0059 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 20:32:52.43 0]

>>55
(⚫︎ω･`)<…記憶に御座いません

[0060 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 20:49:22.75 0]

>>55
だ、ダサい。語呂も悪いな。日本語だからかな

[0061 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 20:50:25.34 0]

>>54
三頭政治が崩壊してユリアが死んでポンペイウスと敵対して...そこからいろいろ変わったんだろう

[0062 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 20:54:45.28 0]

>>60
負け犬なのだしこんなモノでは？

[0063 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 21:10:33.87 0]

>>57
本心っぽいのはトイトブルグの惨劇の報告を聞いたときの「ウァルスよ！我が軍団を返せ！！」くらいという

[0064 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 21:11:52.91 0]

スキピオとハンニバルの落ちぶれた最後が悲しすぎる

[0065 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 21:14:22.40 0]

先生、負け犬と言われてますよ

[0066 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 21:36:16.02 0]

皇帝の最後の言葉でかっこいいのは上のアウグストゥスの言葉
ウェスパシアヌスの最後の言葉もすごくいい
残念ながら余は神になろうとしているようだ...

[0067 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 21:56:44.12 0]

残念なことに余は神になりつつある...
皇帝たるもの立って逝かねばならぬ

[0068 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 22:03:16.18 0]

(⚫︎ω･`)<俺の事は好きに言っていいよ
歴史が掘り起こされるまで、何も言えないから

[0069 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 22:04:39.40 0]

ウェスパシアヌスのはもの凄く創作臭いよな
酷い下痢って急死した、毒殺疑惑もあるヤツがそんな言葉残すかねってさ

[0070 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 22:10:07.32 0]

便所皇帝が下痢で死んだのは因果応報感あるよな

[0071 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 22:14:52.15 0]

しかし元老院からあまりよく思われてなかっただろうウェスパシアヌスとフラウィウス朝に有利になりそうなかっこいい言葉をわざわざ残すだろうか

[0072 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 22:15:09.23 0]

>>70
ルイ14世かな

[0073 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 22:17:32.73 0]

大スキピオ｢恩知らずの我が祖国よ、お前が我が骨を持つことはないだろう｣

ガイウス・グラックスの妻「人を傷めるよりは我が身が傷められるようにと武器をお持ちにならないのは立派ですけれども
　お亡くなりになったところで少しも国家のためにはなりません」
ガイウス・グラックス「……（無言のまま、殺されると分かっているフォルムへ出立する）」

クラッスス「諸君が無事に助かったならば、クラッススが滅びたのは敵に欺かれたからであって、ローマの市民に裏切られたからではないと伝えてくれ」

小カトー「（カエサルに宥恕されないために腹を切り）これで自分が自分のものになった」

カエサル「ブルトゥス、おまえもか」

アウグストゥス「この芝居がお気に召したのなら、どうか拍手喝采を」

ネロ「（自らにマントをかけようとした百人隊長に）遅かったな。だが、大儀である」

ウェスパシアヌス「ひかえおろう！　余はこれから神になるのだぞ！」

ハドリアヌス「さまよう、魅力的な、小さな魂
　身体に宿った客よ仲間よ
　どこへ出発しようとしているのか
　暗く、冷たく、むきだしで
　冗談を言う力もないか……」

ハンニバル「そろそろローマのやつらの大きな心配を取り除いてやるか
　だがやつらには羨望に値する勝利も祖先に相応しい勝利も得させない
　昔のローマ人は自分達を破ったピュロスに対しても敬意を失わなかったものだが
　（それと比べて今のローマ人が自分に対する仕打ちはなんとひどいことだ！）」

[0074 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 22:18:52.39 0]

ウェスパシアヌスの元老院改変のおかげで出世出来ました！って層も結構いるからなぁ
タキトゥスみたいに

[0075 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 22:23:33.27 0]

>>74
ウェスパシアヌス以降急激に巨大化したフラウィウス家は
ドミティアヌスが死んだ後さえ、ローマ全土に偏在する巨大氏族のままだったらしいね

[0076 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 23:16:02.75 0]

(⚫︎ω･`):<またやるよ！
カルタゴは多神教だから！多神教だからね！

ザ・プロファイラー　選「ローマをぶっ壊せ！ハンニバル将軍」

11月18日（木）
午後9:00
〜
午後10:00
カルタゴの将軍ハンニバルは、スペインからアルプスを越え、陸路からローマを奇襲。ローマを崩壊寸前まで追い詰めた。多様な戦略を駆使した指揮官の生涯を追う。岡田准一 >

[0077 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 01:16:44.48 0]

>>72
ルイ君は便器と親友になろうが憧れて真似る信者が出るほど人気があったのだ
公衆便所に名前を遺されたヤツと一緒にしてはいけない

[0078 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 01:27:35.82 0]

ウェスパシアヌスはローマ皇帝の優等生感があるよな
目立った失点が殆どない（居眠り左遷便所野郎のくせに）

[0079 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 02:06:56.27 0]

>>77
匂うか？(公衆便所有料肥料から徴収した税を鼻先に押し付けながら

[0080 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 02:26:34.65 0]

ウェスパシアヌス、死んだ時アレキサンドリア市民にお祝いの劇上演されたり
ローマ市民は北アフリカでの反乱の報に怯やかされてたり
ユリウス朝の血統殺しからの簒奪と便所呼ばわり含めて個人的には圧政のイメージ


そういや贅沢な邸宅が発見されるまでは庶民皇帝だと持て囃されて結構人気だったっけ

[0081 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 02:30:52.45 0]

>>73
ブルトゥス(ブルータス)お前もかはシェイクスピアの創作定期

[0082 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 02:39:17.00 0]

>>80
当時のアレキサンドリア（＆北アフリカ）はユダヤ人を大量に抱えていたから
それでフラウィウス朝は嫌われたのかもしれないね

[0083 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 04:07:45.80 0]

シリアでも反乱されてたね
ネロの偽物を旗頭にした反乱が何度か起きてたのは面白い

[0084 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 04:40:46.40 0]

>>81
ネロってやっぱり対立していた元老院議員以外からは人気があったのかな？
元老院議員や総督の中にもネロを支持する勢力はあったのだろうか

[0085 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 07:00:42.06 0]

オクタの喜劇は終わったは感慨深い
冷酷無比な人間が名君を演じ続けて、でも時々本性がポロリしちゃって
喜劇は喜劇でもブラックジョークだな

[0086 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 13:18:23.23 0]

>>39
ラビエヌスがあのタイミングで離反しなくても結局は暗殺の一員に加わりそう
塩野の言うとおりカエサルが真に理想のリーダーだったならカエサル暗殺集団にデキムス・ブルータス以下元カエサル派が大量に参加してるはずないンゴねえ…

[0087 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 14:26:41.83 0]

そうかもしれんがローマ人の王アレルギー独裁者アレルギーのことも考えないと

[0088 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 14:51:19.98 0]

ルールを破ったやつに、ルール破りの暗殺を仕掛けなきゃならないほどカエサルが信用できなかったんだろうか
ここまでの時点じゃスッラより苛烈な独裁者だったとは思えん

その後あまりに無策で結局アントニウスとオクタの時代が来た事考えると
ローマの安定なぞよりよっぽどスッラ未満の独裁者の方が嫌いだったようだな
その当時よっぽどカエサルは王になろうとしているって巧妙なプロパガンダ流されていたんだろう

[0089 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 16:12:05.49 0]

そもそもあいつら許された上であのオーバーキルだからな...カエサルはスッラのことをバカにしたが、スッラだったら裏切り者どもを殺していただろう
カエサルは甘すぎた故に死んだ
まさか法を破ってまで殺しに来るとは思わなかったんだろうな

[0090 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 16:41:51.88 0]

>>84
オトはガルバが追放したネロ派を復帰させ自らネロを名乗り即位
ウィテリウスはネロを国葬した
しかしネロの失脚が異様だった為その後20年は多くの人々がネロの生存を信じていてタキトゥスがネタにするほど偽ネロが跋扈
ユダヤ戦争があった癖にユダヤ人はネロがパレスチナに落ち延びユダヤ教に改宗して幸せに暮らしましたと書いた
ドミティアヌス時代にネロ側近がネロに自殺を教唆した罪で処刑されるまで混乱が続いたんじゃないかとも言われる

皇帝達の内心はともかくネロの名誉を毀損したら国政に影響が出る状況だったんじゃないか
近衛だったティゲッリヌスがネロを守れなかったとネロ派に糾弾されオトに自害させられてるしさ

[0091 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 16:44:03.67 0]

>>88
プロパガンダじゃなく、事実晩年のカエサルは王だった

カエサルは公職者の半分を自らが決めるという制度を敷いたし
残り半分も「カエサルは○○を推薦する」という公認を出しコントロールした

要するに、これまで選挙で決まっていた公職者が「カエサルに気に入られるか否か」で決まるようになった
これを共和政の破壊として、ローマのエリート達はもの凄く嫌った
カエサル派ですら「このやり方は我慢ならん」ということだろう

[0092 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 16:56:00.22 0]

>>88
ルール破りの暗殺って笑える言葉だな

[0093 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 16:59:38.04 0]

「カエサルがやったことは全部正しくてカエサルを殺したやつらは悪！」とか考えてる変なのが常駐してるからな
歴史をてめぇの倫理観や善悪で語るなよ

[0094 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 17:11:11.24 0]

元老院は１人１人がみな誇り高き王達の集団って建前だったからね
それが恒久的にカエサルのご機嫌取りをしなきゃならなくなるとあっては、自分達の存在を否定されたも同然だろう

[0095 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 17:31:13.66 0]

そらブルトゥスの銅像が元老院議決で建てられもするわ

[0096 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 20:58:38.58 0]

ただのローマ伝統の権力争いやろ
カエサル派が主流になるか元老院派が主流で居続けるかの

[0097 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 21:00:29.79 0]

>>93
元老院は全て正しい！みたいなのも前のスレにいた希ガス

[0098 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 21:12:30.29 0]

ロムルスのおかげもあるのに極端に王政否定してもな…と想わんでもない
７代目の尊大王が悪いだけじゃねーのかい

[0099 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 21:22:09.61 0]

>>90
そんな人気だったのか...キリスト教徒による史観がなければそんなものなのかな

[0100 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 21:23:32.87 0]

>>93
こいつも極端だな。勝手に脳内のカエサル信者作らせて喋らせてるし
カエサル信者もカエサルアンチ爺もきもいわ

[0101 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 21:31:09.78 0]

カエサル嫌いな奴の言動が毎回汚いのは同一人物だからなのだろうか
この流れを何回も繰り返してるよねこのスレ

[0102 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 21:35:41.58 0]

妄想四皇帝の乱（時代バラバラ）
トラヤヌス
セプティミウス
アウレリアヌス
コンスタンティヌス（大帝）

[0103 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 21:39:58.29 0]

？

[0104 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 21:39:59.61 0]

>>96
共和政ローマに派閥は存在しない
存在し得ないくらい競争が激しい

確か共和政末期の場合、元老院議員になれた人が
その後法務官級にまでなれるのはせいぜい1/6、執政官級が1/20だったはず

これだけ競争が厳しいと「協力してポストを分け合う」ということができないので
仲が良い悪いとか一時的な同盟関係はあっても、現代でいう党派的なものは存在し得ないそうだ
そしてこの過酷な競争環境が、「自分の力でポストを勝ち取る」「自分は誰にも従わない」という強烈な元老院議員の自意識を育て
他国から「王たちの集まり」と呼ばれるような集団指導体制を築き上げた

――というシステムそのものを破壊したのがカエサルなわけで
ローマ全体にとっての益無益はさておき、元老院議員にとって面白くないのは当然だろう

[0105 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 21:41:05.82 0]

暗殺される直前のカエサルにどれだけ味方がいたのかが気になる
アントニウス、レピドゥスは確定か

[0106 104 2021/11/14(日) 21:54:36.57 0]

加えてカエサルが"終身"独裁官に就いたうえ、スッラと違って権力を手放す気がなかったのも当時のローマ人の倫理観としてはあり得なかった
当時のローマには現代社会ほどの権力の抑止機構が備わっておらず、権力者は本当に何でもやりたい放題だった
カエサル自身、お気に入りの女や貢ぎ物を要求した記録が残っているし、公金横領や神殿からの強奪もやっている
その気になれば気に入らないやつを殺すことも容易い

だから古代の場合、１年という任期を設けた
１年経ったら権力者はただの人となり、在任中の行動は精査されて訴追される、という恐怖が権力者の行動を抑止した

ところがカエサルの場合、紀元前59年以降ずっと権力を手放さずにいたので
通算15年以上「抑止装置が外れたままの権力」を振るい続けていたことになる
当然、ローマ内戦の正当性チェックもされていない
これも当時のローマの常識に照らして、常軌を逸してると思われた

[0107 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 22:03:52.54 0]

カエサルが常に一枚上手で失脚せぬまま病死しても暗殺説が持ち上がるだけか

[0108 104 2021/11/14(日) 22:18:04.47 0]

ごく個人的な考えだが、暗殺されなくともカエサルは既に失敗していたのだと思う
カエサルが王を目指していたか否かはさておき、皆からの尊敬を勝ち得たいという思いはあっただろう
だがローマを古くから支配した名家の人々は、内戦にカエサルが勝利した後も、彼への協力を拒んだ
それはカエサルの望みではなかっただろう
ローマにいれば暗殺の危険があることをカエサルは知っていたし、じじつパルティア遠征に出立してローマを去らざるを得なかった
その後どういう経緯を辿ったとしても、カエサルがローマに帰還し長期間君臨する展開は殆ど絶望的だったんじゃないだろうか？

暗殺前にカエサルが語ったとされる「月桂樹よりもはるかに偉大な栄誉をキケロは得た」の台詞がすごく皮肉に思える
権力闘争に勝利して月桂樹で飾られた自分よりも、冷や飯を食いながらシコシコ文章を書いてる老人の方が尊敬を勝ち得るのかもしれない、ということを
他ならぬカエサル自身が認めていたというのが

[0109 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 22:29:59.81 0]

>>104
自民党国会議員だって大臣になれる人
、党三役なれる人、総理総裁なれる人の競争は激しいけど、「だから派閥は原理的に成り立たない」とはならなくね？

[0110 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 22:33:42.25 0]

カエサルはカイザー、ツァーリといった君主の称号として名を残したな。
天下の副皇帝か

[0111 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 22:37:35.46 0]

元はカエサルこそが皇帝の称号だよ

[0112 104 2021/11/14(日) 22:40:00.29 0]

>>109
元老院議員の競争は個人間の競争というより企業間闘争、もっといえばヤクザの抗争に近い
何千人もの構成員を抱える一族の命運を背負って戦ってるんで

　＋

ローマで法務官級や執政官級になることの意味は党三役総理総裁の比じゃない
国家財政級の収入が見込める
現代日本の感覚でいえば「総理を出した○○家には50兆円さしあげます！」みたいな途方もない利潤

[0113 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 22:42:42.03 0]

>>110
キケロの場合、現在我々がギリシャ哲学だと思っているものの結構な量が、キケロのフィルターを通っていることとか
「文民統制」（これを言ったキケロは嘲笑されたらしいが）
「人文主義」
「ヒューマニズム」
といった概念の元祖とされてるな

[0114 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 22:45:05.27 0]

ポリス世界にも国家の全権を握って僭主になり、それを世襲して事実上の王朝を作るものもいたけど、ほとんど王は名乗らなかったな。マケドニアとかトラキアの「王」とは区別されていたみたい。
僭主が王になるには独裁権だけではなく、何か聖別とか正統性が要るんじゃないのかね？

[0115 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 22:48:19.13 0]

>>114
ユリウス家は聖別はされてるんだよね
女神ウェヌスの子孫だってことになってるパトリキだから

まあカエサルが王を目指したか否かがまずよく分からないけど

[0116 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 22:56:47.43 0]

氏族長者の元老院議員

[0117 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 22:58:09.85 0]

こないだ流出して話題になった官僚による大臣取説読んだら、大臣って凄まじい権力握ってるんだな、と改めて痛感したわ
まあ古代ローマの政務官には及ばないかもしれないけど

https://i.imgur.com/bMAagaW.jpg
https://i.imgur.com/oSrtJiR.jpg
https://i.imgur.com/Vm26qjf.jpg
https://i.imgur.com/Yim6y5E.jpg
https://i.imgur.com/RG9vL1R.jpg
https://i.imgur.com/Yy7LYMK.jpg
https://i.imgur.com/JhcRyKA.jpg

[0118 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 22:59:12.57 0]

>>110
ディオクレティアヌス辺りがなぜか正帝をアウグストゥスにして副帝をカエサルにしたから変な感じだよな
古代ローマ以降のヨーロッパではカエサルこそが皇帝を意味し、称号としてのアウグストゥスはどこか行ってしまったが

[0119 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:03:35.03 0]

幕府みたいな感じでええやろ
カエサルが武力を背景にした尊氏家康的な武家のトップ
元老院議員たちは位の高い公家とか地元を代表する国人衆

[0120 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:11:27.47 0]

>>98
ロムルスはどこまで史実なのか判らないから何とも言いづらいのが
オクタヴィアヌスが神話整理した時生まれたエピソードも多いんじゃないの

[0121 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:18:46.54 0]

船大工のピーター君がインペラトル名乗りをしたのは神聖ローマの
カエサルより上の立場になりたかった説

[0122 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:18:51.53 0]

>>119
それは源氏が清和天皇の子孫という抜きんでた血筋を持っていたからできたこと

カエサルが属したユリウス氏族はパトリキではあるものの、他のパトリキと比べて抜きんでた血筋ではない
むしろクラウディウス氏族やコルネリウス氏族に比べれば、ユリウス氏族のローマへの貢献はかなり小さい
カエサル個人にしたって、ローマへの貢献度はポンペイウスや大スキピオには及ばない

カエサルはローマの抜きんでた支配者たる正当性を何も持っていなかった
だから権力の簒奪者だと元老院議員達から看做されたわけで

[0123 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:20:58.57 0]

軍人ボナパルトもインペラトルを名乗ってオーストリアのカエサルより上に
なりたかった説

[0124 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:22:13.36 0]

ローマの威光が近代まで残ってるのすごい

[0125 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:22:34.48 0]

>>111
カエサルは皇帝のコグノーメンだったものが次第に称号化しただけでは
少なくとも初期から帝政ローマ終焉まではカエサル＜アウグストゥスの扱いだろ

[0126 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:37:37.64 0]

カエサルの名を与えられたボルジア家の風雲児

[0127 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:41:01.55 0]

個人名としてのカエサル、ラテン語圏と違ってゲルマン語圏では定着しなかったな

[0128 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:45:59.64 0]

アウグストゥスのほうは(アウグストという形で)ドイツ語圏で定着したのにな

[0129 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:47:27.68 0]

ラテン語圏のアウグストといえばアウグスト・ピノチェト。
独裁者として長きに渡り君臨してたな

[0130 世界＠名無史さん 2021/11/14(日) 23:54:06.59 0]

>>126
イタリアの織田信長

[0131 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 00:18:11.84 0]

その後のヨーロッパでは氏族名・家名・添え名に至るまで個人名として使われていったな
(古代ローマの個人名のバリエーションが少な過ぎるか)

[0132 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 01:34:51.72 0]

>>126
妹の名はルクレティア・・・
濃ゆい名の兄妹だ(汗)

[0133 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 02:18:53.04 0]

初期にカエサルが初代でオクタウィアヌスが２代目と思われてたんはカエサルであることこそが皇帝だったからじゃね？

[0134 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 02:31:20.31 0]

ローマ帝国の国父ガイウス・ユリウス・カエサル

[0135 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 06:43:36.84 O]

オクタ自身がカエサルを神格化して、自分は神の息子Divi Filiusを
地位の正当化に使ったんだから二代目と見られるのは当然では

[0136 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 06:46:50.80 0]

つかカエサル家って独裁官カエサルしかおりゃんのか
カエサルの伯父の息子とか孫とか聞かんのやが

[0137 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 08:10:18.98 0]

それまでのローマ神話を否定して新たにカエサル教(一神教)を立ち上げたローマ帝国・・・
ええ、その後のヨーロッパのキリスト教みたくカエサル教が全てを支配してんですよ。

[0138 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 08:12:01.36 0]

カエサル教の教義をめぐって政治家の間で不毛な論争がおこったり
それを機に戦争も勃発しそうか

[0139 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 08:40:38.99 0]

不毛でなく薄毛

[0140 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 10:23:25.76 0]

カエサルは象という意味がある
つまりはカエサル教とは象教のこと
象好きなハンニバル先生の影響がこんなところにも？

[0141 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 10:38:38.41 0]

帝王切開の方が信憑性高い

[0142 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 10:39:05.71 0]

息子よ、お前モカ

[0143 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 11:59:36.00 O]

ブルータス「たまにはキリマン飲ませろよ！」ｸﾞｻｯ

[0144 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 12:14:16.03 0]

ローマコーヒーとかあったらいいな

[0145 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 12:42:01.68 0]

この時代の中毒性のある嗜好品は酒と阿片ぐらい？

[0146 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 12:45:30.41 0]

全身にコーヒーの染みが百箇所以上ついた状態でポンペイウス劇上の床の上で倒れていたカエサル

[0147 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 12:47:54.92 0]

>>145
幻覚剤という意味でならヒヨス、ベラドンナ、マンドレイク辺りも使われた

[0148 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 13:06:10.83 0]

マンドラゴラ！？

[0149 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 13:19:09.99 0]

>>127
>>126
オーギュスト「…」
オーガスト「！？」

[0150 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 16:15:04.39 0]

ファミリーネームとしてのカエサルもティベリウスの時代以降消えたよね

[0151 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 18:17:53.72 0]

ファミリーネームじゃなく誰それの血を引いているという意味だからネロの代まで残ってるんじゃね
それ以降は別王朝なので残当

[0152 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 18:32:59.58 0]

ガイウス・ユリウス・カエサル君が唯一のカエサル姓の持ち主ってわけではなかっただろうし
ユリウス氏族以外にもガイウス・クラウディウス・カエサルとか居たと思うんだけどカエサル姓はどこに行ったんだろうな？

称号を創設するにあたり消えた・消したのか、消えたから称号にできたのか

[0153 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 19:01:18.63 0]

>>151
ユリウスカエサルの関係者のカエサルはそうだけど共和制時代とかいろんなカエサルがいたような

[0154 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 19:14:30.00 0]

ファミリーネームじゃないけどローマを救ったフリウスカミルスの氏族
フリウスも内乱の1世紀頃には歴史から名前が消えていてつらい

[0155 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 20:00:19.89 0]

さすがにおそれ多くてカエサル名乗りをやめちゃった説(アバウト)

[0156 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 20:09:45.90 0]

(⚫︎ω･`)<マンドラゴラと象さんと言えば俺でしょ
マンドラゴラは少量なら媚薬になるけど、沢山摂取すると氏んじゃうから気をつけてね

[0157 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 20:16:43.43 0]

>>147
戦場の恐怖心をやわらげるために使った幻覚剤が出回ってローマが薬物汚染・・・(ﾁｰﾝ)

[0158 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 20:21:27.37 0]

(⚫︎ω･`)<日本でもあったよね、ヒロポン
日本の国民的アニメのほのぼの一家が、皆んなで仲良くヒロポンを…

[0159 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 20:47:18.81 0]

ワカメちゃんやタラちゃんもヒロポンでラリってたよね

[0160 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 20:59:44.44 0]

ユリウスカエサル以外のカエサルってユリウスと同時代に存在したのだろうか

[0161 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 21:08:45.72 0]

内戦勝利以降のカエサルの味方
カエサルの元で戦ってきた特に政治的信条のない古参兵たち
アントニウスやレピドゥスなどの離反しなかった幕僚
カエサル派の貴族、騎士
身内(アティア、オクタビウスなど
これくらいかな？

[0162 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 23:00:26.60 0]

味方として扱っていいかは知らんけど民衆からの人気はあった
じゃなきゃ暗殺後群衆の一部が暴徒化したりしない

[0163 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 23:21:32.62 0]

これが限界か

https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00355/062700006/?i_cid=nbpnxt_reco_atype

[0164 世界＠名無史さん 2021/11/15(月) 23:31:25.58 0]

ローマ人も地震慣れしてただろうし耐震とかどうしてたんだろ？

[0165 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 01:06:36.01 0]

アントニウスの巧みな演説がなければ共和派が主導権を握っていた

[0166 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 01:44:42.65 0]

イタリア地震あるのに何でローマはあんなに高層建築建てたんだよ
土地が無いなら城壁拡張するなり遷都するなり民に移住させるなり出来たと思うが

[0167 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 05:00:12.59 0]

地震もないのに崩壊事故とかあったらしいなインスラ

[0168 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 08:22:31.72 0]

インペリアムローマ（箱庭ゲーム）でよく建物が崩れてた
あと、火事

[0169 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 09:32:18.65 0]

火事と喧嘩は江戸の華
火事と崩壊は羅馬の華

[0170 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 16:57:36.91 0]

アフリカヌス「最近わたしがJK達に大人気と聞いて来たのだが」

[0171 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 17:18:38.20 0]

？

[0172 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 17:35:48.20 0]

>>154
ブルトゥスは長いこと名前が挙がるけどプブリコラやトリキピティヌスは共和政中期頃に姿を消すのも悲しいな

[0173 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 17:39:26.36 0]

スキピオも内乱の1世紀以降消えるな
有名な英雄と同じ名前の添え名や氏族名でも、子孫が活躍できなければ消えていく運命なのか

[0174 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 17:59:35.99 0]

>>170
好きぴおの事かな？
大好きを大スキピオとか言うやつおるね

[0175 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 19:16:36.06 0]

スキタイの語源は博多弁「好きたい」

[0176 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 19:19:23.36 0]

加藤茶の祖先は大カトー

[0177 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 19:21:12.07 0]

ヤジュウス・ホモビウスとかいう蛮族のくせにローマのために奮闘した英雄w

[0178 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 19:26:43.32 0]

日本は世界のルツボってやつだね

[0179 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 19:58:56.97 0]

名将ジュッセンパによるイベリア征服はもっと触れられてもいい

[0180 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:12:37.58 0]

セプティミウスもあんまり話題にならないね

[0181 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:17:31.69 0]

セプティミウス本人はすごいけど後継者がやばいやつだらけなのはなんなんだあれ
アレキサンデルはまともそうだったが(殺されてしまって軍人皇帝時代幕開けしてしまうが

[0182 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:18:21.32 0]

あとスキピオも
ハンニバルは良く話題にあがるのに、スキピオ単体の話しはあまりあがらない

[0183 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:20:49.46 0]

>>181
まぁ原因はセプティミウス本人にありそうだが

[0184 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:31:59.65 0]

>>183
遅くに生まれた子どもだから子どもがガイジになってしまったってこと？それか悪妻を娶ったせい？

[0185 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:37:21.83 0]

514年にヴァンダルに反乱を起こしたジュセンティウスとか資料少なすぎるんだよな

[0186 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:47:29.23 0]

毎年夏になるとアウグストゥスに会えますな

[0187 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:57:18.42 0]

ローマは祭りが多くて楽しいだろうな

[0188 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:59:01.56 0]

楽しいはずのお祭りから暴動へ・・・

[0189 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 21:34:35.42 0]

ニカ！ニカ!ニカ!

[0190 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 22:28:05.24 0]

スキピオはハンニバルとの最終決戦として知名度の高いザマよりイリッパの方が用兵の巧みさの面で見どころがある
あとザマは基本正面からの殴り合いでカンナエの再現とか言われてる割に大して似てない

[0191 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 22:39:44.11 0]

俺はバグラデス川の戦い推しだな
機動が変態

イリッパは相手が弱くて敵失に助けられた面がある

[0192 世界＠名無史さん 2021/11/17(水) 12:32:04.81 0]

(:⚫︎ω･`)｡○(怪しいとは思ってたけど、やっぱりスキピオって変態さんなんだ…)

[0193 世界＠名無史さん 2021/11/17(水) 21:32:56.19 0]

スキピオ「私は変態ではない
変態はカトーだ。アイツはキャベツに心を売った変態だ。」

[0194 世界＠名無史さん 2021/11/17(水) 22:35:57.78 0]

蛹から蝶になるような成長を遂げたという意味なら変態であってるな、スキピオ

[0195 世界＠名無史さん 2021/11/17(水) 23:22:47.49 0]

フサからツルへと成長を遂げたのだよアフリカヌスは

[0196 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 04:04:31.91 0]

フランク族とゴート族って4世紀末からは準ローマ人という認識でいいのかね

[0197 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 10:02:57.45 0]

蜀漢の南蛮勢力みたいな感じ
帝政ローマ末期における貴重な戦力

[0198 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 10:27:16.78 0]

>>194
スキピオ「見込みのある若者だ」

[0199 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 13:23:07.00 0]

マシニッサに想い人のソフォニスバを捕虜としてローマに送れと詰め寄るスキピオは嫉妬に狂ったホホモにも見えるな

[0200 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 13:33:56.33 0]

マシニッサって、結果論でいえばヌミディアを滅ぼした間抜けだよな
ローマから見れば、カルタゴとヌミディアに共食いさせて
弱った方から順々に併合していくための都合の良い駒

[0201 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 14:02:28.29 0]

マシニッサ「スキピオの悪口を言うのは好きにすれば良いが、俺に対する悪口を言いたいなら90まで現役貫いて俺以上の妻と子を持ってからにしてもらおうかい」

[0202 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 14:09:52.41 0]

>>197
4世紀以降のローマは財政難のせいで自前の軍隊さえ保持できなくなって、フォエデラティを結んだサリーフランク族やゴート族の軍隊が主力になったのかな
ローマ人は軍人になりたくなくて、それで蛮族の傭兵が主力になったのかと思ってた

[0203 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 14:23:05.66 0]

>>201
自分を救ってくれた恩人に対してその言いようwww

[0204 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 15:32:38.34 0]

マシニッサ「別に
アイツの狙いは俺の尻だから」

[0205 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 15:54:09.96 0]

>>204
カエサル「やぁ兄弟」

[0206 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 15:56:50.50 0]

オドアケルとかなんか悪しように言われてるときがあるけどローマのために行動してる感じがするしローマ人だよな
あの時代はもうフォエデラティ結んでる蛮族はローマ人と変わらないと思う

[0207 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 16:06:46.90 0]

「ローマのため」の捉え方次第かな
オドアケルは西ローマ領域支配を梃子に皇帝ゼノンへの反乱を企んでいたフシがあるので
そういう意味ではローマへの大逆人でもある

[0208 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 16:58:29.03 0]

ローマ帝国が東西に別れたのはしゃーないとして、
ローマ帝国なのになんでギリシアのコンスタンティノポリスが首都になって東こそ至上になったのだろう
それじゃローマ帝国じゃなくてギリシア帝国ではないのか？

同時代の伝統を大事にするおじさんたちは何を思っていたのだろう

[0209 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 17:00:36.53 0]

>>208
ユスティニアヌス以降誰もイタリア征服できなかったから諦めたんじゃね

[0210 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 17:07:50.87 0]

>>207
うーんゼノンのクソさ加減を考えるとオドアケルが皇帝になってた方がマシだったような

[0211 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 17:16:27.31 0]

>>208
紀元前２世紀以降、ペロポネソス半島・アナトリア・シリア・エジプト等の生産力が飛躍的に向上して
帝国西部がお荷物になったから
「イタリア半島はわざわざ再征服する価値すらない」ということになった

[0212 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 18:02:09.89 0]

その男の尻と国の命運は等しく天秤にかけられた

[0213 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 19:31:39.88 0]

ちんちんもみもみ

[0214 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 20:16:23.40 0]

平たい顔族に狙われ続ける定めのスキピオさん

[0215 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 20:27:30.11 0]

平たい顔族からも一目置かれるハンニバルちゃん

[0216 世界＠名無史さん 2021/11/18(木) 21:42:00.55 0]

(⚫︎ω･`):<BSPのプロファイラー観てる人いる？
23日も再放送するよ

[0217 世界＠名無史さん 2021/11/19(金) 12:14:46.26 0]

ネルウァも話題になりづらいね
何でだろ

[0218 世界＠名無史さん 2021/11/19(金) 12:32:53.57 0]

統治期間が短すぎる

[0219 世界＠名無史さん 2021/11/19(金) 13:02:14.47 0]

ユスティニアヌスについてどう思う？
彼の軍事的功績はベリサリウスとナルセスのおかげだけど内政能力はすごいよね

[0220 世界＠名無史さん 2021/11/19(金) 15:41:00.23 0]

ニカの乱でもテオドラいなかったら退位か最悪死んでそうだし周りに恵まれてた感じがする
あれだけ武勲をあげたベリサリウスを不遇に追いやったり、財産没収したり、皇帝の器かどうか怪しいが(ベリサリウスの妻も悪いが...

[0221 世界＠名無史さん 2021/11/19(金) 17:46:45.32 0]

「寝ろ」
「もう寝るわ」

[0222 世界＠名無史さん 2021/11/19(金) 18:23:17.30 0]

ユスティニは人を見る目はあるけど仁徳がないイメージ

[0223 世界＠名無史さん 2021/11/19(金) 20:51:00.83 0]

アリウス派を弾圧しなけりゃ西側を失わずに済んだのでは

[0224 世界＠名無史さん 2021/11/19(金) 21:06:59.30 0]

キリスト教の偏狭さのせいで

[0225 世界＠名無史さん 2021/11/19(金) 23:16:12.73 0]

そのキリスト教徒も認めざるを得なかったサラディンというイスラムの高潔な男
ユスティニアヌスとチェンジして欲しいくらいだ

[0226 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 04:51:38.88 0]

サラディンはその辺の聖人より聖人なので...
イスラム教徒が偏狭なキリスト教徒より寛大なことを差し置いても彼は慈悲深すぎる
しかしそんなサラディンでさえ怒りのあまり自ら斬り殺したというルノードシャティヨンのクズさよ
ライオンハートがイスラム側の捕虜を処刑したときに報復としてキリスト側の捕虜を処刑していたり、弟が勝手に捕虜を解放したときは罰を与えていたり、無条件に甘いわけでないのも好感が持てるよね
サラディンほど徳の高い王って聞いたことがない

[0227 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 05:00:16.71 0]

ローマで彼のように慈悲深かった指導者はいるだろうか？カエサルの寛容さはまた違う種類(脅威になりそうな相手は殺す残忍さがあるし、彼の場合は許した相手を脅威と捉えないほどなめていた節がある)だろうし...
アウレリアヌス帝が最も慈悲深い皇帝な気がする
自他ともに厳格で兵士に略奪を禁じるなど融通が利かない恐ろしい面がある反面、占領した都市を略奪したりしなかったからその扱いを見た他の敵対している地域が続々と降伏してきたという
パルミラのゼノビアやガリア帝国のテトリクスの戦後の処遇を見ても彼は寛大と言える
汚職やミスを犯したものに対する処罰はかなり恐ろしかったようだが...(秘書による暗殺の原因

あとは逸話とか特に知らんけどなんとなく優しそうなピウスとアウレリウス!w

[0228 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 09:48:43.77 0]

久々に元老院の虐殺を敢行した皇帝であるアウレリアヌスは間違いなく慈悲深くはない
有能ではあっても

[0229 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 09:56:46.30 0]

京都へ原爆投下すべきだ

ロスアラモスで開かれた「原爆委員会」では、ノイマンは重要な立場で出席した。
空軍が目標リストとして「皇居、横浜、新潟、京都、広島、小倉」を提案した。
ここでノイマンは、皇居への投下に強く反対し、もし空軍があくまで皇居への
投下を主張する場合は「差し戻せ」と書いたメモが残されている。

ノイマンは、戦後の占領統治まで見通して、皇居への投下に反対したのだ
その一方で、ノイマンが強く主張したのは、京都への原爆投下だった。
歴史的文化的価値が高いからこそ京都へ投下すべきだと主張した。

これに対して、ヘンリー・スチムソンが、「それでは戦後、ローマやアテネを破壊したのと
同じ非難を世界中から浴びることになる」と強硬に反対した。
その結果、すでに爆撃で破壊されていた横浜が却下され、情報不足から新潟が除外された。
最終的に、広島・小倉・長崎が残ったのである。

[0230 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 10:14:47.22 0]

　
>>228
貨幣の件で？腐敗には苛烈な制裁を食らわせるタイプだが他の面で慈悲深さを見せてるからなぁ...
しかしもし汚職に関わっていない人間が殺されたなら恐ろしい話だな

[0231 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 10:16:33.33 0]

サラディンといえば彼が王になっていく過程で主君やライバルがかなりいいタイミングで死んでいるが神の加護のおかげなのか暗殺でもしてるのか気になるな
サラディンが暗殺などするとは思えないのでおそらく調略好きな弟が勝手にやったのではないかと思う

[0232 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 10:22:42.68 0]

カエサル大好きだけど、独裁者大嫌いな俺は元老院にいたら暗殺の手助けをしていたかもしれん。

習近平とかプーチンとか任期無限にして絶対権力を握る奴は最低だと思ってる

[0233 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 10:32:25.19 0]

アウレリアヌスとかガリエヌスについて詳しく書かれてる書籍があったら教えてほしい
Amazonでアウレリアヌスと検索してもいのうえふみのりという人の書いたものしかヒットしない

[0234 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 11:05:09.63 0]

>>232
有能だったら別にいいけどな
もちろん後継者もまともかつ有能な奴を指名してね
スッラやマリウスみたいな暴力的で恐怖政治をするやつが独裁者なのも嫌だな

[0235 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 11:12:14.70 0]

>>234
そのスッラやマリウスよりもカエサルの方が多数のローマ人を殺している事実は忘れないでね
張られてるレッテルが「虐殺」か「内戦」かの違いだけで

[0236 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 11:18:05.16 0]

>>233
一次史料としては「ローマ皇帝群像」
研究者による概説書としては「軍人皇帝のローマ」「軍人皇帝時代の研究」
ザッと概要だけ掴みたいなら「ローマ皇帝歴代誌」（元首政時代メインだが主要な軍人皇帝の業績もよくまとまってる）

[0237 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 11:24:07.93 0]

>>235
虐殺と内戦では大きな隔たりがあるな

[0238 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 11:34:19.51 0]

>>237
「虐殺」「内戦」の内実をよく見たうえでそう思うならそれは自由

[0239 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 11:55:30.41 0]

>>236
研究者のやつはどっちも井上文則って人が書いた本でアマゾンにある奴だな
レビュー評価も高いし買おうかな、サンクス
皇帝群像は結構なレア本なのかな...

[0240 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 11:56:32.05 0]

スコットランド護国卿「フリイイイィィダアアアアアアムッ！！！！(絶叫と同時に絶命」

[0241 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 12:02:45.85 0]

>>236
レスし忘れたが歴代誌は持ってる
まだちゃんと読めてないがたまたま去年ブックオフで手に入った
かなりの掘り出し物だった

[0242 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 12:17:24.41 0]

>>190
ザマは意外と普通だよね
包囲殲滅もカンナエのように鮮やかに決まったのではなく、部分的にそういうカタチになったという感じだし
何かがちょっと違っただけでハンニバルの勝ちも十分にあり得た

達人同士の戦いってのは、案外そんなものなのかもしれないけど

[0243 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 12:34:59.77 0]

ヌミディア騎兵がスキピオ側についてたから勝った

[0244 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 12:59:56.09 0]

>>238
内乱の方が社会のいろんな層に反感の種撒いて育てるのよなー
そもそも関わってる人間多いし

[0245 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 13:08:10.25 0]

アウグストゥスによる神格化がなければ、カエサルはスッラ以上の悪人として記憶された可能性すらある

他方で、カエサルの兵士やカエサルに協力したガリア人は確かにカエサルを愛していたと思われるし
カエサルが死んだ時、ハゲのガイウス・マティウスのように友人として心から涙した者さえいたのも事実
政治的には対立したあのキケロすら、公的な演説や書物で彼をよく褒め称えていたし、私的な書簡ですら時にカエサルへの感謝や愛情を滲ませている

[0246 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 13:21:47.45 0]

中華史における曹操みたいなやつだからな
善とか悪とかだけで語れんよ

[0247 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 13:46:46.74 0]

王政や独裁アレルギーのローマ人からすればカエサルは異端すぎた、やりすぎたというだけの話なんだよな
カエサル個人は愛していても彼のやろうとしていることは我慢ならない連中がカエサルから離反したメンバーの中には結構いたはず

[0248 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 13:56:43.94 0]

>>239
皇帝群像は、史料の少ない五賢帝期〜軍人皇帝時代について書かれた貴重な史料だが
他の史料と照らし合わせて間違いだらけと推測される質の低さが難点

[0249 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 14:05:56.32 0]

>>244
内乱は大多数の元老院議員から「カエサルかポンペイウスのどちらかがローマの王になる戦い」と理解されたからな
勝者に憎悪が集まるのは自然な成り行きだし、じっさいのカエサルも事実上の王のような権勢を振るった

[0250 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 15:05:33.37 0]

ローマの共和制って実際にはスッラとマリウスの時代に終焉見えてたと思う
元老院決議を武力でひっくり返して、気に入らない人間を暴力装置を使って暗殺する
これらに対して何の対策も施さなかった時点で同じ事やるやつでてくるのは目に見えてる

素直に首都防衛用の精鋭軍団でも常備しとくべきだったんじゃないのか？

[0251 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 16:16:51.19 0]

>>250
「首都防衛用の精鋭軍団」の指揮権を握ったやつが王になるだけ

[0252 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 18:22:56.65 0]

共和制の限界ってのがそもそも謎なんだよなあ

[0253 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 18:58:10.96 0]

情報力の限界なのでは
今でいう行政府のような組織じゃないとローマ帝国全域の情報を集めて判断するのは難しくなってたのでは

[0254 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 19:23:38.96 0]

>>253
それは共和政末期時点でかなり解消されてる
だからこそカエサルはガリア戦争をしながらローマ市の事情を把握できたし
カエサルの兵士も実家と手紙のやり取りができた
（治安悪化により３世紀以降は情報網が途切れていったが）

[0255 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 19:36:54.79 0]

フルメンタリーか

[0256 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 20:09:30.70 0]

いまの日本で閣議決定してる事項を国会の議決にするような感じかしら
うーんやっぱ非効率的な気がする

[0257 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 20:22:30.59 0]

民主主義は非効率だし時間がかかるよ

[0258 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 20:33:29.18 0]

元老院が認めなくても市民からは慕われてたであろう(?)カエサル
｢この人なら王になってほしい｣とか

[0259 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 20:34:27.63 0]

元老院嫌いで市民を味方につけようとしたといえばコンモドゥス

[0260 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 20:38:34.80 0]

東京出身の大金持ちばっかりが議員で強固なコネ社会が確立されてる感じかなあ
それなら独裁者の方がマシだという気持ちもわかる

[0261 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 20:41:25.05 0]

>>259
コモドゥスも市民人気はあったね
精神病まなければいい皇帝になれたかもしれない

[0262 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 20:49:24.76 0]

カエサル｢腐りきった民主政にピリオドを打ってやる｣

[0263 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 20:53:49.39 0]

僭主目指そう

[0264 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 20:54:27.54 0]

カエサルが市民に憎悪されてたといってもそういうのは反カエサル派の面々と
つながってる連中で、それとは別にカエサル寄りな人達もいたんだろうな

[0265 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 21:03:28.84 0]

民主派から反発されてるカエサルも市民を虐げたり、市民に対し大量投獄・処刑と
いった血の粛清をおこなったりはしてないか

[0266 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 21:09:49.69 0]

世の中が衆愚政に陥るとこれに反旗を翻したカリスマ的存在が出てきたけど、
そいつも結局衆愚政に成り下がったり、果ては暴君と化したり

[0267 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 21:13:31.05 0]

カエサルが民主派を根絶やしにして”王"となったら銀英伝のルドルフ大帝みたいに
なってた可能性も・・・なくはないか

[0268 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 21:14:11.22 0]

(⚫︎ω･`)<民衆の支持が厚くても、やっぱり貴族連中から敵視されると失脚したりする

[0269 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 21:17:54.74 0]

元老院は国会議員じゃなくて東京都議会議員がやってる感じかな

[0270 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 21:21:02.97 0]

>>264
そりゃそうだ
カエサルは元老院議員相手には下手くそなことばかりやってたけど一般市民や軍団兵相手にはかなり気前が良くてばらまきおじさんだし
政治に関心がない市民にとっては独裁だろうが共和制だろうがどうでもいい
しかし共和制支持者やほとんどの元老院議員にとっては共和制の破壊者カエサルは敵として映っただろう

[0271 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 21:21:23.97 0]

元老院議員＝都議会議員
市民＝都民(特に23区民)

[0272 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 21:21:39.68 0]

>>266
アフリカのムガベくらいしか思いつかん...
カダフィとか？

[0273 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 21:25:55.13 0]

権力は人を狂わせるね(何を今更)

[0274 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 21:27:03.95 0]

>>272
ヒトラーは？

[0275 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 22:11:52.10 0]

>>274
最初から最後まで別に有能じゃないじゃん
スピーチ能力だけの人

[0276 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 22:13:03.66 0]

理想の独裁者はチトーかね
民族主義者にとっては悪夢か
シンガポールのリークアンユも最後まで有能だったか

[0277 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 22:23:54.43 0]

カエサルが天寿を全うしていたらどうなっていたのかは非常に気になるところ
オクタビアヌスへのバトンタッチは史実通りうまくいくのか？
終身独裁官カエサルはどういう扱いになるのか、暗殺に失敗した暗殺者たちはどうなるのか
パルティア遠征はどうなるのか
カエサルが寿命で死んだ場合はアントニウスやレピドゥスなどは日の目を見ることはあるのだろうか

[0278 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 22:28:19.86 0]

>>272
ムガベは解放闘争の英雄だが民主主義の腐敗を機に台頭し
大衆の支持を集めたわけではないか

[0279 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 22:35:38.73 0]

カストロ...は名君なんだろうか

[0280 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 22:40:27.04 0]

俺たちのバッススさんがパルティア遠征で大活躍してくれた可能性が高い
アントニウス押しのけてカエサルの副官に収まっていたやもしれぬ
オクタ君はカエサルが生きている間は大人しくしてそう
よほど下手を打たない限り後継者の地位は盤石よ
デキムスとクレオパトラ７世は遺言状の件があるから一番大人しくしてなきゃならん
キケロはカエサルが生きている間はアントニウスに殺される心配はないのでじっとしてよう

[0281 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 22:43:07.77 0]

ヒルティウス、パンサ
この二人がアントニウスとの戦いで死ななければだいぶ展開変わってたよな

[0282 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 22:51:37.61 0]

カエサル遺臣急進派：アントニウス
カエサル遺臣急進派寄り：レピドゥス
カエサル遺臣穏健派：ヒルティウス、パンサ、デキムス・ブルトゥス
共和派：カッシウス、ブルトゥス

なんでもあり（クソ野郎）：アウグストゥス


ヒルティウスとパンサが生きてたら
この状況下でレピドゥスやアウグストゥスもアントニウス側に寝返らなかっただろうな

[0283 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 22:53:04.15 0]

デキムスブルータスは自分がオクタビアヌスに次ぐ遺産相続人だと分かっていたらどういう立ち回りをしたんだろう

[0284 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 22:54:54.84 0]

>>283
オクタウィウスの方を暗殺した

[0285 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 22:56:59.69 0]

俺が遺産相続人だあああ！って？
ただのクソやろうじゃねえか

[0286 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 23:01:17.64 0]

ブルトゥスはカエサルの遺産相続人二位が自分だと知ってしばらくショックで家に閉じこもってたらしいがどういう心境だったんだろう
目をかけてくれていたカエサルを殺してしまった後悔？それともカエサル暗殺犯だから遺産相続できない！っていう後悔？

[0287 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 23:02:32.98 0]

ブルトゥスはお前よかとデキムスがごっちゃになった時期もありますた。
一時期は同一人物と思った事も・・・

>>281
パンサの字面見るとドンキホーテのサンチョ・パンサが真っ先に頭よぎる自分orz

[0288 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 23:06:22.15 0]

キラーパンサ

[0289 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 23:06:29.95 0]

>>286
２位だからどっちにしろ相続できないんじゃない？

[0290 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 23:11:05.62 0]

>>286
「デキムス・ブルトゥスが家に閉じこもっていた」が事実だとして
単にカエサル派に殺されないための警戒と今後の戦略について計画・相談等をしてたと考えるのが妥当だろう

[0291 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 23:11:19.95 0]

一位にいくら
二位にいくらって感じで相続されるのかと思ってたけど違うのか
そりゃ殺したくなるわ

[0292 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 23:13:51.58 0]

遺産相続順序か

[0293 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 23:14:40.08 0]

デキムスからすれば最善だったのは
自分はカエサル暗殺に加わらず、カシウスらにカエサルを暗殺してもらうことだったろうな
そして「オクタウィウスはまだ若いので自分が後見する」という建前でカエサルの後継者になる

[0294 292・訂正 2021/11/20(土) 23:15:00.46 0]

×：遺産相続順序
○：遺産相続順位

[0295 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 23:17:14.37 0]

内戦で一緒に戦った戦友にさえ暗殺されるカエサルの嫌われっぷりよ

[0296 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 23:47:41.03 0]

もしアントニウスが暗殺に加担していたら...

[0297 世界＠名無史さん 2021/11/20(土) 23:56:51.86 0]

反カエサル派は共和政や民主政治ではなく自分らの既得権益を守りたかっただけちゃうんかと。
共和政や民主政治の上にあぐらかいてる感もあるような・・・

[0298 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 00:17:08.96 0]

>>297
カエサルだって自分の権力欲のために同胞を殺しまくったんだから、それは言いっこなしよ

[0299 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 00:20:34.58 0]

「この世広しといえども、本当に私のことを思ってくれるのはカエサルくらいだ」
　――キケロが弟に送った手紙

[0300 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 00:26:32.94 0]

カッシウス「みんなに喜んでもらおうと苦労して集めたライオンをカエサルは取りあげ、自分の見せ物に使いました。だから殺したんです」

[0301 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 00:56:27.54 0]

マリウスやスッラみたいに大粛清しないだけマシよ
戦争では殺すけど
そりゃ戦争だしな、で終わる
寛容で有名な光武帝やサラディンもそこら辺は一緒

[0302 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 01:39:28.27 0]

デキムスが暗殺に加担せず後継者争い勃発
オクタvsデキムスvsアントニウスvsレピドゥス
誰が生き残れるのか

[0303 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 01:45:12.20 0]

>>302
バルブスやオッピウスのようなカエサルの最側近＆知恵袋をデキムスが引き入れられるか否かが勝負処だな
オクタウィアヌスはこれに成功したのが強みだった

[0304 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 03:15:34.58 0]

>>299
キケロのカエサルに対する思いほんと謎だよな
たぶんいちばんカエサルのことを高く評価してるよなキケロ
奇妙な友情すら感じるが二人は水面下で対立し続ける関係という

[0305 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 03:17:46.81 0]

>>301
内戦と虐殺の違いはそこよね
上でカエサルの内戦でローマ人がたくさん死んだって言ってる人がいるけど、その死んだローマ人のほとんどは兵士だろ
民間人が殺されるのと兵士が戦争で殺されるのは全然違うよな

[0306 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 07:08:07.34 0]

>>49
ローマ人の憂鬱を取り除いてやろう
みたいなのだっけか

[0307 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 08:15:18.80 0]

まあそもそもカエサルが大人しく本国に召喚されて刑を甘んじて受けてれば内戦自体起こらなかったんですけどね
カエサルにも言い分はあるにせよSPQRの正当性はあくまで元老院と共にあり国家の敵認定されてでも個人的な名誉と栄光を守る為に反乱起こしたカエサルは
マリウスやスッラと似た者同士非常に自己中心的と言える

[0308 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 09:09:00.21 0]

いや内戦自体は起こってたぞ
そもそも当時のローマでは元老院に腐敗に対する不満からいつ同盟市戦争以来の大規模な内戦が始まっても
おかしくない不穏な空気が流れてたからな
民衆にもっとも人気があったカエサルを粛清したらそれこそもっと規模のデカい内戦が起こってただろ

[0309 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 09:32:16.16 0]

>>306
(⚫︎ω･`)<俺の最期の言葉って言われてるよね
記憶に無いけど

[0310 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 12:35:54.44 0]

明らかに自分に敵対している連中が自分を裁こうとしていたら俺もルビコン川を渡るだろうな
でもローマが戦場にならないよう気をつけると思う

[0311 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 12:41:59.85 0]

カエサル軍と元老院軍の戦力ってけっこう差があったんだっけ
よく勝てたよな...俺がカエサルの配下にいたらファルサロス辺りで逃げたくなってたと思う

[0312 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 15:44:09.87 0]

お互いに実効力の無い銘文だけが命の支えみたいになってるのがアホらしい

軍事力持ってるやつに、軍事力無いやつが命令したって無駄だし
ローマを制した軍事力持ってるやつに王になってはいけないとか言うだけ無駄だし
元老院議場には武器を持って来てはいけない事になってるとか言うだけ無駄

誰が最初にルールを破ったかは水かけ論で、
たくさんルール破った同士がこのルールだけは破ってはいけなかったとか罪の大小について論じるのも意味無い

[0313 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 15:54:45.63 0]

だがローマを征した軍事力を持っている奴が共和制の守護者だったら...

[0314 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 16:04:05.19 0]

それは共和政末期の政治をまるで理解してない人間のたわ言で
カエサルも元老院派も正当性確保のためにもの凄い労力を払ってる

ローマ内戦中ですら
カエサルは敵対する鳥占官や法務官の命令にさえ基本的には従ったし
キケロは、カエサルが嫌がらせのために発したリクトル継続雇用の命令に従って貧困のままウロウロした

[0315 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 16:05:10.81 0]

>>313
そんな立派な方にはアウグストゥスの称号を与えざるを得ない

[0316 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 16:12:47.41 0]

なんかキケロって行動だけ見るとかわいそうだよな

[0317 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 16:18:04.46 0]

アッティクスに愚痴の手紙さえ書かなかったら

[0318 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 19:39:59.97 0]

(⚫︎ω･`)< アウグストゥスさんの頃のカルタゴの遺跡がニュースに出てるよ
https://news.yahoo.co.jp/articles/1bee4d6fbdb1912530843779cec68eddcf6c8ae9

[0319 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 21:08:08.09 0]

>お互いに実効力の無い銘文だけが命の支えみたいになってるのがアホらしい

水木しげるの『ヒトラー』でも、自ら法治国家を放り出した人間の末路に向かって
「あのいとも奇怪な法律というものだけが、あなたの財産を守る唯一の保証だったということを知らなかったわけじゃないでしょう」
みたいなシーンあったね

[0320 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 22:13:54.21 0]

56歳を迎える年に亡くなった点ではヒトラーと同じなカエサル
(ヒトラーの死亡時は満56歳だがカエサルは満55歳か)

[0321 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 22:38:39.52 0]

そして異世界へ…

[0322 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 23:35:24.52 0]

平たい顔族はスキピオよりカエサルが良かったみたい

[0323 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 23:39:33.59 0]

多聞丸がスキピオ知っててよかったな
約二千年前のポエニ戦争の時代から来たらそりゃ驚くわ

[0324 世界＠名無史さん 2021/11/21(日) 23:52:57.74 0]

漂流者で最も有名なのは多分ハンニバルお爺ちゃん

[0325 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 04:44:09.64 0]

ヒトラー最後の映像（少年防衛隊を激励）を見ると老け込んでて驚く
カエサルも老け込んでたんやろか

[0326 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 10:17:05.55 0]

「暴君ネロは意外にも財政面はきちんとしていた」ことが放射線で歴史的な通貨を分析する研究で判明 - GIGAZINE
https://gigazine.net/news/20211122-roman-emperor-nero-ben-franklin-currency-counterfeiters/

[0327 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 13:16:53.86 0]

ネロ期の貨幣が最も精巧なことは以前から有名だったと思うが

[0328 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 14:07:31.39 0]

貨幣の質はともかく、見た目のクオリティって大事なの？
アウレリアヌスは貨幣の質が悪いことを追求したら反乱を起こされて粛清したよね

[0329 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 14:16:00.55 0]

見た目のクオリティも質のうちじゃないか？
材質が同じでも、精巧な文様が彫ってある金貨と、凹凸の無いプレーン金貨じゃ価値が全然違いそうだが

[0330 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 14:19:40.45 0]

見た目のクオリティには国家の威信がかかってる

[0331 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 18:05:21.51 0]

含有率高くても見た目がしょぼければ価値下がるだろうしなあ

[0332 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 18:39:14.54 0]

(⚫︎ω･`)<カルタゴの金貨は金と銀が自然に混ざっていた物だけど、タニトの横顔と生き生きとした馬さんが見事だよ
たまに売ってるから、富豪の方は是非一枚買っていって下さいねー

[0333 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 20:30:16.66 0]

>>325
あの波平が54歳だからねぇ・・・

[0334 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 20:51:33.62 0]

死神博士やった時の天本英世に至っては40代半ば(今更ながらに驚愕)

[0335 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 21:23:10.82 0]

インペラートル
カエサル
アウグストゥス

[0336 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 22:40:15.50 0]

例のリーフェンシュタールの映画『意志の勝利』のDVDを買ってしまった
開会式のヒトラーの演説が煽動的でカッケー！とおもたらラストの閉会式の
演説が原稿棒読みでひどいんだ
いつも絶好調だったわけじゃないんだなアドルフ君も

[0337 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 22:50:56.79 0]

演説で人がぐでんぐでんに酔いまくってたであろう古代ローマ

[0338 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 22:51:45.71 0]

演説はある意味魔法か

[0339 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 22:51:52.51 0]

>>337
さすがに民会の最中に飲んでるやつはおらんやろ？

[0340 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 22:54:32.54 0]

>>320
ベートーヴェンは57歳を迎える年で死去。惜しかったなぁ(どこが)

[0341 世界＠名無史さん 2021/11/22(月) 23:08:48.50 0]

ローマ皇帝歴代誌読んでるけどわかりやすくて面白いね
でも1995年の本だから情報は古いのだろうか？
とくに軍人皇帝以降は皇帝列伝出典の話ばかりだからあまり信頼できないのかな？

[0342 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 02:44:56.10 0]

https://bookmeter.com/books/17615344
仕事と人生に効く教養としての映画
伊藤 弘了

＞みち

＞ボヘミアン・ラプソディとナチスのプロパガンダ映画「意志の勝利」との比較が考えさせられました。

[0343 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 09:43:00.98 0]

開会式の演説、ヒトラーが壇上に上がると拍手喝采が凄いんだが、アドルフ君は
講壇に置いた原稿の位置をちょっと直したりしてなかなか始めない。1分ほども
そうして喝采が自然に治まると、静かな口調で淡々と演説を始める。そこから
ジワジワと盛り上げていって最後は腕を振り上げて叫ぶ例のアレになる。
なんか昔見た俳優一人の朗読劇を思い出したわ。一種の演劇なんだなあれは。

[0344 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 10:39:15.06 0]

急に何を語ってるの？

[0345 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 11:07:03.29 0]

演説こそギリシャローマを理解する鍵やん
演説を捏造するツキジデス以来

[0346 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 12:26:43.79 0]

日本のしゅうじ(習字)教室
古代ギリシャ・ローマのしゅうじ(修辞)教室

>>345
煽動・宣伝工作もギリシャローマを理解する鍵

[0347 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 12:37:40.14 0]

>>81
もっともある伝えによると、襲ってきたマルクス・ブルトゥスに「お前もか、倅よ」と言ったという
――Suet.カエサル伝82

[0348 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 16:17:30.54 0]

ツキジデス……トゥーキューディデース
築地です……東京駅です

[0349 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 16:39:58.53 0]

アウレリアヌスやディオクレティアヌスに関する歴史的な資料って皇帝列伝以外にないのかな？
でも皇帝列伝は信頼できないと言われていてもにょる...

[0350 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 16:57:29.10 0]

>>349
キリスト教徒による罵倒の史料なら無数にあるよ（特にディオクレティアヌス）
ギボンの『ローマ帝国衰亡史』も両者を扱ってるよ

もちろんどちらも信頼できる内容ではないがな！

[0351 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 17:36:37.59 0]

ヨーロッパはローマ時代から言語が抽象概念を表現することに長けていた
ギリシアローマ時代の文献などは現代でも通用するレベル文章力を持っている
欧米人は先天的に抽象度の高い思考力を備えているのではないかと思う

特ちジャップの古典はひどい
言語の抽象度は幼稚園児レベル
中国や韓国の文献はまともなのにな

[0352 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 17:55:12.70 0]

せっかくの休日の夕方に日本人を叩いている俺はみじめなんかじゃない

[0353 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 18:13:47.36 0]

その幼稚園レベルの日本語をまともに使えるようになってから出直してこい
なんだ「特ち」って

[0354 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 19:26:08.25 0]

演説の捏造といえば歴史を書くときに直接話法をつかうのはけしからん間接話法つかえ
みたいな言説をギリシャローマ時代のなんかの本で読んだおぼえがあるんだけど
なんの本だったか思い出せない
だれか知ってる人いない？

[0355 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 20:01:32.96 0]

>>350
サンクス
軍人皇帝時代はマジで信頼できる資料ないんだな...

[0356 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 20:11:56.47 0]

史書に頼らず、碑文、行政文書、落書き等や考古資料にもあたってみたらどうだい？

[0357 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 20:20:04.77 0]

て、手に入れられる範囲であれば...

[0358 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 20:35:25.04 0]

キリスト教のローマ政界への浸透は、たぶん一般に考えられてるよりも早いんだよな

アレクサンデル・セウェルスがキリスト教を優遇し
フィリップス・アラブスが事実上のキリスト教皇帝になり
ウァレリアヌスはキリスト教を迫害したが
子のガッリエヌスはキリスト教を公認したとみなせる

つまり、コンスタンティヌスが現れるずっと前から、ローマ政界の一定勢力としてすでにキリスト教が存在した

[0359 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 21:39:40.07 0]

https://www.atpress.ne.jp/releases/145535/img_145535_3.jpg

[0360 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 21:43:33.57 0]

フィリップス・アラブスのキリスト教に関する逸話はかなり胡散臭いけどな
キリスト教徒なら息子によって神格化されんだろう

[0361 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 22:30:01.88 0]

>>360
それは「キリスト教皇帝なら異教徒の儀式をしないはずだ」の思い込みが激しい
コンスタンティヌスだって異教徒の儀式はずっと実施し続けている

[0362 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 22:33:18.96 0]

儀式をしないことについて指摘しているんじゃなくて、神格化されたことについて話しているのでは？

[0363 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 22:38:13.00 0]

3世紀以降もカシウスディオのような歴史家が何人もいてくれたら...

[0364 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 22:39:26.95 0]

息子がキリスト教徒でなければ神格化はされそう

[0365 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 22:51:17.55 0]

ちなみにコンスタンティヌスも神格化はされてる

[0366 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 01:37:20.77 0]

俺も神格化されてる

[0367 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 02:06:44.71 0]

世界には猫族一の戦士アメショーを容易くいなす空神様もいるしな
あれこそ神の御業よ

[0368 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 02:31:32.76 0]

プピエヌスとバルビヌスの最期酷すぎるな
かつてローマのために活躍した元老院議員が薄汚いプラエトリアニにリンチされて手足切断されて殺害とか

[0369 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 06:45:38.03 O]

>>363
歴史家はいたんじゃないか
残らなかっただけで

[0370 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 08:00:25.37 0]

>>369
ほとんど燃やされたんやろなぁ...あっ...(察し

[0371 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 08:48:57.03 0]

(⚫︎ω･`)<今日世界に残る物だけが歴史だからね
街を焼く、図書館を焼くって、歴史的に抹殺する事だよ

[0372 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 12:02:01.69 0]

ネルヴァアントニヌス朝より後はあんまり人気のある時代区分じゃないだろうし資料が散逸せずに残ってても邦訳版は出版されなそう

[0373 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 12:07:31.64 0]

因果が逆じゃね？
資料があまり残ってないから、面白い人物やエピソード等もあまり掘り出せずに人気が出ないのかもしれない

大人気の共和政末期は長いローマ史の中でも最も資料に富む時代でもある

[0374 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 14:06:28.94 0]

キケロおじさんとカエサルが居るからなあ

魅力ある同時代人の資料が少なく、歴史家が書いた編年体史書の中でさらっと触れられてるだけの時代とか人気でようが無いよな
やっぱりみんなエピソードが大好きなんだよ

[0375 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 14:15:00.02 0]

ポンペイウスはその点若干運が悪く、大活躍してた時代の資料が相対的に多くない（軍人皇帝とかに比べれば遙かにマシだが）
ポンペイウスの資料が集中しているのは、敗北したローマ内戦の時期という

[0376 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 14:43:22.54 O]

血沸き肉踊る海賊退治物語とか伝わってればねー
まあ伝わってても今川義元みたいになってたかもだが
武田北条との関東三国志での有能ぶりと桶狭間の間抜けぶりを
どう統一して理解すればいいのかわからない面倒臭い人に

[0377 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 14:49:25.18 0]

ローマ没落からのキリスト教というくそつまらんコンボのせいで末期は陰気な空気しかないからな

[0378 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 15:26:06.93 0]

平日昼間に話の流れとは全く無関係にキリスト教を罵倒している俺はみじめなんかじゃない

[0379 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 15:39:28.25 0]

その定型文面白いと思ってるなら相当惨めだな

[0380 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 15:52:16.31 0]

日本では4世紀ローマの歴史はほんとに人気ないけどキリスト教の本場の欧米ではどういう扱いなのかね

[0381 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 16:05:41.07 0]

>>378
話の流れに関係なくクソレスしてる池沼はお前だけだな

[0382 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 16:12:57.22 0]

コンスタンティヌスはその偉業から
ユリアヌスはその儚さとローマ人らしさから
一定数の人気はある気がする
ユリアヌスは日本でも70年代に小説が作られてるしな

[0383 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 16:34:24.98 0]

4世紀5世紀すっ飛ばして東ローマの時代好きな人の方が多いイメージ
ユスティニアヌスの時代になるとベリサリウスという稀代の英雄が現れるからだろうか
ユスティニアヌスのゴート戦争は実際にはローマ同士の戦いといったような様相で悲惨だが...

[0384 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 16:59:28.86 0]

4世紀ローマ帝国が舞台の映画ってアレクサンドリアしか思いつかん

[0385 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 18:53:14.15 0]

キリスト教徒にとっては黒歴史でもなんでもなさそうだが4世紀以降って人気ないよな
ローマ没落の時代だからか？

[0386 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 20:53:50.15 0]

>>384
こんなんめっけた
zae06141.client.jp/constantine.html

[0387 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 21:25:49.74 0]

4世紀のローマってコンスタンティヌスからテオドシウスの時代で学問的には人気あるイメージだが

[0388 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 21:28:15.29 0]

>>386
50〜60年代ってそこそこローマもの映画作られてたよな
なんでなんだろう

[0389 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 21:48:13.56 0]

>>387
キリスト教に興味があるならこれほど面白い時代はない
キリスト教側からの資料なら結構残ってるしな

[0390 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 21:49:42.16 0]

1万2千年前 「文明史塗り替える世界最古の神殿」日本隊が調査
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1637757495/
トルコ・アナトリア地方の巨石遺構について、日本のチームが調査に加わることで、
トルコ文化観光省との合意がこのほど成立した。

エジプトのピラミッドやメソポタミアの都市国家より７千年古い

[0391 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 21:58:16.04 0]

007でジェームズ・ボンドと同僚が、コンスタンティヌスが作ったといわれる
イスタンブールの地下水路をつたってソ連領事館を偵察するシーンがあったの
思い出した。コンスタンティヌスが実際そういうのを作ってたかはおいとくとして

[0392 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 21:58:47.49 0]

古代ローマの属州制と東ローマのテマ制ってどっちが優秀なの？
テマ制って反乱おきやすい感じがする

[0393 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 22:46:26.75 0]

>>392
仰る通りテマ制は現地が反乱を起こしやすいので、導入するには強力な中央集権化が前提となる
属州制は中央集権化が進んでなくても導入できるが、外敵の侵入への即応性に欠ける

[0394 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 22:53:24.55 0]

テマ制は簡単に言えば属州総督が独自の軍団も持ってるような感じのものだよね

[0395 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 22:56:18.51 0]

軍閥じゃん

[0396 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 23:12:58.11 0]

テマもテトラルキアも、強く有能な皇帝がいなければまともに成り立たない

[0397 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 23:24:59.70 0]

外敵侵入への即応性や反乱の危険性については実際そこまでかわらん気がする
大きな違いは専業軍人で能力高いけど高コストか、屯田兵でプロではないけど低コストか、かと

[0398 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 23:35:17.86 0]

旧来の属州制は金さえあれば高水準で機能するけど金ないとゴミカスになる
テマ制は高い質にはならないけど金なくても数揃えられて機能する

[0399 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 23:36:34.92 0]

>>397
専業軍人を全方面に張り付かせるのは不可能

アウレリアヌスの時代が典型例だが
属州総督が単独で動かせる兵数は1000人〜高々5000人程度
それ以上の敵に対しては、軍司令官がまず東に打って出て、そこから半年も掛けて軍隊を動かして西で戦う
これが属州制

テマ制なら現地の司令官がそれなりの数の動員を速やかに行えるし
多方面の戦争も同時進行できる

[0400 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 23:51:05.18 0]

足利幕府がテマ制っぽいやり方
地方が力持って反乱たくさん戦国時代突入みたいなところも

[0401 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 00:11:24.44 0]

古典的なローマ軍制とくに共和制末期から帝政初期にかけて構築されたのは質重視の侵略型軍隊なんで
高コストで人口に対して数もそろえにくくて根本的に長大な国境防衛には不向き

国力が最盛期だった五賢帝時代でも「手出したら必ず徹底報復するからな」という威圧と
たんまり財政支援で手懐けるというアメとムチ外交を併せることでギリギリ保ってたものなんで
そんな余裕がなくなっていった三世紀以降では破綻して当然ではある

[0402 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 01:25:45.15 0]

https://nazology.net/archives/100433
11歳の少女が、30枚しか見つかっていない「ユダヤ戦争」のコインを発見
2021.11.24 WEDNESDAY

[0403 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 08:07:15.80 0]

塩婆がローマ衰退の原因の一つに、軍の規律の乱れを挙げてた気がする

[0404 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 08:55:56.88 0]

軍閥とテマ制と王国と辺境伯の違いは？

[0405 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 09:05:53.52 0]

ビザンチン帝国も後に封建化していったけど、それはテマ制とは別の流れなんだよな

[0406 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 11:57:26.92 0]

>>404
節度使「俺も知りたいわ」

[0407 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 13:56:51.04 O]

>>400
三代義満以外全部グダグダの室町幕府と比べたら東ローマがかわいそうや

[0408 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 14:31:39.15 0]

室町幕府あれでも尊氏の血統で240年間存続してるんだぜ
ビザンチンだと最長のパレオロゴス朝でも190年間、後半ボロボロなのはどちらも同じだし

[0409 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 14:35:47.47 0]

まあ単純比較はできんわな
東ローマはあのクソみたいな立地で1000年くらい文化圏を守れたのが凄い

[0410 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 14:37:29.97 0]

東ローマ滅亡と応仁の乱がほぼ同じ時期なんだっけ？

[0411 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 15:01:02.49 O]

日本のオドアケル信長

[0412 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 15:05:12.62 0]

東ローマ制度を作って、コンスタンティノープルに遷都した時は最高の立地だったのだろうか
イスラム教徒さえ出てこなければ、なのか？

[0413 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 15:38:36.87 0]

コンスタンティノープルはあそこさえ抑えときゃ通行税の取りっぱぐれがないという点では最高だろ、デンマークのスンド海峡みたいなもん
ペロポネソス戦争時のアテナイだってアイゴスポタモイ海戦の敗北で黒海航路が封鎖されたのが致命傷になったんだし

[0414 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 15:56:31.47 0]

オドアケルって強そうなイメージだったけど少数で攻めてきたテオドリックに負けて殺されてんだよな
あんまり強くない？

[0415 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 15:58:28.31 0]

立地がいいということは他から狙われまくるということでもあるわけで…

[0416 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 16:43:55.33 0]

>>412
次から次へと「文明化した蛮族」が押し寄せてくる立地だったからなぁ
ササン朝文明を喰った初期イスラム帝国
ヴェネツィアの支援を受けた第４回十字軍
金・宋文明を喰ったモンゴル帝国（トレビゾンド帝国が相対）
ルーム・セルジューク朝文明を喰ったオスマン朝

カルタゴを喰った直後の無敵時代ローマと常に戦い続けてたようなもん
800年も耐え続けたビザンツ帝国には本当におつかれ様を言いたい

[0417 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 16:57:59.48 0]

もし東ローマがイタリア支配を維持できたまま1453を迎えていたら...
コンスタンティノープルを失った東ローマはイタリアに拠点を移し、イタリアとシチリア、コルスの島々を支配するローマ帝国として存続できていたかもしれない

[0418 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 17:02:24.31 0]

>>417
割とすぐにイタリアからバルカン半島を取り戻してくれたら、世界はだいぶ穏やかになってたんじゃないだろうか？
バルカン半島にイスラムが入り込んだおかげでほんとメチャクチャよ

[0419 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 17:13:54.92 0]

バルカンに侵入した時代のイスラムってキリスト教圏より文明レベル高いんじゃね？
むしろツール・ポワチエの戦いでイスラムが勝ってれば、イスラムがユーラシアを席巻してより平和で進んだ世界になってたかも

[0420 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 18:00:10.08 0]

プラエトリアニ　ＶＳ　イェニチェリ　ＶＳ　オプリーチニク

オプリーチニクは秘密警察・処刑部隊として民を震撼させたけど戦そのものは
弱かったか(タタール来襲時)

[0421 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 19:13:50.47 0]

アウグストゥスの添え名は後にフランス王フィリップ２世に対しても付けられてたな。

[0422 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 19:27:36.99 0]

アウグストゥス派生の個人名を持った君主だとマイセン磁器のアウグスト強王を真っ先に
思い出すがルイ16世もそのミドルネームはオーギュストとアウグストゥス派生の名を
持ってんだな
atom-sparc.fitnyc.edu/louis-xvi-king-of-france-1754-1793?sf_culture=en

[0423 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 19:31:23.73 0]

>>347
倅とも訳せるがガキ、若造とも訳せるんだよな

[0424 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 19:35:01.62 0]

>>423
というかたぶんガキ、若造って意味だろうな
ブルトゥスとの年齢差が15歳なので、いくらヤリチンのカエサルでも14歳でセルウィリアを孕ませたとは思えん
セルウィリアの方は14歳で孕んでるけどな！（カエサルと同い年なため）

[0425 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 19:36:43.52 0]

貴様もか若造！！

[0426 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 19:38:03.78 0]

若造だとかっこ悪いから倅説が推されてるんか？

[0427 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 19:49:59.63 0]

teknonは血縁関係がなくても親しみをあらわす呼びかけとしてつかう

[0428 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 19:50:19.24 0]

>>426
その方がドラマチックじゃん

なおブルトゥスの母セルウィリアとカエサルが恋仲だったのは本当
元老院議員皆の前でラブレターを読み上げるほどラブラブだった

[0429 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 20:00:51.69 0]

ローマ史上最強のヤリチンとは？

[0430 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 20:30:50.17 0]

一応ブルータスがカエサルの不義の子ではないかという噂は当時からそこそこ知られていたらしい
アッピアノスによればカエサルがファルサルスの戦いの勝利の後即座にブルータス救助の為の指示を出したのもその為だとされる(Appian, Civil War 2.112)

[0431 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 21:21:18.68 0]

デキムス｢呼んだ？｣

[0432 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 21:25:01.03 0]

>>418
むしろバルカン半島は色々めんどくさいからイタリアを再び支配下に置いてローカルなローマ帝国として存続してほしかった
原点回帰みたいな

[0433 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 21:25:32.48 0]

twitter.com/minors_bot/status/775053223258234884

[0434 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 21:26:07.29 0]

>>420
オプリーチニクってタタールの時代じゃなくね？

[0435 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 21:32:48.83 0]

イワン雷帝の時代にはクリミアタタールによる最後のモスクワ焼き討ちがあった

[0436 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 21:39:12.78 0]

キプチャクじゃなくてクリミアがきたのか
真に最後の時代って感じで哀愁さえ感じるな

[0437 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 21:43:45.77 0]

モロディの戦いでタタールを打ち破ったヴォロトィンスキー将軍は
イヴァン雷帝によって火あぶりにされてしまいますたorz

[0438 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 21:46:14.93 0]

第三のローマに挑んだタタール

[0439 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 21:51:27.32 0]

オスマン帝国「は？俺だが」

[0440 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 21:59:49.73 0]

ルームカイセリ乙

[0441 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 22:18:55.57 0]

>>427
｢よぉ兄弟｣の時の兄弟みたいなもんか

[0442 世界＠名無史さん 2021/11/25(木) 22:58:15.33 0]

https://www.afpbb.com/articles/-/3377666
6世紀建造、古代ペルシャの「クテシフォンのアーチ」修復へ イラク
2021年11月25日 21:05　発信地：マダイン/イラク [ イラク 中東・北アフリカ ]

[0443 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 00:01:28.23 0]

augustaってアウグスツゥスの女性形とか何か？

[0444 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 00:07:41.40 0]

この記事もよい

https://www.afpbb.com/articles/-/3328460?act=all&;cx_part=carousel&cx_position=1&pid=23016044

[0445 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 00:10:21.08 0]

>>443
はい

[0446 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 01:44:46.54 0]

>>445
ありがとう
女性数学者？　エイダ　ラブレスの名前の一部がそうだったから気になってた。

[0447 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 08:25:04.22 0]

第八軍団アウグスタ

[0448 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 09:17:30.52 0]

>>432
イタリアならバチカンがローマの直系だろう

[0449 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 09:35:39.12 0]

全盛期でも東ローマよりはイスラムが文明度は高かったろう
庶民の幸福度も然り
もっともジャップに比べれば両方とも手の届かない先進文明地域ではあったろう

[0450 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 10:40:28.60 0]

>>448
宗教だけじゃん

[0451 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 11:45:09.39 0]

「ネロは考古学的視点から探る限り、極めて有能な君主だったと考えられます」
https://globe.asahi.com/article/14439296

[0452 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 14:17:04.44 0]

全然関係ない話をするが、ハリーポッターの呪文ってラテン語だよねー

[0453 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 14:55:58.10 0]

エクスペクトパトローナム！

[0454 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 15:00:16.11 0]

>>453
この呪文しか知らんわ

[0455 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 15:12:39.10 0]

レパロ！

[0456 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 15:29:36.41 0]

魔術を禁じるキリスト教の中心地・バチカンの公用語が呪文になるとは…

[0457 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 15:32:29.37 0]

>>454
アロ・ホモーラ！

[0458 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 20:33:26.95 0]

>>445
サウンド・オブ・ミュージックのマリアのミドルネームもアウグスタ。
アグスタだとヘリコプターが頭よぎるなw

[0459 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 20:44:02.44 0]

ラッキーボーイのオクタヴィアヌスだが映画｢クレオパトラ｣でこの役を
演じた人は映画会社のミスでアカデミー賞にノミネートすらされなかった
という皮肉
(m.imdb.com/title/tt0056937/trivia/?ref_=tt_ql_trvの上から7番目より）

[0460 世界＠名無史さん 2021/11/26(金) 21:00:49.84 0]

アウクスブルク
ヴァレダオスタおよびアオスタ
サラゴサ(前半分はカエサルw)
オーガスタ

一番下はアウグストゥス本人ではなくイギリス国王ジョージ3世の母上由来だがw

[0461 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 03:05:18.56 0]

https://www.cnn.co.jp/style/arts/35180022.html
古代ローマ時代の希少なモザイク画、農場で発見　英国では初
2021.11.26 Fri posted at 18:20 JST

https://www.cnn.co.jp/storage/2021/11/26/e830097648c780fac4160d399b664d05/roman-mosaic-uk-super-169.jpeg

[0462 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 03:55:19.10 0]

本当にモザイクがかかってるモザイク画・・・

[0463 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 08:06:37.64 0]

カルタゴのモザイク画は凄い

[0464 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 08:24:39.80 0]

アキレウスの戦車は3頭立てでは？

[0465 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 13:29:29.75 0]

こういう中世ぐらいまでの平面的な絵画でどっちに味方を置くのが主流とかそういう流行りあるのかな？
ゲームの敵味方配置の傾向とか考えてたら気になってきちゃって

[0466 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 13:59:30.64 0]

なんだこのモザイク
バイユーのタペストリーを笑えないだろこれじゃ

[0467 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 14:15:58.61 0]

>>354
自己解決した
トログスのフィリッポス史だった

[0468 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 16:44:19.16 0]

ブリタニアの戦車は歩兵の戦線保持力と騎兵の機動力を合わせ持つ難敵だったとカエサルがガリア戦記に書いてたな
よほど平らな場所じゃなければ騎兵以上に地形の影響を受けやすいだろうに訓練の賜物ってやつだろうか

[0469 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 16:45:20.32 0]

ブリタニアから逃げ帰ったことの言い訳じゃね？

[0470 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 17:33:43.95 0]

悪意のある見方しかできないやつは可哀想だな

[0471 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 17:36:49.92 0]

プロパガンダを鵜呑みにしかできないやつは可哀想だな

[0472 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 18:38:16.87 0]

カエサルアンチ爺って死んだかと思ったらまだ息してたんだ

[0473 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 18:55:12.97 0]

カエサルの話があるたびに必ず腐す方向に持ってきたいやつ湧くよな笑

[0474 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 18:58:14.96 0]

カエサル「多くの人たちは、見たいと欲する現実しか見ようとしない」

[0475 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 19:00:01.20 0]

>>473
カエサルがブリタニアから逃げ帰ったのは厳然たる事実であって、そこにファンとかアンチとかが介入する要素ないぞ

[0476 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 19:00:39.01 0]

どれほど善意で始めたことであっても、時が経てばそうではなくなる
これは何に対して言った言葉なんだろうか

[0477 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 19:06:53.68 0]

>>475
うーん本当にアスペルガーなのかな、かわいそうに

[0478 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 19:10:44.93 0]

ユーゴスレの誤爆さーせん

[0479 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 19:11:28.59 0]

古代ローマで最悪のアスペルガーって結局誰だったん？

[0480 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 19:14:38.64 0]

>>475
カエサルがブリタニアの戦車強いって評価したことを、ブリタニアから逃げ帰ってきたことの言い訳だというのが捻くれてるよねって話

[0481 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 19:15:34.21 0]

>>479
ヘリオガバルスかカリグラ？
カリグラは脳炎だと思うが

[0482 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 19:32:16.21 0]

カラカラ

[0483 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 19:38:33.89 0]

フニックリ　フニックラ　フニックリ　カリッグラ~♪

・・・あれ？

[0484 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 19:40:20.46 0]

>>480
逃げ帰ってきたら「相手が強いせいだ」って述べるのはカエサルに限らず一般的な態度だと思うが・・・
相手が強くなかったら自分が無能ってことになっちゃうだろ

カエサルの場合、楽勝だったファルナケスを腐すことで「こんな弱い相手に勝って褒められたポンペイウスは幸運だったね」と政敵をバカにしたことはある

[0485 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 20:32:12.34 0]

徳川に盛りに盛られた武田は虚構と言えるが、十字軍やセルジュークに賞賛されたサラディンの仁徳は真実

[0486 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 21:19:54.14 0]

サラディン以上に軍事的には成功したバイバルスがあまりそういう話を聞かないあたりそういうことなんだろうな
まあサラディンが活躍した頃はボードゥアン４世やレーモン伯のいたエルサレム王国があったしヨーロッパでも人気の高かったリチャード王がいたから名誉ある行いが知れ渡りやすかったのではないか

[0487 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 22:35:24.90 0]

バイバルスのモンゴル軍への勝利は相手の兵站限界に助けられた部分もある

[0488 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 22:55:22.20 0]

トイトブルグの場合
アルミニウスが純粋に凄かったのか
ヴァルスが無警戒過ぎて迂闊だったのか
それとも両方の要素が重なった結果なのか
どれだろね

[0489 世界＠名無史さん 2021/11/27(土) 23:22:12.43 0]

どっちもだろうな
ウァルスはガリア戦争でエブロネス族にハメ殺されたサビヌスに似ている

[0490 世界＠名無史さん 2021/11/28(日) 10:10:49.34 0]

アルミと敵対するセゲステスとかいうゲルマン族長の一人がアルミの裏切りを警告したらしいがどこの馬の骨とも知らない野蛮人より市民権持ちで騎士階級にまで取り立てられたアルミの方を信じるよね

[0491 世界＠名無史さん 2021/11/28(日) 12:30:12.58 0]

ドラマのバーバリアンに出てきたラテン語喋れるゲルマン人か

[0492 世界＠名無史さん 2021/11/28(日) 12:47:50.07 0]

ハリウッド版「戦争と平和」に出てくるロシア人も全員英語ペラペラだよね

[0493 世界＠名無史さん 2021/11/28(日) 13:19:22.38 0]

(⚫︎ω･`)ノ<ラテン語ペラペラのカルタゴ人も居りますよー

[0494 世界＠名無史さん 2021/11/28(日) 17:16:21.98 0]

もし全盛期の東ゴート王国が集権化に成功して全盛期の領土を殆ど失わず
ユスティニアヌス1世がイタリア征服を行わなかったら
（実際東ローマのイタリア征服は財政的に相当無理してたとか）
って考えた事あるけど

北アフリカの宗教状況（北アフリカ地中海地域の西半分がキリスト教主体）とか
チュニジアがイタリア領とかモロッコとアルジェリアがスペイン領になっている可能性もあり得そうな気がしてきた。
実際に近代のイタリア統一の際にチュニジアを統一イタリアに含める案もあったとか

[0495 世界＠名無史さん 2021/11/28(日) 23:04:43.52 0]

>>493
アンティオコス「よし、ウチで飼ってやろう」

[0496 世界＠名無史さん 2021/11/28(日) 23:26:47.61 0]

>>494
東ゴートはロマンあるよな
なんせ国民がローマ人の末裔だから
しかしアリウス派とカトリックの対立が面倒な要素だな

[0497 世界＠名無史さん 2021/11/28(日) 23:34:45.31 0]

>>494
闇よ落ちるなかれ
読んだ？

[0498 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 02:09:33.46 0]

>>496
同じゴートでもイベリア半島の西ゴートはカトリックを信奉する王子が
アリウス派を信奉する父王に反旗翻してたな
(余談ながらイベリア半島ではゴート語由来の個人名結構見かけるが
イタリアはそうでもないな)

[0499 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 02:14:31.43 0]

https://en.wikipedia.org/wiki/Lest_Darkness_Fall
Lest Darkness Fall

[0500 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 02:56:05.98 0]

イタリアでゴート風の名前がほとんどないのはランゴバルドのせいかね

[0501 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 09:25:49.78 0]

ゴート人なんてローマ人の1〜2%ぐらいしかいなかったんだからそんなもんだろ

[0502 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 09:42:34.11 0]

イベリア半島のローマ人はゴート戦争でローマに攻め込んできたビザンツやフランクらを反ローマ勢力と認識し、ゴート人をローマの守護者とした
そのためイベリア半島ではローマ人とゴート人との結婚が一般化した
他のゲルマン王国ではゲルマン人の身分はローマ人よりも低いままでローマ人との結婚は一般化しなかった

[0503 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 10:16:03.38 0]

>>501
支配者としては少数でも彼らが名乗ってた個人名がその後定着するケースは
あるな。
ローマやゴートとは違うけどルーシへ進出したヴァリャーグの名がその後
ロシアで用いられていったりとか(イーゴリ、オレグとか)

[0504 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 10:36:15.97 0]

ゴート人は100年もイタリアを支配できずビザンティンに滅ぼされたわけだから名前もローマ人の末裔との交配も進まなかったんだろう
その後やってきたランゴバルド族やフランク族、アラブ人、ノルマン人がイタリアのローマ人の末裔にどの程度血を与えたのかはよく分からんが

[0505 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 15:28:53.27 0]

ローマ人、と呼ばれてはいるがラテン人の血はむしろ少数で
エトルリア系サムニウム系ギリシャ系その他色々ミックス
民族とは（哲学）

[0506 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 15:42:32.61 0]

もうそこらへんはめんどくさいしローマがイタリア統一した時点でみんなイタリア人ってことにしよう
エトルリア人やサムニウム人や南部イタリアギリシア人と対立していた時代は純血のラテン人がほとんどだっただろうけど...

[0507 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 15:44:55.22 0]

ローマ帝国に力があった時代はトラキアは野蛮な土地とされていたが、帝国の中心がビザンティンに移るとビザンティンに近いトラキアは重要な地方になった
東ローマ以降もトラキア人は野蛮という扱いをされていたのだろうか
少なくとも小アジア出身のイサウリア人はその振る舞いの野蛮さから嫌われていたようだが

[0508 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 15:52:48.90 0]

トルコ人はギリシャ人を憎悪してるくせに、現代トラキア地方のトルコ人は「おれの先祖はローマ時代からここに住んでるイスラムに改宗したギリシャ人なんだぜ！」と自慢するらしい・・・

[0509 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 15:55:53.73 0]

歴史学の世界では、超歴史的実体としての民族概念なんてとうの昔に誰も相手にしないオカルトになってるのに、歴史マニアの世界にはなかなか浸透しないもんだな

[0510 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 16:12:28.82 0]

>>508
現代ギリシア人はまぬけでだらしないけど古代から中世中頃までのギリシア人はすごいので...

[0511 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 16:53:30.01 0]

https://www.newsweekjapan.jp/worldvoice/kimura/2021/11/post-10.php
2021/11/20
「伝統」と「現代化」のはざまで揺れるヨルダンの世界遺産ペトラ

https://www.afpbb.com/articles/-/3376755
峡谷のペトラ遺跡、馬車の代わりに電動カートで
2021年11月27日 8:00　発信地：ペトラ/ヨルダン [ ヨルダン 中東・北アフリカ ]

[0512 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 17:22:54.35 0]

ナチスが掲げるような民族の概念はオカルトでバカとしか思えんがそれ以外は理解できる

[0513 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 20:00:48.38 0]

「民族」って概念が生み出されたのなんて近代に入ってからだろ

[0514 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 20:02:09.93 0]

古代ローマの時代にも闇市とか密輸、売春を取り仕切る犯罪組織は当然ながら
あったんだろうな

[0515 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 20:54:21.63 0]

>>514
スッラとかカエサルお抱えのごろつきいなかった？

[0516 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 20:57:54.66 0]

王子ハンニバル！
ハンニバル王子！
いつも一緒のお馬の人生！


なんの歌だっけ？

[0517 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 21:44:03.46 0]

レイモンド・ウンチーニ讃歌
第1章3楽譜トスカーナ攻囲の一節だね
若い頃はよく聴いてたよ

[0518 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 23:52:28.52 0]

>>516
(⚫︎ω･`)<ハンニバルじゃなくて、はに丸じゃね？

[0519 世界＠名無史さん 2021/11/29(月) 23:54:04.69 0]

民族概念なんて古代には無かったのにネトウヨはY遺伝子がハプロDガと言うんだよな
はっきり言って馬鹿丸出し

[0520 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 00:08:33.51 0]

遺伝子は存在するんじゃないの

[0521 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 01:24:39.25 0]

>>514
人すら売買する世界だし全部合法そう

[0522 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 02:03:08.48 0]

>>518
それだ！

[0523 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 08:29:09.12 0]

猿の惑星・征服と最後の猿の惑星見てみた。
クレオパトラでオクタヴィアヌスやってた人の役名がシーザー【=カエサル】でﾜﾛﾀ

[0524 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 11:37:22.81 0]

埴輪って西暦300〜700年頃の物だから、ハンニバルって、はに丸より500〜900年も昔の人物なんだな･･･

[0525 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 11:43:18.83 0]

(⚫︎ω･`)<うーん、はに丸ジャーナル見て思ったんだけど、埴輪ってカルタゴの焼き物に似てるんだよねー
何か関係あるのかな
ローマの焼き物とかでこんなの無い？

[0526 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 11:43:37.46 0]

ハンニバルの埴輪とか、象さんの埴輪とか、あってもおかしくないわけか

[0527 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 11:57:27.71 0]

(⚫︎ω^`)<あるかもね
フェニキアでは死者の姿を模した像を作ることもあったし、誰かが俺の似姿を作っていてくれたら出てくるかもよ

[0528 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 12:44:54.09 O]

フェニキア系都市から出土するバアル像とか埴輪っぽいデザイン

[0529 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 21:09:35.38 0]

>>506
伝説がかってはいるけど初期のローマでもサビニ系やエトルリア系の氏族出身と思しき人が結構いるし混血は早い段階で進んでそうだけどなあ

[0530 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 23:20:20.75 0]

そもそも純血や混血みたいな観念とか価値なくね

[0531 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 23:23:14.53 0]

黒人とローマ人との混血

[0532 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 01:19:48.79 0]

名門にとっては純血であることが大事だ

[0533 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 01:46:44.73 0]

ローマの名門って養子縁組とか度々やってるから血筋で繋がってる集団じゃないぞ
ユリウス＝クラウディウス朝の皇帝達なんて全員が直系じゃなくかなりの遠縁

[0534 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 02:46:05.41 0]

クラウディウス帝がルキウス・ドミティウス・アヘノバルブス(ネロ)を養子に迎えた際
名門クラウディウス氏族が他氏族出身者を養子に迎えた例はそれまで無かった事を強調していたと言われる(スエトニウス、クラウディウス伝３９.２)
氏族が先祖を同じくする集団だと考えれば広い意味で純血思想と言えそうだが

[0535 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 03:23:02.40 0]

>>534
超有名人だけでも
大スキピオの不肖の息子（コルネリウス氏族）は小スキピオ（アエミリウス氏族）を養子にしてるし
ハゲの女ったらしのカエサル（ユリウス氏族）は後のアウグストゥス（オクタウィウス氏族）を養子にしてるし
ガルバ（スルキピウス氏族）はピソ（カルプルニウス氏族）を養子にしているし
ネルウァ（コッケイウス氏族）はトラヤヌス（ウルピウス氏族）を養子にしているし
トラヤヌス（ウルピウス氏族）はハドリアヌス（アエリウス氏族）を養子にしているし
ハドリアヌス（アエリウス氏族）はアントニヌス・ピウス（アウレリウス氏族）を養子にしているし
アントニヌス・ピウス（アウレリウス氏族）はマルクス・アウレリウス（アンニウス氏族）を養子にしている

「元○○家で養子入りした男子」という意味の~~アヌスという名称の人物が多いことからも養子入りした人物は少なくあるまい
つまるところスエトニウスの主張が正しいかは疑わしいし、仮に正しかったとしても、クラウディウス氏族が例外じゃね？

[0536 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 03:40:57.15 0]

>>535
確かにここまで強い氏族意識は名門中の名門たるクラウディウス氏族のそれもパトリキ側のみ限定かも知れんね
ちなみにスエトニウスはともかくタキトゥスも同じ話を伝えているので信憑性は高いと思う(年代記１２.２５)

[0537 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 03:47:02.61 0]

クラウディウス氏族に匹敵する名門コルネリウス氏族が養子を取ってたことからして
パトリキだから養子を取らないってわけでもなさそうだ

[0538 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 04:23:03.82 0]

カルプルニウス氏族ってプレブスなんか
あれだけの名門なのになんか不思議

[0539 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 07:59:55.16 0]

単純にあと取りにできるような人材が不足していたら養子を取るしかないからな
そこまでいけば血にこだわってられん

[0540 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 08:12:37.29 0]

会社の社長を選ぶようなもんだろうな

[0541 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 08:25:51.48 0]

純血のローマ人はローマがイタリアを統一した頃にはかなりのレアものになってそう

[0542 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 08:32:46.79 0]

ローマ建国神話はアウグストゥス時代に編集されたらしいが
あれの内容が正しければサビニ人はロムルスの時代から吸収が始まってるんだよな
でも前1世紀でもサビニ出身者は区別されてるよね
あの時代は同盟市戦争から1世紀も経っていないからまだまだローマ出身のローマ人とそれ以外のローマ人で区別されていたんだな

[0543 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 09:30:25.16 0]

「血縁」ではなく「家」って考え方は一族の結び付きが大きくなればなるほど普及してる
株式会社の雇われ社長みたいなもんか

[0544 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 12:39:50.48 0]

>>542
タティウス、ヌマ、アンクスといった王はサビニ人だし、ウァレリウス氏族やクラウディウス氏族、恐らくアエミリウス氏族もサビニ人がルーツ
こう見るとサビニ人の影響すげえな

[0545 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 12:54:32.83 0]

サビニの女達を攫ってきたわけだからね

[0546 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 13:11:30.21 0]

>>536
「クラウディウス帝が『クラウディウス氏族が他氏族出身者を養子に迎えた例はそれまで無かった』と発言した」までは正しそうだが
そのクラウディウス帝の発言が正確かはまた別よね

ただクラウディウス帝も歴史家だしあんまり不正確なことは言いそうにないので、少なくとも公的にはそれで正しかったのかな

[0547 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 14:36:10.44 0]

だいたいローマ自体がラテン人の食い詰め者たちが寄り集まったものだ

[0548 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 16:16:19.43 0]

伝説が本当だったらな笑

[0549 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 21:24:16.79 0]

伝説だと思われてたのが実際あったりするし否定もできんのよね

[0550 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 21:29:08.69 0]

トロイの木馬なんて際物すら実在の可能性があるくらいだからな
さすがにミノタウロスは実在しないと思うが
まあ確認のしようがない事なら、自由に夢見てもいいんじゃない？

[0551 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 21:39:10.70 0]

王政時代を舞台にしたファンタジー小説とかあってもいいのに

[0552 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 21:42:36.59 0]

植民都市建設に出るのは若者たちだとヘロドトスにあったな
生まれ故郷の都市国家は既得権益ガチガチだし自分らで新都市作ろうと

[0553 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 22:35:35.61 0]

爺さんは腰が重い

[0554 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 22:55:38.44 0]

>>551
リウィウス「私が偉大すぎて誰も超えられないwwww」
クラウディウス帝「師匠はやっぱり最高です！」

[0555 世界＠名無史さん 2021/12/01(水) 23:51:34.23 0]

王政から共和制までの約２５０年で王がたった７人平均在位３５.７年というのも中々ファンタジーだが

[0556 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 00:07:56.99 0]

(⚫︎ω･`)<日本神話にも言える事だけど、昔の人間(若しくは神)の寿命は長かったって事になってる
まぁ他国に認められる要素の一つに歴史があるから、ちょいと建国された時期を水増しした可能性はあるよね

[0557 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 00:30:03.43 0]

ローマ人の変なところは
自分たちの祖先をならず者やごろつきの集まりだったとしているところだよな
ロムルスやレムスはそれこそアルバロンガ王の血筋だがそれ以外は下賤な連中だったと自分たちで言ってしまっている

[0558 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 05:23:10.67 0]

>>555
そういう研究を見たことあるな
古代の、王が直接権力を握っていた時代の平均在位年数は8〜9年だと
近世になって権力から離れると25年とかになる

[0559 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 08:50:14.12 0]

自分たちの祖先を卑しいならずものの集まりとしたのはなぜなんだろう

[0560 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 08:59:44.44 0]

ギリシアやエトルリアのような先進文明に接して、それを学ぶと同時に先祖の蛮性を誇るような感情があったんじゃないかな
丁度近現代のヨーロッパ諸国がローマに対して持ったのと似たような心性

[0561 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 09:13:12.18 0]

ビザンツ人「我ら、バビロニアとべルシアの末裔のローマ人なり！」

[0562 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 09:28:57.02 0]

そういや、ビザンツ人も自分たちの祖先のギリシア人って言葉を侮辱の言葉としてたな

[0563 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 10:16:22.89 0]

あれは「(理論上は)全世界の支配者、地上における神の代理人」を自負してたのに「いやいや、ギリシャローカルの君主でしょｗ」と言われて大激怒という文脈でないの？

後期足利将軍を山城守護と呼んだり、後期ムガール皇帝を「デリー太守」と呼ぶようなもん

[0564 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 10:32:31.65 0]

>>560
軟弱な学問よりも武みたいなね

[0565 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 13:54:05.96 O]

やけに室町幕府が話題になるから調べたらスタート時点からグダグダでワロタ
天下人じゃないだろ尊氏ww

[0566 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 15:00:49.59 0]

江戸幕府も基礎がしっかりして安定するの家光以降だし…
鎌倉幕府も大粛清や族滅で室町同様グダグダしてるし…
政権初期はそんなもんよ
かわりにある程度無茶や自由が効くのも初期だけど

[0567 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 16:00:47.64 0]

ミケーネ文明やエジプト新王朝からすれば古代ギリシアやローマやカルタゴはゴート人やフランク族みたいなものなんだろうか

[0568 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 16:10:01.36 0]

>>566
そら、幕府なんてほんらい単なる将軍家の私的な家政機関だからの

制度的な裏打ちはなく
天皇から委任されたという大義名分でもって荒くれ者たちをなんとかまとめてるにすぎない

[0569 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 16:56:51.77 0]

>>567
テュロスの発祥は紀元前2500年前とされている
エジプト新王朝やミケーネ文明よりも（カルタゴの母体である）フェニキア文明は遙かに古い

[0570 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 17:31:55.46 0]

https://i.imgur.com/Vu2lJaA.jpg

[0571 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 18:00:46.77 0]

(⚫︎ω･`)<フェニキアの祖先はカナン人とも言われているし、シュメール人だという噂もあるね
あんまり関係ないけど宮城県の河南(カナン)にはチュニジア通りって道があるらしい
>>570チュロス、な
美味いよね

[0572 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 18:34:31.55 0]

チュロスw

[0573 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 20:00:07.54 0]

マクシミヌス・トラクスとかいう野蛮なトラキア人こわい

[0574 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 20:11:02.90 0]

マクシミヌス・トラクスは軍団偏重で元老院を憎んだが、蛮族相手には終生無双し続けたんだよな

彼はローマの破壊者か守護神か
彼のセプティミウスやカラカラすら凌ぐ軍団偏重が、ローマ衰退の元凶だったのか
圧倒的に強かった彼を暗殺してしまったことこそが、ローマ衰退の元凶だったのか

[0575 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 20:22:18.21 0]

皇帝の器ではないが軍団長としては有能だった

[0576 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 20:26:29.96 0]

トラクスにゲルマン人征伐させればよかったのに

[0577 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 20:32:26.44 0]

>>576
アレクサンデルの下でトラクスが頑張ってくれた方がローマ全体としては有益だったよな
同様に、ウァレリアヌス-ガッリエヌス体制の下でアウレリアヌスには獅子奮迅の活躍をしてほしかった

[0578 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 20:50:40.30 0]

>>577
> アレクサンデルの下でトラクスが頑張ってくれた方がローマ全体としては有益だったよな
ほんとこれな。結局のところセウェルス朝の中で比較的まともだったアレクサンデルが殺されてしまったのが痛い
しかしすぐに皇帝殺して軍団長を皇帝に推すバカどももなんとかしないとならん

> 同様に、ウァレリアヌス-ガッリエヌス体制の下でアウレリアヌスには獅子奮迅の活躍をしてほしかった
ガリエヌスよりアウレリアンの方が皇帝としても優秀そうなのがなんとも...
アウレリアヌスはガリエヌスの暗殺に加担したという話もあるが本当なのだろうか？

[0579 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 20:55:07.04 0]

>>578
アウレリアヌスによる虐殺以降、元老院の役割が本当に限られたものになっていったので・・・
元老院なんてもう時代に合わんドミナートゥスこそが華だというなら
ウァレリアヌス-ガッリエヌス親子の改革なんてどうでも良いのかもしれないが

[0580 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 21:16:11.88 0]

粛清して人材が枯渇してたら世話はないよな
どこの鎌倉幕府だ

[0581 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 21:25:02.35 0]

アウレリアヌスは間違いなく将軍としては傑出してるけど
行政官として優れていたかには疑問符が付く

[0582 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 21:29:08.68 0]

アウレリアヌスはなんで虐殺したんだろう
トラクスと対立していた元老院のような感じで、元老院議員の多くがアウレリアヌスに対して敵対的だったのだろうか
元老院は先帝の弟を皇帝に擁立していたしな
それと汚職者を徹底的に始末しようとしたから虐殺が起きたのか？
それにしてもたった5年の在位の間に色々やりすぎで濃いなアウレリアヌス...

[0583 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 21:40:42.23 0]

ゴティクスがローマ市民にかなり評判みたいだったから
その弟でり後継者であるクィンティッルスを殺してしまったアウレリアヌスは、少なくとも世界の修復者になるまで、ローマ市民からは評判が悪かったんじゃないか？

[0584 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 21:41:06.26 0]

>>581
アウレリアヌス城壁、フェキシムスなどの汚職者の大量粛清
これだけでも凄い
もちろん弊害もあるが

[0585 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 21:45:09.12 0]

>>583
多大な功績をあげた将軍であっても彼はモエシア出身の農民の出
あまり情報を知らないようなローマの市民にはトラクスのように映っていたかもしれない

[0586 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 21:47:00.61 0]

大人気だったゴティクスも出自はアウレリアヌスと変わらん

[0587 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 21:48:56.14 0]

よくアウレリアヌスのやり過ぎた行為として批判される元老院議員虐殺ってのはフェキシムスの反乱に加担した連中を処罰したときのこと？
自他ともに厳しい人間だったから汚職者をローマのダニと見做して厳しく対処したんだろうな
しかしそういう苛烈さや厳しさは身内にも向けられていたようでそれが原因で救国の英雄は殺されてしまうと

[0588 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 21:51:27.84 0]

アウレリアヌスが5年で殺されてしまったこともかなり痛いが軍人皇帝時代は惜しい皇帝が結構多かったと思う
アラブスに殺されたゴルディアヌス３世とかかわいそうだし...
軍との関係が悪化してるのにアラブスと私どっちについてくる！なんて勝負挑むなよ...

[0589 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:04:15.25 0]

フェリキシムスというクズのせいで多くのローマ人が死ぬことになった
ローマの中心でフェリキシムスと愉快な汚職者たちが起こした反乱は鎮圧されたが、アウレリアヌスは反乱者たちを許さなかった
少しでも反乱に加担した疑いがあった者は罰され、牢屋は囚人で溢れかえった

[0590 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:15:15.97 0]

>>599
フェリキシムスが不当に煽動したとかいう史料残ってんの？
それともあんたの妄想作文？

[0591 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:17:24.24 0]

なんというかアウレリアヌスはまさに鉄拳という感じだ
彼のやることは正しいがあまりにも厳格すぎて皆恐れずにはいられない
道を少しでもそれれば彼に厳罰を与えられるのではないかと...
汚職者たちは死んで然るべきだとは思うがアウレリアヌスは恐れられすぎた
秘書官のエロスも汚職がバレてアウレリアヌスに厳しく叱責されたことが皇帝暗殺の動機だったようだが、フェリキシムスがアウレリアヌスに反乱を起こした動機と同じなんだよな
厳格な軍人皇帝に罰せられることを恐れてこいつらは先に行動した

[0592 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:20:10.06 0]

>>590
彼が語っているのは"ぼくがかんがえたさいこうのアウレリアヌス"だから……

[0593 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:21:26.17 0]

>>589
皇帝側の兵士もかなり殺されたらしいから私怨もありそうだ

[0594 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:22:56.59 0]

プピエヌスとバルビヌスの死に様があまりにもひどい

[0595 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:25:49.69 0]

>>590
>>592
レス間隔早いし自演臭いな
そもそもアウレリアヌスを批判する内容なのにズレてるしな
皇帝歴代誌や西洋貨幣史も読んだことがなさそうだな

[0596 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:32:11.58 0]

たまにはガリエヌス帝のことも思い出してあげてください...
ゴティクスやアウレリアヌスは彼のことをどう思ってたんだろう
二人ともガリエヌス殺(そう)しに関わったんだよね

[0597 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:35:36.40 0]

アウレリアヌスやディオクレティアヌスよりコンスタンティヌスの方が偉大だよ
軍事、政治、宗教において一流
高度に組織化されたキリスト教とその権威を皇帝の力と結び付けローマを延命した
大帝の名に相応しい

[0598 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:37:00.61 0]

>>595
皇帝歴代史は興味深い本だが微妙に専門分野がズレた人（史学者じゃなくて考古学者）が書いてるので結構適当な部分もある
フェリキシムスの反乱の動機についても「おそらく〜だろう」「厳格さが原因だったのかもしれない」としか書いてないんで鵜呑みにしたらあかんよ

[0599 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:39:12.92 0]

ローマはコンスタンティヌス以降と以前で分けられる
ローマの中心を東に移す(成功)
キリスト教を国教にしたことでローマ臣民の心をがっちり掴んだ
これ以降ローマはキリスト教の力で延命する

[0600 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:40:55.66 0]

3世紀以降はしっかりした資料がない以上最も信憑性のある説で話すしかないと思うよ
消失しすぎなんよ

[0601 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:43:23.86 0]

西洋貨幣史読んでみたいけど十万円は高すぎるわ

[0602 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:43:58.99 0]

>>596
懐刀だったオデナトゥスの死が痛かったな

[0603 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:44:04.20 0]

別にコンスタンティヌスが帝国の中心を東に移したわかではないが･･･

[0604 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:47:37.43 0]

歴代誌やギボンがあまり信じられなければ軍人皇帝時代の皇帝たちに関する話はどの本や資料を根拠にすればいいのだ？
最も信憑性のあるものを教えてくれ

[0605 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:49:45.33 0]

>>600
あの辺は「最も信憑性のある説」すら存在しない
例えば上で挙がった皇帝歴代史はガリエヌスを英雄として描いているが
本邦の専門家である井上先生はウァレリアヌスの方が英雄でガリエヌスは怠け者としてる

いずれにしろ、ウァレリアヌス・ガリエヌス親子の「どちらがより寄与したか」を無視して考えた時
親子の改革はその後実際に行われたディオクレティアヌスなどの改革に比べれば穏当で元老院や市民からの支持も厚かっただろうと思われる

[0606 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:49:53.36 0]

>>602
ガリエヌス帝はオダエナトスに東方属州の統治権限を与えていたらしいがこれはどういう関係だったんだろう
オダエナトスはローマ人の総督扱い？それともユリアヌス時代のサリーフランク族のようなローマ領内の同盟者？

[0607 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:53:24.00 0]

>>604
個人的には井上文則氏の学説を推すな
歴代誌がウァレリアヌスに批判的でガッリエヌスに異常なほど好意的なのは
前者はキリスト教を弾圧して後者が擁護したことから、先入観で曇ってるように思える
著者のクリス・スカーは結局キリスト教圏の人間なのだから

[0608 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:56:11.02 0]

織田エナトス信長

[0609 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:56:49.72 0]

>>605
歴史学あるあるで研究者によって捉え方が大きく変わるパターンか
井上という人は軍人皇帝時代について研究してる人だったね
ウァレリアヌスの敗北と死？がさらにローマの権威を低下させ、ガリア帝国誕生のきっかけになる
ガリエヌスは必死にローマの立て直しに奮闘していたが力が及ばずに配下の将軍たちに見限られた
この二人は無能でも有能でもないと思うがウァレリアヌスが捕虜になったのはかなり致命的だったように感じる

軍人皇帝らしい高圧的で厳格なアウレリアヌスや専制的なディオクレティアヌスに比べれば確かにこの二人は穏やかに改革しようとしていた...ようにも思えるな
過激な逸話もあまりないし

[0610 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 22:57:25.75 0]

まあどの学説を採るにしろ
「当時のローマにおいて最強だったパンノニア出身者の軍団を古い元老院の世界とつなぎ止めていたのがウァレリアヌス・ガッリエヌス親子だった」という点は異論がなさそうなので
ウァレリアヌスがうっかり捕まっちゃったのは仕方ないとしても
ガッリエヌスを暗殺したのはローマ全体としてはかなり大きな損失だったと思うよ
元老院とパンノニア軍団が対立せざるを得なくなった
その帰結がアウレリアヌスによる粛清だったのかもしれないし

[0611 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:00:25.47 0]

仮にアウレリアヌスがガリエヌスの暗殺に関与してたとするなら
その結果元老院との紐帯を失って粛清などの強攻策に出ざるを得ず、最後には暗殺されたことになるのだから
因果は巡る結果としか評しようがない

[0612 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:01:51.13 0]

歴代誌の記述は若干キリスト教徒的な目線が入ってる感じはするが偏りなくしっかり書かれているように感じた
95年の本だから多少古いところもあるかもしれんが
ゴルディアヌス３世を殺したアラブスについても擁護していたり、アウレリアヌスの功績を認める一方で厳格すぎる性格や苛烈さを指摘していたり
プロブスについてはかなり好意的に記述されていた記憶がある
ディオクレティアヌスとコンスタンティヌスの記述はかなり長かったがあまり覚えてないのでもう一回読み直してみるかな
ホノリウスに関する記述があればまた読み直したいな

[0613 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:04:58.39 0]

>>608
たしかに信長感あるわ
オダエナトゥスの人柄は知らないから功績しか語れないけど
ローマの軍団の力を借りずにオダエナトゥスの私兵のみでペルシアを撃退したというのが本当なら彼は真の実力者だ
彼がローマの権威を信奉していたのならオダエナトゥスは朝廷(元老院)と帝(皇帝)を尊重する織田信長という感じがあるな

[0614 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:06:35.68 0]

>>612
一見偏りなく書いてる風だし文章が上手いが
その上手い文章にシレッと独自見解を紛れ込ませるのもまた上手いので
学術書としてより一種の小説として読んだ方がいいと思う

[0615 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:07:32.03 0]

>>610
結局ゴティクスやアウレリアヌスは自ら皇帝になりたかった、あるいはガリエヌスにはこれ以上皇帝の責務を果たせないと判断して暗殺したのだろうか？
それか意見の対立があったのかもしれんな

[0616 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:08:06.21 0]

>>614
塩婆の上位互換みたいな感じだな

[0617 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:11:39.89 0]

>>611
アウレリアヌスがガリエヌス帝の暗殺に本当に関わっていたのかどうかでだいぶ変わるよね
元老院との繋がりの薄さでいうとやはりマクシミヌス・トラクスと近い感じがする
この二人は軍に人生を捧げてきたバルカン半島人だし

[0618 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:12:26.76 0]

>>615
彼らを出世させたのはウァレリアヌスとガッリエヌスだったのに
（アウレリアヌスを見いだしたのがウァレリアヌスという記述がどこかにあったような）
恩知らずだよな

[0619 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:16:20.98 0]

でも皇帝歴代誌ってキリスト教皇帝フィリップス・アラブスのキリスト教関連の逸話に批判的で否定的じゃない？
キリスト教史観が強ければもっと取り上げて書きそうなもんだが

[0620 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:16:36.34 0]

>>616
塩婆は独裁者タイプの贔屓がもの凄いからな
カエサルが有名だが個人的にはスレナスの記述がひどすぎる
塩婆が悪逆天才貴族として描いてたのとは異なり
実際のスレナスは苦労人で叩き上げの部分もある（事跡を見る限りは）忠誠心溢れる男だったのを知ってひっくり返ったわ

[0621 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:18:44.87 0]

>>619
キリスト教圏の学者の方がフィリップス・アラブスがキリスト教皇帝説に否定的
逆に日本の学者が「いやアラブスがキリスト教徒であることを否定できる証拠が特にないでしょ」って言ってるくらい

理由はおそらく"アラブス"だから

[0622 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:21:52.52 0]

「日本の天皇より遙か昔に神道を司ってた韓国の王様がいるよ」なんて史料が出てきたら、そりゃ日本人は全力で否定したがるだろうな

[0623 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:22:56.84 0]

なんにせよガリエヌスはイリュリアの優秀な将軍たちから殺意を向けられ殺されたのは確かだな

[0624 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:23:49.25 0]

>>621
そんなくだらん理由で古代のキリスト教徒が蔑視されるのか...?

[0625 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:25:59.20 0]

>>620
ローマ人の物語、はローマの全体的な歴史を知り、逸話を知るのにぴったりだがあくまで学術的な資料でなく小説だから塩野さんの好みが入るんだよな
とくにカエサルのようなカリスマのあるタイプがお気に入りだからかなり熱を入れて書いてる

[0626 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:27:26.42 0]

フィリップス・アラブスがそういう理由で最初のキリスト教徒皇帝という説が否定されているなら、アクスムやエチオピアの黒人の原始キリスト教徒はどういう扱いだったんだ？
アルメニア教会の連中は白人扱い？

[0627 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:31:43.77 0]

>>624
ギリシャ文明がエジプト・フェニキア文明の模倣だという「黒いアテナ」の作者は各方面から攻撃されてる
ハンニバルは別に喜ばなくていいぞ

[0628 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:32:44.46 0]

>>581
すごく有能で正しく厳格だがやりすぎで融通が効かない頑固者なイメージ
やはりローマ出身でない皇帝は癖があってダメだな
ウァレリアヌス、ガリエヌス親子が穏健だったのもエトルリア系で元老院の扱い方も知っていたからだろう

[0629 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:33:37.14 0]

>>626
コプト教呼ばわりされてるよ（キリスト教と呼んでもらえない）

[0630 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:34:31.95 0]

珍しく軍人皇帝時代の話題でめちゃくちゃ賑わってるな
軍人皇帝時代はローマ衰退の時代だがまだ再起はできるという希望もあった時代で魅力的なのに資料が少なく題材にしている作品もほとんどないので悲しい

[0631 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:35:08.89 0]

>>629
コプト教ってキリスト教だったのか...

[0632 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:35:48.65 0]

>>628
メチャメチャ名家でガリエヌスの方は文人としての評価も高かったからな
彼はカエサルになり損ねた
あるいは配下のガリア人に裏切られたカエサルといえるかもしれない

[0633 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:37:30.63 0]

>>631
おいｗ

[0634 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:38:59.33 0]

ローマ軍団を歩兵中心から騎兵中心に変革させたのはウァレリアヌス〜アウレリアヌスなんだっけ？
正直ローマ軍の強さはこの時点で失われたんじゃと昔は思ったが、リメスが破られ散発的に蛮族や犯罪者が街道や村を襲うほど治安が悪くなったならもはや騎兵でなければ対応できないもんな

[0635 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:42:21.75 0]

元老院議員からしてもトラクスやアウレリアヌスやディオクレティアヌスのような下賤の身から成り上がった属州出身の皇帝より、名家出身の本土イタリアのローマ人の方が良いのは間違いない
トラクスに関しては軍事以外は才能なさそうだが

[0636 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:46:24.70 0]

ゴルディアヌス３世やコモドゥスみたいな優れた導き手がいたら
あるいはもっとよい環境にいれば良い君主になれていたかもしれない皇帝にロマンと悲哀を感じる
これはカリグラにも言える
脳炎で頭がおかしくならなければもしかしたら...

[0637 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:48:25.40 0]

なにをもってキリスト教徒あつかいするのかってことだよな
いまでこそよく洗礼が基準になってるけどむかしは臨終のときにはじめて
洗礼することもあったからかならずしも基準にならない
ユダヤ教でいう「神を畏れる者たち」みたいに割礼をうけた正式な改宗者ではないけどシンパサイザー
って感じのありかたもありうるわけだし

[0638 世界＠名無史さん 2021/12/02(木) 23:59:28.96 0]

バルビヌス帝とプピエヌス帝が酷い暴行を受けた末に手足を切断されてプラエトリアニに殺されたってのはマジなんだろうか
残虐な暴君相手にそういうことをするならまだ分かるがこれはあんまりだ...残虐な上にローマに尽くしてきた議員に理不尽すぎる仕打ち
親衛隊って好き勝手やりすぎじゃない？

[0639 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:06:29.01 0]

>>636
スエトニウスの記述を読む限り、発狂前のカリグラは少なくともバカじゃないと思えるんだよな
発熱もだけどそれ以前にティベリウスに家族を皆殺しにされてるのがキツイ
ティベリウス被害者説が人気あるけどあいつ加害者でもあるから！

[0640 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:07:53.93 0]

>>638
プラエトリアニがローマ市民に嫌われてたことだけは間違いない
現代でいう秘密警察だからなあいつら

[0641 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:09:30.38 0]

>>639
そうなんだよね
発狂前からばら撒きとかで批判する人はいるけど病気で倒れるまでの数ヶ月の話だからな
とりあえず人気をさらに上げていろいろやりたかったんだろう
気狂いになった後は擁護できんが彼は不幸だ

[0642 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:11:59.62 0]

親衛隊は大した実力がなくてもコネでなれる高級取り
その上自分たちの都合ですぐに皇帝を殺すからクソ
肝心の4世紀以降の無能な皇帝だらけのときは存在してないしなんなんだこいつら...

[0643 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:12:32.23 0]

危機の三世紀
東にはササン朝という強大な一神教国家が生まれ
北西からはゲルマン人達がより細かな蚕食を目論みはじめ
帝国内部においても西側の経済が停滞し東側に比重が移り
ゾロアスター教の伝播に対抗するためにローマも一神教を求められはじめるというドラマティックな時代
そんな帝国をなんとかしようと、長所も短所もある皇帝達がそれぞれの正義を胸に奮闘する時代なんて面白くないはずがない！

……のに史料が足りない哀しさよ　orz

[0644 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:15:01.89 0]

ウァレリアヌスがパルティアに捕らえられた後どうなったのかとか
アウレリアヌスに負けた後のゼノビアは死んだのか、それとも幸せに暮らしたのかとか
気になる事が不明のままなんだよな

[0645 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:16:06.23 0]

今日はディオクレティアヌス帝が亡くなられた日か

[0646 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:17:48.06 0]

>>643
面白い時代なのに魅力がない時代と思ってる人が多い

[0647 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:17:56.62 0]

コプト教は現在もディオクレティアヌス紀元を用いている

[0648 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:20:21.53 0]

>>646
まだ希望も可能性も皇帝達のやる気にも満ちあふれてた時代だからね
これが西ローマ時代になるとなんていうか……君達やる気ある？　って感じになっちゃうから（一部に頑張ってる人もいたけれども）

[0649 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:24:25.92 0]

>>648
頑張った人たち＝ユリアヌス、ウァレンティヌス、スティリコ、アエティウス、オドアケル？
この辺かな

[0650 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:27:45.36 0]

属州出身ローマ人のローマ人意識ってどんなものだったんだろう
アウレリアヌスもディオクレティアヌスもローマ人としての意識を持ってローマを再興させようとしてたよね
カラカラの勅令の影響はあるんだろうか

[0651 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:28:36.58 0]

諸葛亮死後の三國志ぐらいやる気も人気もない西ローマ時代

[0652 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:29:32.87 0]

マヨリアヌスとか、もはや東ゴート王国だけどテオドリックとか
あと怪物ナルセスの引き立て役ではあるけど、トーティラさんもかなり頑張ったと思うよ

[0653 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:33:04.05 0]

>>650
高校の教科書では「ディオクレティアヌスによって元首政が終止符を打たれ専制君主制に移行した」って習ったけど
むしろディオクレティアヌスは現実的に可能な限り古いローマを残そうとした皇帝だと今では思ってる
元老院を尊重したし引退もしたしで、コンスタンティヌス以降に比べたら遙かに穏当な改革だった

[0654 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:42:09.79 0]

>>652
東ゴート王国はローマ人というかローマの後継って感じだよな

[0655 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:44:12.49 0]

>>653
そうだな
ディオクレティアヌスは自らを神の子と宣言して皇帝の権威を高め、皇帝礼拝を認めないキリシタンどもを弾圧した
だからディオクレティアヌスはキリスト教徒から憎まれてるように感じる

[0656 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:49:01.57 0]

キリスト教アンチってほどでもないけど3世紀以降でローマの文化や神々を大事にした皇帝たちは好きだな

[0657 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:54:10.12 0]

4世紀のキリスト教徒の残虐性や暴力性を見るとディオクレティアヌスは退位後によく殺されなかったなと思う

[0658 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:54:56.65 0]

よく誤解されるのがユリアヌスで
彼が目指したのはローマの文化や神々の尊重というより
ソル神（異説あり）を主神とする単一神教なんだよな
ローマというより東方文化に憧れてたっぽい

[0659 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 00:57:00.74 0]

>>657
殺されないために7000人の兵隊を配した防衛的な離宮に引き籠もった

[0660 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 01:06:15.38 0]

>>659
ファッ！？
プラエトリアニのような護衛隊がいるのは当然とは思っていたけどそれは流石に多すぎる...
7000の兵士を引退した自分の防衛のために？

[0661 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 01:07:25.16 0]

この場合の東方文化ってどこら辺になるの？

[0662 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 01:09:00.85 0]

キリスト教徒によって殺された可能性があるといえばユリアヌスだな
敵の投槍が当たって死んだという説が一般的な彼だが、どさくさに紛れて味方に殺されたという説もある
ユリアヌスの時代はすでにキリスト教徒がかなり増えていたから宗教寛容令に恨みを持っていた連中はけっこういただろう

[0663 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 01:09:40.77 0]

>>658
ソル神ってアウレリアヌス以外に崇拝していたローマ人いるの？

[0664 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 01:15:02.25 0]

>>663
そういう風に書くとまるで可哀相な奴じゃないか

[0665 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 01:16:06.56 0]

>>664
たしかにw
崇拝していた皇帝、と言った方が良かったな

[0666 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 01:19:48.68 0]

太陽神崇拝は人気があるけどソル神とかヘリオスとかアポロンとか、ミトラ、ミトラス...いろいろいすぎてどれがどのくらい人気だったのか分からない

[0667 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 02:43:16.29 0]

https://jp.sputniknews.com/20211202/9661029.html
伊考古学者　ヴェスヴィオ噴火の犠牲者を原爆投下の広島市民になぞらえる
2021年12月2日, 23:55 (更新: 2021年12月3日, 00:07)

[0668 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 08:25:35.11 0]

ソル神がヘリオガバルスがシリアから連れてきた神と同一だったらソルを崇める皇帝はヘリオガバルスとアウレリアヌスか

[0669 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 08:34:40.95 0]

>>649
> 頑張った人たち＝ユリアヌス、ウァレンティヌス、スティリコ、アエティウス、オドアケル？

16年に渡ってローマを守護して「イタリアの救世主」と称えられたリキメルさんを忘れてません？

[0670 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 08:38:03.57 0]

軍人皇帝時代って、いわば日本の戦国時代や三国志の群雄割拠時代みたいなもんなんだから、味付け次第で人気ジャンルになりそうなんだがなあ

[0671 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 08:53:17.38 O]

どいつもこいつも暗殺ラストというのが

[0672 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 08:59:54.69 0]

>>653
最近の研究だとそういう評価みたいね
専制君主制なんかも西ローマには最後までなかった東ローマで生まれた制度みたいな書かれ方してたり

[0673 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 09:10:44.42 0]

ウァレンティヌアス2世「頑張ったウァレンティニアヌスって俺たちのことだよな？」
ウァレンティヌアス3世「あまりに頑張りすぎると反感買って暗殺されちゃうんだよね〜」

[0674 世界＠名無史さん 2021/12/03(金) 10:38:26.85 0]

>>669
リキメル忘れてた
オドアケルとリキメルってどっちがローマに貢献しただろう

[0675 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 14:14:50.36 0]

一昨日は凄まじい勢いがあったのに急に過疎過疎になったな

[0676 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 14:23:32.46 0]

語りたいこと全部やったら新しい弾の補充も大変だからな

[0677 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 14:29:44.75 0]

中身のあるやりとりがあった数日後には、かなりの確率でアホがやってきて
カエサル妄想開陳orカラカラ妄想批判を始めるからまあ待ってなさい

[0678 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 14:38:28.64 0]

>>677
君はあの寒いコピペを貼るのを辞めたんだね
もうウケないからか？

[0679 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 14:49:34.43 0]

>>672
ディオクレティアヌスが専制君主制の元になったのは確かだと思う

[0680 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 14:55:11.99 0]

(⚫︎ω･`)<話題かぁ…
そう言えばもう12月だね
ミトラス祭が近づいてるよ
皆んなはクリスマス・イブをどんな風に過ごす予定なの？

[0681 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 14:57:57.50 0]

>>673
この二人の良かった点を逆にあげよう

[0682 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 15:03:16.00 0]

>>678
「内戦はポンペイウスが元凶」説を主張した挙げ句まともな根拠を出せずに逃亡したカエサル信者くんチーッス
お前のような自分の見たいものしか見ない愚か者をカエサルは最も軽蔑してるよ

[0683 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 15:16:37.88 0]

>>681
２世の方は部下か運に恵まれればワンチャンあったんじゃないかと思う程度には優秀さも垣間見える
３世は皇帝としてはちょっと救いようがないが、奥さんに愛されてはいたんじゃないか？

[0684 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 15:34:27.07 0]

>>682
> お前のような自分の見たいものしか見ない愚か者をカエサルは最も軽蔑してるよ
お前やんけ
そもそもポンペイウスが内戦の元凶って意味わからんし、自分が気に食わないものは全部特定の誰かとして扱う幼稚さがお前の理論を肉付けしているな

[0685 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 15:35:15.01 0]

>>683
割と部下と時期さえ悪くなければ凡君以上になれたかもって人多いよな

[0686 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 15:46:06.01 0]

>>684
口が悪いだけじゃなく、頭も悪くて知識もないお前には消えて欲しい

[0687 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 16:47:40.07 0]

>>686
誰にでも噛みつく狂犬かおめーは

[0688 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 16:55:00.60 0]

自作自演の一人罵倒合戦と見た

[0689 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 17:17:20.75 0]

俺の興味がある皇帝はアウレリアヌスだが、情報は衰亡史しか・・・

[0690 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 18:09:39.32 0]

アウレリアヌスについては一昨日で意見出尽くし感があるけど
ガッリエヌス暗殺に関与したか否かで評価が大きく変わるという点に賛同

当時のローマ最大の軍事集団だったパンノニア出身者達の中で有能な親分格だったことは間違いない
戦争が強かったのも実績が示している
（パンノニアの軍団が強すぎたので、タイミングさえ合えば、ゴティクスでもプロブスでもマクシミアヌスでも同じことができたかもしれない）

焦点は「アウレリアヌスは既存のローマの権威に対する加害者だったのか否か」で
ガッリエヌス暗殺に関与してたり、貨幣問題での粛清に権力闘争の色彩が強かったりしたら、大きく評価は落ちる
ガッリエヌス暗殺に不関与で粛清にも一定の合理性が見いだせるなら、数あるローマ皇帝の中でも抜きんでた名君だね
惜しむらくは現存の史料でこれらの判断ができないこと

[0691 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 18:23:59.50 0]

>>686
本当に何もかもブーメランだなこいつ...頭悪すぎてそれすら分からんのか目を背けてるのか

[0692 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 18:24:49.15 0]

>>687
こいつは長いことこのスレに居付いてる病人か荒らしの愉快犯だから無視した方がいい
>>688
そうだったらどんなにいいか

[0693 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 18:29:24.71 0]

>>689
俺も彼が好きで情報を集めたいが日本語でアウレリアヌスについての情報を知ることができる本は三つしかしらない
皇帝歴代誌、ギボンの衰亡史、軍人皇帝のローマ(井上文則
あとは一昨日の話の中でも出てきた貨幣史にもアウレリアヌスの汚職者虐殺についての情報が載ってるらしい

[0694 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 18:30:28.76 0]

一昨日の議論では出てこなかったが
そもそもアウレリアヌスのパルミラ帝国打倒はローマにとって有益だったのか？

アウレリアヌスはティアナ以西の小アジアの都市と大通商都市パルミラ自体を破壊してしまったが
経済的にはもちろんマイナスだろうし対ササン朝の備えとしても悪手だった可能性がある
パルミラ帝国はあくまでローマへに臣従する姿勢を崩さなかったため、対ササン朝の緩衝地帯として利用できたかもしれない

[0695 682 2021/12/04(土) 18:59:10.77 0]

英語文献だが
"The Roman Empire from Severus to Constantine"ではウァレリアヌス・ガリエヌス父子とアウレリアヌスが軍人皇帝時代の画期とされていて
ディオクレティアヌスは「アウレリアヌスの後継者」と位置づけられている

日本の高校世界史の教科書は学説がクソ古いんで、ローマに関して書いてあることは嘘だらけ
巷の本も教科書に合わせてか、そのまま嘘を書いていることが少なくないが
　e.g.「閥族派」「民衆派」概念、ローマの帝政化タイミングの議論
ディオクレティアヌスを重視しすぎる点もかなり古い

……という程度に自分で文献に目を通す努力をしないで、レスバしか能の無いカエサル信者さんはさぁ（溜息

[0696 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:09:03.08 0]

>>695
日本のアマゾンでも販売はされてるんだな
かなり迷ったがポチった

[0697 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:12:49.45 0]

>>690
アウレリアヌスがローマの分裂を止められなかったガリエヌスの暗殺に加担していたとしても彼がローマ再統合の英雄という点には変わりないが、石のように頑固な正義感とローマに対する愛情を持っていて欲しいとは俺も思う
人格面に関しては苛烈さ、厳しさ、時折見せる慈悲深さがアウレリアヌスの魅力と感じる
今後更なる資料が見つかってそこら辺の謎も解明されるといいよね

[0698 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:19:41.82 0]

>>694
パルミラはアウレリアヌスがゼノビアを捕らえた後にもう一度反乱を起こしたあとにアウレリアヌスによって破壊された
さすがに二度目は許せんだろう
パルミラは緩衝地帯として残しておきたかっただろうが、ペルシアに靡きかねないし妥当な判断かと
ディオクレティアヌスの時代にはより堅固な城壁が作られてペルシアに備える要塞に生まれ変わったらしい

[0699 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:22:48.96 0]

日本の教科書はディオクレティアヌスばかり取り上げてそれ以前の有力な皇帝をほとんど無視してるからね
俺も高校時代アウレリアヌスなんて知らなかったし、アウレリアヌスがローマを再統一したとどこかのスレで聞いたとき、「アウレリアヌス？アウレリウスの誤字かな？アウレリウスの時代はローマは分裂してなかっただろw」みたいなバカなことを思ったことがある

[0700 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:31:34.02 0]

>>698
だからこそゼノビアを捕らえる必要があったのかという話
フセインは反米的だったが米国がフセインを殺したことは逆に問題を大きくした、みたいなもん

[0701 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:33:56.01 0]

ウァレリアヌスの致命的な敗北からはディオクレティアヌスとコンスタンティヌスしかいませんってなような感じでパーっとやるからねぇ...
まあ3世紀を軍人皇帝時代としてひとまとめにしてディオクレティアヌスだけピックアップした後にコンスタンティヌスからキリスト教時代のローマって感じで書いてるよね

[0702 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:34:38.62 0]

>>699
あるあるww
キリスト教の分裂の話をしてるとき、こっちは４世紀の話をしてるのに相手はルターの時代だと思ってた経験もあるな

[0703 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:36:28.98 0]

>>701
威信的な意味で致命的な出来事ではあったけど
その頃はまだまだローマの国力は充実してて凋落には程遠いのにね

[0704 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:37:27.23 0]

>>700
ゼノビアはガリエヌスから東方を任された実力者オダエナトゥスの妻であり、さまざまな面で無視できない能力があったのは確か
アウレリアヌスはゼノビアを捕らえればパルミラでまた反乱を起こすことはないと踏んだのだろう
しかしゼノビアを捕らえた後にオダエナトゥスの2番目の息子と言われる男が反乱を起こし駐屯していたローマ兵600人が殺されてしまう
こいつもゼノビアと一緒に連行するべきだった

[0705 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:38:53.07 0]

>>702
あのときは単に俺の知識が不足しすぎていて会話レベルが違ったが、ぼーっと話していてそういう感じのミスをやってしまうこともあるよね

[0706 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:42:12.73 0]

>>703
かつて築かれた文明世界と野蛮な土地を隔てるリメスはもはや機能せず、蛮族がローマ領内を荒らすようになって街道も安全でなくなったり皇帝権威の低下と治安の悪化から偏狭なキリスト教が勢いづいたり...と末期感はあれど、3世紀の時点ではローマはまだまだやれる！という感じだよな
仮にこの時代にゲルマン人が押し寄せてきたり、フン族が攻めてきてもガリア帝国やパルミラ以下の脅威だろうし

[0707 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:46:06.41 0]

3世紀のローマ軍はまだまだ強いしローマ人がしっかり軍人やってる時代だからな
それだけで希望がある

[0708 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:50:46.11 0]

>>704
オダエナトゥスの暗殺がローマにとって本当に痛恨だったように思えるんだよな
ガリエヌスの思惑としてはシリア系の実力者とパンノニア系の実力者を両方とも押さえておきたかったのだろうが
シリアの実力者オダエナトゥスが暗殺されてパルミラ帝国が生まれてしまい
当初は僭称者の１人にすぎなかったガリア帝国も中々潰せなくて
パンノニアの実力者によってガリエヌス本人も殺されてしまって帝政を牛耳られ
シリアとパンノニアとガリアというローマ最強の実力者達が戦い始めるという悲惨な結果に

その争いを速やかに収めた点でアウレリアヌスはローマに貢献してるが
そもそも争いが始まってしまった時点でローマへのダメージは計り知れない

[0709 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 19:59:25.84 0]

人気者クラウディウス2世、ゴティクスがガリエヌス暗殺の首謀者なのは確かなんだよな
アウレリアヌスもそれに関与したと言われているがどうなのか...ガリエヌスが殺されたときは軍の中で反乱が起こったらしい
ゴティクスは結局彼らに多額の金銭で落ち着いてもらった

[0710 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 20:05:08.28 0]

>>708
オダエナトゥスとローマの関係はどれほど堅固な結びつきがあったんだろうな
オダエナトゥスがローマから分離するような動きさえしなければ彼が殺されたことはローマとガリエヌスにとって致命的な痛手だったと言える
アウレリアヌスはパルミラを破りガリア帝国を滅亡させローマを再統一した軍人皇帝きっての英雄だが、彼がガリア帝国軍(ライン軍団)を壊滅させてしまったことはガリアを守る兵士の不足を招いてしまった...
戦争による衝突を回避できない以上これはどうしようもなかったのだろうが悲劇だと思う
テトリクスは一説によればガリア帝国最後の戦いの前に、アウレリアヌス帝に戦場でまみえた際に自分と身内の保身を保障するように交渉したらしいが、このときにテトリクス派の兵士たちを寝返るようにするとかそれくらいしか思いつかないな

[0711 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 20:05:18.12 0]

帝政ローマで内乱が起きるときは毎度ガリア方面軍とシリア方面軍で戦い始めるし
当時は＋パンノニア方面軍で争ったって感じだろう
ウァレリアヌス・ガリエヌス父子はこれを防ごうと奮進したが、抑えきれなかった

[0712 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 20:06:22.57 0]

関係ないけどユリアヌスもガリア軍団が基盤だったなぁ

[0713 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 20:09:44.19 0]

>>710
"セプティミウス・オダエナトゥス"の名が示すとおり
彼はおそらくセウェルス朝関係者（貢献が抜群でローマ市民権を得たのかも）
王朝としてのセウェルス系が終わっても、シリアには無数の関係者がいたはず
そういう連中が、いかほどの正統性を持っていたかはさておき「ローマは俺達の国だぞ」と思っていてもなんらおかしくない

[0714 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 20:11:51.48 0]

オダエナトゥスはゼノビアに暗殺されたとも言われているが、殺されなくても何者かに唆されて、あるいは野心から自ら皇帝、またはパルミラ王を称してローマと対立してもおかしくなさそう
オダエナトゥスの人格を知らないからなんとも言えんがゼノビアにできたことができないわけがない

[0715 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 20:17:26.43 0]

>>714
ゼノビアはローマと対立してないっての
あくまで建前は「ローマのために」支配圏を拡げた

[0716 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 20:23:57.54 0]

可能性はほとんどなかっただろうが、もしゼノビアの方が勝利してアウレリアヌスが敗北してたら
後世「パルミラ帝国」なんて存在してなかった扱いになったと思うぞ

68年の一時期に軍閥化していたウェスパシアヌス一味が「フラウィウス帝国」と呼ばれないのと同じ

[0717 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 20:30:33.19 0]

ポストゥムスは「フランク人の侵略からローマを守る為に」ガリアで軍閥化した
ゼノビアは「ササン朝の侵略からローマを守る為に」シリアで軍閥化した
アウレリアヌスはパンノニアの軍閥を率いて「不届きなポストゥムスやゼノビアからローマを守る為に」両者と戦った

そしてアウレリアヌスが勝ち、彼の理屈だけが正当化された
この時代に起こったのはこういうことでしょ

[0718 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:13:16.96 0]

>>716
そりゃそうだ
ガリア帝国(がアウレリアヌスのローマに勝って唯一のローマになれるとは全く思えんが)が覇権を握り勝者として名を残せばガリア帝国がローマになっただろう
アウレリアヌスのローマはパンノニア帝国？ギリシア帝国？名前はわからんがそういう扱いになったと思う

[0719 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:14:38.92 0]

強力な皇帝や指導者が不在だと軍団の兵士たちがすぐに軍団長や有力な将軍を皇帝にしたがるのが本当にタチが悪い

[0720 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:20:29.38 0]

だからアウレリアヌスが「世界の修復者」とか言われても全然ピンと来ないんだよな
「ローマが三分されてた」という理屈自体がアウレリアヌス側の理屈でしかない
ガッリエヌスが暗殺されなかったら宥和政策が功を奏して、ローマ全体における損失はもっと小さかったかもしれない

もちろんこれらの可能性の検討はアウレリアヌスの能力を低く見積もるためのものではない
現実に勝利したのはアウレリアヌスなのだから
（ガッリエヌス暗殺によるマッチポンプな可能性はちょっとある）

[0721 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:22:23.49 0]

>>714
暗殺されたこと自体がオダエナトゥスの忠誠心を示してるかもよ
もしオダエナトゥスに野心があるなら、ゼノビアからすれば暗殺するまでもなく、旦那にパルミラ帝国を築いてもらってよかった

[0722 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:26:59.54 0]

息子は傀儡にできるが夫は傀儡にできない、という計算での暗殺かもしれない

[0723 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:33:46.15 0]

ガリエヌスを殺したクラウディウス・ゴティクスが軍にも元老院にも人気があったらしいがなぜだ

[0724 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:38:43.73 0]

>>720
ガリア帝国から見てもパルミラから見てもローマは三分された、あるいはもっと細かく分かれていたように見えたと思うぞ
パルミラは自分をローマだと思っていたのかよくわからんが、ガリア帝国は自分こそがローマだと自負し力の弱いガリエヌスやその後継のゴティクス、クィンティルスに対しても服属しなかった
アウレリアヌスが武力で従えなければこの状況は変わらないまま、ローマは分裂していただろう
いずれにしてもローマ領とされた地域が元老院や多くのローマ人から承認された皇帝に従わない状況というのは分裂されていると言えるのではないでしょうか？

[0725 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:39:29.30 0]

>>723
それ眉唾だと思った方がいい
なぜならクラウディウス・ゴティクスはコンスタンティヌス帝の祖先だとされているから
（つまり後世、ゴティクスを持ち上げてガリエヌスを貶める動機が存在した）

[0726 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:42:37.05 0]

>>721
謎が多すぎていろんな説があるがゼノビアを野心家とする説では彼女自身が女王になりたかったから殺したのではないかとするものもある
実際彼女には自分の息子を殺した疑惑もあり、パルミラが滅んだ後もアウレリアヌスに赦され元老院議員の妻として余生を過ごしたという話もある
これらが本当であれば狡猾かつ有能でしたたかな女性なので野心にも納得がいく
ゼノビアの数々の疑惑や死亡説にも生存説にも確たる証拠がないのでなんとも言えんが...
しかし有名なアウレリアヌスが金色の鎖の鎖でゼノビアを飾り付けて凱旋式に引き回した話が本当なら死亡説は無かったことになる

[0727 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:45:07.26 0]

>>725
まあ嘘っぽくはあるよな
ゴティクスはゴルディアヌス2世の子とも言われてるがおそらく嘘でアウレリアヌスのように卑しい生まれだった
そんなパンノニアの有力な軍人が元老院議員と仲良しとは思えないし、彼の在位は2年半ほどでアウレリアヌスのように色々なことをしたわけでもない

[0728 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:47:55.02 0]

>>724
その通りだが、アウレリアヌスは単に内戦の勝者ってだけだよねという話
ガッリエヌスはそもそも内戦を回避しようと動いてたわけで、こちらの方がローマにとっては利があった可能性がある
アウレリアヌスがガッリエヌスの暗殺に関与してたんならなおさら

[0729 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:48:15.11 0]

このスレでは最近はガリエヌスの再評価とゴティクス、アウレリアヌスの評価下げがほっとなやうだ
珍しい流れだ

[0730 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:51:56.75 0]

アウレリアヌスが「世界の修復者」なら
アウグストゥスだってそうだし
ウェスパシアヌスだってそうだし
セウェルスだってそうだし
コンスタンティヌスだってそう
むしろ彼らの方が長期にわたってローマを安定させている

[0731 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:57:01.27 0]

それぞれ状況は違うけどね...

[0732 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 21:58:16.45 0]

ユスティニアヌス「余こそ世界の修復者なんだよなぁ...」

[0733 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:01:33.10 0]

クィンティルスとかいう空気

[0734 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:01:41.78 0]

>>729
いやゴティクスは元からそんなに評価されてなかっただろ

たぶんアウレリアヌスの批判側と思われてる自分も、アウレリアヌスが優秀なことには全く異論がない
ただ「世界の修復者」のような美名でローマを崩壊から救った英雄のように語られることにはやや懐疑的なだけ
彼はパンノニア地方の軍閥の利益代表者であって、他の軍閥を叩きたい動機を持っていた（だから実は不要な戦いをした可能性がある）
他の軍閥に融和的なガッリエヌスを邪魔だと思う動機を持っており、実際に暗殺した（アウレリアヌス個人は関与してないかもしれない）
また元老院を叩きたい動機を持っていた（だから実は不要な粛清をした可能性がある）
もちろん彼は常に心底ローマを思い続けて戦ったのかもしれないし、そこも否定していない
史料がないので正確なことは何も言えない

[0735 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:04:03.85 0]

>史料がないので正確なことは何も言えない
結局いくら議論したところでこれだから虚しいんだよな...

[0736 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:05:38.33 0]

アウレリアヌスについて調べていて得た最も小さな驚きはオルレアンの語源がアウレリアヌスだってことだったな
アウレリアヌスは英語でオーレリアンだからなんとなくオルレアンっぽい響だな？と思って町の名前の由来調べたらガチでアウレリアヌスでビビった記憶

[0737 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:08:51.26 0]

>>736
カエサルが壊してアウレリアヌスが再建した町なのか
ローマ城壁と同じだね

[0738 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:16:38.77 0]

>>680
???「俺は元老院の誰かの女房とロマンチックな一夜を過ごす予定だ」

[0739 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:27:10.71 0]

カエサルの時代からアウレリアヌス帝の時代まで約３００年
安土桃山と江戸時代合わせたぐらいかね

[0740 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:27:13.52 0]

>>737
そうだね
元々はガリア戦争でカエサルが破壊したケナブムという街で、アウレリアヌスが再建する際にアウレリアヌムというそのまんまの名前をつけたみたいだ
それがなまってオルレアンになったと
ヨーロッパはこういう地名からもローマの歴史を感じ取れていいよな

[0741 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:37:12.74 0]

>>739
そう考えると意外と短く感じるな
関係ないけど江戸時代という退屈な時代も約300年か
カエサルからアウレリアヌスまでの300何を思うと長すぎるな

[0742 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:38:14.05 0]

>>695
カエサル関係なさすぎて草
絶対楽しんでるだろ

[0743 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:41:51.96 0]

江戸の300年間は農業生産力を劇的に向上させ、食べ物・着る者・識字率など庶民の生活を激変させている
人口も倍程度に増えた

他方カエサルの時代とアウレリアヌスの時代とではほぼ農業生産力も人口も変わらなかったし
食べ物の大きな変化もなかったのではないかな

[0744 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:48:36.84 0]

歴史で学べばクソ退屈な江戸時代だが、文化的には結構発展はしたのよね
300年ものほほんとしていたくせに列強に並ぶほど軍事大国になれたのは奇跡

[0745 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 22:51:16.13 0]

ローマだと隣国がパルティアからササンへ
日本だと隣国が明王朝から清王朝へ

[0746 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 23:04:37.40 0]

>>742
カエサル信者ってのをNG登録しとけばいいぞ

[0747 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 23:09:39.92 0]

>>746
まあそもそも信者という言葉を攻撃の意図で使う奴にろくなのがいないしな

[0748 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 23:13:53.92 0]

>>745
300年は長いような短いような不思議な時間だな
ローマの始まりから300年後に救国の英雄カミルスの時代
それから300年後にガイウス・マリウスの時代
それから300年後にセプティミウスの時代
その300年後はすでに永遠の都ローマはゴート人の手に...
ゴート人も見方によればローマ人足り得るが切ない

[0749 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 23:20:03.23 0]

今はむしろポエニ戦争や内乱の1世紀や五賢帝時代よりローマ勃興の時代とローマ衰退の時代にロマンを感じるようになってきた
軍人皇帝時代は確かに衰退したローマが変貌していく時代だけどもの悲しさの裏に希望も感じるからいい
4世紀は...

[0750 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 23:24:43.93 0]

ユリアヌスには可能性を感じつつ悲しみ、ウァレンティニアヌスにはいけるかもと思わされた

[0751 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 23:29:56.49 0]

そしてテオドシウスには

[0752 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 23:41:28.76 0]

キリスト教の

[0753 世界＠名無史さん 2021/12/04(土) 23:58:51.81 0]

光

[0754 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 00:01:43.23 0]

アンブロシウス（クックック……）

[0755 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 00:17:36.00 0]

コンスタンティヌスはともかくテオドシウスは賢帝と呼びたくない何かがある

[0756 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 03:05:30.29 0]

腐れキリスト教徒に膝を折って祈りを乞うた恥知らず

[0757 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 03:05:47.62 0]

間違えた許しを乞うただ

[0758 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 03:06:56.62 0]

イエス「やめて私こんな宗教興したつもりない……」

[0759 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 03:40:36.35 0]

あんたの弟子のせいで大変だな

[0760 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 05:57:42.70 0]

ユダヤ教ガリラヤ派のはずだったのに……

[0761 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 08:52:37.16 0]

古代に作られた色んなものが今でも影響を持ち続けてるんだから、　　
ローマはすごいよね
キリスト教もローマが生んだようなものでしょ？

ずっと後の時代に大帝国を作れたモンゴルなんかは、
風のように世界を席巻し、　
風のように去っていっただけで、
ローマほど後世に残せてるものは多くないし……
（それはそれで遊牧民らしくて好きだけど）

[0762 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 12:03:02.75 0]

俺もこのごろ三世紀への興味強くなってきたというか
ネットのおかげで本場の研究潮流を追いやすくなったり、海外資料も簡単に注文できるようになって嬉しい
大手歴史ゲー(total war)がアウレリアヌスも題材にしたりと良い時代になった

[0763 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 13:12:24.05 0]

>>761
一応モンゴルもチンギスの息子やら孫やらがそれぞれ攻めた地域に根を下ろして長いこと存続してるから...
ムガル帝国が1番の成功例かね

[0764 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 13:15:19.04 0]

>>762
アウレリアヌスについて関心を持ったのはトータルウォーローマ2のおかげだったな
分かたれし帝国というdlcはアウレリアヌス時代のローマが舞台
ローマ陣営からはテトリクスのガリア帝国、アウレリアヌスのローマ帝国、ゼノビアのパルミラをプレイヤーとして選べる
ヒベルニアのブリガンテス族やササン朝ペルシアが難易度低め

[0765 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 13:20:56.39 0]

危機の三世紀は要するにローマの求心力が低下した時代ってことだよな
このスレじゃやたら評判の悪いテオドシウス１世の慧眼は
もはや帝国の中枢たり得ないローマに見切りを付けて、コンスタンティノープルを帝国の中枢としたこと
建設したコンスタンティヌスですら、この発想は持ち得ていなかった

[0766 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 13:38:58.94 0]

コンスタンチノープルに正帝がいたのは功罪半ば
ゴート人やヴァンダル人が来襲してくる頃になると多くのローマ市民が我々はギリシア人に支配されていると皇帝に対して忠誠心を失ってしまっていた
ローマ帝国の時代からやはりヨーロッパ人はジャップと違って主体的市民なんだよな

[0767 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 14:04:28.24 0]

テオドシウスの批判される点はキリスト教傾倒とカノッサの屈辱の古代版をやってしまったこと
あとなんかあったっけ？

[0768 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 14:08:39.58 0]

>>767
その２つが霞むくらい後継者の無能が許されない

[0769 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 14:13:30.14 0]

三世紀DLCも含めてTotal war ROME2/ATTILAはほんと良いな
ベースゲームが良いだけじゃなく本職研究者のmodderも大勢いて史実寄りの見た目にしたmodもいっぱいあるから
そういうmod界隈も含めれば、古典古代の軍隊ビジュアルの再現としては現状トップクラスの映像コンテンツでもある
これに迫る他作品はこの間のアルミニウスのネトフリドラマくらい

[0770 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 14:43:33.67 0]

>>768
アルカディウスとホノリウスか
アルカディウスは名前はかっこいいのになぁ

[0771 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 14:46:26.62 0]

>>769
rome warとかで調べたり歴史的な戦いの名前で調べると大体ローマ2で再現したのが出てくる

[0772 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 14:47:51.84 0]

カノッサの屈辱の古代版というかもっと酷いんだよなあ...
本家カノッサは神聖ローマ皇帝の一転攻勢ものでスカッとするけど、テオドシウスのはその後ずっといいなりで気持ち悪い

[0773 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 15:02:13.88 0]

アンブロシウス・アウレリアヌスとは大違い

[0774 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 15:05:14.61 0]

シナゴーグ焼き討ちの件がひどすぎる
アンブロシウスはほんとクズ

[0775 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 15:29:35.11 0]

ユダヤ人はぽいーでw

[0776 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 15:51:11.30 0]

アンブロシウス、世界史に与えた影響はその辺の皇帝より遙かに巨大だと思う
キリスト教内でもイエス、パウロの次くらいに影響力のあった人じゃないか？

[0777 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 15:52:49.51 0]

>>767
ウェスタの巫女廃止
古代オリンピック廃止もなんだかなあ

[0778 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 16:01:16.78 0]

まさしく古代とローマの終わりだな
そこからはキリスト教の時代が始まる

[0779 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 19:11:36.71 0]

アンブロシウス「異教も異端も許さねえよ！オラオラオラオラw」

[0780 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 19:34:12.10 0]

アンブロシウスってもの凄く頭が良くて魅力的な人物だったんだろうな
歴代皇帝が次から次へとコロッとコイツの言いなりになるとか、ギアスでも持ってんのかって感じ
弁舌爽やかで民衆からも好かれる能吏だったとか隙がなさ過ぎる
（実は神を信じてなさそー）

[0781 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 19:52:03.23 0]

どうなんだろ
キリスト教徒の中で影響力があったのはたしかだな

[0782 世界＠名無史さん 2021/12/05(日) 20:04:36.61 0]

テオドシウスがキリスト教国教科した時点でのキリスト教徒の人口はどれくらいだったんだろう
コンスタンティヌスが公認した時点では12%だったらしい

[0783 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 08:41:15.55 0]

>>765
テオドシウス１世はコンスタンティノープル「にも」長期滞在したってだけで、コンスタンティノープルが東帝国の中枢となったのはアルカディウスの時代だぞ

[0784 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 11:43:19.58 0]

>>783
テオドシウス時代から東帝国の中枢はコンスタンティノープルだったよ
西帝国の中枢はメディオラーヌム

テオドシウスはローマにいたことがないはず

[0785 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 12:14:01.31 0]

>>784
テオドシウス以前の東帝の拠点はアンティオキア
テオドシウスはシルミウムで即位して、最初アンティオキアに入城しようとしたが果たせずコンスタンティノープルとテッサロニキを行ったり来たり
388年から391年までは西ローマに滞在して凱旋式などの記念式典もローマで開催
その後は東に戻ったが最後は西ローマのメディオラヌムで死亡

[0786 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 12:27:28.02 0]

>>785
>388年から391年までは西ローマに滞在して
は基本メディオラーヌムだろうが、凱旋式等でローマにも行ったことはあるのか
勉強になったわサンクス

[0787 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 12:29:44.06 0]

テオドシウスなら383年から384年頃にもイタリア行ってるよ

あと西帝国の中枢は普通にローマもだよ
人口もメディオラーヌムよりローマのが多いし

[0788 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 12:34:29.33 0]

>>787
宮殿がメディオラーヌムにあったのにそれはさすがに苦しい
明治期の大阪京都みたいなもので「未だに存在感のある古都」ではあったんだろうが
重要な事がローマで決められたわけではない（むしろ古い文化はテオドシウスに淘汰されちゃうし）

[0789 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 12:43:57.70 0]

>>788
> 宮殿がメディオラーヌムにあったのにそれはさすがに苦しい
ローマにも宮殿あるけど？

そもそもローマ帝国で皇帝の拠点と帝国の首都は別の場所だし

[0790 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 12:49:06.90 0]

南雲先生の本とかでも西ローマには皇帝の拠点としてのメディオラヌムと帝都としてのローマという2つの首都があったって書かれてるよ

[0791 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 12:52:32.27 0]

紛らわしいのよね
どっちが主要かわからん

[0792 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 12:55:17.71 0]

>>789
>ローマ帝国で皇帝の拠点と帝国の首都は別の場所
ハドリアヌス期やアウレリアヌス期などそう呼べる時期はあったし、330年コンスタンティノープル遷都説にも自分は与しないが
テオドシウス期を「皇帝の拠点はコンスタンティノープル乃至メディオラーヌムだが帝国の首都はローマ」なんて学説は聞いたことがない
ご存じなら教えてください

[0793 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 12:55:52.37 0]

>>790
チェックしてみる

[0794 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 12:57:57.88 0]

そもそもマクシムスとかアンティミウスとか、帝政
末期の西ローマでもローマに住んでた皇帝が普通にいるけど･･･

[0795 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 13:01:21.09 0]

トリーアやシルミウムやラヴェンナを拠点にしてた皇帝もいるから別にメディオラヌムって皇帝府として定着してないのよね

[0796 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 13:06:45.16 0]

元々の765はコンスタンティノープルが帝国の中枢と言っていて西ローマには触れてないから別に間違ってないんじゃない？
西ローマで皇帝の拠点が安定しないこともローマの威信低下を意味していたのだろうし

[0797 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 15:37:12.03 0]

このスレでも3世紀後半以降ローマ以外の都市が政治の中枢になった、ラヴェンナやメディオラヌム、コンスタンティノポリスが首都になった
いやそうではなく、ホノリウスまではずっとローマが中心だったと様々な主張があり学者の間でも纏まっていない様子
俺もディオクレティアヌス以降ローマは首都でなくなったと書く本や世界史サイトをまだローマについて学び始めたばかりの頃に見てそれを信じていたからローマはアルカディウスの頃まで首都だったと聞いて最近それについて調べている

[0798 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 15:54:54.25 0]

帝国の首都はローマであり、皇帝の拠点は様々であった
これが一番しっくりくる

[0799 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 16:23:30.27 0]

そもそも政治の中枢＝首都ではない

政治の中枢＝帝国の意思決定の場とするなら、ディオクレティアヌス以降ローマが意思決定の中心地でなくなったことは事実
ハドリアヌスにしろ治世後半のカラカラにしろ、ローマ外に政治の中枢を置きつつ「皇帝が帰るべき場所」としてローマを据えてはいた
ディオクレティアヌス以降、そういう場所としてすらみなされなくなったことをどう評価すべきか

[0800 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 16:42:31.55 0]

皇帝はあちこち拠点を移してたが元老院自体は最後までローマとコンスタンティノープルにあったんで名目上の首都はあくまでこの２つじゃないですかね
5世紀頃書かれたポイティンガー図でも特別な描写されてるのはローマとコンスタンティノープルとあとついでかなんか知らんがアンティオキアだし

[0801 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 17:01:40.02 0]

末期ローマの元老院議員てローマで勤務していたんだろうか？
少なくとも皇帝の御前会議とかに出ている議員連中はメディオラヌムかラヴェンナにいたとしか思えないんで
ローマにいた元老院議員は役職無し議員ということになるんだろか

[0802 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 17:40:22.09 0]

カプトゥムンディはローマじゃないのか……

[0803 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 21:23:48.84 0]

>>800
アンティオキアはコンスタンティノープル以前に東方首都と認識されていた場所

東ローマ帝国ではテオドシウス2世の時代になってもまだ、新拠点コンスタンティノープルと旧拠点アンティオキアのどっちが序列第一位の都市ローマに次ぐ序列第二位の都市なのかで論争してた

[0804 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 21:28:35.09 0]

>>801
執政官とか法務官とか食料長官とか首都長官とかみんなローマにいるよ
元老院議員は皇帝の配下ではないので、むしろ皇帝に仕えてるのは格下

[0805 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 21:36:45.18 0]

>>799
> ディオクレティアヌス以降、そういう場所としてすらみなされなくなったことをどう評価すべきか

少なくともディオクレティアヌスの時代には普通にローマが帰るべき場所として認識されてるよ
記念式典も後継者の指名も引退も、わざわざローマに戻ってから行われてる

[0806 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 22:25:13.57 0]

公家が京都（ローマ）にいて旗本が江戸（メディオラヌム）にいたわけか

[0807 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 22:42:43.72 0]

>>804
末期ローマの執政官って名誉職だときいているが・・・
食料長官とか首都長官って仕事はローマ市だけだよね
（この頃の法務官は何やってたんだろ）

ローマ在住の元老院議員は帝国政府に関係する業務って何かやってたのだろうか

[0808 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 22:46:04.13 0]

>>805
ディオクレティアヌスの退位式はニコメディア郊外だったはずでは

[0809 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 22:50:38.36 0]

>>803
これって政治的地位じゃなくて総主教の地位争いじゃなかったっけ

[0810 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 22:53:18.46 0]

>>808
マクシミアヌスが引退の宣誓をローマのカピトリヌス神殿でやってたような

[0811 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:01:01.50 0]

マクシミアヌスの退位は5月1日メェイオラヌム

[0812 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:02:05.47 0]

メェイオラヌム →メディオラヌム

[0813 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:05:01.52 0]

>>811-812
退位はそうだけど、「ディオクレティアヌス様が引退したら私も引退します（ﾁｸﾁｮｳﾒ」っていう宣誓の方

[0814 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:13:35.16 0]

それは間違ではないけど>>805の内容には問題が多いといいたい

「記念式典も後継者の指名も引退」
のうち、引退はマクシミヌスもディオクレティアヌスもローマではやってないよね
だから他の事項にも誤りがあるのではないかと思ってしまった

[0815 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:21:51.64 0]

ローマ劫掠後のローマは首都って呼びたくないな
経済規模ですらアンティオキアやコンスタンティノープルどころか、カルタゴの後塵を拝したようだし

[0816 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:22:33.27 0]

284-395年の皇帝のローマ滞在期間一覧

１　303年11月―12月20日（ディオクレティアヌス、即位20年凱旋式）
２　312年10月29日-13年1月18日（コンスタンティヌス）
３　315年7月21―9月27日（コンスタンティヌス）
４　326年7月28日―9月（コンスタンティヌス）
５　357年4月28日ー5月29日（コンスタンティウス二世）
６　375年5月（グラティアヌス）
7　389年6月13日―8月30日（テオドシウス）

合計約１年１か月〜2か月

むろん皇帝の滞在期間が短いからといって首都として尊重されていなかったわけではない

[0817 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:27:13.47 0]

>>816
ペルセポリスみたいなもんだと思えばいいか
アレクサンドロスに焼かれたころには首都機能を持っていなかったが、アケメネス朝の精神的首都であったという

[0818 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:30:18.05 0]

>>817
象徴だからね
やはり410年の陥落のショックはでかかったと思う

[0819 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:31:28.49 0]

>>316
約110年間で皇帝滞在が１年１〜２ヶ月かー
元首政期のアレクサンドリアですらもっと滞在日数長そう

[0820 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:37:40.31 0]

皇帝が積極的にはいきたくない何かがあったようにも疑える
平城京の宗門勢力から脱するために平安京に遷都したという話があるけど
単に帝国防衛の前線基地として宮廷都市を設けただけでなく
ローマにいたくない理由がなにかあったんではないかと疑ってしまうな

[0821 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:38:41.95 0]

ローマ国内あちこち視察してたハドリアヌスでも滞在日数もっと多いはず
帝政後期だとちょっと寄るぐらいにまで落ちる悲しさ

[0822 世界＠名無史さん 2021/12/06(月) 23:46:13.23 0]

>>821
284-395年はまだ帝政後期じゃない（泣
むしろここからが後期の始まり

[0823 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 00:28:59.81 0]

帝政後期と言ったらディオクレティアヌスからでしょ

[0824 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 00:30:15.09 0]

>>816
首都を守るために外で働くのが皇帝だからな

[0825 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 00:30:43.28 0]

キリスト教国教化どころか大迫害してるディオクレティアヌスから後期は草

[0826 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 00:31:13.85 0]

>>824
首都守れてねーじゃんwww

[0827 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 00:32:39.55 0]

>>824
だとすればディオクレティアヌス以降のローマは首都ではないな
なぜならそれ以降のローマ皇帝はローマを含む帝国西側を切り捨てる方向に舵を切り続けた

[0828 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 00:37:03.37 0]

>>827
> だとすればディオクレティアヌス以降のローマは首都ではないな
> なぜならそれ以降のローマ皇帝はローマを含む帝国西側を切り捨てる方向に舵を切り続けた

じゃあなんでローマより西側に皇帝いるんだよ･･･

[0829 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 00:39:48.57 0]

>>825
https://kotobank.jp/word/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%B8%9D%E6%94%BF%E5%89%8D%E6%9C%9F-1441362

https://www.google.com/url?sa=t&;source=web&rct=j&url=https://www.shiga-u.ac.jp/wp-content/uploads/2019/01/5.oshimizu.pdf&;ved=2ahUKEwiJlbGBwc_0AhXZc94KHbg0CjoQFnoECAcQAQ&usg=AOvVaw0gOJB1FRrEf2erkRAKlKCc

[0830 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 00:45:35.20 0]

コンスタンティヌス大帝もウァレンティニアヌス1世も長男にはローマの西側の防衛をまかせてるんだよな
ウァレンティニアヌスなんか自分自身もトリーアに陣取ってたし

[0831 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 00:56:31.45 0]

>>829
>ディオクレティアヌスによって専制君主政が樹立される
うわメッチャ古い学説
やっぱ本村凌二は本郷和人の同類っぽいな

[0832 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 00:57:01.19 0]

>>825
ふつう帝政後期といったらディオクレティアヌス＝コンスタンティヌス体制じゃないの？
ジョーンズのLREとかも284年からだし

[0833 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 00:59:37.57 0]

むしろそれ以外で帝政後期使ってる人知りたいわ

[0834 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 01:01:32.41 0]

>>820
アウグストゥスもローマの周りグルグル数年ぶらついてたね

[0835 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 01:03:06.46 0]

>>816
マクセンティウスは？

[0836 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 01:15:40.75 0]

本村凌二ってどうなの？
彼の本は結構わかりやすい気がする

[0837 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 01:16:55.77 0]

書いてる本とか公式HP見るとヤベェ人にしか思えないんだよな・・・

[0838 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 03:46:23.12 0]

なぜそう思ったのか教えてくれ
俺は地中海世界とローマ帝国、ローマ帝国人物列伝しか読んだことない

[0839 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 08:24:03.65 0]

結構読みやすいよな
塩婆の小説と歴史書の中間みたいな感じ

[0840 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 08:34:00.08 0]

井上浩一や南川高志に近い

[0841 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 09:04:10.13 0]

>>829もう1人の大清水には誰もコメントしないのか

[0842 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 10:46:22.68 0]

>>835
マクセンティウスは僭称帝で副帝だったから含まれていないのだろう
マクセンティウスを含めるのであれば条件をそろえて他の多くの副帝や僭称帝を含めた
一覧表となり、その総計ローマ滞在期間は正帝の場合とさして変わらないものとなるはず

[0843 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 12:52:15.40 0]

>>840
本村井上南川は新書のベストセラーを出しているな
小説と歴史書の中間みたいなのがとっつきやすくて読みやすいということなのかもな

[0844 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 14:58:51.85 0]

>>838
具体的な仔細はもう忘れたが
『教養としての「ローマ史」の読み方』
という本がファクトレベルで間違いだらけだった

あれ以降本村は避けるようにしてる

[0845 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 15:06:53.54 0]

>>761
ロシア帝国はモンゴルの遺産とする国家学派は、ロシア史の伝統的有力説の一つになったぞ

[0846 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 17:32:00.56 0]

(⚫︎ω･`)<地理や家系を見たいなら西洋古典学事典も良いだろうし、アイツを持ち歩いているだけで一目置かれる事だろう
が、我が家に関する項目は見てはならない
適当な事が書いてある故…

[0847 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 19:40:38.89 0]

>>844
間違ってるというか爺さんだから情報が古いタイプっぽいな

[0848 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 20:04:17.33 0]

プルス良いわ
寒い時期の夜食にたまらん
みんなもやってみ。
オートミールを牛乳と水で煮て、塩1摘まみとクラフトとかのチェダーチーズ1切れに、
蜂蜜を適量。当時としては上等な部類かもしれないが、うまいよ。

[0849 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 21:01:55.88 0]

味はさておきそのオートミールがオーツ麦を使ってるなら当時としてはあまり上等な部類でもないだろう
プリニウス曰く「オーツ麦は病気にかかった小麦や大麦である」(博物誌１８.４４)

[0850 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 21:08:20.50 0]

ローマ本書いてるのは本村凌二みたいな爺さんが多いイメージ
全体的に年齢層高めで古めの学説を採用している感じがする

[0851 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 21:24:05.74 0]

ローマ関係は後継の若手がいない
趣味的に好んでても自分で書くまではいかない
書いたら書いたでどこそこが間違ってるとボロクソ言われる可能性が高い
やがて途中で挫折して続きが書けなくなる

[0852 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 21:32:47.23 0]

本村世代の学説と中堅若手の学説の違いで著名なものってどんなのがあるのか知りたい

[0853 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 21:41:47.87 0]

南川高志は「ローマ皇帝とその時代」（1995年）や「海のかなたのローマ帝国」（2003年）とか初期は研究者然としてたけど
著作こなしていくほどやっぱり良くも悪くも本村凌二のような作家先生になりつつある印象

[0854 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 21:54:53.86 0]

海外だとエイドリアン・ゴールズワーシー辺りもそんな感じだな
新進気鋭の若手学者だったひとが書籍ヒットして著作業に偏っていくっての

[0855 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 22:06:36.35 0]

>>849
切り口がムー的w

[0856 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 22:17:01.74 0]

>>850
通史的な入門書はそうだろうけどテーマ史とかだと40代のが新書クラスでいくつかでてるね
比佐 篤『貨幣が語る-ローマ帝国史』
井上 文則『シルクロードとローマ帝国の興亡』
田中 創『ローマ史再考』

回顧と展望によると食物研究やってる若手さんがいるみたいだから食のローマ史とか
新書で出してみるとか企画次第でなんとかなりそう

[0857 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 22:25:52.73 0]

ローマ研究者ってどうやったらなれるの？

[0858 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 22:31:55.88 0]

ローマを研究すれば、君はもうローマ研究者さ！

[0859 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 22:36:43.33 0]

大学でローマ史とラテン語を教えていた教授、ローマに行ったことないって言ってたわ

[0860 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 22:45:31.80 0]

大学卒じゃなくてもなれるの？

[0861 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 22:51:43.17 0]

相沢忠洋は小卒（中学校に進学してない）で日本を代表する考古学者になったぞ

[0862 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 22:53:24.30 0]

非常勤講師にしてTwitter芸人の鷲田睦朗氏は論文も痛々しいギャグ満載
最近だと"「民衆派」と「閥族派」は滅ぼさねばならない"ていう論文（主張自体には同意するけれども、論文にネトウヨとか書くのどうなの？）

[0863 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:11:12.09 0]

早稲田の有馬哲夫教授いわく「私は英語論文や一次史料は自力じゃ読めないけれど、ネットで調べてるから大概のことは知ってるつもり」

[0864 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:15:52.21 0]

まあ、新しい学説が生き残ってる古い学説より優れてるとも限らんけどね
というか新しい学説の大部分って否定されて消えてくもんだし

[0865 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:17:23.67 0]

「普通の市民」を名乗るプロ市民（byﾈﾄｳﾖ

[0866 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:21:20.42 0]

古代史ほど定説が覆りやすいものはないね
日本の縄文像とか、40年前と今とでは大違いすぎて目が眩む

[0867 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:24:51.72 0]

文献が存在しない時代については歴史学ではなく考古学や人類学の範疇ではないか？

[0868 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:25:14.76 0]

>>865
うろっつ氏はフェミに対する暴言も数多い
あんまり恵まれた生活をしてないせいか、基本可哀想な人なんだよな・・・

[0869 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:26:31.73 0]

まあ新説が旧説を覆す、旧説が盛り返す、その繰り返しの中で過去への理解が深まって行くわけで、弁証法的プロセスと言える

[0870 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:28:34.07 0]

>>863
有馬さんってマトモだった頃は米議会図書館で一次史料発掘とかしてなかった？
英語できないってことはなさそうだが

[0871 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:29:26.79 0]

>>870
実はリファレンスサービスを利用しただけだったりして

[0872 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:32:40.39 0]

>>869
弁証法ではなく循環史観というのもありそうだが

[0873 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:33:30.73 0]

基本的に論文って大部分はハズレの仮説なんよね
それらの中で何人ものフォロワーによる検証をくぐり抜けた論文だけが一定の評価を得られる

[0874 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:34:44.96 0]

>>870
ラムザイヤー論文を支持するために、反証になる英語論文を読むのを拒否した言い訳

[0875 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:40:02.09 0]

ここまでのやりとりを総合すると、
学者であれ言論人であれ若い頃はマトモな研究をしていても
有名になると作家先生化し内容もアレになってゆく傾向がある
ということか

つまり学問より金
ということなんだな結局
有名になる前にアレになった事例もでてはいたが

[0876 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:43:36.53 0]

生存者バイアスじゃね？
若い頃からアレなやつなんて最初から相手にされない

[0877 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:44:01.17 0]

学者が収入を増やすには、売れる本を書くしかないからね
大野晋とか、ベストセラーになった日本語練習帳でかなり儲けたはず

[0878 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:45:08.02 0]

初心者向けの本と玄人向けとじゃ書く内容も違うだろ
わかりやすさ優先で厳密にはウソなんてのは数学の教科書とかですらある

[0879 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:45:42.19 0]

もともとアレでも昔は隠しおおせた
今はSNSなんかがあるから脇が甘いとすぐにバレバレ

[0880 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:46:15.78 0]

>>878
物理とかもあるよ

[0881 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:46:48.68 0]

本郷和人『東大教授がおしえる やばい日本史』
本村凌二『東大名誉教授がおしえる やばい世界史』

[0882 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:47:35.14 0]

偉そうに叩いてる方がアレな場合も

[0883 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:49:29.24 0]

大野晋といえば日本語タミル語起源説もアレで儲けたパターンといわれるが
実際のところはどうなのか
てか言語学研究は人種や民族がからむと闇
あれこそ深層学習でなんとかして欲しいがプログラミング言語自体が言語なのでここも闇がありそうだが

[0884 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:49:35.89 0]

エコーチェンバー現象

[0885 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:50:14.36 0]

本村先生監修の歴史まんがで、ハンニバルが若い時から片目になってて、これってどうなのと思ったわ

[0886 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:51:20.30 0]

プログラムなんてアルゴリズム書くやつ次第でどんな結論でも導き出せるからなあ

[0887 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:53:45.26 0]

こうして学者の本業での努力にもかかわらず
入門書のおかげでフィクションはいつまでもなくならないのであった

[0888 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:55:13.49 0]

スパコンのシミュレーションなんかも気に入った結論が出るまでパラメタいじって何度もやり直してるのが実情だしね

[0889 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:57:01.23 0]

入門書以外に漫画とかゲームとか小説とかも影響でかいけどな
あと一昔前は、歴史は大河ドラマで作られてたwww

[0890 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:58:03.29 0]

最近は個人が趣味でやってるブログとかも悪さしてる

[0891 世界＠名無史さん 2021/12/07(火) 23:59:47.47 0]

歴史像ではいまやゲームが漫画を上回った観がある
あと人気ゲームの漫画化やその逆の相乗効果

[0892 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:00:27.71 0]

個人ブログなんて大した影響力ないだろ
歴史ユーチューバーのが影響でかい

[0893 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:02:06.06 0]

>>889
そこは映画でしょ
ベンハーとか、風呂で溺れるとワープする奴とか

[0894 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:02:13.93 0]

ギボンも影響力ありすぎたせいでギボン史観からの脱却に時間が掛かってしまった

[0895 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:02:50.18 0]

日本だと塩婆か

[0896 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:03:33.66 0]

>>892
検索汚染が酷い

[0897 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:04:21.19 0]

検索汚染ならWikipediaとWikipediaのコピーサイトのが害悪

[0898 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:04:45.33 0]

塩婆はロマ物では史実うんぬんいわれるけど
ベネチアとかルネサンスものとかはあまり言われないイメージ

[0899 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:05:37.66 0]

テルマエ・ロマエって、マンガと映画どっちが影響あったかね？

[0900 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:07:49.67 0]

今検索して知ったがテルマエアニメもあるんだな

[0901 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:07:56.90 0]

有馬さんってゼミの幹事長から「有馬先生は言われているほど悪い人ではありません」ってマイルに書かれるくらい学生から毛嫌いされてたなあ
その頃は「真面目な学者は学生への要求が高いから嫌われるんだろう」くらいに思ってたが・・・

[0902 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:08:34.81 0]

地味に侮れないのが旅行会社や観光協会による嘘歴史の創造
東郷平八郎の肉じゃがとか

[0903 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:10:20.27 0]

>>899
今やテレビでレギュラー取ってる原作者は世渡り上手

[0904 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:12:14.05 0]

ても、ローマ史で三国演義ぐらいに「もうひとつの歴史」を確立しちゃったようなのってあるかね？

[0905 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:12:49.46 0]

>>902
会津観光史観とか司馬先生の賜物ですやん

[0906 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:14:00.08 0]

>>903
最近レギュラーのやつはコロナで自宅との行き来がしずらくなって
日本にいる時間が増えたからと本人がゆってた

[0907 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:15:57.19 0]

>>902
郷土史家と教育委員会でも闇や圧力との戦いが多いらしいね

[0908 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:18:55.59 0]

定年退職歴史ロマン親父からの圧力もすごいらしいｗ

[0909 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:27:32.72 0]

>>899
漫画は6巻で900万部、平均150万部
映画はIが約400万人、IIが350万人

燃えよ剣が12/5時点で85万人でこれ以上の伸びはなさそう

テルマエって結構バケモノだったんだな

[0910 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:29:06.14 0]

日本に到達した古代ローマ人はいなかったのか
フェニキア人ならもしかすると・・・

[0911 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:30:45.48 0]

>>909
映画はセットがよくできてた印象がある

[0912 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:30:52.86 0]

ペルシャ人は来てたんだから、ローマ人もちょっと頑張れば・・・

[0913 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:31:14.05 0]

日本史は嘘の塊
特に古代はな
ローマ文明は半島や中華を通じて
間接的にこの島国に影響は与えた

[0914 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:31:51.69 0]

主演の俳優は日本語上手かったよな、まるでネイティブみたい

[0915 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:33:18.07 0]

ここの人たちは学研や小学館とかの伝記漫画や世界の歴史（マンガ）みたいなのには否定的なの？
子供に興味もたせるのには良いと思うんだけどなあ

[0916 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:33:42.03 0]

木曽義仲の戦術とハンニバルとは繋がっていないかと思ったが
義仲のは中国が元ネタな上に、どうやら創作だという...

[0917 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:33:42.03 0]

法隆寺のエンタシスって、どうなのかな
ローマから伝播したものなら中国や半島にもありそうだが

[0918 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:37:15.30 0]

>>914
でも初めて日本語しゃべれるようになるまでは1年以上もかかったらしいよ

[0919 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:39:38.00 0]

>>911
そりゃ200億かけたモンスター大作ROMEのセットが借りられたんだもんよ

[0920 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:41:34.06 0]

日本書紀の構成は、古代ローマと法秩序がなく混沌とした古代日本を重ね合わせ、イエス像を聖徳太子に仮託したように思える

[0921 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:43:26.19 0]

>>916
峠の名前が似てるのもただの偶然だったのかが気になる
中国にシルクロード通って伝わった的なの期待しちゃう

[0922 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:52:39.08 0]

>>915
著作について色々言われる塩野もこのスレで大人気だそうでもないんちゃう
どんだけ創作が含まれてても学説と違う主張してても一般層への古代ローマヘの関心を喚起したという点で塩野の功績は計り知れない

[0923 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 00:55:15.81 0]

ある程度の教育を受けた市民ならば英語は学んでいよう
日本語話者とは次元のちがう空間的概念の広さに驚かされる日本人は多いはずだ
論理性において日本語は印欧語よりも遥かに劣っている
まして先史時代の倭人ではローマ文明は理解してなどできぬだろう

[0924 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 01:03:13.03 0]

青いガラス玉が弥生時代に「草原の道」を1万キロメートル！　約2千年前の交易が明らかに
https://news.yahoo.co.jp/articles/937f824e6b429f78a6b4a6cac8fc92c1d0480270

弥生時代にはローマ帝国から物資が届いていたらしい
ローマ人が日本に到達していても不思議ではない

[0925 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 01:27:31.82 0]

なんだかんだで古い俗説を広めるのに一番活躍してるのって中学・高校の世界史の教科書だよな

[0926 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 01:29:11.52 0]

>>911
ドラマのローマから借りてきた奴だからクオリティが高いのは当然
俳優のチョイスも優れていたし話も面白かったね

[0927 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 04:04:56.25 0]

>>919
200億かけてもまともな戦闘シーンひとつもないのがなぁ...

[0928 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 05:55:20.46 0]

ギリシャ史の橋場さんのこのインタビューがおもしろかった
https://todai-umeet.com/article/34727

>学問的な世界から批判を受けるのは承知の上で、世界のことを全く知らないより知っている方がずっといいわけですから。
>世界史の全貌を伝えること、それをわかりやすくすること。教科書にはこの２つの大きな使命があり、それを絶えず追求していかねばならない。
>そのために、ストーリーを意識して、時にはデフォルメをする。
>高校時代は教科書で学んで、大学に入って初めて本当のことを教わる。だから、ある意味教科書は学問の世界に入るための踏み台なんですよ。

>歴史学っていうのは、過去に向かって旅することと同じなんです。皆さん海外旅行に行くでしょ？
>そこから帰ってくる人には２通りあると思ってて、我々の生まれ育った日本文化を相対化することに成功する人と、逆に帰ってきてからよりナショナリストになる人。外国の異なる文化に触れて視野を広げる人と、視野を狭めて日本への偏愛をふくらませてしまう人。
>歴史も一種の旅だと思えば同じことなんですね。過去にタイムスリップして、自己を相対化することが歴史学の目的だと思うんです。

[0929 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 07:51:36.25 0]

同意

[0930 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 10:08:11.86 0]

>>928
> 高校時代は教科書で学んで、大学に入って初めて本当のことを教わる。だから、ある意味教科書は学問の世界に入るための踏み台なんですよ。

全く同意

[0931 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 10:14:05.85 0]

このスレの人たちも、当時のキリスト教徒の価値観とかもう少し相対的に見れるようになるといいのにね。

[0932 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 10:32:51.32 O]

神学がバリバリ構築される以前の古代キリスト教とかようわからん

[0933 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 10:59:22.06 0]

2〜3世紀頃には非合法な地下教会の状態にあっても教会の制度化や神学理論の整備が行われていて、合法化された4世紀初頭にはだいたい今のキリスト教神学の基礎は出揃っていたと見ていいんじゃないかな。325年のニカイア公会議信条が今も各教会の信仰箇条の骨格になってるわけだし。

[0934 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 11:22:15.83 0]

西側はキリスト教の後進国だったせいで古代末期でも異端や異教には緩かったっぽい
それに怒った原理主義者のユスティニアヌスがﾌﾝｷﾞｬｰってなって攻め込んできた

[0935 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 11:29:31.19 0]

公会議を召集して正統教義を決定し異端を禁圧するのは皇帝の権限だから、皇帝権が及びにくくなったユスティニアヌス朝時代の西部では異端の影響力は比較的強かったんだろうね。
異端ってのは皇帝権への反逆でもあるから、皇帝としてもなかなかほっておける存在ではない。

[0936 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 11:46:00.49 0]

>>931
またカエサルアンチ爺か

[0937 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 11:57:49.51 0]

>>935
> 皇帝権が及びにくくなったユスティニアヌス朝時代の西部では異端の影響力は比較的強かったんだろうね。

キリスト教（オルトドクス）はギリシアからの輸入品で、もともとローマ文化圏は（東方から見た）異教・異端の地域
ユスティニアヌス朝以前の方が異教・異端の力は強い

[0938 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:08:56.73 0]

そもそもユスティヌスとユスティニアヌス以前はそこまで異端に厳しくなかったのよ
ウァレンスもアナスタシウスもコンスタンティウス2世もウァレンティニアヌス2世も異端皇帝だし、ユリアヌスやエウゲニウスみたいに異教の復興に努めた皇帝までいるし

[0939 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:09:09.68 0]

西ローマの後継を名乗った神聖ローマ帝国と、
ビザンチン帝国こと東ローマが合併できれば、
ローマ帝国完全復活が実現できたのかしらｗ

[0940 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:11:12.36 0]

ローマ古来の宗教の方が異教って呼ばれちゃうのなんだかなあ

[0941 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:13:46.02 0]

>>940
ローマ神話はいついかなる時代であってもローマ神話だ！
後出しのキリスト教やらイスラム教より偉大な栄光ある神話だ！！

[0942 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:18:45.81 0]

>>939
西も東も名乗ってるのは全ローマの後継
カールもビザンツ皇帝コンスタンティノス6世の正統な後継者（イリニが僭称者）ってことになってる

[0943 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:20:38.09 0]

宗教と神話は重なる部分もあるけど少し違うもんじゃね？

[0944 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:26:10.65 0]

新約外典よんだらイエスが気に入らないやつを超能力で殺すやべーやつでわろた
パウロも異言好きだしラテン教父筆頭のテルトゥッリアーヌスすらモンタノス派にいったし
昔のキリスト教はめちゃめちゃカルトっぽかったんだろうな

[0945 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:26:51.50 0]

漢字での意味を考えての違いもあるけど

それとは別に、神話は信仰が途絶えたものに対して、宗教はまだ信仰が続いているものに対して当てはめてる感じがある

[0946 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:28:24.21 0]

皇帝「ポンティフェクス・マクシムスは異教徒の称号！ 捨てる！」
教皇「じゃあ俺がもらうわ」

[0947 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:32:23.49 0]

グラティアヌスに称号を捨てさせたのがアンブロジウス
そして拾ったのが･･････おや？

[0948 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:33:45.93 0]

神話は文学の題材であって日常の信仰とはかなり距離があったとおもう
神社に詣でる人もあんまり記紀の神話とか意識してないだろうし

[0949 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:36:32.06 0]

>>947
ミラノとローマだからあんま関係なかろ

[0950 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:54:43.50 O]

神話とは厳密には歴史でも宗教でも哲学でもないが、それら全てを
兼ね備えたもの、古代人の世界観を表したものである

と何がで読んだ

[0951 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 12:58:41.98 0]

>>938
ユリアヌス以外にもいたんだ旧教復興しようとした人

[0952 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 13:05:00.41 0]

>>940
キリスト教がミトラ教のように他の宗教も認めるようなものだったら結果は大きく変わっただろうな

[0953 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 13:11:29.04 0]

>>944
古代末期中近東や地中海沿岸の宗教思想の沸騰って
帝国の統一による情報流通の手軽化やパピルスや
羊皮紙書籍の普及によって情報や弁論術と修辞術
の伝達が加速したからという側面がありそう

今のネットでフェイクやデマが拡散しやすく
エコーチェンバーが起こってるのと同じように
断片的な情報にさまざまな詭弁や理屈をつけた
異端やカルトが乱立したという感じがする

ローマは軍事的な統一を果たしたが、
帝国統一により活発化した知的活動の方は
うまく統一できなかったというのが
古代末期における異端・異教撲滅の労苦
に結果したのではないか

[0954 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 14:48:57.74 0]

>>951
ユリアヌスは別に古い宗教を復活しようとしたわけではない

[0955 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 17:04:25.62 0]

ユリアヌスに限らず、アウレリアヌス、ディオクレティアヌス、コンスタンティヌス等も
新宗教とでもいうべきものを創出して統合しようとしていた気配がある
誰も成功せずキリスト教一択となったが、それでも各種異端や宗派が発生し
西欧においては宗教浄化、ビザンツにおいては領土縮小で単一宗派に
イスラームだけが宗教共存という形で形式的に統合できたが
そのツケは現代に繰り越され今やイスラーム圏は宗派宗教紛争地帯に

[0956 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 19:06:35.86 0]

>>954
キリスト教徒の特権をなくして宗教を平等にしようとした？

[0957 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 20:59:24.94 0]

>>951
古い家柄の元老院議員とかには旧教信者は普通に多かった

[0958 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 22:02:10.70 0]

古代ローマ帝国の宗教って、異教とか旧教とかじゃなくてもっと格好いい呼び方ないの？

[0959 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 22:55:49.06 0]

>>958
強いて言えばヘレニズム

[0960 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 23:24:03.46 0]

ペイガニズムじゃいかんのか？

[0961 世界＠名無史さん 2021/12/08(水) 23:39:40.97 0]

ヘレニズムって古典ギリシア・ローマ文化のうちのギリシア的な部分を指してないかい

[0962 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:06:58.07 0]

>>957
これ全然知らなかった
元老院議員のキリスト教徒率はそこまで高くなかったのかね
ユリアヌスの時代でさえ蛮族出身の兵士や貧民がキリスト教徒のメインだったのか
>>958
俺はローマの神々とか本来の信仰と言う時があるな

[0963 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:07:34.46 0]

>>959
...？意味不明で草

[0964 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:10:05.55 0]

エウゲニウスについて調べたら色々とたまげた
テオドシウスなんかが勝つよりこっちが勝った方が絶対良かっただろ...キリスト教徒以外にとっては

[0965 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:39:48.17 0]

>>961
>>963
キリスト教以前の宗教は現代人がイメージする宗教とは違って、生活様式や哲学や技術等を包括したもの
またヘレニズムは"「ギリシア風」の文化"のことなので、例えばカルタゴもヘレニズム国家に数えられることがある
そしてローマもまた共和政後期〜帝政期に"「ギリシア風」の文化"に変貌しているため、その文化はヘレニズムと呼びうる
いわゆる「古来からのローマ神話」もアウグストゥス期などにヘレニズム的に再編纂されているため
キリスト教との対立軸として意識される「古来からのローマ神話」はヘレニズム

[0966 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:50:10.81 0]

うーん...そうかな？

[0967 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:52:44.77 0]

カルタゴをヘレニズム国家に数えた例なんて本当にあるのか？
具体的に誰かがドコで言ったのよ

[0968 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 00:58:52.03 0]

マシンガンヘレニズム

[0969 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 01:06:24.69 0]

ヘレニズムといえばアレク大王のイメージ

[0970 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 01:20:31.07 0]

ローマ人が持ってた「個人の自由」って哲学はギリシア人には最後まで理解できないもんだったってよ

[0971 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 06:55:14.82 0]

異教の意味でのHellênismosは古代末期に実際につかわれた言葉
ギリシャ語辞書にも普通にのってる
ラテン語だとpaganismusのほかにgentilitasってのもある

[0972 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 07:10:11.20 0]

(⚫︎ω･`)<カルタゴは交易先の文化を積極的に取り入れてたけど、ギリシャ文化からは政治システムや服装などかなり大きな影響を受けていたと思うなぁ

ところで皆様、そろそろアレを立てる事を視野に入れるお時間ですよ

[0973 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 08:35:39.85 0]

ヘレニズムはアレクサンドロスの東方西征によって始まったが、ヘレニズムにカウントするものなんてギリシア文化圏とアレクサンドロスが爪痕をつけた地域くらいだろ

[0974 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 08:35:58.17 0]

東方征服の誤変換

[0975 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 08:49:44.41 0]

>>971
どっちもキリスト教から見た異教って意味だしなあ
異教って言葉じゃなくて名前が欲しいんよ

[0976 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 09:10:35.51 0]

羅ッ教

[0977 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 09:11:32.75 0]

信仰以外も含む広い概念だが先祖伝来の慣わしと言う意味でMos Maiorumという言葉があるな
共和制末期はこれが崩れ始めた事で例えば護民官の権限が政争に利用され始めたりした

[0978 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 09:15:04.73 0]

Hellênismosはユリアヌスもつかってる言葉だからエクソニムだけじゃない

[0979 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 09:33:06.56 0]

>>967
ゴールズワーシー

[0980 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 10:23:23.71 0]

日本人にいうなら異教という言葉を使わないならばローマ神道かな
今でも残っているラトビアの異教はラトビア神道と訳されているし、ラトビア異教のルアクステネの施設は日本語でルアクステネ神社となっている

[0981 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 11:22:57.35 0]

ローマ固有の文化があるみたいな考え方自体が偏見だからなー
王政時代の宗教と帝政時代の宗教はかなり別物
同じ儀式をやってるようでも中身は全然違ったりする

[0982 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 12:30:34.08 0]

時間の問題もあるが空間の問題もあるな
ローマの神々を崇めた人々はあくまでローマの人々、ローマ帝国の何十分の１でしかない
同時期ギリシャの人々はギリシャの神々を、エジプトの人々はエジプトの神々を崇めたわけで
何かキリスト教に対抗するローマ帝国全体の巨大な伝統文化みたいなものがあったわけではない
ローマやエジプトは全体的にギリシャやオリエントの宗教に寄っていったので、そういう意味ではヘレニズム化してたと言えるか

[0983 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 12:38:15.19 0]

(⚫︎ω･`) <おーい、そろそろスレ立ての時間だよー

[0984 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 12:52:34.69 0]

たてました
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1639021876/

[0985 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 12:53:25.12 0]

>>980
神道というと日本固有の宗教のイメージだが、文字通りの解釈をすればローマ神道とかもいけるのか
意外といいかもこれ

[0986 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 13:02:44.67 0]

多神教だし神様の数だけ増え続けてるしむしろ妥当な気がしてきた、ローマ神道

[0987 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 13:12:25.75 0]

日本の神道同様、割と早期に外来の宗教の婢になってる辺りも似てるかもしれん

[0988 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 14:07:34.95 0]

今に残ってるローマ古来の神々はギリシアの神々に翻案されたものだけど
ローマ独自の古来の神はどのくらい復元されているのだろうか

[0989 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 14:14:43.02 0]

>>952
多分続かなかったね
まあ、強力な一神教ユダヤ教のアンチテーゼで始まったキリスト教・イスラム教だから、
そんな寛容な宗教にはなりえないんだろうけど

>>972
＞アレを立てる
ﾔﾀﾞｰ(〃▽〃)

[0990 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 14:27:34.06 O]

>>988
クィリヌスとか早くに失伝してどういう神だかわからんしな

[0991 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 14:50:29.81 0]

>>984
(⚫︎ω^`)<乙です

[0992 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 14:58:54.71 0]

ユリアヌス「キリスト教にローマ古来の神々が蔑ろにされている！　伝統を回復しなければ！」
という発想自体が思い込みの勘違いに他ならないし、ユリアヌスも実はそんなことは考えてなかったんじゃないだろうか？

[0993 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:00:47.71 0]

(⚫︎ω･`)<寧ろ日本書紀や古事記が大陸の神話の影響を受けているらしい
ギリシャ神話っぽい話しもあるもんね

>>989さん、スレの事、だよ？
大丈夫だよね？

[0994 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:08:33.48 0]

日本に入ってきた「文字」が既に異教の文化ゆえに
成文化された時点でどうしても異教の文化が入り込んでしまう

これについてはギリシャも同じで
フェニキア人の発明とされるアルファベットで成文化した時点でオリエントの文化がどうしても入り込んでしまう
じじつ、ギリシャ神話にギリシャ固有の話はほとんど存在しないそうだ
だからか知らないが、ギリシャの知識階層は書物を嫌い、重要事は口伝で教えたという

そのギリシャから文字を習ったローマについても言うまでもない


ともあれ、私はカルタゴは滅ぼされるべきと思量する次第である

[0995 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:18:39.10 0]

>>992
という考えも勘違いや思い込みといえるのではなかろうか

[0996 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:22:24.07 0]

ユリアヌスの考えを知るには彼の日記でも見つかるしか望みはない

[0997 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:29:50.43 0]

>>995
うるさい！
とにかくカルタゴは滅ぼされるべきなんじゃ！
あとキャベツは最高！！！

[0998 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:39:49.10 0]

>>982
日本とくらべて不思議なのがギリシャ人ローマ人がよくやる異民族の神を自民族の神と同一視するやつ
ゲルマン人はメルクリウス崇めてるとかアラブ人はアテーナー崇めてるとかいうあれ
あとそれと関連するんだろうけど神々に異様にエピセットが多くて別の神かのようなあつかいもあるとこ
日本でも「○○に坐す××の神」みたいな感じで同じ名前の神を区別するような場合もあるけど
あれは地名だから神社が単位なんだろうなとわかりやすい

[0999 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:41:29.23 0]

カルタゴ人「コルクルム、カトーのハゲがカルタゴを虐めるんだ！毟ってやってくれ！」

[1000 世界＠名無史さん 2021/12/09(木) 15:42:32.90 0]

(⚫︎ω･`)<あめにぎしくににぎしあまつひこひこほのににぎのみこと