けもフレ信者アンチスレ74
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けものフレンズという作品自体は好きもしくはどうでもいいけど信者は嫌いという人の為のスレです
作品自体が嫌いな人は下記のスレへどうぞ
けものフレンズ アンチスレ60
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/anime2/1522669597/
本スレには行きたくないがアンチではない人用のスレ
けものフレンズ まったりスレ13
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1523198279/
※前スレ
けもフレ信者アンチスレ73
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1523708531/
※次スレは >>950 を踏んだ人が立てて下さい
駄目な場合は指名するか出来る人が宣言してから立てて下さい
勢いある時は宣言して立ててもOK 動物好きを増やすための企画で、もともと居た動物好き達を「ガワしか見てない!」とか言って排斥して居場所作ったのってこの作品の信者で良いんでしたっけね
いい加減そのクソみたいな萌豚発言と裏腹に今の今まで動物コンテンツに寄生してこないで場所選んで死ね それはアニメで存在を知っただけのにわかで、同時に現在のスレで主に叩かれてる信者だ保守
しかし仮にもファンを名乗るくせに、企画コンセプト自体にケチをつけるとかどういう了見なんだあいつら 企画元との情報共有すらまともに出来ない二人が内部で情報共有がちゃんと出来るのだろうか >>9
どうでしょうw
福原 ただ付け加えておくと、うちは非常にコンパクトな所帯で制作しているからこそ、資料がないんですよ。
―― ああ、人数が少ないから、わざわざ資料を作って共有する必要がないと。
福原 そうなんですよ! ご家庭で「爪きりはここにしまってあります」と、わざわざ書き出したりはしないじゃないですか。 >>9
つーか逆じゃね?
豚ペンギン間で情報共有が出来てないから企画元とも情報共有が取れてないんだろ >>10
一見うまく回りそうでいて、情報を握っている人間が突然抜けると
全てが崩壊して放送に穴が開く仕組みだな
トラブルで喧嘩別れまで行かなくてもインフルエンザで倒れるとかね 福原さんいいねが4つ減ってるな
よくあることなんだろうか >>13
ここ数日減ってるって指摘はよくされてたけど
いいねしたツイート消えたりした可能性もあったけどやっぱ不自然だよなあ いいね欄ちょっと覗いてみたけど
自分を褒めてればニューススパム系のBOTでもいいねしてるから
そういうのが凍結されたと考えるとそれほど違和感はないとは思う 本スレすごいな
数日前まで敬虔なたつき信者だった人間がほんの少しヤオヨロズ批判発しただけで
すごい責められてる
ふるいにかけるというレベルじゃなくてゴリゴリ削っていくレベルw 内ゲバで殺し合いした挙句連中がどうなるのか素直に楽しみだわ キチガイが厳選されて行ってエスカレートの果てにコラボ先の動物園で無差別通り魔とかやりそうだな まああのハイタッチは配信見てても危なっかしいとは思ったあと玉入れでセルリアンが巻き込まれて下敷きになってるのアカンやろ思ったわ 一日目は三角コーンだったのに二日目はセルリアンになってたな ごめんなさいも言えないとかアライグマ以下かこいつは
878 名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイW ff72-RMUP [123.230.80.145]) sage 2018/04/17(火) 06:34:31.56 ID:b6vRKJWL0
>>872
吉崎をコントロール出来なかったKADOKAWAも悪い 絶滅したかもしれない旧アプリ民は制作会社も何もかも違うフェスティバルにどうなんだ
RPGで被るからアニメ2みたいにパクリとか旧アプリを返せって反応しているのか? ここ数日でトムンキーとか絡めるソースコードとか暴言吐いてた馬鹿は凍結になってんな ヒ絡みの犯罪増えてきたし厳しくなってきたんだろうなと思う >>29
だってネクソンがもうやらないって言ってる以上旧アプリは思い出にするしかないし
でも旧アプリがあったからこそいろんな展開が今もできてるし
フェスティバルにも生かされてると思うから子供が巣立ってるみたいでしみじみと見てる リデザも一部されてるとはいえネクソンアプリで生まれたたくさんのキャラが動物園コラボで役に立ってるからね
アニメもその基盤があってこそなのに、信者は吉崎叩きの材料としてしかアプリを使ってないからなぁ しかしサティアンは大したネタもないのに夜通し吉崎叩きで伸び続けるとか
夜寝れない人達ばかりなの? けもフレの新情報がまとめて来たから我慢できなくなっちゃったかな? 山本某のヨタを鵜呑みにして何も出来てないと思ってたけもフェスが声の収録まで終わってることを知らされて発狂したのかね? それとも無視されてるのがアニメでは無くてアレだって事から目をそらせなくなってきたのか そのうちケムリクサ関連の授賞でさえけもフレ公式も祝え言いそう ケムリクサ白紙になったらまたざっくりツイートしてガイジ扇動して炎上大賞になれるな AJからだいぶ経つのにケムリクソはまだ何も情報でないの?
マジで何のためにステージ立ったの? ブラック企業肯定な考えっすなー
805 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (オイコラミネオ MMff-4Oun [61.205.100.31])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 02:15:58.42 ID:zGtWtk51M
801
企業が利益を考えないでどうするのかと
たつきというある意味異能の才に創作活動させてやればプロジェクトの金庫は勝手に潤う
たつきが悪乗りしてIPの価値を損ないそうなら権利者削除なり差し止めをすればいい
今のPVにまともなアニメさえ入れられない状態がたつきを切って得たものだぞ、利益を考えるべきだったろうに >>45
プロジェクトの手から離れて自由に創作できるようになったのに
805はたつきアンチか? そもそも何でPPPのPVにアニメ入れなきゃならんの? ばすてきは「公式の都合を汲んで動いている」んじゃなくて「公式が併せて動くことになった」んじゃないのか
同人誌は同人誌で許諾表記も権利者である公式が認めたのかどうか不明だし
812 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (オッペケ Sr07-IjOh [126.234.24.14])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 02:23:41.49 ID:0pS2FtFxr
仮に万歩譲って連絡のない作品利用が実在したとして
ばすてき → コラボ短編、まんがりと公式仕事に展開
同人誌 → 許諾を表記
明らかに公式の都合を汲んで動いてるわけで
この時点で「正常化のお願いを拒否した」っていう主張が破綻する
コラボ動画もirodori名義で勝手にやったとか頑なに同人を無許可で出そうとしたとか
そういう態度じゃないと説明がつかないからね PV入れたいならそのへんのアニメ会社に依頼すればいいだけなんだが >>49
認めてたら特別許諾じゃなくcが付くはずだし >>49
明らかに「同人扱い」ではなくなってしまったのが12.1話
だから余計に問題があったから公式に組み込まれたと判断できる だから現時点では公式声明しか信じるものは無いし細谷氏もそれを念押ししているだろうと
サティアンはそれすら信じられない信じたくない連中の集まりだから語るだけ無駄だろうけど
834 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (オイコラミネオ MMff-4Oun [61.205.100.31])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 02:56:16.96 ID:zGtWtk51M
830
>具体的なことはここの誰にも分からないし
それなら
>目先の利益だけで語れる問題じゃないってだけ
この断言もできないでしょ
だからあんたは適当なこと言ってるだけ、と言われるんだよ
あんたは反論できるできない以前の問題 気持ち悪い連中だな…
859 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ a360-ycE0 [124.44.202.38])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 04:17:02.77 ID:oLSj2Wd30
まさか同人上がりでエロパロディ主体のパクリ作家が
ここまで他人の創作に不寛容だとは誰も思わなかったんだろうな
まあ忖度出来なかったTTKが悪いんだが
865 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイW 83ae-eTet [180.28.162.169])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 04:26:53.93 ID:HOY11Kye0
眠れるムクムク神を起こしてしまったたつきの才能が悪い
866 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (スプッッ Sddf-EPwr [183.74.192.65])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 04:49:23.49 ID:iH6UweGYd
吉崎先生が関係各社を騙して細々と進めてきたお戯れ事業をうっかり軌道に乗せかけてしまったたつきは
風流を弁えぬ、とんだならず者であった 12.1話に関しては問題ないわけないんだけど
仮に現状お咎めなしになってるとしたらその裏でどんだけの人が頭下げて回ったか想像もつかんのかね
吉崎細谷あたりが各方面に謝罪しまくったろ
クソハゲは鼻毛もほじりながらのほほんとしてただけかもしれんけどな その風評被害を広めてるのは他ならぬサティアンの連中なんだが
あと胡散臭さに定評のあるデイリーオンラインか
869 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ a360-ycE0 [124.44.202.38])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 05:34:18.17 ID:oLSj2Wd30
騒動よく知らない人でも「内輪もめで自爆した」ってのは出回ってるし
吉崎観音が前面に出てるっていう風評被害があるから仕方ないね 公式の素材使ってんのに同人サークルが同人作品ですなんて言って通る訳ないわな
ガイジにはそのへんが理解できないんだろうけど >>48
それは辞退した上にKFPにケンカ売って自ら絶縁したヤオヨロズに言えって話しだわ デイリーオンラインなんざ今さらこんな記事書くレベルだからな
よく吉崎説の根拠に出来るもんだ
【野球】<大谷翔平>「奴隷契約」がエグい!今季たとえメジャーで大活躍しても、(約6000万円)しか得られません。
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1523915438/
http://dailynewsonline.jp/article/1423575/ ガイドブック6巻買うお金もないお子様かな?
廃墟は吉崎観音の提案だったはずだが
吉崎観音が書いた廃墟のコンセプト画も2015年になってるし
名無しのフレンズ 2018/04/17 09:42 ID:eDlWbtE. 返信
がたふぇすのポスターも廃墟っぽかったねぇ。
このままだと監督の影響を受けすぎて、創作者としてのアイデンティティがピンチ!って考えたのかも?
まぁ、お金以外の理由となると、凡人にはよく解らんからなぁ... >>54
騒動初期は角川にクリエイターを守れ云々言ってた癖に結局は化けの皮が剥がれると単純に個人粘着がしたいだけの奴等だったって事だなw ここに書き込んで給料がもらえるならどこかの本スレみたいに1000スレぐらい超えてるんじゃないかな >>61
【アニメ】<たつき>「奴隷契約」がエグい!たとえアニメが大ヒットしても、(約XXX万円)しか得られません。
って書き換えたらギャーギャー騒ぐのかな
そういう契約でやってんだし活躍すれば次の更新で年俸上がるんだし
逆にピッチャーとして価値がないのに1500万ももらえる松坂みたいなのもいる 個人的にはお金に色は付いていないんだし触法行為でも無い限り金儲けが悪いとは思わないけどね
そういえば銅像を造って寄贈しようとか募金集めて動物園側が注意喚起を促す羽目になったという傍迷惑な連中がいたっけな
875 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイWW 936f-J5g2 [114.159.71.194])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 06:11:51.12
つーかまたグレープ君でコラボ商売始めんの?
いい加減眠らせてやれよ
亡くなった動物をなんだと思ってんだマジで
876 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイW ff72-RMUP [123.230.80.145])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 06:33:12.82
別にグレープ君を叩き起こしてる訳じゃないし
亡くなった人間でも何度も何度も何年も法要するだろ
879 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウカー Sa47-hnPy [182.249.246.13])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 06:34:36.52
876
それで商売するのは違うと思う
880 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 33c5-ycE0 [202.219.247.165])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 06:35:14.04
亡骸を足で踏みつけても「どうせ何も感じないし文句言ってくるわけでもないだろ」って言いそう
881 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (スップ Sd1f-MH15 [1.66.96.217])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 06:38:51.87
死人に口なしなんは動物も人間も変わらへん
ヒトはつくづく業の深い生き物なんや
887 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (オッペケ Sr07-IjOh [126.234.24.9])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 06:45:05.47
吉崎のやることなら死者の冒涜でも何でも無理矢理持ち上げたいようにしか見えない
893 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (オッペケ Sr07-IjOh [126.234.24.9])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 06:55:51.36
グレープ君って自分から吉崎に電話かメールかしてイラストにしてくれと売り込んでたのかな?
マイケル・ジャクソンは自分の意志でCD出してたとは思うけど 余裕なさすぎで草
116名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ cf13-0hk3 [153.135.0.161])2018/04/17(火) 11:24:58.34ID:acIgKdMJ0>>117>>121
けもフェスの情報公開されたねー
ステータス画面だけだけどやっぱ一枚でもあると捗るわー
フェス公式のフォロワーも一気に増えたみたいだしこれから楽しみだ!
121名無しさん@お腹いっぱい。 (スップ Sd1f-w1TU [49.97.108.227])2018/04/17(火) 11:28:59.58ID:nyLPbGYvd>>126
>>116
宣伝してーなら画像くらい貼っとけや無能が
おめーがそんなやる気がねーからいつまでたってもけもフレは落ちる一方なんだよ
仕事だろ?なめんなよお前?
126名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 7f90-Ji1G [131.129.164.144])2018/04/17(火) 11:35:44.51ID:XNviw/S40
>>121
うるせーなタコ
公式の作るクソアプリゲーの情報なんかでここを汚すんじゃねぇよ
公式奉りはアプリスレでやれよ 本スレ
127名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 43ba-ycE0 [126.5.15.170])2018/04/17(火) 11:37:38.62ID:2AouIqe90
アプリスレってすげえよな
けもフェスの情報出てからけもフェスって単語が一回も出てないんだぜ
---------------------
アプリスレ
69名無しさん@お腹いっぱい。 (スップ Sd1f-5Vj6)2018/04/16(月) 23:00:08.33ID:ITcBKd3gd
げーむぎゃらりーでふぇすてぃばるのステータス画面みたいなの出てたね
90名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイWW ff6c-2C1c)2018/04/17(火) 08:11:02.97ID:HL4n7CQi0
よしよし
けもフェスにもオナガラケットハチドリは出そうだな
92名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイWW 7f76-EWy0)2018/04/17(火) 08:30:56.37ID:oq7jdymY0
ステータス画面見た感じだとネクソンアプリと同じで吉崎先生の絵をそのまま使うのかな?
ぱびりおんみたいに独自の絵と吉崎先生の絵の両方使う可能性もあるけど
ほんま信者さんがたは捏造が大好きだなあ >>68
自分の考えが全てでそれを周りに押し付けるのに何の違和感もないって言うガイジが特に多いよねたつきガイジ 人間身体が壊れても何とかなるけど頭が壊れたらどうにもならないんだな >>28の続きのレス
KFPが目の前の利益を優先するのならヤオヨロズ続投だったと思いますよ?
細谷氏が年末に「ビジネス的にはたつき」って発言したの聞いた事あるでしょ?
つーかこれってまんまアブドーラのことを言ってませんか?
901 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (アウアウカー Sa47-NwZj [182.251.252.47])[] 投稿日:2018/04/17(火) 07:01:32.97 ID:YWOL7Y0ga
878
結局のところそれだわな。
目の前の利益優先して利権者の利害調整やら、製作のマネージメントという手前の仕事ほったからしてこの体たらくなんだから。 ばすてきが同人なのは福原尊師のお言葉とも一致してるのに
そこに異を唱える信者は信心が足りてないんじゃないのか? ガイジ悲報ガイジ脳内で黒歴史認定のネクソンアプリのセリフがこっそりぱびりおんのアップデートで謎メッセージとして追加されてしまう
https://twitter.com/noah630_/status/985856166935740416 勝手に過去を無かったことにしてるのはざっくり放火した人たちなんじゃないですかねぇ そもそもOPでガッツリアプリセルリアン女王でてたのに黒歴史とかガイジさん・・・w ぱびりおんってアニメはもちろん漫画版の台詞出てきたり舞台版匂わす要素あったりしてて結構いいゲームなのに たつきのいないけものフレンズはけものフレンズじゃないらしいから
ネクソン時代なんてものはなかったことにしないと教義との整合性が取れない 707の正論に対してこれ
707 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 731b-FHGt [122.132.44.79])[] 投稿日:2018/04/17(火) 00:33:08.83 ID:VTUsYlcl0
697
実際ばすてきはすげーと思ったよ
こんなにファンと距離感が近くて期待にも応えてくれる製作者がいたんだなって
でも企業目線で見たら、下請け会社にはこういうことは慎んでもらいたいってなるのもまた当然なんだよね
委員会だって全ての行いを自由にさせていたら、業界に向ける顔がなくなるだろうし
ファンには有難い存在だったけど上とは反りが合わなかった
だからそれぞれに合う道に分かれた、たったこれだけのことなんじゃないか
711 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイW a3ba-TDQ/ [60.112.126.34])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 00:36:17.98 ID:Pf6TZ4JT0
707
そんな企業いらん…
717 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 7f90-Ji1G [131.129.164.144])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 00:39:25.48 ID:XNviw/S40
707
勝手にコンテンツを人気にしてくれるとか
咽喉から手が出るほど欲しい人材だぞ
728 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイWW 439b-BBqb [36.2.130.110])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 00:51:00.37 ID:EYDambOy0
707
まあそれ妄想だけどな
914 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ cf12-LJHW [121.114.209.122])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 07:49:18.95 ID:Q1FOyq+00
707
ファンとして喜ぶべき人材を公式が切ったなら
ファンとしては公式ぶっ叩く以外の選択肢はないな
社畜根性あふれる平社員の「経営者目線」じゃあるまいし アレ設定的にあくまでパーク再現してるだけだから全部の世代ごちゃまぜになってるんでしょ 振りむけばあちらこちらでトラブル
なんてこったてんでバラバラちんぷんかんぷんとまんない
たつきですもの大目に見ててね 初めてアニメ見た人から30年以上見てきた人まで色々ですなあ…
915 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイW 43ba-R9oa [126.90.96.52])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 07:50:08.92 ID:1OJ7xekL0
30年以上アニメ見てきたけどたつき監督のけもフレは見事としか言いようがなかった
2話のED映像でポストアポカリプスを示唆し、寂しい世界背景を感じさせないキャラの可愛らしい行動
作りはシンプルだが無駄のない脚本だからこそ大人気になったんだけどな
何故万人に受けたのか理解出来なかった総監督によりけもフレIPの価値は下落
エロパロしか描くことが出来ないおっさんは前に出すぎちゃいかんのよ
才能があり面白さを追求する努力家に勝てる道理もなかろうて…
メストで持て囃された感覚をいつまでも引きずっている哀れな吉崎には同情を禁じ得ない あと8日で逆子命日から1ヶ月になるのかクソみたいな趣味アニメでガイジにたちゅきさましゅごーいされて
現実逃避するのもいいけどそろそろやばいくないハゲ? たつき「うひひwすげえこんなクソ動画でもいいね・RTがめっちゃついてるwwwやっぱり俺は天才だそうだ俺は天才監督だそうにちがいない」 たつきのばすてきはファンサービスだからOK理論に基づいて、吉野家に遊びに来たファンには上司に相談せずとも無断で無料で牛丼を食わせても良い
という結論に達したのですが、どうでしょうか? >>77
いやーん
この人がムクムクしちゃうー(棒
954 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (オッペケ Sr07-IjOh [126.179.2.214])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 08:31:10.74 ID:anDSCQacr
常識とかいう個人の思い込みで自治されても困りますなあ
アニメスタッフであるヤオヨロズを侮辱してる方が余程アニメスレにとってアンチだけど?
アニメファン煽る目的しかないのバレバレなんだけど、常識とやらどこ行ったの?
アニメにヤオヨロズ関わってるから無視!ってそれアニメ否定してるのと同じだからね
アニメの設定なんて使ってないよ
アニメの設定ですって公式が一度でも説明したことある? 公式がアンチ理論はこれか…
963 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 7f90-Ji1G [131.129.164.144])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 08:43:25.86 ID:XNviw/S40
943
公式がたつきの2期を潰して
公式がアニメの受賞を無視しているので
公式はアニメアンチの頭目です
公式のアニメアンチを撤回させたいのなら、ヤオヨロズに土下座して本物の2期を作ってもらうように頼ませて来いよ
975 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 7f90-Ji1G [131.129.164.144])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 08:53:50.36 ID:XNviw/S40
966
社会現象にもなった大成功したアニメの公式と声優が、一緒になって
アニメの受賞を無視して、公式放送でも一切触れなくなるとかままあることじゃないんでw >>91
あんなゴミハゲ呼び戻すくらいならもうアンチでよくね? なぜ言わば横領された側が横領した上に逆ギレした人間たちに
土下座して戻ってもらう必要があるのか BSフジもケムリクサの目処が立ったらもうさすがに放送決定発表してないとおかしい時期じゃ
もう一ヶ月だぞ 公式ではしっかりと「正常化を求めたらヤオヨロズが辞退した」とこれ以上無いくらいに明確な説明しているし
「円満解決ルート」とやらを模索しようとしていた矢先にハゲペンがざっくりやらかしたんじゃねーのと
つーか当たり前田のクラッカーとかコイツいったい幾つなんだよ…
969 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 83f1-Mqc2 [180.9.160.176])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 08:50:41.52 ID:H5UGiOew0
明確な説明もなく最大功労者の監督を解任するんだから
そりゃあ応援してきたファンの大騒ぎが継続するのは当ったり前だのクラッカーですわ
982 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 83f1-Mqc2 [180.9.160.176])[sage] 投稿日:2018/04/17(火) 09:05:33.67 ID:H5UGiOew0
981
たつき解任も表面上だけは「方向性の違いから円満解消ルート」を目指すべきだったんだよなあ
カドカワのリスクマネジメントがコツメカワウソレベルでしたわ 触れても触れなくても叩く定期
そもそもたつきの所業と公式発表を鑑みるに触れないのは当たり前 天才ハイパー監督たつき様の新作やぞそんなもんたつき様の気分次第で完成次第他のアニメなりの放送枠を取り下げでケムリクサにするくらいしないとダメだぞBSフジ(ガイジ感) >>95
コツメカワウソをディスっていくスタイル
これでこそたつき信者でありけもフレガイジですわ NHKの仕事に関しては今の所目立ったトラブルは無いけど、もし本当に何もトラブルが無く仕事が出来てるんだとしたら
やはり諸悪の根源は福原って事になるね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています