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ドラゴンボールの作画と演出を語るスレ19
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0101メロン名無しさん
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2018/05/06(日) 19:37:22.83ID:BjbsgJel
>>99
多様化なんか一切求められてないでしょ
ヒーローズもドッカンもその他メディアも基本ラインは山室デザイン
今の鳥山とか、新しいキャラデザの何某の絵とかロクな需要ないよ
0102メロン名無しさん
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2018/05/06(日) 23:09:23.25ID:G3Lh1lTP
>>101
一番求められてるのは全盛期の原作の絵じゃないか
これを否定するやつはいないだろ
当時の鳥山はうますぎる
今の山室では到底力不足だとわかるだろう？
多様化を認めないなら山室は消えるしかない
0103メロン名無しさん
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2018/05/07(月) 08:19:36.41ID:H3fulv4r
101じゃないけど多様化とかよくわからんこと言ってるね
>>99の「モーションへのこだわり」っていうのもよくわからんし　アニメーションとは違うの？
俺はDBの伝統守ろうが壊そうが面白いものが見れるならそれでいいな
0104メロン名無しさん
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2018/05/07(月) 08:58:44.63ID:VdL7e0Ol
>>102
一概にそうとはいえない
触れてる人数の多さからすると
原作よりアニメの絵柄の方が一般的に浸透されている可能性もかなりある
ヒーローズ世代なんてまさにそう
0105メロン名無しさん
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2018/05/07(月) 12:47:04.08ID:MhQr4xCC
>>101
多様化に耐えられるんじゃないかって可能性を言っただけだよ
ガンダムのキャラデザは当初は安彦オンリーだったけど、この人の絵柄は癖が強くて真似できる人が少なくて、結局北爪になり平井になりシリーズ毎に多様化したでしょ
ドラゴンボールもヒーローズ等のゲーム含めるとキャラデザは多様化しつつある
特定のスタッフ依存じゃなくて今後長くシリーズ続けるならやりやすいのはわかるけど

でもそんなのダメだ、多様化は合わないって多くのファンが抵抗するなら、自然に淘汰圧がかかるでしょ
ファン全部の総意なんてあるわけないのだから
0106メロン名無しさん
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2018/05/07(月) 12:53:08.24ID:MhQr4xCC
>>104
ヒーローズ世代なら若いから気にしないと思うよ
ジャコやネコマジンも受け入れていた
むしろ原作後からＤＢＺゲームの世代が受け入れられないのはあるかもしれない
鳥山が関わっていなかった時期だからな
神神以降は原作者重視の方向に舵切ってるから、これからのファンはこだわらないかと
とよたろうも昔の原作に寄せてるし
0107メロン名無しさん
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2018/05/07(月) 18:54:08.17ID:3cR5la+p
ガンダムのキャラデザが多様化したのはキャラクター、もしくは世界観が一新するから、
そして手本となる原作というものが存在しないからだろうね

同じ世界観の別時代でデザインが変わったのも
Zで中鶴から山室に変わったくらいの話だし

ドラゴンボールと対比させて成功例として挙げるのは無理筋
0108メロン名無しさん
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2018/05/07(月) 19:52:08.30ID:KbL+qNsL
原作内ですら絵柄変わりまくってるんだから
絵柄に幅があることは問題ないだろ
0109メロン名無しさん
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2018/05/07(月) 20:11:57.14ID:bL9RfAw6
絵柄変えるって大事だと思うけどね
記号として確立されたものになるから
例えばナメック星のときの超サイヤ人の見た目なんか
あのときくらいだけど
イラストとかフィギュアで出したらすぐに「ナメック星のときの悟空だ」って分かるんだよな
それってすげえ重要な気がする
オタク目線にしても素人目線でもピンとくるものがあると思うんだよな
不変だとポイントが見えにくくなる
0110メロン名無しさん
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2018/05/07(月) 21:36:35.87ID:VdL7e0Ol
>>108
原作に合わせて変える(Zの歴代キャラデザ変更のように)のはアリ
それ以外はナシかな
特に大多数に親しみのまるでない形に変えるのは
0111メロン名無しさん
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2018/05/07(月) 21:46:38.97ID:uZxDUami
>>91
>>98
批判するなじゃなくてリクエストね

>>100
うまいというより難しいんじゃない？線少ないし
原作者でさえ描きこなせない難解な画になってるような
0112メロン名無しさん
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2018/05/07(月) 21:49:02.94ID:uZxDUami
>>108-110
目の形が丸から楕円に変わるようなもの？
それだったらUltimateBattle22と真武闘伝のOPでできるって照明されてるよね
0113メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 02:33:21.70ID:fLoJveN9
一漫画ってのを超えて
派生コンテンツの礎になり得るって話だろうけど
鳥山絵じゃないDBはDBと受け入れられにくい気はするな自分は

ただ今の水木色あんまり感じない鬼太郎なんかも
あれはあれで結構受け入れられてるように見えるしやってみないとわからんかもね
0114メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 02:44:46.87ID:fLoJveN9
いや初期の増永回なんかも結構ライト層にウケ良かったし
割と逸脱してても受け入れられるのかもしれんな
0116メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 07:45:25.43ID:ojCI1a8K
>>113
変えてみるってのはありだよな
まず今の時点で原作の鳥山絵とは全然違うしな
ブウ編初期くらいみたいに原作に似てたら変えなくてもいいが、今のように変な絵で固定しちゃったキャラデザなら変えた方がいい
0117メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 08:32:37.85ID:IGbSa+1w
>>114
本人の絵が確立してる人はある程度の支持受けるもんだよ
増永は俺も好きだし、逆に俺はどうかと思う海老澤内山にだってここにはファンいるし
まあ今のプリキュアでいう青山みたいなもんだな
0118メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 09:33:44.66ID:I/SFC4hF
>>113
今の鬼太郎が受け入れられてるのは
毎度世界観リセットしている別物だからというのもあるので
完全な続編であるドラゴンボールとはまた状況が違うと思う
0119メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 10:46:04.09ID:ojCI1a8K
>>117
ただそれは「同じキャラデザでも作画監督によって個性が出る」って話だから誰がデザインやろうが出るだろうね
0120メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 10:48:50.34ID:ojCI1a8K
>>118
逆に続編ではないパラレルならどう？
GTとか旧劇場版とか、これらに準拠したゲームとか
エピソードオブバーダックとかヒーローズとかは原作準拠じゃないから俺はかえって山室絵でもいいやと思ってる
0121メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 10:56:32.05ID:IGbSa+1w
>>119
そう、各話作監で(上手い)個性が出るのは別にいいけど
キャラデザが鳥山絵を無視するくらいなら降ろした方がいいと思う
原作の魅力のない絵にわざわざする必要はない
そこが山室が一番叩かれてる理由
0122メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 12:23:53.86ID:oTWHY5Ef
Zの頃に確立した絵がどんどん別物になってきているという傾向はあれど
無視とは違うかと
0123メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 12:27:24.66ID:I/SFC4hF
>>121
今の鳥山絵はある程度アレンジしないと格好良い系はキツイと思う
まんまだと絶対ウケない
身勝手の極意もショボい銀ゴッドから少し髪が逆立ったデザインにした結果独自のものになって人気出たしね

ジレンとかホント困っただろうなアニメスタッフ
0124メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 12:42:29.72ID:ojCI1a8K
>>121
これは前から言われてたよな
上手い下手の次元で言ってるのではないって
山室の手癖にまみれた没個性なデザインが、標準品としてデファクトスタンダード化するのが嫌なだけだって

鳥山が(とよたろうが)各章の作風に合わせてわざと絵柄を変えたり、今までと違うタイプの美女やカッコいいキャラを工夫して生み出したりしても、山室のフィルターを通ったとたん、個性が消えて判で押したような同じようなデザインに落ち着いてしまうからつまらないわけで
ゴッドのデザインで抵抗したのも山室だっけ？

鳥山はカッコいいかどうかだけでキャラをデザインするタイプじゃないのにな…
0125メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 12:48:17.97ID:ojCI1a8K
>>123
それはどうかな？
シャロットはかなりかっこいいだろ
美形やマッチョばかりじゃお腹いっぱいになる
鳥山漫画はいろんなキャラが揃ってるのが魅力だろ
ビルスなんてキャラが紹介された時キモいとか物凄い叩かれてたが、見慣れたらめっちゃいいキャラやった
0126メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 12:50:50.72ID:I/SFC4hF
もう需要と鳥山からの供給が一致しなくなっているとしか

神と神も結局一番の最高潮はヒョロガリなゴッドではなく定番の超サイヤ人だったから多くの人に受け入れられたんだろうしね
0127メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 13:04:37.21ID:oTWHY5Ef
変えるにしてもワンピースのSW、Z、Gみたいな
原作に上手く近づけた上で格好いいデザインだったら万人ウケしたんだろうけど
どう考えても新たなスタンダードになったりはしない、しても失敗が目に見えてる絵柄で実験されてもね
0128メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 16:00:13.20ID:ojCI1a8K
>>126
アニメーターがゼロから産んだキャラデザで鳥山のデザイン超えるのってあったっけ？
ケールはブロリーだし、リブリアン変身前はプリキュアイメージだよな

ビルスもウイスもジレンもザマスもブラックも良キャラと思うし、やっぱゼロから生み出す原作者とは比較にならない
創造主だからな
0131メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 19:57:13.77ID:WBqA/Xv6
旧劇場版のオリキャラは鳥山はリテイク、清書のみって説あるよな
0132メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 20:18:55.50ID:oTWHY5Ef
じゃあジャネンバが一番好きな俺は
アニメーター原作者超え説に一票投じられるのかな？
0133メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 20:22:42.48ID:zRWsL/8F
レジェンズのオリキャラは今のところ鳥山原案しかないけど
別のデザイナー原案のキャラクターも色々出てくると思ってるわ
他のソシャゲもそんな感じだし
0136メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 21:18:07.83ID:ldTG6Rtq
>>134
合ってるとか最適化の意味がわからんが
作者がいままでとちょっと違うデザインをしても結局山室ナイズされてしまう典型では
0137メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 21:22:46.51ID:oTWHY5Ef
好みの問題かもだが山室リライトの方が「アニメドラゴンボール」らしいと感じるな
0138メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 21:43:23.84ID:IGbSa+1w
>>134
つか目つき変わることでそこから感じるキャラの印象まで変わっちゃってんじゃんこれ
そりゃ鳥山直々に降ろしたくなるわ
0139メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 21:45:16.73ID:IGbSa+1w
あと縦の髪の量も減ってるから顔がデカく見える悪い効果もあるかなー
0140メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 21:59:39.01ID:Af/7T91E
元デザインが魔人ブウ編後風の世界に合わないんだから仕方がない
最適化ってのはそういう事だろう
0141メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 22:24:43.41ID:m7GDD/zp
最適化ってのは舵取りみたいなものでしょ
視聴者側の理想を実現させるために
客の意見や感想などを重み付けして作り手に渡すことによって
理想のものに近づけて行く流れ

超なんてよく出来た例だな
最初の評判の悪かったところが後になってどんどんと改善されていった
高橋の作画が評判が良くなったら他のアニメーターの高橋みたいな絵柄になっていったのもそう

それが完全な答えなのかって言ったらまた難しいけど
客と睨めっこしながら匙加減変えていくことでそれなりの着地点みたいなものが見えてくるんじゃないかと

作り手としては臨機応変に対応できる柔軟性が求められるな
0142メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 22:36:17.94ID:6KFZKPhV
流石に今の鳥山絵尊重してやれっていうのが無理あると思うわ
0143メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 22:54:33.95ID:Af/7T91E
仮に鳥山が今の自身の絵を尊重してくれると思えるアニメーターを映画版に起用したんだとしたら
供給側は本当に需要を理解していないんだろうなと
0144メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 23:17:04.47ID:oTWHY5Ef
>高橋の作画が評判が良くなったら他のアニメーターの高橋みたいな絵柄になっていったのもそう
そんな流れあったっけ
0146メロン名無しさん
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2018/05/08(火) 23:55:54.74ID:fLoJveN9
終盤の唐澤とか仁井が高橋っぽい塗りになってたように見えるけどな
0150メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 07:12:53.50ID:rf4kx+6+
>>137
18号のデザインも当時は鳥山の女キャラらしくないって言われてたな
鳥山も初めて描いたタイプだと言ってたし
これをドラゴンボールらしくないという理由で？アニメーターが勝手に判断して金髪ランチの目に変えてたらどうだったろう
その方が良かったという奴もいるかも知れんが、俺はバッシングしたと思うぞ
0151メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 07:22:28.86ID:rf4kx+6+
>>141
それってステロタイプって事じゃないの？
視聴者の理想なんて一枚岩じゃないだろうに
整形大国である韓国で似たような顔が好まれたせいで美女がステロタイプ化されてるって笑えない話のよう

最適化とか、同一キャラの描き方を統一するって意味だとしても疑問なのに、違うキャラまで山室の書き慣れた顔で統一するとか、とても作画スレでの議論とは思えん
東アニのオリジナルアニメでやってろよって話
0153メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 08:35:59.42ID:k2ovwnEV
>>140
その最適化っていうのはあくまで絵柄止まりの話でしょ
デザインまで汲んでないからダメ
0154メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 11:52:52.86ID:N8m8dzov
>>151
アニメーターの方が最盛期のドラゴンボール絵の再現という点では原作者を超えている以上仕方がない部分もあると思う
元のままだと商売にならないし
0155メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 12:57:56.33ID:rf4kx+6+
>>154
うわっ、そこからか
昔もアニメは全盛期の原作を超えられていない
>>79とアニメの同じ場面を見比べてみれ

ＤＢＺが超えているのはバトル「演出」だろう
動くから迫力がさらに増す
でも一枚絵としての作画やデザインでは及ぼない
数千と描かなきゃいけないアニメで、漫画家の中でもトップクラスに上手い鳥山を超えろと言うのが無茶なんだけど

景画からしてアニメは世界観を無視してるからなあ
唯一ナメック星は独特の感じで良かったが、他は別作品にも使い回しできるような背景画ばかりだった
0156メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 13:04:06.11ID:k2ovwnEV
あのー、マウント取ってるところすみませんが演出も別に原作超えてません
0157メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 16:12:55.29ID:N8m8dzov
>>155
どう考えても
今現在の原作者と
今現在のアニメーターの話でしょ
流れからして
0158メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 18:03:52.82ID:NUQhYCs6
お前ら他所でやれば？
傍で見てても特に興味深い話ないし
0162メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 21:11:46.91ID:sFbtWkoB
近頃しきりに山室叩き批判してる人は何と戦ってるのか
0163メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 21:23:15.59ID:k2ovwnEV
鳥山からキャラデ外されたことでいよいよ神の審判下った感があるのに
山室批判アンチの人は何を意地になってるのかわからんね
下手男はスレチだからいい加減もういらんが
0164メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 22:14:43.17ID:XM2ITSdC
イチ劇場版のキャラデザから外されただけで
いきなりそちらがニュースタンダード化するというわけでもないだろうし
神の審判とかそういうお寒いノリはちょっと
0168メロン名無しさん
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2018/05/09(水) 23:35:37.91ID:YN1wN5iC
>>165
114じゃないけどビーデルが舞空術練習する回とか可愛いって言われてることとかじゃないの
あとはアニオリでDB探すところで亀仙人が18号にセクハラするとことか
0170メロン名無しさん
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2018/05/10(木) 00:39:58.98ID:9N1gFpj+
髪がカクカクしてるのを除けば文句なしに上手いな
0171メロン名無しさん
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2018/05/10(木) 02:12:01.72ID:Pra9Slm9
超が中鶴デザだったらこんな事にはならなかっただろうな
0172メロン名無しさん
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2018/05/10(木) 02:18:00.19ID:taZ8IxeW
>>166
鳥山はデザインセンスは凄いけど
一人で作ったら客の求めてない代物になってしまうタイプなのはジャンプの歴代編集が散々語っている事だし
イヨクはじめとする周りのスタッフがする事は創造神として崇め奉る事でなく
蛇蝎の如くボツボツとダメ出しすることだと思うんだよなあ
0173メロン名無しさん
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2018/05/10(木) 09:44:15.63ID:uHiIb5wk
未だにダメ出しされながらキャラデザやってるドラクエは客受け良いしな
0174メロン名無しさん
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2018/05/10(木) 10:39:57.34ID:MqsnzS0o
最適化というものはそういうものだな
評価してフィードバックすることを繰り返すことで
より理想なものに近づけられる
0177メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/10(木) 19:59:13.33ID:e+5KZ1Si
破壊神のデザインに中鶴さんが参加してなく驚いた
0181メロン名無しさん
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2018/05/11(金) 12:46:54.45ID:FZt3Lm29
上にもあるけど絵柄とデザインの話ごっちゃにしちゃう人多いよね
スーパーサイヤ人4好きだけど
0182メロン名無しさん
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2018/05/11(金) 16:14:48.63ID:R54T61Dq
4って鳥山ほとんど修正してないんじゃなかったっけ？
0184メロン名無しさん
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2018/05/11(金) 18:12:33.35ID:VnzsBtKb
>>172
デザインの話とストーリー作りの話を混同してるな
しかもその発言したのはマシリトだけだ
編集は漫画家と読者を繋ぐためにいるんだから鳥山だけの話ではない
アニメキャラのデザインで、なぜマシリトを出したのか意味がわからないが
0185メロン名無しさん
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2018/05/11(金) 18:17:13.03ID:VnzsBtKb
このスレでは山室に固定することに反対してる奴は多かった
新デザイナーが良いかどうかはまだわからないが、帰る動きが出てきたのは歓迎の流れと思うんだが
ダメだったらその時批判すればいいこと

なのに鳥山のデザインまで叩いて山室擁護する奴はなんなのだろう
当初は山室のファンかと思ってたが鳥山叩きたいだけのやつに思えてきた
0188メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/11(金) 19:21:44.20ID:BNuudYTJ
>>185
デザインというより
絵柄がもう大多数の求めるドラゴンボールに向いてないって話かと
0189メロン名無しさん
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2018/05/11(金) 20:14:19.86ID:JRgukR6I
山室下ろしがスレのほぼ総意みたいに言う人いるけどアンチの声がデカいだけだと思うがな
まあ水掛け論にしかならんし変な絡まれ方するのも嫌だけど
こういうこと書くと擁護厨みたく言われるのかw
0190メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/11(金) 20:22:50.90ID:4mJJ0t7G
ここ5年ほどこのスレにいるけど今世紀に入ってからの山室の仕事についてはほぼ批判しか聞いたことない
0191メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/11(金) 20:53:25.53ID:R54T61Dq
12月の映画に身勝手の極意出るとしたらどんなデザインになるんだろ
山室デザとは全然違うものになるよな
0192メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/11(金) 20:55:33.71ID:aVbWGnOd
超の仕事は悪くないと思うけど情勢的には変わって欲しいなと思ってる
0193メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/11(金) 22:05:16.80ID:J3BxAlXa
お前らの話だと中鶴にせよ山室にせよ好きにキャラデしてるかのように聞こえかねんが監督なりの指示あってのことだからな
可能性だけで言えば良いデザインをしたのにNGにされてる可能性もある
0194メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/11(金) 23:13:39.00ID:R54T61Dq
編集がっていうけどとよたろうの奴は編集はどのくらい意見してるんだろうか
少なくとも山室よりは鳥山デザに近い絵柄で描いてるように見えるが
0195メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/11(金) 23:25:43.10ID:til7B9pI
今も含め別に嫌いじゃないけどな、山室絵
復活のFは流石にどうかと思うが
0196メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/11(金) 23:27:33.51ID:BNuudYTJ
>>191
原案のゴッド擬きになりそうで
今のデザイン好きな身としては怖いなあと
0197メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/11(金) 23:40:11.11ID:R54T61Dq
>>196
鳥山案ってあの一枚絵だけなんかね
それとも公開されてないだけで兆とかのデザイン案もあるのかね
0198メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/11(金) 23:48:40.50ID:4mJJ0t7G
あの絵ほぼゴッドの使い回しなのに何故か線画使いまわしじゃなくて無駄にトレスで描き直ししてるんだよな
0200メロン名無しさん
垢版 |
2018/05/12(土) 04:06:09.34ID:Ptcv88Uh
オーラのCGエフェクトが手描きのエフェクトになったりするんじゃないか
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