ドラゴンボール超★強さ議論スレpart17 ﾜｯﾁｮｲあり
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★超暫定ランキング
EX. 全王 大神官 天使 宇宙ザマス
SS. 身勝手極悟空 ジレン ゴジータブルー
S. 合体ザマス ベジットブルー（未来編） ブロリー 身勝手兆悟空 破壊神
AA. 超2ケフラ キラベジ トッポ アニラーザ
A. 界王拳20倍ブルー悟空
BB. ブルー悟空 ブルーベジータ 金フリーザ 伝説ケール(暴走) ディスポ 17号 ヒット
B. ブラックロゼ(鎌) 究極悟飯 未来トランクス青黄 マジカーヨ
CC. 超3悟空 制御ケール
C. 超2悟空 超2ベジータ 超2カリフラ 超2キャベ コイチアレータ ベルガモ
DD. サオネル ピリナ オブニ フロスト Mr.ブウ バジル ラベンダ クンシー
D. ピッコロ ボタモ マゲッタ ココット カーセラル
EE. 超3ゴテンクス
E. 18号 リブリアン カクンサ カトペスラ ジーミズ
FF. タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン 天津飯 亀仙人 クリリン モンナ
F. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ
前スレ
ドラゴンボール超★強さ議論スレpart16 ﾜｯﾁｮｲあり
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1550336537/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 最高速ディスポは速いけどパワーは変わらないからゴルフリに優勢でもダメージ自体はあんまりだった
大会ルールなら有利だけどブルー界王拳レベルに通用するか微妙なところではある >>838
ディスポはヒット未満じゃない？
明らかに落とされた場面ですら最高速モード使わなかったのは最高速モードで戦闘力上がってたとしてもヒットの時飛ばしは攻略出来ないと判断したからだと思う
それにジレンはヒットさえ落とせばベジータ含めトッポとディスポで充分と判断して瞑想入っちゃったし ジレンがヒットに対応したのは悟空と戦った直後だったからだと思うが
ディスポが最高速使わなかったのは体力的な問題もあるしさすがにあんな序盤では使わなかっただけだろう
通常ディスポより速いゴルフリが追い付かない速度だからいくら時止めあっても最高速ディスポにはヒットは全く対応できないよ ディスポとビルスってドッペルゲンガー級なのに作中で誰もツッコまないよな
ディスポとビルスって同じ種族なんじゃないかと思ってしまう 合体ザマスはドラゴンボール効力ある星を破壊したら雑魚だろ
ラッキーマンが強いと言ってるようなもの なに言ってんの？ドラゴンボール効力の星って
なんだよ、変な設定付け加えるな ベルガモとコイチアレータはもう少しあげてもよくね？
どちらもブルーと戦ったレベルだし >>1
ピッコロ>超２悟飯>超１悟飯＝ラベンダだからピッコロC、サオネルピリナCCだと思う 超1と超2でそこまで差があるかというとな
究極悟飯が良くてB
速さ殺されたディスポとそれなりにいい勝負だったこと考えるとぶっちゃけCCくらいかな ★超暫定ランキング
EX. 全王 大神官 全王のお付き二人 天使 宇宙ザマス
S+. 悟空(身勝手極) ジレン(トラウマ) ゴジータ(青)
S-. 悟空(身勝手兆) ベジット(青) 破壊神 合体ザマス(異形) ジレン ブロリー(フルパワー)
A+. ベジータ(トッポ戦青進化) ゴジータ(超1) トッポ(破壊神) ケフラ(超2) アニラーザ ブロリー(超1)
A-. 悟空(大会青界王拳) ベジータ(青進化) 合体ザマス ケフラ(超1)
B+. 悟空(大会青) ベジータ(大会青) フリーザ(大会金) 17号 ゴジータ ヒット(大会牢獄) ブラック(ロゼ鎌) トッポ ケール(暴走) ディスポ(最高速) ブロリー(怒り)
B-. 悟空(青界王拳/ヒット戦青/大会赤) ベジータ(未来青/BR赤) 究極悟飯(大会) トランクス(未来青黄) フリーザ(大会) ヒット(殺本気/大会) ブラック(ロゼ) ディスポ ケフラ
C+. 悟空(初期青) ベジータ(初期青/コピー青) フリーザ(初期金) ヒット(本気) ベルガモ Mr.ブウ コイチアレータ
C-. 悟空(初期赤/赤吸収超1/神気/大会超3) ベジータ(神気/コピー) フリーザ(初期) ケール(超2) サオネル ピリナ ピッコロ
D+. 悟空(初期超3/大会超2) ベジータ(怒り超2) ブラック オブニ カリフラ(超2) キャベ(超2) ボタモ マゲッタ リブリアン カクンサ バジル ラベンダ マジカーヨ ジーミズ ブロリー
D-. 悟空(初期超2) ベジータ(初期超2) 悟飯(超2) トランクス(未来超2) ゴテンクス(超3) 18号 フロスト カーセラル クンシー ココット カトペスラ タゴマ シサミ
E+. ケットル タッパー ゾイレー ブーオン 天津飯 亀仙人 クリリン モンナ
E-. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ
>>3だと簡素すぎるから形態ごとの強さと時期ごとに分別してみた
ランク毎の順番は関係なし
逆に見辛くなったかも 界王拳て技の特性的に欠陥なんじゃないの？
それを使わなきゃいけない時点でもう次元が違う相手って事だし。 アニメ版のケフラ、特に根拠も無く「流石に破壊神よりは下だろう」ぐらいに思ってたものの、描写的にはそうでもないんだよな
・超１の時点でブルー界王拳と同等かそれ以上まで強くなる
・そこから超２変身に加え、身勝手兆との戦いで更に成長(ケフラが一方的に追い上げるのでなく、悟空も触発される程度には肉薄)
その途中で「このパワー、先ほどまでなら孫を超えているかもしれん」という評価
※ブルー界王拳時点では超えてて当然なので、この時の比較対象は身勝手兆のはず
※アニメの身勝手は平時との性質の違いは示唆されてるものの、漫画版と違って戦闘力が同等以上の相手には普通に攻撃喰らってるあたり戦闘力と実際の強さがさほど乖離してなさそう
・最後の攻撃時は後先考えない瞬間的なパワーとは言えシャンパの度肝を抜く
超２ケフラ(最終)＞身勝手兆(初期)＞超２ケフラ(初期)＞超１ケフラ≧（ブルー界王拳≒初期キラベジ）
と考えると登場が早すぎただけで破壊神トッポよりは強そうだし、
ブルー界王拳＆キラベジコンビ・破壊神トッポ・身勝手兆(初期)がよっぽど破壊神より弱いのでなければって感じ
映画のゴジータがノーマルや超１でも強かったせいで「合体してもゴッド未満の形態じゃ神の領域には届かない」なんて考える必要もなくなったので猶更
というか合体後にあれだけ成長したなら基礎戦闘力はゴジータに負けてない可能性もあるし、それで超２ならフルパワーブロリーにも善戦できるんじゃないか >>863
超1ケフラはさすがにブルー界王拳ほどじゃない
悟空に勝てたのは消耗があったから
超1だとブルーでも多少やりあえてたことからブルー以上ブルー界王拳未満ってところ
超2はピッコロの言った通り一回目の身勝手兆と同等以上くらいかな
身勝手兆(2回目最終)＞超2ケフラ≧身勝手兆(1回目〜2回目序盤)＞ブルー界王拳＞超1ケフラ＞ブルー＞ノーマルケフラ＞ゴッド
一回目〜二回目最初の身勝手兆は神の領域に近づいたレベル
超2ケフラもほぼ同じくらいだから破壊神トッポと実力は変わらないかと
フルパワーブロリーは破壊神以上なので兆に手も足も出せなかったこと考えるとさすがに善戦は厳しい 「神の領域に近づく＝破壊神に近づく(まだ破壊神未満)」ってのがそもそも違う気がする
２回目の時によその界王神が言ってる「神の領域」って、強さでなく身勝手の極意そのものだと思ったんだけど
扱い的には天使もブルーも神の領域には違いないのにピンポイントで破壊神を指して「神の領域に近づく」って言うのも変だし
描写だけで見るなら、
・兆の段階とはいえ、周囲の反応からして(不完全ながらできるらしいビルスを含む)破壊神よりは極意を扱えている
・(対元気玉までのパワーと破壊神との比較は不明にせよ)少なくとも破壊神以上と評された後のジレン相手に、外野が勝敗を読めないぐらい善戦する
あたり普通に破壊神と同格かそれ以上に見える ウィスがジレンのことを破壊神の領域に到達したものと言ってるから神の領域=破壊神の領域だと思ってたがどうだろ
ベジータも身勝手悟空に神の領域を踏み越えろと言ってるから作中の共通認識として神の領域=破壊神の領域な気がするが
ちなみにブロリーのパンフレットの紹介にも身勝手極は神の御技だけど「神をも凌駕する力」とも紹介されてるから超での神は破壊神を指してるんじゃないか
あと破壊神もピンキリだろうけどビルスあたりはジレンと兆並みに戦えてもおかしくない
ジレンは破壊神以上だけどウィスの言い方から大きな差があるわけでもないし兆もジレンとは戦えてるが、一方で有効なダメージを与えられず時間の問題とも言われてる 身勝手とジレンがブルゴジ並みに強いわけないだろアホか
ブルゴジ＞フルパワーブロリー＞身勝手極≧トラウマジレンだろ 多分ビルス様より強いブロリー、才能と怒りで神々でも容易に辿り着けない域超えですか 進化ベジータってトッポより強くなったけどあれって怒りで一時的にトッポ越えただけなのかも
そのあとの超最終回やブロリーでもベジータと悟空に差があるような描写はないし ★超暫定ランキング
EX. 全王 大神官 全王のお付き二人 天使 宇宙ザマス
S+++ ゴジータ(青)
S++ ブロリー(フルパワー)
S+. 悟空(身勝手極) ジレン(トラウマ)
S-. 悟空(身勝手兆) ベジット(青) 破壊神 合体ザマス(異形) ジレン
A+. ベジータ(トッポ戦青進化) ゴジータ(超1) トッポ(破壊神) ケフラ(超2) アニラーザ ブロリー(超1)
A-. 悟空(大会青界王拳) ベジータ(青進化) 合体ザマス ケフラ(超1)
B+. 悟空(大会青) ベジータ(大会青) フリーザ(大会金) 17号 ゴジータ ヒット(大会牢獄) ブラック(ロゼ鎌) トッポ ケール(暴走) ディスポ(最高速) ブロリー(怒り)
B-. 悟空(青界王拳/ヒット戦青/大会赤) ベジータ(未来青/BR赤) 究極悟飯(大会) トランクス(未来青黄) フリーザ(大会) ヒット(殺本気/大会) ブラック(ロゼ) ディスポ ケフラ
C+. 悟空(初期青) ベジータ(初期青/コピー青) フリーザ(初期金) ヒット(本気) ベルガモ Mr.ブウ コイチアレータ
C-. 悟空(初期赤/赤吸収超1/神気/大会超3) ベジータ(神気/コピー) フリーザ(初期) ケール(超2) サオネル ピリナ ピッコロ
D+. 悟空(初期超3/大会超2) ベジータ(怒り超2) ブラック オブニ カリフラ(超2) キャベ(超2) ボタモ マゲッタ リブリアン カクンサ バジル ラベンダ マジカーヨ ジーミズ ブロリー
D-. 悟空(初期超2) ベジータ(初期超2) 悟飯(超2) トランクス(未来超2) ゴテンクス(超3) 18号 フロスト カーセラル クンシー ココット カトペスラ タゴマ シサミ
E+. ケットル タッパー ゾイレー ブーオン 天津飯 亀仙人 クリリン モンナ
E-. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ 今更だけど、ジレンと戦ってた時の悟空達って相当消耗してるの考慮されてんの？ 基本的に考慮のしようがない（する必要があるかすら分からない）気がする
いくら消耗してるとか限界を超えてるとか言われててもパワーの低下が見られないどころか勢いで力を増していく描写ばっかりだし、長く戦うのが難しくなるだけで頑張ってフルパワーを維持してるのかもしれない
キラベジ登場時点じゃベジータより悟空の方が数段消耗してるだろうけど(対ジレン・ケフラでのダメージに加え身勝手兆２回の負荷)、それを根拠にしてブルー界王拳＞＞初期キラベジなのかって言ったら違うだろうし ジレン戦はベジータだけは考慮してもいいかもしれない
周りから立ってるのがやっとと言われてジレンからもそんなボロボロの体って言及されてる
実際悟空より先に変身解けたりしてる 外野から更に気を高めたの連続でしたやん(´・∀・｀)変身できなくなるまでが勝負よ 消耗考慮できるのは
カリケル戦悟空
トッポ戦後ベジータ
力の大会終盤悟空フリーザ17号ジレン ディスポの超最高速モードは力の大会ルールならブルー界王拳でも勝てるか分からないけど、強さ議論なら普通の戦闘でどうなるかを基準にした方がいいんだろうか
攻撃力不足で倒せないor超広範囲攻撃に対応できない(星を壊しても不都合が無いフリーザ相手は特に)可能性を考えると、作中で圧倒してたゴルフリ(≒普通のブルー)相手にも不利な気がする パワーがないからゴルフリ相手にもダメージはあんまりだったしな
ただ星破壊レベルのことしないと攻撃当てるの厳しいだろうし現状のB+でいい気も
さすがにA-相手にはパワーなさすぎて勝ち目ないな パワーなさすぎてマジカーヨもキツそうだったしなあ
ブウとかもキツいかも 17号の位置が気になる
トッポに劣ってる扱いだし究極悟飯と同ランク
ピッコロサオネルピリナは全員1ランク下げくらいがちょうど ブルー悟空と撃ち合った実績もあるし、据え置きでいいんじゃないかな
まずブルーｖｓトッポが短過ぎて本当にブルーと互角かどうかも不確定だし(半ば勢いとはいえ前覧試合では一応ブルー界王拳を使わせてる)
仮に素の戦闘力でやや劣るにしても、同格の攻撃なら完全に防げるバリア＋エネルギー無限を考えたらブルー並でいいと思う
というか、いくら作中での扱いが悪かったにせよ超３ゴテンクスが低すぎる(あとマゲッタも)
ゴッド吸収ノーマル＞ゴテンクス＞単体超２≧マゲッタ＞フロスト でしょ
映画の超１⇒ゴッドの強化幅とフュージョンの強さのせいでまずゴッド吸収ノーマル＞ゴテンクスが説明つかなくなってる気もするけど ベジータが長いことトッポとやりあって互角だからそれと比較したら17号は1ランク落ちる
でも無限ENとバリア含めたら実際の戦闘力より1ランク上くらいあるかー
17号はそのままでいいや
ピッコロは修行前究極悟飯に劣勢くらいの強さだからD+下げでいいと思う
ピッコロと同等のサオネルピリナも同じく下げで
超3ゴテンクスは1ランク上のD+の方が合ってるな
反論なければ下をランクに入れる
ピッコロサオネルピリナ C-→D+
ゴテンクス(超3) D-→D+ ピッコロはサオネルピリナより劣ると思う
魔貫光殺砲当たればワンチャンぐらいでそれも一回は通用しなかったし
殆ど悟飯にフォローされてた サオネルピリナは悪ブウくらいなら圧倒できるという現実 ★超暫定ランキング
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S-. 悟空(身勝手兆) ベジット(青) 破壊神 合体ザマス(異形) ジレン ブロリー(フルパワー)
A+. ベジータ(トッポ戦青進化) ゴジータ(超1) トッポ(破壊神) ケフラ(超2) アニラーザ ブロリー(超1)
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B+. 悟空(大会青) ベジータ(大会青) フリーザ(大会金) 17号 ゴジータ ヒット(大会牢獄) ブラック(ロゼ鎌) トッポ ケール(暴走) ディスポ(最高速) ブロリー(怒り)
B-. 悟空(青界王拳/ヒット戦青/大会赤) ベジータ(未来青/BR赤) 悟飯(大会究極) トランクス(未来青黄) フリーザ(大会) ヒット(殺本気/大会) ブラック(ロゼ) ディスポ ケフラ
C+. 悟空(初期青) ベジータ(初期青/コピー青) フリーザ(初期金) ヒット(本気) ベルガモ Mr.ブウ コイチアレータ
C-. 悟空(初期赤/赤吸収超1/神気/大会超3) ベジータ(神気/コピー) フリーザ(初期) ケール(超2) サオネル ピリナ
D+. 悟空(初期超3/大会超1〜2) ベジータ(怒り超2/大会超1〜2) 悟飯(初期究極) ゴテンクス(超3) ピッコロ(大会) ブラック オブニ カリフラ(超2) キャベ(超2) リブリアン カクンサ マジカーヨ ジーミズ ブロリー
D-. 悟空(初期超1〜2) ベジータ(初期超1〜2) 悟飯(初期超1〜2) トランクス(未来超2) 18号 フロスト マゲッタ ボタモ ザマス バジル ラベンダ カーセラル クンシー ココット カトペスラ
E+. 悟空 ベジータ 悟飯 ピッコロ 天津飯(大会) 亀仙人(大会) クリリン(大会) ギニュー タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン モンナ
E-. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ
ゴテンクスとピッコロをD+
サオネルピリナは変動なしで
ついでにザマスがいなかったからD-に追加
あと形態の表記を分かりやすいように増やした >>812
超1ベジータや超1トランクスやピッコロで優勢に闘えるカミン相手に苦戦するヒットが何だって？ 天使って1人で破壊神12人や悟空、べジータ圧倒する程？
加減して ビルスを軽い首チョップで気絶させてたし勝てるんじゃね？ 動きに全くついていけなければ１００人いても勝てないってのがマジュニア戦であったし、身勝手極ｖｓジレン(非トラウマ)どころでない差があると考えたら破壊神１０人そこらは余裕でしょ 結構前の情報なんでうろ覚えなんだけど、ゴッドが6、ビルスが10、ウイスが15
みたいな強さの序列が公式のインタビューでなかったっけ それは神と神の頃だから超では参考にならない
ゴッドと破壊神だとそんなレベルの差じゃないし なんでブロリーがジレンや身勝手より下でブルゴジと同ランクなん？
おかしすぎ
力の大会よりインフレしてるんでしょ
公式が言ってたじゃん その二人より上ってソースがない
ブロリーはビルスより上ということしか作中で言われてないので
ただ監督の発言なら考慮する価値あるけど アクマイト光線は悪の心を爆発させるため技として最強
サイヤ人は少し悪の心が出るため悟空もアウト
またドラゴンボールはショボい相手や技を舐めてかかる為いきなり
おれの全力技を受けれるかな？とアックマンレベルの戦闘力の者が煽れば相手は必ず技を受ける
太陽拳やチェンジの様にそのものの威力が高いのではなく特殊効果が最強技である
パワーだけに目がいってるようじゃムリだとベジータも言ってるのはそういう事
つまり全王や天使ら以外は勝てない為↓にランクされるのは明白
EX. 全王 大神官 全王のお付き二人 天使 宇宙ザマス
SS アックマン
S+. 悟空(身勝手極) ジレン(トラウマ) ゴジータ(青) アクマイト光線最強説は鳥山明が否定してると何度言えば >>892
その基準って
ナメック星時代のフリーザ〜超2までが2とか大雑把なものと思う
ギニューからブルマ辺りは全て評価1みたいな >>898
でも逆に言えばランク1つ違いでもそこまで差があるんだから10と15ではまるで違う次元、て事になる
ウイスさんぱねえ 魔人ブウ純粋と超一星龍ってランキング入るとしたらどんなもん？
ブウは切り札の元気玉さえ一人で受けようとしてたし当時はマジでバケモンだろ……って思い名ながら見てた >>886
で言うと純粋ブウは多分D+ぐらいで悟飯吸収してもC-下位ぐらいだと思う
一神龍はレギュレーション違い過ぎて何とも言いにくい >>895
ウイスは身勝手よりもジレンよりもブルゴジの方を評価してたように思えたけど >>899
それぐらい差がないと界王拳10倍ブルーでウイスさん超えちゃうから(´・∀・｀)あくまで個人の見解で、生暖かくよろしく >>897
最強はない
天使とかには効かないから
存在としての最強は全王だし
かわいさの最強は18号
また技としての威力で言えば元気玉が最強ではなかろうか
ここは強さを語るスレだからね
つまりアックマンはSSランクが妥当 アクマイト光線が戦闘力関係なく効くか不明だったり、開幕殴りに来られたら煽る暇すらないんじゃというのは置いとくとしても、
・まず何も考えず避けちゃう身勝手
・動かずとも全自動で破壊されて当たらない破壊神トッポ
・既にアクマイト光線を知ってる亀仙人・ヤムチャ・クリリン
・そもそも爆発しても死なないブウ・セル・ザマスなど
あたりはどうするんですかね… アクマイト光線て作者自らそんな強くないって話してなかったっけ
「もうそんなレベルじゃないんだと思います。」みたいな >>904
そうじゃなくて>>907の言うとおりアックマンと比較にならないくらい戦闘力高い相手にアクマイト光線は当たったところで大したダメージないってこと。
基本ドラゴンボール世界における特殊能力系の技はある程度実力の近い相手じゃないと通用しない。
ゲームだと通用するけどもよ 結局ゴジータブルーは身勝手極・トラウマジレンと同ランクから下げなくていいの？
正直未来編のベジットブルーといくらなんでも差があり過ぎる気がしてならないんだけど
時期が空けば多少は成長するにしても無理があるでしょ
身勝手兆・通常ジレンより強い可能性はあるかもしれないけど、せいぜいもう１個中間ランク作ってそこに入れるのが関の山な気がする さすがにそれはゴジータブルーを低くみすぎ
ブロリーフルパワーは最低でも破壊神以上、つまり通常ジレンレベルの強さ
それを一方的にボコるのは身勝手極レベルじゃないと不可能
描写でも未来編からBR編までで悟空とベジータの強さにかなり差があるのは明確だしゴジータとベジットに差があるのは別段不思議じゃない (悟空の出した)気円斬はカチカッチン鋼の武舞台裂いたし、切れ味は半端ないと思う 未来編と映画でかなり差があるのは描写でも明確って、少なくとも全覧試合〜大会までの間でトッポとの力関係は別段変わってなかったけど
あと破壊神以上だから通常ジレンレベルってのがまず雑では
破壊神が１０ならブロリーが１２でジレンが１５の可能性もあるわけで、少なくとも通常ジレンは破壊神より２ランク上でもおかしくない描写になってる（限りなく現破壊神に近いという扱いだったトッポより遥か格上、キラベジ＋ブルー界王拳＋１７号の３人がかりで勝ち目なし）
しかも一言に「圧倒」って言っても程度ってものがある
ゴジータｖｓブロリーでは、極の発動直後みたいに認識すらできないほどのスピード差の描写はなし
攻防力の差についても、通常ジレンが完全にダウンするまで受けたより遥かに多くの攻撃を撃ち込んでやっと戦意喪失させてて、ダメージで倒しきったわけでもない（最後のかめはめ波が当たれば終わってただろうけど）
どちらの方がより圧倒的だったか決めるなら明らかに身勝手ｖｓジレンの方 本編から映画ブロリーで「インフレした」って公式で言われてるんだからブロリーのが強そうだけどここではジレンのが評価高いのかな？ >>913
悟空ベジータは未来編〜ヒット戦でまず強くなっててそこから力の大会までにレベル上げてる
そこからBR編だからベジットとゴジータにほとんど差がないとするのは無理あるよ
破壊神トッポは破壊神見習いであって現破壊神に及んでない
これはトッポより強いベジータがBR編でもビルスより弱いことから確実
で、通常ジレンはウィスから破壊神の領域、またはその先という評価
破壊神の領域の範疇にいる身勝手兆ともいい勝負してるので破壊神以上だけどほとんど差はないことがわかる
ゴジータvsブロリーと極vsジレンどちらが圧倒してるかは差をつけれるもんでもないのでそれを話しても仕方ない >>914
極と互角に戦ったという描写はでかい
ブロリーが相手したのはゴジータでブルーになると圧倒されたというのが強さを分かりにくくしてる >>915
＞悟空ベジータは未来編〜ヒット戦でまず強くなってて
明確な描写なし アラレちゃんと戦った以外はボール探しと野球しただけ
＞そこから力の大会までにレベル上げてる
明確な描写なし さっきも言ったようにトッポとの力関係を見る限りはほぼ変わってない
ヒットとの実力差については、
・ブルーで引き分けた時は他の戦闘と条件が大きく違うし、殴り合いで互角だったわけじゃない
（特殊能力で圧倒された後、ほぼ最後の１発のみで倒して自分も力尽きてダウン）
・ゴッド悟空とヒットを比較する物差しのディスポ戦も条件に差がある
（聴覚による時とばし対策、おまけにヒットは殺しの技禁止 その上で最終的には逆転してる）
ので明確に強くなった証拠とは言い難い
＞そこからBR編だからベジットとゴジータにほとんど差がないとするのは無理あるよ
これも大会から映画まででそこまで成長したのか不明
それにほとんど差が無いとは言ってない、映画ゴジータが身勝手極レベルだとしたら全く勝負にならないぐらい差があることになるんだけどって話
＞破壊神トッポは破壊神見習いであって現破壊神に及んでない
トッポが破壊神と同等なんて言ってるわけじゃない
少なくともかなり近いものと扱われてるのは事実で、
それ以上のキラベジ＆悟空＆１７号＜身勝手兆(３回目の初期)＜ジレン と更に複数の溝があることを踏まえたら２ランク違う可能性もあるって話
＞通常ジレンはウィスから破壊神の領域、またはその先という評価
＞破壊神の領域の範疇にいる身勝手兆ともいい勝負してるので破壊神以上だけどほとんど差はないことがわかる
作中での「神の領域」＝「破壊神の領域」（身勝手兆も破壊神の領域）としても、「破壊神の領域」の定義自体が曖昧すぎる
「破壊神の領域のその先」のジレンと、ほぼ互角なのに「破壊神の領域」として扱われてる身勝手兆を分けるものは何？
結局「破壊神の領域」自体に明確なボーダーが無くて場面場面で扱いが変動してる可能性があるなら、
逆に「破壊神の領域の先と言われてるジレンと互角なので、破壊神の領域と言われてる身勝手兆も実は破壊神より一定以上強い」とはしない理由の説明が無い限り
「破壊神の領域の身勝手兆と互角だから、その先と言われてるジレンも破壊神とほぼ変わらない」という理屈自体に難がある
だったら描写の差でどのぐらい強いか判断した方がマシ
ついでに言うと「大会ベジットブルーでジレンに勝てたなら何で使用ＯＫになったポタラ使わなかったの」という問題が残る
地球の危機どころの騒ぎじゃない上に、ベジータでさえ「勝つためなら何だってやってやる」って言ってるんだから >>917
＞悟空ベジータが未来編から強くなったかについて
これは未来編でベジータ＞悟空の関係からその後の話でまた悟空=ベジータに戻ってるのでどこかのタイミングで悟空が強くなったのは確実
ヒット再戦で瞬殺から戦ってる間に互角まで成長してるので間違いなくヒット戦で強くなってる
このヒット戦ではヒットはブルーの動きについていけてた
けど力の大会ではブルーより遅いディスポに追いつけず苦戦してたことからヒット戦→前哨戦&力の大会で間違いなく強くなってる
元々悟空達はずっと修行してるから強くなるのは不思議じゃない
＞ベジットとゴジータについて
勝負にならない差があるって言ってるんだよ？
一番評価された漫画でもベジットはブロリーと変わらない評価なんだよ？
そりゃ圧倒できるでしょうよ
BR編の悟空ベジータは少なくともベジータは力の大会ジレン戦でブルー悟空を越えてる
そこからまた悟空とベジータは互角になってるから力の大会前→BR編でパワーアップしてる
＞破壊神トッポについて
でもその破壊神トッポは覚醒したブルー進化に負けててそのベジータは映画でビルスにまだまだ及ばない関係
それにジレン戦のブルー進化はかなり体力消耗しててトッポ戦ほどのパワーを出せたかわからない
どちらにせよ神の領域と評価されてる身勝手兆とそれなりに勝負になってダメージも与えられてるから通常ジレンは破壊神と1ランクも差はない
＞破壊神の領域について
破壊神の領域またはその先で確かにジレンは破壊神を越えてるけどそれいうとブロリーも破壊神を越えてるのよ
その先の領域にいるけど大きく離れてない、という話
身勝手極やトラウマジレン、ゴジータブルーは破壊神の領域をはるかに上回っているから破壊神に近いレベルを圧倒できる
＞大会でポタラを使わなかった件
言われてない以上それについては答えでないでしょ
それとも通常ジレンにさえゴジータブルーは勝てないってこと？ ジレンは破壊神の領域でもトップレベルだけどウィスの台詞だと「あるいは...」って話だから破壊神の領域を越えたかは断言されてない
破壊神の領域を越えたと断言されたのは身勝手極が初めてで破壊神レベルの身勝手兆ともいい勝負してる通常ジレンはすべての破壊神より抜けてるかというと微妙
ジレン＞ベルモッドだけ確定でビルスとは強弱不明
結局、映画が続編でなおかつスタッフがさらなるインフレと言った時点でブロリーがインフレ対象なのは持論でもなんでもなく、それを覆す事は現状できないんだよな
とりあえずブルーゴジータとブロリーのランクは2ランクずつあげた方がいい 身勝手悟空＞キラベジ＞映画悟空≧映画ベジータ＞力の大会悟空ベジータってだけでは >>920
あるいはって言わせたことから破壊神は越えてると思うぞ
ベルモットがジレンは誰にも負けない存在ということからも全破壊神を上回ってるのは確か
ただ兆との戦いから圧倒できるほど上回ってるわけではない ＞未来編でベジータ＞悟空
ベジータはブラックより強くなったけど、同時期の悟空がそれ未満の描写はないし何なら１人で合体ザマスとの撃ち合いに勝ってる
修行してたのはベジータだけのはずだけど、そもそも悟空はその前に怒りで一回りパワーアップしてるしブラックに負けたのはそれ以前のダメージのせいとかじゃないの
＞ヒット戦ではヒットはブルーの動きについていけてた
終始パラレルワールドで避けてて、純粋なスピードでついていったわけじゃない
ついていけなかったディスポ戦でもブルー戦と同じようにトドメの攻撃の瞬間を見切って発動はできてるので、別にあの戦いの描写自体はヒット戦ブルーとディスポの速度差を示すものじゃない
＞少なくともベジータは力の大会ジレン戦でブルー悟空を越えてる
多分トッポ戦のことだと思うけど、あれが一過性のものか否かも、基礎戦闘力の強化なのかキラベジとしての真価なのかも一切語られてない
映画どころか大会終了直後の時点で互角に組手してるんだから、少なくともブルー同士では特に差はつかなかったんじゃないの？
＞どちらにせよ神の領域と評価されてる身勝手兆とそれなりに勝負になってダメージも与えられてるから通常ジレンは破壊神と1ランクも差はない
だからその神の領域云々は明確な基準があって判断されたものなのかって言ってるんだけど
ほとんど互角なのに何で片方は破壊神の領域で片方はその先なのさ
何なら「神の領域など踏み越えろ」発言以降の、ジレンと本当に互角に戦ってた身勝手兆は「破壊神の領域の先」だっただけの可能性すらある
（それ以前の身勝手兆はカウンターなら有効打になっただけで、ジレンとの基本的なパワーの差はかめはめ波を片手で止められた挙句に反撃をバリアで防いでなおダウンするぐらい大きい）
＞それとも通常ジレンにさえゴジータブルーは勝てないってこと？
時系列を抜きにしても超はフュージョン＞ポタラの設定だから、その幅によっては勝てる可能性もあるかもねって程度じゃないの
上述の通り、最後以外の身勝手兆と通常ジレンの戦闘力差はかなり大きいので、
ゴジータブルー≒通常ジレン≒身勝手兆(最終) ＞ 身勝手兆(それ以前)≒ブロリー ≧ 破壊神 だとしても別に矛盾はないと思うけど
ゴジータブルーとブロリーの戦闘力差は殴打やグミ撃ち＋大技２発が入った上でトドメにかめはめ波が必要なぐらいだから、別段乖離はしてないでしょ >>923
＞ブラック戦
怒った悟空はロゼに負けてベジータは修行してロゼに勝ったという明確な描写が存在するんだが
ザマスとの撃ち合いは悟空は両腕犠牲にしての一撃だから親子ギャリックとの比較なんてできない
＞ヒット戦
ヒットは悟空の動きを完全に読んで避けてるぞ
攻撃するときはパラレルワールドから出てて悟空もそれ読んで攻撃してるけど基本的にヒットの方が上回ってる
ディスポの時はその余裕もなく動きについていけず最初はやられる一方だった
＞力の大会のベジータ強化
キラベジじゃなくジレンにファイナルフラッシュ撃つときに周りから限界を突破して強くなったと言われてる
少なくとも同時期のブルー悟空はこの時点で越えてる
＞破壊神の領域
破壊神の先にいても圧倒できるかどうかは別問題でしょ
極覚醒直前までジレンは常に兆に優勢だったし破壊神のその先の強さでもおかしくない
＞ゴジータブルーとブロリー
ゴジータブルーとブロリーに戦闘力差がないなんて意見初めて見たんだが
ぶっちゃけ極とジレンレベルに戦闘力差あっても全然おかしくない戦いでしょ
ジレンだって極に圧倒されたけど戦えないほどのダメージじゃなかったし
ブロリーはもうフラフラのところを追い討ちされてただけやぞ
製作者も普通なら三回殺せるレベルの攻撃をゴジータはしてると発言してる
ブロリーがタフだからなんとか耐えれただけで力の差は歴然
大会でポタラ使わなかったことに関しては水掛け論にしかならんぞ
それこそ悟空とベジータは合体できるほどのパワーがもうないだけかもしれんし 「ゴジータとベジットにほとんど差が無い」とか「ゴジータとブロリーに戦闘力差が無い」とか、なんでいちいち人の発言を捏造するわけ？
「ゴジータとブロリーの戦闘力差（の描写）が（前述のパワーバランスと）乖離してない」を「両者の戦闘力が離れてない」って意味だと思ったのか？乖離って言葉の意味知ってる？
１番上のブラック戦云々からしてもう文章自体が読めてないし知らんわもう面倒くさい
タフさはいいとしてスピード差の描写も全然違ったけどいいよ別にゴジータ≒身勝手極で ビルスのことを昔から知っていて同じ破壊神だから信憑性あると思う
ウィスの言い方から破壊神の領域をはるかに上回ってるわけでもないので破壊神ともそれなりの勝負にはなりそうだけど
身勝手極＞通常ジレン≧破壊神=身勝手兆の関係性で間違いない アックマンSSは誰もくずせないようだし確定かな？
ドラゴンボールは遅い技や格下と思う相手の技は受けきるのが基本
悟パイドドンパ、天ヤムかめはめ波、悟ピ魔かめはめ波、くだらんただホコリを巻き上げるだけか、飯ナパ魔閃光、クラッシャーボール、星は壊せても云々、セルファイフラ
これらから推察するにアクマイト光線はかなり高確率で相手に当てることが可能
クリボーを舐めて弾き飛ばしてやろうとしてぶつかって死ぬマリオと同じことが起きるわけ
アックマンをランクしたくないのは初期のザコキャラが上にいると悔しいだけで全く分析ができていないという事
例えば全王は戦闘力が高いなんてわからないよね？
実は戦闘力は500くらいで全宇宙を作ったし消せるから崇められてるだけかもしれない
つまり最強格の技があるだけという可能性も語られてない
アックマンも弱いが最強格の技がある
そしてドラゴンボールの歴史上この技は大抵当てることができる
アックマンSSを認めたくない気持ちはわかるがベジータなんて真っ先にくらってアボンだろうな
大人なんだしつえーつえーバカな考察せずアクマイト光線の可能性を受け入れるのがドラゴンボールファンといえる
アックマンSS追加で >>928
長々と頑張ってもらって済まないが、もう上でも答え出てるし作者が否定してるんで･･･
https://i.imgur.com/GI1jlvg.jpg そもそもアックマン上げてるの君一人だし
ここでもずっと否定されて以降話題にも上がってないのに、アックマンSSは誰も崩せない?
もうとっくに崩れてると思うよ >>929
良い作品とは作者の思いがけない方向にキャラが走り出すもの
これはわかるね？
当たらない、という点についておれは当たる、その上でのドラゴンボールの歴史も説明したわけだ
勿論作者が絶対マンはいると思うが
連載に追われる作者が果たしてそこまでの強さ等考えて設定しているのだろうか？
ドラゴンボールは矛盾の多いマンガ
サイヤ人は宇宙で生きれないが、ベジータは早々にギャリック砲で消えてなくなれと言っている
作者がこうだからこう、というもはやレベルじゃない
おれのアックマンの説明を真っ向から話し合うのがスレの存在意義だろう
>>930
そりゃ君らの好きなスーパーゴッドブルーよりアックマンが強いのを信じたくない気持ちは分かるし
普通はスーパーゴッド身勝手のが強いと思うよね
それなら俺が言うアクマイト光線は敵に当たるというのをわかりやすく否定してくれ
アックマンよりサイヤ人が好きなやつが多いから否定するんだろ？
アックマンSSの理由を歴史を見た上で述べた俺をしっかり材料持って反論して欲しい
でないと君はただのピカピカ光る派手好きにすぎない
そんなの議論スレになってない ドラゴンボールは特に超になってからパワーパワーパワーの作品になってしまってるためそれを好む君らはそんな思考の人が多いのかもしれない
だがパワーに目がいくだけではやはりザーボンドドリアバータジースレベルだよ
そんな中アックマンは珍しくHP1だが魔王をワンパンできる者なんだよね
そこを昔のキャラだからってだけで議論しないのはナンセンス
ドラゴンボールの歴史上弱い相手の煽り技は高確率で受ける
それをまず受け入れてくれんとね
フリーザ地球壊せるはい勝ちーみたいなのは小学生までの話だよ 当たる！とか言われても、作者自ら当たらないしもうそんなレベルじゃないって言ってるんだからその妄想は無意味
描写上の矛盾とか、魔王をワンパンとか、昔のキャラだとかそういう低いレベルの話ではなく、この件は作者自ら明確に否定してるんだから、考察も何も無い
ドラゴンボール好きなのは分かったけど、どうかもう一度よく考えて欲しい･･･
ただ自分の長文妄想に酔ってるだけにしか見えないから気をつけたほうがいいと思う 別にゴジータよりアックマンが強くても構わないけど、作者自らがはっきりさせてる事まで無かったことにして自分の意見をごり押すのは関心しない
ただ「もうそんなレベルじゃない」からも分かるように、もしアックマンがちゃんと修行してブロリー並に強くなったらアクマイト光線は最強になるかもね。そういう「もし」を考察したり語りたいだけなら分かる
でも今現在そんなアックマンは存在してない訳で、真っ向から話し合うも何も無いんだよね･･･ >>933
その反論は>>931の前半で言っている通りだよ
別角度から付け加えよう
当たらない、というのは近いレベルで戦ってる時は相手の攻撃の回避は往々にしてあるが
ドラゴンボールの世界では相手が格下の場合それを弾くか、受けるしかないんだよ
ベジータでシミュレートしてみよう
アックマン
お前がベジータか倒しに来た
おれのアクマイト光線を受けるとも知らずクク逃げるなら今だぞ？
ベジータ
なんだこいつは？ﾋﾟﾋﾟﾋﾟ戦闘力40？
ハーッハッハッ笑わせやがる
そんな程度でおれを倒すだと？
アックマン
くらえアクマイト光線！くるくるくる
ベジータ
くだらん、避けるまでもない
バシュ
な、なんだこれは？
ぐ、ぐあっ
し、しまったあああ
ボン
アックマンWin
こうなるのが頭の中で声優の声がリアルに再生されないか？
勿論作者の言うことを絶対とする考えは正しい
が、
それを鵜呑みにするのはファンとしてつまらなくないかな？
作者を敬いながらここはこうだと否定する事もおかしくはない
低いレベルではなく作品を丁寧に観た上で筋道を立てている
アクマイト光線が当たらないと言うなら
ベジータがサッと避けてあっという間に倒すと思うのかい？
地球に来る前のベジータだったらそれもわかる いや･･･そうじゃなくてさ･･･
>良い作品とは作者の思いがけない方向にキャラが走り出すもの
これはわかるね？
アックマンと何も関係無いけど･･･どこに走ってるの？
>当たらない、という点についておれは当たる、その上でのドラゴンボールの歴史も説明したわけだ
その歴史を作ってきた作者自ら明確にしてる事より、君個人のその考えは優先されるの？
自分の意見の方が優先されると思った理由は何？
>連載に追われる作者が果たしてそこまでの強さ等考えて設定しているのだろうか？
その強さを考えて作品を生み出した作者が明確に否定してるね
もし自分が作者より詳しい！俺の考えの方が正しいに決まってる！と言うなら俺からはもう何も言う事ないんだけど あのそのシミュレートは恥ずかしいからあまりやらない方がいいと思う もしアックマンが好きで、アックマンやアクマイト光線について語りたいのなら、
「アクマイト光線は誰にまでなら通用するのかな？」
「ナッパには通用するかな？ 」
「フリーザの第1形態までなら効くかな？」
みたいな会話の方が余程有意義だと思う
何故かいきなり作者全否定で自分の意見押し付けて、誰からも賛同も無いのにいきなりSSとかに上げるよりよっぽどこのスレに相応しいと思うよ >>934
それは作者としては作品を過去のチート技でつまらなくされては仕方ない為の返答ではないかな？
作者の都合と読者の都合は別と考えるべきだと思う
おれは今の時点でそれぞれのキャラが対峙した流れを考えながら発言してる
例えば頭弱そうなナッパさんにアクマイト光線を撃てばくだらん技だ、と99%当たるだろう気円斬も大の字で受けようとしてたからね
おれが作者なら
そんなレベルではない、というのは
星が、宇宙が、ってレベルの話に過去のチート技を出さないでくれ
という意味合いで答えると思う
たぶん、と付け加えてるしね
だがここは議論するスレだから特殊技キャラは話し合わないといかんでしょ
アックマンssが嫌ならギニューss説もあるがそこは議論されてるのかな？ >それは作者としては作品を過去のチート技でつまらなくされては仕方ない為の返答ではないかな？
それはただの個人の勝手な妄想だよね
現実では「当たらないし、もうそんなレベルじゃない」と既に作者から言われた事
個人の考察を語るスレならまだしも、強さ議論する場所で作者発言を否定してたらスレが成り立たないよ
>作者の都合と読者の都合は別と考えるべきだと思う
？
つまり作者が考えて作った「ドラゴンボール」という作品とは別に、読書が作者無視して妄想で作ったドラゴンボールの強さ議論をしたいの？ ギニューに関しては「分からない」が正しいね。アックマンの件みたいに明確な作者発言も無ければ、本編で遥か格上に当てて通用した描写も無い
ひょっとしたら効くかもしれないし、効かないかもしれない
なら実際にギニューが戦って、誰に負けたのか？誰に勝ったのか？ でギニューの強さのランクを決めるのが正しいと思うよ >>939
この人アニメキャラの最強議論スレで「実は幼児向けアニメに最強のキャラがいます！」みたいな展開になるのが好きそう 少なくとも力の大会よりインフレしてるブロリー、ブルーゴジータはワンランク上じゃないの？ 17号の「疲れない」って長期戦において反則だよな
開幕から決着まで常にフルパワーで戦える
力を温存してたり疲労困憊の時の悟空やベジータより強い時間帯もある 仮にゴジータとブロリーを1ランク上にした場合こうなる
SS ゴジータブルー
S+ 身勝手極 トラウマジレン フルパワーブロリー
S- 身勝手兆 通常ジレン 超1ゴジータ 超1ブロリー ギニューって上手いこと今の悟空と入れ替わっても界王拳は使えないだろうし、ブルーどころか超サイヤ人になれるかも微妙
早い話がサイヤ人と入れ替わってもノーマルの壁を超えれない ギニューが強いかどうかは、フリーザと入れ替わってない時点で
弱いだろう。ギニュー最強ならフリーザとチェンジしてるはずだしな
アックマンなんか技出す前に倒せるだろ
それ系が最強いいはじめたら、ブウなんかかなりやばい
元々かなり強いし、アル飯吸収とかできたりしてるし
強敵でもチョコにできる まぁ流石に昨夜のアックマンSSはネタだとは思うけどね 比較として旧キャラの話題出るぐらいはあるけど
ここって一応超スレだからスレ違いで終わるんやで >>945
これの方がよくね？
正直公式の売りだし方やウイスのブルゴジへの驚きを踏まえてもそんな感じだと思うんだけもな ウィスのブルゴジへの驚きっていつもの調子で「素晴らしい〜これで決着が付くかもしれませんね」ってだけで
テンション上がってる具合なら身勝手兆の方がリアクション上っぽいぞ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
