ドラゴンボール超★強さ議論スレpart19 ﾜｯﾁｮｲあり
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレを立てるときは↑を文頭に２行入れて下さい（１行見えなくなるため）
※part19 ブロリー・ゴジータの話題は保留としランキングから除外
★超暫定ランキング
EX. 全王 大神官 天使 宇宙ザマス
SS. 身勝手極悟空 ジレン
S. 合体ザマス ベジットブルー（未来編） 身勝手兆悟空 破壊神
AA. 超2ケフラ キラベジ トッポ アニラーザ
A. 界王拳20倍ブルー悟空
BB. ブルー悟空 ブルーベジータ 金フリーザ 伝説ケール(暴走) ディスポ 17号 ヒット
B. ブラックロゼ(鎌) 究極悟飯 未来トランクス青黄 マジカーヨ
CC. 超3悟空 制御ケール
C. 超2悟空 超2ベジータ 超2カリフラ 超2キャベ コイチアレータ ベルガモ
DD. サオネル ピリナ オブニ フロスト Mr.ブウ バジル ラベンダ クンシー
D. ピッコロ ボタモ マゲッタ ココット カーセラル
EE. 超3ゴテンクス
E. 18号 リブリアン カクンサ カトペスラ ジーミズ
FF. タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン 天津飯 亀仙人 クリリン モンナ
F. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ
※次スレは>>950が建てること 踏み逃げされた場合は>>970
前スレ
ドラゴンボール超★強さ議論スレpart18 ﾜｯﾁｮｲあり
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1586259867/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ■ランキングの内訳理由
Q.17号が過少評価では？
A.17号は主に、ジレン関係での活躍の評価自体はSSだが
永久エネルギーによる相対的な強さであり
平場だと横のヒットディスポ金玉には勝てそうも無いので横とした。
■他宇宙の戦士
第２ リブリアン カクンサ ジーミズ ラバンラ ザーロイン ラバンラ ロージィ ハーミラ プラン ビカル
第３ マジ＝カーヨ カトペスラ ビアラ コイツカイ パンチア ボラレータ ナリラーマ ザ・プリーチョ パパロニ ニグリッシ
第４ モンナ ガノス ダーゴリ マジョラ ショウサ ニンク ダモン ガミラサス キャウェイ シャンツァ
第６ ヒット ケール サオネル ピリナ キャベ カリフラ マゲッタ フロスト ボタモ ロタ
第９ ベルガモ バジル ラベンダ チャッピル ヒソップ オレガノ ホップ コンフリー ローゼル ソレル
第１０ オブニ ナパパ ルバルト ムチリム リリベウ ジウム ジルコル ムリサーム メチオープ ジラセン
第１１ ジレン トッポ ディスポ クンシー カーセラル ココット タッパー ゾイレー ブーオン ケットル
■プライドトルーパーズ
カーセラル→ベレー帽で片目機械の通称将軍
クンシー→糸で地雷巻くグルドっぽいチビ
ケットル→気弾を雨みたいに降らせるナマズ
タッパー→こなきジジイ＆火車突撃のヒゲ親父
ゾイレー→角生えた竜巻チビ
ココット→結界張る女
ブーオン→ムチで拘束する恐竜 ※part19 ブロリー・ゴジータの話題は保留としランキングから除外
★超暫定ランキング(変更案)
EX. 全王 大神官 全王のお付き二人 天使 宇宙ザマス
S+. 悟空(身勝手極) ジレン(トラウマ)
S-. 悟空(身勝手兆) ベジット(青) 破壊神 合体ザマス(異形) ジレン
A+. ベジータ(トッポ戦青進化) トッポ(破壊神) ケフラ(超2) アニラーザ
A-. 悟空(大会青界王拳) ベジータ(青進化) 合体ザマス ケフラ(超1)
B+. 悟空(大会青) ベジータ(大会青) フリーザ(大会金) 17号 ヒット(大会牢獄) ブラック(ロゼ鎌) トッポ ケール(暴走) ディスポ(最高速)
B-. 悟空(青界王拳/ヒット戦青/大会赤) ベジータ(未来青/BR赤) 悟飯(大会究極) トランクス(未来青黄) フリーザ(大会) ヒット(殺本気/大会) ブラック(ロゼ) ディスポ ケフラ
C+. 悟空(初期青) ベジータ(初期青/コピー青) フリーザ(初期金) ヒット(本気) ベルガモ Mr.ブウ コイチアレータ
C-. 悟空(初期赤/赤吸収超1/神気/大会超3) ベジータ(神気/コピー) フリーザ(初期) ケール(超2) サオネル ピリナ
D+. 悟空(初期超3/大会超1～2) ベジータ(怒り超2/大会超1～2) 悟飯(初期究極) ゴテンクス(超3) ピッコロ(大会) ブラック オブニ カリフラ(超2) キャベ(超2) リブリアン カクンサ マジカーヨ ジーミズ
D-. 悟空(初期超1～2) ベジータ(初期超1～2) 悟飯(初期超1～2) トランクス(未来超2) 18号 フロスト マゲッタ ボタモ ザマス バジル ラベンダ カーセラル クンシー ココット カトペスラ
E+. 悟空 ベジータ 悟飯 ピッコロ 天津飯(大会) 亀仙人(大会) クリリン(大会) ギニュー タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン モンナ
E-. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ ★超暫定ランキング
EX. 全王 大神官 天使 宇宙ザマス
SS. 身勝手極悟空 ジレン
S. 合体ザマス ギニュー ベジットブルー（未来編） 身勝手兆悟空 破壊神
AA. 超2ケフラ キラベジ アックマン トッポ アニラーザ
A. 界王拳20倍ブルー悟空
BB. ブルー悟空 ブルーベジータ 金フリーザ 伝説ケール(暴走) ディスポ 17号 ヒット
B. ブラックロゼ(鎌) 究極悟飯 未来トランクス青黄 マジカーヨ
CC. 超3悟空 制御ケール
C. 超2悟空 超2ベジータ 超2カリフラ 超2キャベ コイチアレータ ベルガモ
DD. サオネル ピリナ オブニ フロスト Mr.ブウ バジル ラベンダ クンシー
D. ピッコロ ボタモ マゲッタ ココット カーセラル
EE. 超3ゴテンクス
E. 18号 リブリアン カクンサ カトペスラ ジーミズ
FF. タゴマ シサミ ケットル タッパー ゾイレー ブーオン 天津飯 亀仙人 クリリン モンナ
F. ハーミラ ロタ シャンツァ ジャコ ソルベ
※次スレは>>950が建てること 踏み逃げされた場合は>>970
前スレ
ドラゴンボール超★強さ議論スレpart18 ﾜｯﾁｮｲあり
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1586259867/l50
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 宇宙ザマスはケフラでも宇宙丸ごと消せるエネルギー弾作れる自称なので過大評価されてる ケールって制御出来た後の方がウルトラスーパーより強いんじゃなかったっけ？
まあ悟空をブルーにさせ、ジレンまで動かせたウルトラスーパーの方が明らかに強そうなんだけどさ
超3>制御≧ウルトラスーパー>超2 あの天津飯の台詞にまで整合性なんて考えてないだろ
描写を見ればどう考えても暴走時がケールの最強形態 無理やり説明するなら「ダメージ度外視の暴走状態ゆえ、火事場の馬鹿力的な１００％以上の力を出してた」とかかね
暴走ケール(実際に出してたパワー、１０００％とか)＞制御ケール(１００％)＞暴走ケール(１００％)
戦闘力（気）を上げてるんじゃなくて、あり得ないぐらい全力で力込めて殴ってるみたいな
トッポやジレンの反応からして暴走状態がブルー未満とは思えないけど気が膨れ上がったって明言されてるのを無視するのも難だし 描写でいえば超2にすらダメージあんまり与えれてないけどな暴走
防御力だけ高いイメージ(痛覚が麻痺してる？)
台詞からして制御の方が強さは上 「声だけでこの威力か」とかトッポを驚かせたり、瞑想中のジレンにまで反応させてるからパワーも相応じゃないのか
痛覚の麻痺とかそういう、気の大きさとは別の強さっぽい感じはするけど カリフラと二人掛かりでゴッドに遊ばれてる制御ケールはどう見ても暴走より弱い 暴走ケールは本気ではないとはいえブルーの攻撃受けてノーダメだからな ブルー、というかゴッドだってかなりのインフレの筈なのに初めてスーパーサイヤ人になった女の子達といい勝負してるのはなんかもにょる
一気にあんな強くなっちゃって悟空達の今までの修行はなんだったの状態 誰かがレベルキャップ外すの見たら一定まで追いつくのはそう難しくないとか？
未来トランクスはブウ編の超2悟空ベジータぐらいはありそうだったから短期間で超成長したし まあ話の都合で設定変わっただけの気はする
元々は少なくとも合体超１よりは上っぽい、今までと次元が違うような変身だったのに、
映画では超１×大猿補正(１０倍)程度の強さで合体ノーマル以下みたいな扱いに… というかケールより究極悟飯の方がおかしい気がするんだけど
１番ハッキリした描写がある超２悟空並みで問題ないような
ブルー⇒界王拳を出させるまでのほんの一瞬でブルー並に成長する訳も無いだろうし
ピッコロ～サオネル・ピリナ～悟飯 の間でそこまで極端な差も感じられなかったし、ブルーと互角の通常トッポにかめはめ波ぶつけてノーダメ
いい勝負してたディスポもスピード潰されたあの状態じゃゴッドに遠く及ばないだろう あらすじで究極悟飯はかつての力(ブウ編)を取り戻して更なる高みを目指すために悟空と対決するとある
最初は超2悟空と互角くらいだったけど途中から成長してブルーに追従する程度の強さになったと見るべきだね
サオネルピリナ二人にも一人で渡り合えてるので単体だと差はある
ただトッポには17号と協力して互角、スピードなしのディスポに優勢程度だったからブルー未満ゴッド悟空と同格ってところ 高みを目指して挑む＝その戦いだけで実際に高みに行った ってことにはならなくないか別に
超２との戦いでもどんどん強くなってあっさり逆転してればともかく、実際は悟空がブルーになるまで終始互角止まり
そこから界王拳使うまでのほんの数瞬だけで急成長してゴッド並ってのは流石に考えにくい
サオネル達と２ｖｓ１で渡り合ってるって言っても１度やられかけてたし、それどころか１対１でも殴り飛ばされたり攻撃受け止めるのに苦労してる １ランク差あるか怪しい程度 サオネルピリナ戦はぶっちゃけピッコロが足引っ張ってたし… サオネルピリナにやられかけたわけじゃなくね
あれ焦ってピッコロが撃ったけど後で悟飯を信用してなかったと反省してたし
サオネルピリナは生命力が高いから手加減しなくても大丈夫と究極悟飯になったことからこの二人より強い
究極悟飯(ゴッド並み)＞サオネルピリナ(超2～3並み)＞ピッコロ(ブウ編超2以上) そういや１対１で苦戦してた時は前髪無いからノーマルか
でもピッコロの反省で「信用してなかった(撃たないのが正解だった)」なんてことは言ってないぞ
結局撃たれて耐えたんだから結果論では必要なかったかもしれんけど、ピッコロの横槍が一切影響しなかったのかは不明だし
まあ悟飯の方が格上には異存ないけど、２人がかりで拮抗するなら超２・超３とゴッドほどの差は無くないか
最後に撃ったかめはめ波もピリナは撃ち合いで良い勝負、サオネルは直撃に耐えながら突っ切って反撃しようとしてるからそこまでパワー負けもしてない
究極悟飯(大会超２悟空レベルかやや上)≧サオネル・ピリナ(大会超２悟空レベルかやや下)＞＞ピッコロ(ブウ編超２悟飯より上、ブウ編超２～３悟空レベル？)
こんなもんでは 原作に例えてみて、仮に破壊神が原作の最終フリーザレベルだとしたら
ジレンは17号くらいで天使は第二セルくらい？
逆にブルー悟空は第三フリーザくらいはあるのかな ピッコロってセル編でスーパーサイヤ人を超えたのに何でフロストより弱い？ 別にフロストとフリーザ(初期)が同じ強さってわけでもないし
それ言っちゃったら基本平和に暮らしてきた第６宇宙のサイヤ人に、素の強さだけなら当時のベジータ並の奴がゴロゴロいる方が変だわ >>24
サオネルピリナと渡り合った描写だけならその程度でもいいけど
ブルー悟空との手合わせ描写があるから一応ゴッド並みと見積もられてるんだと思う そのブルーとの手合わせ描写自体、直前まで超２と互角だったせいでケチが付くのでは
その後のブルー界王拳の一発は悟飯の要望に応えて本気だったかもしれないけど、基本的には割と適当にブルーになって上手いこと加減してる面があるし(対クリリンとか)
あとディスポって数千倍のスピードでやっとゴッド級になるぐらいだから、速さのアドバンテージを殺された状態じゃゴッドより相当弱いぞ
お互いに手を抜いてる可能性を考慮する要素が無い＋スピード特化かつ可変のディスポと比べて描写から力関係を特定しやすいのが超２悟空戦とサオネル・ピリナ戦の２つなんだから、その２つに沿わせる方が自然な気がするけど ゴッドやヒット、フリーザがダメージ受けてるんだからディスポ本人もゴッドより相当弱いってことはないだろ ディスポはゴールデンフリーザが単体で勝てない相手だからな 喰らった時に痛がりはしても大してダメージが残ってる描写なくないか
それに超は遥か格下の攻撃でもノーガードで直撃すれば一定の効果が出る描写多いだろ
天津飯に追い詰められる程度の敵の攻撃でピッコロが腕吹っ飛ばされてるんだぞ
にも関わらずフリーザは必殺技のサークルフラッシュを喰らっても余裕
対するディスポは攻撃どころか尻尾で手首絞められただけで相当痛がる
スピードは数千倍にしてるって明言されてるんだし、明らかにパワーでは大きく負けてるわ
ゴッド≒吸収超１＞吸収ノーマル・最終フリーザ＞＞ディスポ(素の戦闘力) タゴマの戦闘力はいくつ？
ピッコロのパンチ効かないんで完全体セルくらいの戦闘力はあるよね？ いたがってる時点でダメージ受けてると思うのだが
相当な差があったらゴルフリみたいにまずいたがらないだろうよ 超２カリフラ(超２悟空とほぼ互角)がノーマル悟空の攻撃喰らった時の方がまだ分かりやすくダメージ受けてる気がするけど
ノーマルと超２は気が数十倍違うってザマス戦で言われてるのにね
というかゴルフリが痛がってないって言うなら通常フリーザもゴッド悟空も痛がってないことになるんじゃ
どっちも喰らった時の反応は似たようなもんだろ ゴッドとゴルフリ自体に結構な差があるにも関わらず ヒットは攻撃受けて吹き飛ばされたりホコリまみれに
ゴッドは殴り飛ばされて小さい悲鳴をあげる
フリーザは通常攻撃にダメージ受けてる描写があり必殺技を受けて膝をつく
ダメージ受けてないとするのは無理あるわ 膝を付いてピンチかと思われたフリーザはいきなり平気な顔して立ち上がって、効いてると思い込んで突っ込んだディスポは逆に痛めつけらることになったんですけどね
ヒット・ゴッド＞通常フリーザ、しかも必殺技の直撃だから１番ダメージ与えれる条件が整ってたはずなのに
というか、別にどこからをダメージ受けたと見なすかの話はしてないんだけど
その程度のダメージならディスポがゴッドより遥かに弱くてもあり得るって話であって
さっき言ったノーマル悟空ｖｓ超２カリフラでも悲鳴上げて吹っ飛んでホコリまみれになってるぞ ブルーのみなら手加減したっていうクリリンの前例にならえるかもしれないけど
悟飯の場合ブルーだけじゃなく段階踏んで手合わせしてるから、ブルーで手加減したってのは違う気もする
本当にクリリンと手合わせみたいな手加減ブルーというだけなら超3レベルにも達していないわけだから
わざわざ段階踏んで変身していく意味もない 最強形態になって手加減するって意味なさ過ぎて分け分らんしな ていうか超2悟空は途中から一方的にやられはじめてブルーになったしあそこで急成長したとする方が妥当
ディスポにしてもゴッドよりは劣るにしてもスピード殺されても悟飯とそれなりに戦えてたことから超3以上はある つっても実際ブルーになった直後から互角だったわけで、どのタイミングで力の差が埋まったんだって話だわ
悟空が加減したか、でなきゃ僅かな時間であれば何とか食い下がれてただけだと思う(明らかに実力差があっても多少粘ってる描写は他にもある)
というか、どっちの可能性も否定する場合ゴッドじゃなくてブルー級にしなくちゃおかしいわけで
他の描写からブルー未満にせざるを得ないとして、それでとりあえずゴッド級ってのは適当過ぎるだろ 戦ってる最中にゴッド～ブルーくらいになっただけだな
タイミングなんて適当
描写では悟空を超2からブルーに変身させてそれなりに戦えてたという事実しかない >>42
一方的にやられ始めたって、途中で連撃喰らっただけでは
その後また互角に殴り合ってるんだからそこだけ見て力の差が開いたとは言えんわ そのブルーと戦えてた事実だけで見るならブルー級なわけで、
それ以外にトッポにかめはめ波ぶつけてノーダメだった事実やサオネル・ピリナが割と戦えてた事実があるから妥協してゴッド級とか言ってるんだろ
鵜呑みにできなくなった描写を中途半端に基準にする以上、最低限「ゴッド⇔ブルーはかめはめ波直撃でノーダメもあり得るけど殴り合いは成立し得る、超２⇔ブルーでは殴り合いが成立する要素はない」ってのを示すべきなんじゃ 忘れてるようだけと前哨戦ではトッポは手加減状態でブルーのかめはめ波直撃してダメージ薄かったんだぞ
本気ならブルーに追従する程度の悟飯のかめはめ波ではノーダメージで受けれるってだけ
悟飯はゴッド～ブルーの間程度の強さがちょうどいい描写されてるわ ガードしたから軽傷で済んだものの息切れする程度にはダメージ引きずってるのと、ノーガードで喰らったのに１ミリも効いてなくて笑ってられるのじゃ全然違うだろ
しかも悟空がかめはめ波撃った時点でそのトッポと互角だったんだから、別にトッポも加減してたわけじゃないか悟空も同じぐらい加減してたかのどっちかだわ
お互い本気ならほぼ互角には違いない以上その状態でかめはめ波撃ったら前覧試合と同じようなダメージになるのは予想できるわけで、「手加減した状態でもブルーのかめはめ波で軽傷」は語弊がある >>42の後半は何で言ったのか分からん
「スピード無しのディスポは描写的にゴッドよりかなり劣るからいい勝負しても参考にならない」って話をしてたのに、
「でもやっぱり悟飯はゴッド以上だからそれと戦ってたディスポも強い」って返されてもそうですかとしか 順序が逆だろ
あと通常フリーザがディスポにボコられた後「ほとんどダメージが無い」って明言されてるから、
作中では痛がる＝ダメージとはされてない上に、やっぱりパワーの差は意図して作られてるぞ いや、悟空戦のトッポは破壊神モード抜きにしても本気じゃなかっただろ
その後赤オーラ出して悟空もそれ見て界王拳使ったし
その後試合止められたけど
大会悟空ベジータブルー≧本気トッポ＞大会前悟空ベジータブルーって感じだろ 赤オーラみて悟空も界王拳使ったってことは少なくとも悟空はブルーでの本気ではあったってことだし オーラ出したらパワーアップするパターンもあるだけで、単に気合入れただけで戦闘力は変わってない場合もあっただろ
力の大会まで４０時間しかない上にその大半はメンバー集めやってた悟空がいつそんな強くなったんだよ
しかもそっちの言う通りだったとして、悟飯と手合わせしたのがほぼ大会直前なんだから、
結局手合わせ時ブルー悟空≒トッポでブルーに追随した悟飯もトッポといい勝負できる事になっちゃうんだけど その場のノリで上位形態使うことも多いから「ブルーじゃ勝てないと思って界王拳使った」とは限らんわ
直前の試合なんか超１で戦えてたベルガモ相手にいきなりブルー界王拳使い出したんだぞ >>52
いや大会中に悟空ベジータはどんどん強くなってる描写あるだろ何言ってんだ
悟飯の件については何も反論できんわ 一応映画だと明確に変身は格が変わるって描写されてるからそれ基準で考えるならかなり差はありそう
ノーマルで互角の相手→超1で楽勝
超1で互角の相手→ゴッドなら赤子同然
ゴッドでかなり劣勢の相手→ブルーなら互角以上に
ちなみに身勝手兆の時点でブルー進化、ブルー界王拳、ブルークラスの17号の3人がかりでも汗一つかかないジレンとダメージこそ与えられないものの殴り合える程度にはなる
だから身勝手は相当すっ飛んだ強化なはず
キャベは素の状態ならベジータと同じくらいというベジータ自身の発言があるから相当強い
だから超同士でカリフラと悟空が同じくらいなのはまぁ自然と言えば自然
一方でヒーローズとかになるとベジットより単体悟空が強そうだったり滅茶苦茶だがな >>55
力の大会は限界を超えて強敵と戦い続けたからこそであって、メンバー集めの時期に急成長する要素あったか？ いや、だから大会ブルー≧トッポって書いてるやん
わざわざ大会中ブルーとか書かないとわからんのか いやどういう意味だ
大会開始時のブルーは全覧試合の時と大差なくて、大会中にトッポ並に強くなったってこと？
仮にそういう意味だとして、ベジータはトッポとぶつかるまでパワーアップの契機になるような戦いしてなかっただろ ブルー悟空ベジータ通常トッポは同じぐらいじゃね？
戦って決着は付くけど勝敗はその時々で変わる程度だと思う しかしゴッドって微妙な立場になってしまったな･･･
神と神の時は複数人のサイヤ人が集まって初めて起きる奇跡の存在みたいな扱いだったのに･･･ 一時期は超ベジット＞単体ゴッドって言ったらめちゃくちゃ叩かれた 少なくとも神と神やビルス編では全く間違ってないからな ポタラ使えばゴッドの儀式なんていらなかった、じゃ神と神は成立しないからな 今現在の合体とゴッド・ブルーの力関係だと、本当にあの時合体でビルスに勝てなかったのかとは思ってしまうな
ノーマルベジット＞ゴッド＞１割ビルス までは確実とした場合、単体の時より変身の倍率が相当落ちてると考える他ないけど
まあそう考えないと映画ゴジータは超１でビルス瞬殺できちゃいそうだし、却って辻褄が合ってる…？
実は制作側はそのへんのバランスを緻密に計算していた…？（錯乱） 合体戦士がノーマルでもめちゃくちゃ強いって描写はアニオリのベジットvsブウとゴジータvsブロリーにしかない
ブロリーの描写を真に受けるとゴッドベジータとノーマル悟空が近しい戦闘力になっちゃうしプロレス補正だと考えた方がいい 超の1割発言なんか真に受けてたらビルスはゴッド戦で全力出してたことになるぞ きっと画面外では
悟空「あんな感じで良かったですかね？」
ビルス「あ、はい。ありがとうございました。助かりました」
悟空「いえいえこちらこそ」
みたいな和やかな雰囲気だよ １００％は理由があってついた嘘なのが明言されてるからであって、１割発言は嘘ついてる意味も根拠も無いだろ 何だかんだ上から下まで超で結構強くなってるのに
トランクス悟天だけ据え置きじゃないとノーマルベジータ＞超3ゴテンクスがおかしくなるんだよな >>62
ノーマルケフラにボコられてファ！？ってなった 今超の動画見ててふと疑問に思ったんだけどさ、ウイスがジレンに対して「破壊神より強い人間がいる宇宙があるという噂」とか「或いは破壊神のその先の領域に達してる」とか言ってるけど、どの破壊神を基準にしてるんだ？
破壊神だってそれぞれ強さは違うだろ？12人の破壊神が全員同じ強さなら分かりやすいんだけど、そうじゃないしな。
ジレンのいる11宇宙のベルモッドの強さをを基準にしてるのか、自分の管轄してる宇宙のビルスの強さを基準にしてるのか、それとも12人の破壊神のそれぞれ平均くらいを基準にして言ってるのか…
それとも破壊神よりって12人それぞれそこまで強さに差がないのか？ シドラとラムーシとか死ぬほど小物感満載で全く強そうに見えねぇのに 基準にする破壊神はどれでもいいんじゃないの
仮にウイスがジレンの強さを11と見積もったとすると
破壊神の強さは全員同じ10だったとしても、9.5～10.5みたいに多少強弱あったとしても
ウイスのそのセリフは成立するだろ 「その破壊神、ビルス様にも勝った事があるんですよ」
「あれは腕相撲の話だ」
って言ってる所からジレンの基準になった破壊神はベルモッドでほぼ間違いない
ベルモッドよりは強くてもビルスより強いか分からないよね？って方向に持っていきたい？ まあそんな感じだよな
破壊神は大体横並びで、その内の１人(ベルモッドやビルス)より強いジレン・ブロリーはレベルとして破壊神超えだろみたいな
シドラだけはやたら弱く見えるけど 力の大会で破れた宇宙にも次期破壊神候補に選ばれる可能性があると考えると破壊神の強さはピンキリと思う
仮にベジータが破壊神となって、破壊神トッポと闘えばベジータが勝ちそうだし 破壊神トッポが「神に近い力」みたいな扱いだったから、個人差あるとしても全員それ以上で極端な差はないんじゃ
超２が破壊神に匹敵とか言われてたのは知らん
破壊神候補に関しては、最初は弱くとも候補に選ばれて天使の指導で強くなるのが普通な気はする
もしくは何億年も生きられるから急いで候補を決める必要も無く、突然変異的に強い奴が現れるの待ちかも（第７宇宙だって悟空達にその気がない現状じゃ破壊神候補は不在だし） シャンツァが破壊神より強いと決めつけていたバカいたのが懐かしい >>75
やっぱりそうか
ベルモッド基準か
いや、ビルスだろうがベルモッドだろうがシドラだろうがアニメじゃ実力差は描かれてないから実際どんなもんなのかなって
漫画版じゃビルスが他11人の破壊神相手に頭一つ抜け出てたからね
アニメのあのシドラとかいうすげぇ小物感ある奴がビルスとかとやり合えるのかなって ウイスは身勝手悟空を見て「ビルス様だってまだ完璧じゃない」と言ってたからビルスは身勝手兆し使えるの確定だが、他の破壊神も使えるんかな？使えるならビルスといい勝負出来そうだけど、使えなかったらビルスに一方的にやられるよな 漫画版ではビルスとキテラが互いに破壊神の中でもトップという認識だった
シャンパはビルスと同等の力を持つがヴァトス曰くビルスの方が強い(漫画でもシャンパはやられてた)
ベルモットはわざとやられたふりしてたから実際は不明 ビルスは兆も出来ないんじゃないのか
漫画版の亀仙人みたいな、似てるけど遠く及ばない感じ
悟空の兆を見て「見せて貰おうじゃないか、身勝手の極意」って言ってるから、
・兆は不完全ながら身勝手の極意と呼べるもの
・ビルスは身勝手と呼べる段階のものは使えず、兆ですら未知の領域
ってことだと思うんだけど >>83
いや、兆しは使えるでしょ
使えなかったら「まだ完璧じゃない」なんて言わないで、「ビルス様すら習得してない」など否定形になるはず
身勝手の極意に対して「完璧じゃない」というのは極めてはいないがある程度使えると解釈するのが普通 その「ある程度」＝兆 ってのを示す材料が無いわけで
兆に対するリアクション的にビルスはそこまで辿り着いてないだろ
あとあくまでウイスが言ったのは「ビルスの身勝手は完璧ではない」じゃなくて「体が勝手に反応するのが完璧ではない」だから、
・それを常時完璧にできるのが完全な身勝手
・攻撃の瞬間を除けば身勝手と呼んで差し支えないぐらい完璧にできるのが兆
・攻撃にしろ防御にしろ完璧ではないのがビルス(この段階では身勝手と呼べない)
で、極＞兆＞ビルス＞その他全く習得してない奴 ってだけじゃないのか 同意
ビルスは身勝手の受けが使えるとは描写されてない ベジータが破壊神になる可能性
漫画版なら有り得るかも ウイスのまだ完璧じゃないは、体が勝手に反応する件についてビルスはまだ完璧じゃないと言ったが、体がが勝手に反応する＝身勝手の極意だから言葉どおり、完璧じゃないにしろある程度使えるで確定だよ
漫画版じゃ兆し使ってるし だからその「ある程度使える＝兆は使える」ってのはどこから来たんだよ
漫画版で使ってるのが兆なんてことも一切言われてない
むしろモスコに捕まった時に「まだ完璧ではない」って台詞が出てきたってことは、
「攻撃だけでなく防御の方も完璧じゃない ＝ 防御だけは完璧な兆にも至ってない」ってことだろ というか漫画版参考にする場合、他のシーンでも明らかに兆に至ってない感じになってるぞ
〇亀仙人がそれっぽいことをやるシーン「さすがにあの技には程遠いですね」「でも…(中略)原理は同じのようですね」
原理は同じ＝亀仙人がやってること自体は身勝手と同じ、完成度だけが遠く及ばない
その状態を指して「あの技(身勝手)には程遠い」なので、中途半端でなく完璧に出来て初めて身勝手と呼称できるという扱い
また上記の台詞が出るまでビルスは「亀仙人が身勝手の極意を使ってるのでは」と勘繰ってる様子なので、「自分の動き＜亀仙人の動き（＝身勝手？）」という認識っぽい
〇その後、悟空が一瞬だけ兆を使うシーン「今の動きは完全にあの技では」「悟空の奴が俺より先に身勝手を」
実際には悟空も完璧ではなかったものの、持続性を確かめずに一瞬の動きだけでそう判断したということは、
・兆は一瞬の動きだけなら完璧で「身勝手の極意」と呼べるもの
・ビルスは兆と違って持続性以前に動きの完成度が及んでおらず「身勝手の極意」とは呼べない ビルスの身勝手の完成度は置いといて
身勝手って発動したら悟空みたいにオーラ出て髪の色変わるのが普通なのかな？
それともそれ自体がイレギュラーで天使みたいに何も変わらず制限時間もなしで日常的にONになってるのが当たり前なのか アニメでの言い分だと人間よりはマシにせよ神々でも負荷がかかる技っぽいし、超サイヤ人みたいに別形態に変わる技と見て良いかと ゴッドの格落ち感が凄すぎて
一応映画ではそれなりの描写だったけど
儀式ゴッドとかいうどこかで見たよくわからない概念で無理矢理脳内補完でもしない限りベジットより強かったりビルスとあそこまで戦えた説明つかんよなぁ ビルスは全く本気を出していなかった
ベジットの方が強いけど悟空は一人で戦いたかった
これでおk 1人では辿り着けない世界がゴッド
ポタラは2人だからセーフ 複製ベジータがノーマルで超3ゴテンクス軽くあしらってるから
神の領域入ってない当時のベジットよりゴッドが強くてもおかしくないのでは？ >>94
それは両方ありえないから無理だろ
ビルスに関してはウイスの発言、ベジットでも無理は張本人の悟空が言ってるんだから
>>96
の言うようにノーマルベジータが超3ゴテンクスに圧勝だから何故か地球の奴らや第6のサイヤ人の基本戦闘力が神の領域に踏み込んでると解釈するしかない カリフラ・ケール戦で超２からゴッド(≒ゴッド吸収超１)になってパワーアップしてるんだから、
少なくとも第６サイヤ人といい勝負してる時の悟空ベジータはゴッド吸収パワー無しだったことになると思うんですけど 超はアニメも漫画もだがゴッド吸収とかいうあまり作品内で語られていない
概念を持ち出さないと説明つかないのが気分良くない
原作にはそういうのがなかったとは言わないけど、擁護する気になれた ノーマルに圧倒されたゴテンクスよりちょっとだけ強い悟飯と互角の超2 モロ強すぎて笑った
ほんとにジレンブロリーを越えてくるとは思わなかったわ 破壊神より強いモロに単独で多少は戦える進化ベジータを瞬殺する吸収モロ
悟飯や17号が複数でかかっても勝てない敵に余裕で圧倒するブルー悟空を一撃で瀕死
どう贔屓目で見てもジレンやブロリーを越えてる
ゴジータやベジットでもスピリット分離があるから絶対勝てないから現状最強キャラだわ 以前のモロって破壊神以上とか言われてたっけ
まあ修行後の兆でも瞬殺できそうな感じするし贔屓目なしに見れば吸収モロ＞ジレンの方が有力か
（兆が防御性能だけ特別高い関係で確定とまでは言えんけど）
だいたい
極(修行後)・吸収モロ＞極(大会)・ジレン・モロ(強制分離前)≧修行後兆＞大会兆
みたいな感じ？
で、アニメ版の極（とトラウマジレン）は修行後の極と同等か一段上ぐらい？ モロは神を越えてると自称してそのあとの描写でも否定されてない
修行後兆は通常モードでも大会兆レベルだがモロはその兆をあっさり捕まえて直撃食らわせる強さだからこの時点で通常ジレンより強い
フルパワー兆とモロが同等の強さ(実際は体力の関係上モロが上)
大会極=修行後兆(フルパワー)=モロ=ジレン(トラウマ)＞ジレン＞修行後兆=大会兆
セブンスリー吸収モロは元のモロから大幅にパワーアップしただけじゃなくセブンスリーがコピーした全能力を使える
身勝手を完全に扱える天使見習いのメルスが出張る展開だからどう考えてもモロが現状最強の敵 >>108
モロに関しては大体納得したけど、トラウマジレンの入れ方からしてアニメと漫画で大会極の強さが同程度の扱いになってる？
漫画版は最終的にジレン(非トラウマ)とほぼ互角だったからアニメより相当弱い気がするけど ジレンは本気から更に漫画でもパワーアップしてる
トラウマじゃなくて悟空への怒りでだけど
身勝手極とほぼ互角だけど先に体力の限界で身勝手が解けた悟空の負け
だから漫画だと
大会極=怒りジレン＞本気ジレン＞大会兆 怒りジレンっていうかあれ別にパワーアップじゃなくてただの全力じゃないのか
「本気になった」って言われた後ではあるけど、普通に途中で更に気を上げてる場面あるし アニメは明確に覚醒だけど漫画のジレンは持ちこたえ戦法って感じがする
身勝手もそうだけどアニメの方が一段上な気が 極に圧倒されたジレンがパワーアップしたのを底力言われてるからアニメ同様限界以上の力で間違いない モロ最高
こんくらいぶっ飛んだ強さだとワクワクする また第7宇宙から破壊神超えですか？
～ビルスわざわざ早起きしなくても強敵に巡り会えてた説～ まぁ物語が進むほど敵が強くなるのがドラゴンボールだしね ジレンは秘めた力が呼び起こされたって言われてるから本気とは違うっしょ
悟空の身勝手と同様 ジレンだろうがブロリーだろうがゴジータだろうが
問答無用で力奪われてコピーされて負けるんだろうなって思うぐらいには強いなモロ モロ編で久々に絶望見たな。ナッパに近いものを感じる
ジレンやブロリーには全くなかった
来月楽しみだ メルスがあれだけ出張ってる事考えたら天使にそれなりに近い可能性はある
天使と破壊神の差がデカすぎてモロも身勝手もゴジブルもジレンもブロリーも全部天使と破壊神の間だけど
少なくともこのメンツの中じゃダントツなのは間違いないな 天使には適わないだろうが今までの敵で一番なことに異論はないや
能力コピーも強いし合体戦士潰せるのもデカい どうしようもない化け物みたいな強さに描かれてるけど、単純に吸収時のモロとセブンスリーの加算だとしたら素の戦闘力はバックアップ時モロより若干強い程度なのかな
悟空が体力満タンの状態で兆使ったとして、勝つのは絶対無理だろうけど瞬殺はされずに済むぐらい？ ベジータが73吸収前のフルパワーモロにはダメージ与えてたけど、吸収後は全くダメージ与えられてないし若干のパワーアップどころじゃない気がする ・モロ側が強制分離のことを知った後
・ベジータはさんざんボコられて消耗してる
あたりが不利に働いてる面はありそう
あと分離が進むまでのやられっぷりからして、あの時点のモロの強さがダメージ通せるギリギリのラインだった可能性
見た目もガラッと変わってるから単純な加算に拘る必要もないかもしれんけど、そこまでパワーアップしてるならブルーの攻撃で腕吹っ飛ぶかって気もするし 油断してたらわりと半身ぶっ飛ぶ
セルもはるか格下のベジータのファイナルフラッシュを無防備で受けて吹っ飛んでるし ジレンは力の大会で殺しはなしってわかってたしそもそも正義の味方で悪役じゃない
ブロリーはゴジータの安心感で絶望感0そもそも根はいい奴
モロは強制分離で合体も恐らく無効、特に正義もなく自分のためなら殺しも何も躊躇しないマジの悪役だから絶望感すごいな
原作の悪役感あるわ 久々に昔の絶望感がある敵で、こいつでも駄目なら天使超えまでインフレすること無いんじゃねーかって感じするからいくとこまでいってほしいわ
素であんだけ強いなら界王拳なり神の気なり兆なりパクるだけでもいけるだろ ビルスやウイスという格上がいるから緊張感がないと言ったり、ビルスは超えて欲しくないと言ったりどっちなんだよ フリーザの５３万はスカウターで計測出来たって事でおk？それともスカウターより性能が良い業務用戦闘力計測装置が惑星フリーザにあったとか？ 多分後者かと
ギニュー特戦隊が持って来た最新型のスカウターでも復活したベジータの戦闘力は測りきれず爆発したし モロと違って描写でジレンを超えれなかったブロリー大好きっ子がまた何か言ってますね 53万までは何とか計れたんじゃないかな？
変身後の100万越え発言はちょっと憶測入ってたけどさ お宝鑑定団のあれみたいな機械で、「いちっ！じゅうっ！ひゃくっ！せんっ！まんっ！」て測ってたら可愛いな 昔のフリーザ軍はその形式やってんで(´・∀・｀)
ちなみに5桁超えたらスタジオ...フリーザの所へ ベジータ5桁 ギニュー6桁 第二フリーザ7桁 フリーザ8桁
セル9桁 ブウ10桁 超ベジット11桁 破壊神12桁
どこまで測れるか ほらなこれだよ
ブロリー外して静かになったと思ったらまたいきなり脈絡もなく厨とか言い出す
これでどっちが荒らしてたのか一目瞭然だわ >>135
ブロリーさんは描写だと合体ザマス以下にしか見えないんだからやめてあげよう。いじめはよくないよ。 モロが今のところ圧倒的に頂点すぎる
ブロリーはまた再登場したらインフレするだろうしこれからに期待だな >>133
アニメ版だけど、惑星フリーザで超サイヤ人悟空と戦闘中のフリーザ最終形態の戦闘力を巨大な機械で測る描写があったよ
フリーザの戦闘力は計り切れてたけど、その後悟空の戦闘力を測ったら爆発してた そのうちヒーローズでモロさんのオリジナル形態とか出しそう ヒーローズ「今度の敵は
モロ(セブンスリー(七星龍(ベビー(魔人ブウ(ジャネンバを吸収)に寄生)に寄生)をコピー)を吸収)
だ！」 >>144
その動画見たい！つべで探したけど見つからない。あったら教えてほしい ぶっちゃけ全王は能力がすごいだけで実際はそこまで強くない 今のところ敵ベスト3は
1 モロ
2 ブロリー
3 ジレンってとこか
後出しキャラの方が強いインフレがドラゴンボールだがモロはインフレが凄まじいな >>150
それには同意だけど、そこにSS4とかGT勢が入ったらどうなるのかな･･･
時系列はGTが新しい(未来)けど作品的には超が新しいという パワーアップ倍率的には
・超３より強い奴×大猿補正の相手に負けない超４ ＞ 超１×大猿補正ぐらいの相手に不利っぽいゴッド
・超ベジット並かやや下の設定っぽい超４ ≧ ノーマルゴジータより下かも？なブルー
変身なしの基本の強さは
・超：大会時点で超２(ノーマルの数十倍らしい)で究極悟飯並 今はそれよりやや強い
・GT:ノーマルでブウ(ミスターブウか純粋のどっちか？）以上っぽい 少なくともセルより強い
ブウがミスターブウだとしても流石に究極悟飯と数十倍も差があるかっていうとなので、確定じゃないけどこちらもGT有利
というわけで総じて超４＞ブルーっぽい
流石に他に指標が無さ過ぎるからヒーローズやらその他ゲームも参考にするとして、
・超４ベジット＞ベジットブルー(界王拳) だったのでやっぱり超４とブルーには一定の格差
・超究極武闘伝では一星龍が原作よりパワーアップしてなおビルスに敵わなかったはずなので、それ以下の超４もビルスにボロ負けする程度ではある
元の１０倍以上って明言されてる超一星龍は多分ビルスの数倍強いし、特殊能力込みのモロでも割ときつそう
まあまた適当に設定変わりそうだけど（） 言った後で思い出したけど超究極武闘伝の一星龍ってビルスはおろかゴッドに負けてんじゃん確か
もう知らんわ作ってる側なにも考えてないだろうし（投げやり） なんでGT信者ってSS4の話題が出たらシュバってくるんだろうな笑 根拠並べた上で今のブルーよりは強いって言っただけで信者扱いは草
言ってる本人の方がよっぽどｼｭﾊﾞってきてるせいで余計に笑う まじで気持ち悪いよなー
超本スレでもアホがGTの話題だしたらすぐGT信者シュバってくるし
こいつら巣に篭っとけよ ヒーローズやゲームを参考って笑 言ってる事やってる事小学生並み
ここ超の強さ議論スレなんだが？ そりゃ時々含まれてるただの雑談での延長でしかないからなこんなん
超の話でもないしスレの本題として議論してるわけじゃないからこそ外部作品持ち出せるわけで
そんなに気に入らないならこうなる前に「議”論”ス”レ”で”雑”談”す”る”な”！”！”！”」って言っとけばよかったのに ちょっと上の方で「モロは絶望感があっていい」「フリーザの５３万ってどう測ったんだ」みたいな雑談延々やってたのにその時は文句つけてない時点でお察しですわ
結局言いたいのは「スレ違いの話するな」ではなく「俺の気に入らない話をするな」なのが丸わかり
いきなりGT信者ガー超４信者ガーだし、仮にこっちの意見が「ゴッドの方が超４より強い」だったら過剰反応して文句つけてくることもなかったんだろうな いや？ お前みたく見境なくシュバってくるGT信者が嫌いなだけなんだすまんな
超アニメ始まった時から昔からずっと嫌い お前みたいなのがいなけりゃ少しは好きになっていたかもしれんのだがなGT 「いや？」って言ってるのに何の反論もしてなくて草
・（単にスレ違いだからじゃなく）GTの話題が気に入らないから文句つけました
・GT「信者」が嫌いだから文句つけました ⇒ GTの話の中でも、超４持ち上げるような信者でなければ別に良かった
どっちも否定できてないじゃん
そもそも何を根拠に「信者」呼ばわりしてるんだかね
ちゃんと描写から根拠揃えた上で言ってる上に「ビルスには勝てない」とも言ってるんですが 先にGT関連の話題出したのも>>151だし、それに反応したのもお前
そこに突っ込んだ俺が何でそんな言われようしなきゃならんの
普通に超の強さ議論したいだけなんだけど そりゃ突っ込み方が悪かったからとしか
＞普通に超の強さ議論したいだけなんだけど
それなら無駄に高圧的な煽り入れてないで超の強さ議論の話題出しとく方がよっぽど効果的だぞ 単に「雑談やめろ」でいいものを私怨丸出しでクソ煽ってきといて「注意しただけなのに」みたいな被害者面してるの面白過ぎるからやめてもらっていいですか？ >>165
だからやってたんだろ今まで
>>151とそれに反応するお前が来るまでGTの話題出してた奴いたか？
そんなにGT絡めたいなら、超とGTの強さ議論スレ立ててそこでやれば？ >>167
それ以前の雑談全てに言及してない理由も無駄に信者レッテル貼って煽ってきた理由も１ミリも説明できてないんですけど
たまたま話題に出たのがよりにもよってGTだったから私怨で噛みついたのには違いねーだろ
GTじゃなくてハッチヒャックやボージャックみたいな旧劇場版の話されても同じぐらいキレ散らかしてたのかお前 勘違いしてるだろうけど、そもそも「GTだから喰いついた」んじゃなくて「過疎ってるところに話題が出たので反応してみました」以上の意味はないからな
GTは「ドラゴンボールだからまあ好き」程度であってお前ほど毛嫌いしてないだけ、極論何か話すネタがあるならGTだろうとなかろうとどうでもいい そもそもZ最強のベジットがビルスに勝てないと明言されてる時点で、Zキャラを強さ議論に出したところで誰も相手しないだろ
>>169 なるほどな わかったわ じゃあ今後GTの話題だすなよ
俺ももう突っ込まないわ >>151てめーもだぞ 事の発端だ 本旨から外れて雑談する雰囲気自体に耐え兼ねたならまだしも(スレ違いなのは事実なのでその場合はまあ正当な怒り)、
たまたま地雷踏んだのが気に障っただけなのに「事の発端」とか言って責め立てるのは普通に気の毒だからやめとけ
GT(というか外部作品)の話題出すなっていうのは別にいいけど とりあえずアニメの続編が放送されない限りランクに変動はないしどうでもいい
でモロの前にまずはブロリーをアニメでやってほしいわ
映画のブロリーは全然インフレしてるようには見えないし、ブルーボコるぐらいで全然強そうに見えないからもっと強く見せてほしいわ メルス強すぎてモロの攻撃当たらないとか辞めて欲しいな
次は天使越えしてほしい ブウの能力をアテにしていた辺り、ブウ抜きだと天使でもモロは厳しい相手なのかもね
単に天使抜きでモロを倒すには、の話だと思うけどさ← 今更だけど鎌ロゼのランク低くない？
大会の時よりある程度弱いにせよブルー２人で打開できる様子なかったし、ブルーの左か１ランク上でいいと思うんだけど 17号ってアニメだとトッポと真っ向勝負して倒されかけたし、破壊神前のトッポでもブルーと互角なんだから17号はワンランク下げても良いのでは………？ まったく関係ない話だけど
第6宇宙にフリーザの対になるフロスト存在しているみたく、第7宇宙にはヒットの対になる存在はいないものかな？とかたまに考える 他は概ねあってるが
S ケフラ
AAA キラベジ 破壊神トッポ
AA ブルー悟空界王拳20倍
A ブルー悟空界王拳10倍 ヒット ディスポ
ブラックロゼ鎌も1ランク上げていいな 他は概ねあってるが
S ケフラ
AAA キラベジ 破壊神トッポ
AA ブルー悟空界王拳20倍
A ブルー悟空界王拳10倍 ヒット ディスポ
ブラックロゼ鎌も1ランク上げていいな >>185
すまんなんかバグって打ってしまったみたいや ブウはビビディが作った人工キャラなんだからいない方が自然だろ 第6の地球は無くなっているけど、サイヤ人の母性は健在していたりと違いがあるからヒットやブウの類似品の有無の話とか余り意味が無いかも
もし第7宇宙にブウより強いであろうヒットの類似品がいるなら、界王神が力の大会に連れてきていたと思うし 私的にビルスとシャンパの親が第何宇宙出身なのかの方が疑問ですわ >>184
確かに鎌ロゼは1ランクあげてもいいと思う。アルティメット悟飯が鎌ロゼに勝てるかって言ってる正直あまりそうとは思えないし、サバイバル編の悟空 ベジータブルーとの差が1ランクもあるとは思えないし >>191
大神官みたいな感じで大破壊神とか出てくるんじゃない？ 結局なんで昔の界王神達はビルス起こしてモロやブウの対処を頼まなかったんだ
全王の目を考えると、フリーザみたいな支配者はともかくただ破壊して回る奴なんかビルスからしても対処しない理由がない
命がリンクしてるから寝てるとこ叩き起こして機嫌を損ねても殺されはしないし、むしろ界王神が死ぬような戦いなら勝手に首を突っ込んでもらえるだろうに >>194
ビルスはブウより弱かったからだろ
老界王神本人が言ってるじゃないか
起きたらそんなレベルじゃなくなってたけど ２億年は生きてるっぽいので老界王神封印まで１億年以上
その後ブウ登場まで７０００万年
そこから現代まで５００万年
当時ブウ未満だったとしたら直近の５００万年だけで急成長し過ぎじゃないですかね…
というか周囲の奴らは破壊神に任命する前にもっと鍛えろ 悟空やベジータなんかウィスと知り合ってあっという間にビルスに及ぶレベルになってるんだから不思議でもなんでもないんじゃ そもそもドラゴンボールはインフレの歴史だからね
話が進むと前章のボスがナメクジになるのはいつもの事なので･･･ ビルスはずっと昔から食っちゃ寝てばっかりの不真面目破壊神なんだよなあ
悟空やベジータが修行せず同じ生活してたら絶対強くならんだろ ウィスが師匠だってはっきり言ってるし、修行してた時期はあるだろ ビルスも地球に来てるフラグ立ててるからモロはビルスが倒すのかもな
ビルスがこのまま悟空やジレンやブロリー以下のままとも思えんし 修業してた時期はあっても、最近から急に態度改めて鍛え直したような雰囲気ない…なくない？
トッポがあんだけ強くて見習い止まりだったり、強弱の差に触れずに「破壊神同士が戦えば宇宙が壊れる」で一括りだったり、
ビルスももっと大昔から順当に破壊神らしい強さになってたんだろって感じが強い
なんなら老界王神の「ブウほどじゃない」が「悪い奴」だけにかかってる可能性も前から言われてる
「強くて悪い奴がおってよ」じゃなくて「強くてよ / 悪い奴がおってよ」だし >>202
さすがにそれは屁理屈過ぎるわw
それならわざわざ今の魔人ブウほどじゃないが、なんて言わん >>202
一応界王神とは真逆の恐ろしい存在だから多少の良識はあっても悪い奴と言われれば悪い奴じゃない？
プリンひとつの事で暴れたりもしたしさ >>202
あのときは純ブウの存在知らなかったから間違いなく悪いだけにかけてるのは無いと思う 人造人間１３号てどのくらいの強さ？パーフェクトセルくらい？ 戦ってたのは精神と時の部屋入る前の悟空達だから合体13号でセルjrぐらいじゃない？
掻い摘んで言うと超ベジータ並み ドラゴンボール超 絵コンテ 石谷牛乳
2018年８月１０日 進化ブルーの位置について
悟空とは違う形で彼なりの強さを極めた結果が
あの形態だったわけです。強さ的には悟空のブルー界王拳と同じ位だと思ってください 合体１３号は１６号くらいじゃないの？
神コロの全力攻撃をまともに食らってほぼノーダメージなセルと互角なくらいだし
その１６号を瞬殺できる第二セルまでいくと元気玉吸収したくらいでどうこう出来るとは思えない 改めて
A
セル第2形態
B
16号、パワーアップしたセル、合体13号
C
神コロ、17号、18号
D
超サイヤ人
E
13号、14号、15号、19号、20号 映画の神コロは合体してから修行してるので若干本編より強い
超サイヤ人三人はその神コロよりも強い
そいつをまとめて圧倒できるから第二セルくらいあっても不思議じゃない あの時のピッコロが神と同化済みって説明特に無いような
悟空のことも「悟空」でなく「孫」としか呼んでないから猶更微妙（まあ別にどっちとも取れるけど）
仮に同化済みで超サイヤ人達がそれ以上だとしたら１７号より強い訳だけど、精神の時の部屋なし＋別段何年も経ったわけじゃないって条件であり得るか？ いや、メタルクウラの時点で確かジャンプだったと思うけど、神と同化した後みたいな記載があったような 。 まずそれぞれが独立したパラレルの話だから関連性が無いのでは 合体13号は神コロや超サイヤ人の猛攻をノーガードで微動だにしてなかったから
16号よりは強いんじゃね？
セルはほとんどノーダメではあったけどガードしたりクリーンヒットで吹っ飛んだりしてたし 映画のパンフレットに神と合体して修行続けてるとある 軽く調べただけだけどほんとに書いてるっぽいな
ってことは完全ノーダメだった分１６号よりは上になるか（まず映画の中で超サイヤ人＞ピッコロも明確に描かれてるわけじゃないけど、まあ見映え的に互角以上になってるとして）
ところでこれトランクスの紹介が「悟空も苦戦したフリーザやその父であるコルド大王を一撃で倒すほどの実力を持っている」って、
意図的にボカしてるだけなのかもしれんけど何かナメック星の悟空より実力が上のように見える書き方になってるな
フリーザは当時の悟空が消耗してたせいでなく普通に実力で互角ぐらいで、「２人がかりなら倒せる」とかの発言も悟空がやたら強くなってただけでそこまで無根拠な発言でも無かったりするのか？ あれ神コロだったんだ
19・20号戦の時位かとずっと思ってた
じゃああの映画に関しては?味方サイドピッコロが一番強いの？ >>219
あの時はフリーザも元気玉で死にかけてたくらいだしな
トランクスは未来で超サイヤ人になって返り討ちにあってから
更に修行重ねてリベンジしてまた返り討ちって展開までやった後の姿だから
超サイヤ人なりたてのフリーザ戦悟空よりは上じゃね？ うーんどうなんだろ 悟空がそんなに伸びたのかっての抜きにしても微妙なんだよな
「超サイヤ人で勝てなくて修行したんだから超サイヤ人なりたての奴より強い」ってのは自然っちゃ自然だけど、
あの時点の悟空にも勝てるか怪しいのは間違いない以上、悟空よりずっと弱い内から超サイヤ人になれちゃったってだけのような
「瞬間移動習得や超化の制御も並行してた悟空の１年＞打倒人造人間の為だけに修行したトランクスの４年」ってのは流石に考えにくいし
フリーザが元気玉で死にかけたっていっても割とピンピンしてるし、
「下手すりゃ死ぬような攻撃だった」ってだけで実際は運よく(?)そこまでのダメージは負わずに済んだって感じが（それなり以上のダメージ負って消耗してるのは間違いないけど、立つのもやっとって感じだった悟空と比べるとどうしても） トランクスの世界ではフリーザ親子は悟空に倒されてるわけだし
お互いどこまで本気だったかはわからないけどトランクスの剣撃を指一本で防いでるし
そんな差があるようには感じないけどな いやあの時点の悟空はもうフリーザ戦より強くなってるやろ
最初はできなかったけどやっと自分の意思で変身できるようになったと言ってるくらいだし あの時点で設定はなかったけど
瞬間移動覚えるぐらいまでヤードラットで修行してたらそりゃ強いわなと モロが強いのは星食いや吸収のおかげだろ
素体の強さはゴミのくせに合体吸収繰り返して強くなっただけの他人のふんどしで相撲とってる雑魚やんけ
そりゃああんだけ喰って合体して吸収したら強くなるわ >>131
ジレンは単体、キモ羊は合体吸収の何でもありの他人のふんどしで相撲とってる雑魚
悔しかったら単体で勝負してみろっての
ジレンの足元にも及ばないよキモ羊は >>231
羊でもヤギでもどっちでもいいよ
実際単体の強さはジレンの方が上だし、合体吸収仲間食いという反則をしないと強くなれないだけの所詮は単体雑魚
合体吸収なんてそりゃ強くて当たり前なわけで…
ドラゴンボールの世界の反則技を全て使って俺最強！やられてもねぇ…。
実際単体の強さはジレンやブロリーはおろか悟空、ベジータ、ビルス以下やんけw
今後どんなに強くなろうがスポーツ界で言うドーピングしまくりの素体雑魚の参考記録としか思わないわ 今まで超の漫画興味なかったけど、流石に今月は気になるな
と思っていたらジレン愛の人がモロ否定してて吹いたわ
もうジレン最強でいいから、ジレンの書き込み控えようぜ ジレンガイジは吸収だろうが何だろうがモロの方が強いって認めてるし毎日のように張り付いてるんだからこんな亀レスしないんだよなぁ
過疎スレに偶然現れたニュービーガイジでも無けりゃただの自演か対立煽りだぞ >>234
これが言いたいが為に
>>226
の亀レスやったんだろうなと >>235
そりゃあんだけ反則技使えばジレンはおろか天使より強く、誰よりも強い最強！になりますよw
逆にならなきゃおかしいやんw
どんなに素体雑魚でもw
モロなんて所詮は素体雑魚の他人のふんどしで相撲とってる雑魚だけどさw
こんな見た目もキャラとして全く魅力ないゴミが今回のボスかよ
ドラゴンボール史上最低のボスだな
醜い魔人ブウでさえ最後は最初の姿に戻って戦ったのにこの更に醜い羊ときたら…
見た目もやり方もドラゴンボール史上最低最悪の敵キャラ 今月の漫画版にて
現在の悟空が身勝手を完成すればより安定な状態になり、モロだろうが誰だろうが負ける事はない模様 やっぱ身勝手が最強なんだな
その身勝手と競ったジレンもバケモンだわ ジレンと戦った時の身勝手は未完成だぞ
まだまだ身勝手に体が追いついてなかった モロをチートキャラ扱いで雑魚呼ばわりするならセルや吸収ブウ、ベジット、ゴジータ
これらも全否定になるな
能力も含めてのキャラの実力だろうに
なぜそこまでしてモロを憎むのかが分からん >>240
言い方を変えるとジレンは未完成の身勝手に負けたって事か･･･
>>242
いつもなジレン大好きな人かと思ったけど、これは流石にただの話題作りの為のネタだと思う 安定とか完成ってのがどのぐらい変わるかよく分からんけどな
ジレン戦の例だと最後のスピード上げたジレンを更に上回ってボコれるようになるのか、
体力的な問題が解消されるから先に身勝手が解除されて負けることがなくなったのか(こっちの場合でも素の強さが伸びた分はスピードも多少上がるだろうけど)
結局相手にあわせてスピードを上げるのにも肉体的な限度があったって感じだったから、
仮に戦闘力だけの敵でもジレンブロリーモロの２倍３倍強いようなのが出てきた場合は同じ事になるんじゃ…？ ジレン戦の身勝手って未完成なのか？
ビルス「悟空はとうとうたどり着いたのか？」
ウィス「はい」
ビルス「あの姿、あの輝き、あれこそが完全なる身勝手の極意」
って言ってんじゃん アニメでも身勝手に体が耐えきれてないし間違いなくモロ編で身勝手完成させるのと力の大会で一時的な身勝手は違うと思う
なったばかりで体に負担が大きい超サイヤ人第一段階と体に慣らしてフルに力を発揮できる第四段階みたいな違いなんだろう 身勝手は技術だしSSとはまた違うと思うけど
技術的には完成してるけど、長期戦はできないってことでしょ
常に身勝手の極意を使える状態の方がそら強いけど アニメ版での身勝手の極意はウィスビルスの台詞から完成されている。ただし使える時間に制約がある。
漫画版では未完成？
ってとこか。
モロ編がアニメで公開されたらまた変わるかもなー。 あーあと自由に使うことができないってのもあるな。
強さ議論においては関係ないが。 技であって変身じゃない筈なのに何で変身と併用できないんだろうなあれ
いや悟空はなぜか色変わってるから天使がやってるのとは違って変身なのかもしれんけど >>254
本来は技なんだろうけど、ゲームや玩具ら商業展開する都合変身扱いにしたんだろうな
鳥山の中ではあくまで身に付けるものだから見た目は変化しないはずだが、もはやドル箱コンテンツの作品だから外野の声は無視出来ないから仕方ない >>254
超サイヤ人やブルーみたいに意図的に怒りや力を高めている状態では無心からの反撃動作(身勝手の極意)が無理なんじゃない？←憶測 マンガだと全王＞大神官＞天使≧身勝手極悟空
その下にその他まとめて有象無象って事なの？ >>258
天使の見習いさんがそう言ってるからね
ジレン戦の身勝手完成は安定せず使いこなし激ムズで本来の力を存分に発揮出来てなかったそうな
い回し 身勝手の極意力の大会編
アニメウイス「限界を超えた神の力…まさかここまで負担が大きいとは…」
漫画版ウイス「身勝手の極意を完成させたとはいえ、それを使いこなすにはまだまだ修行不足」
身勝手の極意囚人編
メルス「感情を揺さぶれる大きな衝動を自制出来たときにこそ発動します」→自然の覚醒
「極限状態で発動するのが最もな近道」→偶然
メルス「修行に問題はありません、完成まで
きっかけはあとひとつなんです」
「悟空さん、いまの実力で身勝手の極意を完成すれば以前より遥かに安定したものになります。
相手がモロだろうと誰だろうともう負けることは
ありません」 全宇宙最強の超サイヤ人
全宇宙のどんな奴にも負けない悟飯の潜在能力
あっさり越える奴が現れたから身勝手も同じ流れだろうな
実際身勝手極めたウィスより遥かに上の大神官もいるわけだし アニメだと今の所単体で一番強いサイヤ人てブロリーじゃないの？
フュージョンする前に、
「ポタラはここには無いし、フュージョンするしかアイツに勝てない」
「これ(フュージョン)じゃねえと勝てねえ」
と自分1人じゃ勝つのは不可能と自ら認めてるし
あとここはうろ覚えで申し訳無いんだけど、映画のラストでブロリーとたまに戦わせてくれ、のシーンで「宇宙にはもっと強い奴がいた」みたいな事も言ってなかったっけ そりゃ身勝手になれる保証なんてどこにもないんだから当たり前だろ >>262
その通りだよ
単体最強サイヤ人はブロリー
しかも対人戦は対ベジータが初めてで、数十分戦っただけで悟空とベジータを一気に追い抜いていって、映画のラストでは最終的にビルス以上になった
伸び代も十分で底が知れない化け物 >>265
しかもその上まだブルー化なんかも控えてるからね
そのうち悟空とフュージョンする日は来るのだろうか ブロリーが現状でビルスより多分強い
ジレンは確実に破壊神より強くて
身勝手極はそれと同レベル以上だからアニメだけでも悟空のが上じゃね？ ブロリーって大猿化のパワーを利用してるのなら尻尾切ったら弱体化するんだろうか？ ビルス様より強い
という悟空のセリフを入れるのに、「フュージョンするしかアイツに勝てない」、「これ(フュージョン)じゃねえと勝てねえ」というセリフをなかった事にするのは何故？ >>268
あーそれは気になる
実際は斬っても変わらなそうだけど弱体化したら悲しいな･･･(笑) 劇場版の悟空とベジータってビルスより弱いし…身勝手兆しにすらなれない >>266
神の次元に入ってないただのサイヤ人でブルーを軽く超越してるからね、超サイヤ人ブロリーの前ではブルー如き足元にも及んでない、何人束になってかかっても無力、しかもここからフルパワーになれる
そして悟空から色々教えもらって更に修行し、神の次元に突入すればとんでもない強さになるね
ブロリーゴッド、ブロリーブルーが控えてる >>266
神の次元に入ってないただのサイヤ人でブルーを軽く超越してるからね、超サイヤ人ブロリーの前ではブルー如き足元にも及んでない、何人束になってかかっても無力、しかもここからフルパワーになれる
そして悟空から色々教えもらって更に修行し、神の次元に突入すればとんでもない強さになるね
ブロリーゴッド、ブロリーブルーが控えてる >>269
誰もなかったことにしてないと思うけど
まさかあの台詞に身勝手も勘定に入ってて、 超ゴジータ＞(フルパワーで無い)超ブロリー＞身勝手 とでも言う気なのか モロが「ダメージを受けなければ分離されないんだろ」ってやった直後に「分離されるから合体は無駄」とか説明し出したってことは
メルスやヤードラット星人との修業でブロリー戦より明確に強くなった今の状態で合体しても無傷で勝てる相手じゃないってことなんだろうけど、
お互い１発当てれば大幅弱体化（セブンスリー剥がしor合体解除）で勝負がつくと考えると、もしかして先に当てるのすら困難＝強制分離なしにしても不利？ マンガだとヤードラット星で修行したベジータ>>身勝手兆し悟空≧ブロリーぐらいじゃない？
そのベジータも強くなりすぎたと思ったらアッサリとモロにやられたのに、そのモロを手玉に取る天使見習い。
やっぱり身勝手の存在は大きいよ
最終的には身勝手極悟空がサイヤ人最強になるんじゃないか そもそもあの劇場版作った時には身勝手の設定自体無かったからな
話としては力の大会後ということにはなってるが、比べようも無い 漫画ではフルパワー身勝手兆≧モロ＞ブルー進化＝身勝手兆くらい
スピリット分離なければモロに全く歯が立たないから身勝手兆より弱い
この時点のモロは破壊神を越えたくらいしか言われてないのでブロリーとの比較は謎
力の大会の原案はもう作られてたから身勝手もジレンも映画制作開始時点ですでに存在してたと思うぞ >>280
ベジータが戦ったモロは悟空の力蓄えた後だぞ
それにモロが1番の食事になると言ってる
悟空が負けたこと素直に認めてるんだしベジータ＞メルス前身勝手兆だろ 身勝手との戦闘中は吸収できなかったんだし、体力が切れたノーマル悟空から吸えるエネルギーなんて高が知れてるわ
というか１７号達の横槍が入ったせいでそれすらまともに吸収できてないだろ
しかもそんなに強かったらビルスも軽くボコれる事になるぞ 強くなったって言っても身勝手なしでそこまでいくか？ 悟空のパワーは吸収されてないんだが
まともにやったらモロに歯が立たない時点で身勝手兆＞＞＞ブルー進化くらい力の差がある >>278
そもそもモロ編の二人がブロリーより上なんて明確な根拠はない
映画の時点で圧倒的な差を付けられてたのに何故明確に上だと言えるのか
圧倒的な差が埋まって逆転出来たっていうソースあるの？もしかしてお前の想像？
ソースあるなら出してくれよ >>283
悟空は身勝手になれなきゃビルスより全然弱いっしょ
その身勝手も任意発動出来ないし >>285
やべーやつに更にやべーやつが噛みつくと収拾つかなくなるからやめてもらっていいですか
「明確に上」とか一言も言って無くて「ぐらいじゃない？」って言ってんだからただの予想って分かるだろ
ベジータは置いといて身勝手兆がそのぐらい強くても別段おかしくはないんだから過剰に反応し過ぎだわ
なんでブロリーの話になるとこう熱くなるやつが出てくるんだ >>287
じゃあそれより弱い悟空ベジータはどうなるんだよ
もう合体するしか価値ないじゃんあの雑魚二人 まぁ現時点でも悟空ベジータよりブロリーのが強いんじゃない？
映画の時点でゾウと蟻くらいの差があるのにそんな簡単に埋まらないんじゃない？www >>280
ブロリー映画の脚本完成したのが確か2017年3月
サバイバル編自体は始まってたが、身勝手が出るのはだいぶ先だから、まだ身勝手の設定が煮詰まってなかったと思われる
それに仮に身勝手の設定完成してたとしても、超ブロリーはゴジータ、ブロリー、バーダックの劇場版人気キャラを鳥山プロットで正史に組み込むのが目的だったからどっちにしても出さなかったと思う とりあえず現状の情報だけで見るなら、
・破壊神以上のジレンにほぼ互角なので、「身勝手兆(大会)≒破壊神」
・力を抑えた兆にやや劣勢な様子だったのと、フルパワーになった後で「神を凌駕している」発言の為、それまでのモロは破壊神未満
・現状はピッコロ達に見えない速度描写しか判断材料がないので、暫定で「身勝手兆(修行後フルパワー) ≒ 身勝手極(大会)・ジレン(底力)」
・吸収モロには合体しても強制分離で負ける（＝修行後ゴジータでも、ブロリー戦のように無傷で倒せる望みは薄い）
今の悟空が身勝手極になれば吸収モロだろうと誰だろうと負けることはない（ここまで言い切るぐらいなので恐らくは明確に圧倒できる）
よって
「吸収モロ＞【修行後ゴジータと戦えるライン＞修行前ゴジータと戦えるライン】＞ブロリー」
「身勝手極(修行後)＞【吸収モロを一方的にボコれるライン】＞ゴジータブルー(修行後)」
なので多分↓のような感じ(スタミナや強制分離はほぼ考慮外、短期的な殴り合いの強さ)
ＳＳ：天使＞メルス 身勝手極(修行後) ※身勝手極と他２名の優劣不明
Ｓ：吸収モロ ゴジータブルー(修行後) ※優劣不明
Ａ：若モロ(フルパワー)≒身勝手兆(修行後フルパワー)≒身勝手極(大会)≒ジレン(底力)
Ｂ：ジレン(通常) ≧ 身勝手兆(大会≒修行後非フルパワー)≒破壊神 ≧ 若モロ(非フルパワー)
その他に関してはどうしても曖昧になるけど、
・ゴジータブルー(修行前)はＳより下 Ａの面々とほぼ横並び？（その場合、強化率では 安定した極＞ゴジータブルー≒不安定な極）
・ブロリーはＢの左端（修行前ゴジータブルーとの兼ね合いでＡにはボコられる位置）
・進化青ベジータ(修行後)はＢ下限か１ランク下
ぐらいが妥当じゃないのか
まあブロリーと映画当時のゴジータは考慮外だし、アニメと漫画は別物だからアレだけど >>292
流石にゾウと蟻はない
ゾウとライオンくらい
それでも単体なら相当の差ある ブロリーと悟空、ベジータの差って
原作の最終フリーザとエア超サイヤ人ベジータくらいの差？ >>296 モロフルパワーはフルパワー兆より上だからS
ゴジータはB あの時は２人がかりどころか、多分５０％のフリーザに１００人がかりで挑んでも掠り傷もつかないぐらい差があるぞ 身勝手兆しフルパワーって何やねん
身勝手の極意より上って意味がわからん
攻めが無意識にできない兆し以下って意味がわからん >>297
いや、ゾウと蟻くらいあるね
何十年も修行し、強敵と戦い戦闘力を高めてきたゴクベジ
更に最近は神の域に入り最強の天使に修行を付けてもらってたにも関わらず、対人戦はベジータが初めてで今までロクに修行してないブロリーに、わずか数十分で今までの数年間の修行と経験をぶっちぎられてる
超サイヤ人のブロリーにブルー二人で挑むも手も足も出ず逃走
ブロリーからしたら火の粉を払ったくらいの感覚
ゴクベジがライオンなんてブロリーに対して失礼
、百歩譲ってゾウとトカゲくらいだろw
そんなもんだよゴクベジなんてw
いや、ブロリーが強すぎるだけか >>301
身勝手の極意兆しフルパワーってのはこの立ち位置、正式名は無いけどフルパワーって台詞はあるから自然にこの名称が掛かってるだけ
メルス>モロ吸収>モロ強化>身勝手の極意兆しフルパワー>身勝手の極意兆し＝？進化ブルー修行後 >>302
成長速度の凄さがとんでもない事になってるよね
ブルーゴジータもあのままずるずる戦ってたら越えられてたのだろうか 映画じゃブルー界王拳20倍とブルー進化になってないからどのくらいの差があるのか分からないと思う ずるずる戦うも何も完全に憔悴しきって神龍がなけりゃかめはめ波で死んでたあそこが現状の限界じゃねぇの？ ひっさしぶりに覗いたら未だにf6ジレンガイジが張り付いてて草
しかも>>288とか狙ってるのかと思うほどの特大ブーメランw 煽るのは別にいいんだけど、議論スレで理屈で返せなくなったら終わりだわな >>306
確かにブロリーの映画の限界値はあそこだね
それはゴジータブルーが強すぎただけで、ドラゴンボール最強クラスのゴジータブルーによくあそこまで食らいついてた
攻撃何発も喰らってその度に立ち上がるタフさは異常でしょ、原作映画通してゴクベジの合体戦士にあそこまで食らいついた相手ってブロリーが初だし
もちろんこの後修行続ければゴジータブルーもあっさり追い抜くだろうね
強さの底が知れないにも程があるキャラだね
悟空も修行してあげる気満々だし、実力は遥か下でも経験値はブロリーより上だからな
ブロリーは間違いなく更に強くなる でもブロリーも扱いが難しいキャラだよね
下手にこれからの本編に絡ませようとしても苦労しそう
主役の悟空を食う訳にいかないし、かと言ってメインの話はもうやったし･･･
かませにも使いにくそうだし、るろ剣の師匠みたいなサブ側でたまに大活躍するに留まりそう >>309
理屈で返すも何も最初から参加してないからな
ところで仕事は見つかった？ >>306
それ以前にベジータが最初からブルーで戦ってれば終わってた
ゴジータがゴッドを飛ばしてブルーで一気に決めに行ったのはそういうことなんじゃないかと
ゴッドから順にやってたら分からなかったと思う 超ブロリー パラレル扱いでテレビ2期じゃ出ないとかあるかも
z時代の映画もそうだったし >>315
最初からベジータがブルーでやってたら終わってかなんてのはお前の勝手な妄想だろう
最初からブルーだったらすぐにブルーレベルに追いついた可能性だってあるんだぜ？ないというならその証拠を見せなきゃ、作者のインタビューで言ってたのか？違うだろ
パラガスの号令直後のブロリーをベジータブルーで殺せるなんて証拠は一つも無いぞ
そもそもベジータブルーごときでノーマルブロリー殺せたとも思えないけどね ここまで来ると叩かれるのを楽しんでるようにしか思えん
あんま厨とか使いたくないけどブロリー厨まじで頭おかしすぎる アンチブロリーじゃなくてアンチブロリー信者だぞ
ブロリーが馬鹿強い上に良く出来たキャラなのは間違いない ほらまた明らかに狙ったかのように馬鹿みたいな発言する
病院行ってこい >>320
モロ>合体ブルー>ブロリー≧ビルス>単体ブルー
ぐらいか
モロと合体ブルーはわからんけど、合体ブルーは身勝手の極意使えないからこんなもんじゃね モロはスピリット強制分離(フュージョンとかポタラメタ)があるから面倒だね
ゴジータブルー>ブロリー、モロ>ゴジータブルーは確定するけど
モロ>ブロリー(ジレン?)はどうだろう 身勝手の極意とやりあえるジレンは技術力は申し分ないけどモロが強すぎた
ブロリーは現状パワーだけだからまず勝てないだろうな ピッコロからコピーした後で同程度の威力の技撃ってたり、逆に吸収モロが最初から若モロよりやたら強く見えるせいで怪しいけど、
セブンスリーのコピーって戦闘力はそのまま加算でいいんだよな多分
破壊神を１０として、
老人モロ：２前後
進化青ベジータ：９前後
兆悟空・若モロ：１５あるかないか
吸収モロ：なりたてで１６～１８、消耗したベジータからコピーして２０～２５（兆を圧倒）
ぐらいにはなるか？ゴッド６の天使１５なんて設定とっくに無かったことになってるだろうし
身勝手はコピーできるか分からないけど、界王拳コピーされるだけで仮に天使が５０あっても手も足も出なくなるな 超サイヤ人ゴッド超サイヤ人界王拳とかある時点でその設定はもう無いでしょ
仮にモロが界王拳使えても身勝手使えてもウィスにデコピン一発で
気絶させられるレベルだよきっと
そのウィスも大神官にはワンパンKOされる世界 ここの奴って頑なにギニューの強さを評価できないよね
チェンジで大抵のやつは勝てるしょ
悟空はやべって避けるだろうが他のやつは完全に受けるよ
ジレンには勝てるからギニューSSでいいだろ
グダグダ話すならちゃんと正確な判定頼むぜ 流石にこれはネタだろうけど、アックマン最強くんを思い出すね >>331
悟空が避けられる根拠は？
ランクはお互いに事前情報はない状態での戦闘だろ
あと他キャラが避けられない根拠は？
ドラえもんが最強とか言いそうな頭の悪そうなレスで草 >>331
油断とかそういうのが前提の理屈にするなら
１：なまじ自分の強さに自信があるギニューが普通に殴りかかる
２：隠し玉があるなんて知らないジレン(というか超のほぼ全キャラ)がワンパンで叩き潰す
で終わるんだよなあ
仮にそうならなくてもケフラみたいにわざわざ受けに回らず自分からブン殴りに行くやつ相手どうするんだよ ギニューとかゴミみたいな戦闘力のやつが超キャラのスピードに追いつけるわけないんだよな
チェンジって両手広げる間もなく消し飛ばして終わりだわ ドラゴンボールのスピードヤバさ順
・亀仙人の100メートル走５秒台
・100万キロを半年で到達
・100万キロを２日で到達
・カプセルコーポレーションからサタン一家まで
５秒台で到達
・地球を３０分内で何周もする超ゴテンクス
・光速を超える（ディスポ以上）
・宇宙船より速い（ジレン以上）
・別の宇宙にまで行けるスピード（天使）
・第○宇宙から全王宮殿へ（付き人） ディスポの反応は「いくら速くても生身で宇宙渡らない」って意味じゃないかと思ってたけど、そういえばあの世界の宇宙船ってとんでもない速さだったな
光速で４０分かかる木星に、神様の宇宙船は大気圏抜けて揺れが収まる頃には着いてるんだから光の１０倍は速そう
文明は普通に高いっぽい＋普段から宇宙を駆け回ってるプライドトルーパーズの宇宙船ならこれより遅いことはないか トッポ達の宇宙船のアニメ描写見る限り宇宙船ってのは大体ワープ機能が付き物でドラえもんの
説明でもある通り40光年先に瞬時に辿りつくには
ワープ以外ない、トッポ達の宇宙船も見た感じ
ワープしていて、ワープよりジレンとか身勝手の極意とか凄すぎる、モロやフリーザでさえ未だ宇宙船必須な身だぞ 漫画アニメのキャラの速度ランキングみたいな奴で、トップクラスの連中に混ざってるテニス選手の真田弦一郎に笑う >>329
鳥山の言うゴッド6、天使15はゴッドが6ならブルー7、進化ブルー、界王拳20倍ブルーで8とかじゃね？
仮にブルーがゴッドと同じ6評価としてまんま10倍界王拳で60とかになったら悟空最強過ぎるわ >>340
多分そんな感じだよね
実際に全戦闘力が20倍になってるわけじゃなく、今では界王拳の元のパワーアップ分が20倍になってる感じ >>341
ブルーから界王拳使った時、ヒットがこの尋常じゃない気の上昇...4倍5倍...みたいやこと言ってたやん >>340
映画の中で
・全力の半分程度のビルスと８割のゴッドで互角
・ビルスはゴッドに７割近い力を出した
って描写されてるから流石にゴッド６は単純な比率の話でしょ
その設定自体が超には引き継がれなかっただけ
アニメもアニメでベジータに１割出した発言あるからブルー界王拳に関してはどのみち破綻するけど、これはもうアニオリは適当だからとしか言えん
というか本当に気が１０倍になってたらヒットはワンパンで死ぬまであるし超１ケフラも２～３倍でボコボコにできるわ ヒット戦で言うなら、界王拳使う前(10%)でもそれなりに戦えてたし、戦闘力の高さだけが強さの基準では無いんじゃない？ その界王拳使う前が本当に１０％だったのかって話であって
立ち回りに関しては他の能力が影響しても、単純なパワーやスピード、ノーガードで攻撃喰らった時のダメージに関しては戦闘力(気の大きさ)以外の指標無いでしょ
１０倍ってドドリアが若いナメック星人を一撃で殺していった時よりデカいぞ これが戦闘力が消えた理由だろうな
まともに受け取ったら悟空だけ修行効率が他の10倍になるし
フリーザが53万から1億2000万に超インフレしたのも頷ける 因みに身勝手の極意兆しは9だろうな
パワーはブルーよりちょい程度でスピードは
段違いに加速したけどモロ強化やモロ73にも負ける始末、身勝手の極意はこっから強化と73を上回って更に誰にも負けなくなるからゴジータ ブルーブロリージレンも追い越して数値が13はありそう いや体力差が出る前はパワーも若モロに負けてないぞ(気のぶつけ合いで押し勝ち、組み合っての押し合いは互角)
１３ぐらいなら極どころか兆やゴジータブルーの時点で平気で超えてる気がする 多分鳥山から見たら、どうあがいても勝てない相手でも数発なんとかやりあえるなら同格扱いなんだろうな
2？
フリーザ～神コロ
8
ブルー(～20倍界王拳)、ゴールデンフリーザ、ヒット、ブラック、トッポ
10
ブルー2人<ビルス、ジレン、ブロリー、身勝手完成
15
天使 戦闘力の比率じゃなくてそれよりずっと格差が大きい数字だとしたら、単体ブルーで９ぐらいは無いと２人がかりでも瞬殺されて終わるんだよなぁ
というか復活のＦ当時のブルー２人がかりで互角って設定も明らかに引き継いでないだろ
アニメより監修が入ってるっぽい漫画版ですら「ビルス＞合体ザマス＞Ｆ編より強い悟空ベジータ２人がかり」だぞ
明らかに破綻してるのに何で映画の時の設定にそんなに拘るんだ 映画の時の設定なんかもうとっくに消えてるよな
そもそも超じゃ赤ゴッド相手にビルスは7割の力を必要としたって話自体無かったことになっとるし 映画の赤神がベジータや悟飯たちの力も得て底上げされてたとしても7割じゃビルスがしょぼくなるけど
その設定をなかったことにすると今度はじゃあなんでビルスは目覚めたんだっていうのも感じる
超サイヤ人ゴッドよりブロリーのほうがよっぽどビルスの敵としては力量的にもふさわしい気もするけど単純に予言魚が予言をはずしたって事なのか やっぱギニューを入れてないここのやつらはエアプだなぁ
戦いの中で特殊能力を考察できないやつは議論に参加すべきじゃないね
そもそも全王はトップもしくは強さではないからランク外どちらかにするべき
能力なんでも消しが凄いだけなのかなんなのかわからないからね
ギニューは体の入れ替え
つまり入れ替えれば勝ちなんだよ
ドラゴンボールの世界は結局ザコ敵の攻撃は受けるという基本があるからチェンジすれば大抵のやつはくらう
単純なパワーしかみてないからこういうエアプランクになってしまう
セルが言ってた通り チェンジすれば（チェンジする時間があるとは言っていない） なんか 映画とアニメと漫画で結構描写違うからどれを基準にするか考えた方がいいかも
アニメ全話--映画ブロリー--漫画モロ編 みたいな感じで 雑魚の技受けるのが基本だとしたら兎人参化が最強になっちゃうでしょ
大神官とかゴジータブルーにも触れるだけで人参にできるし
神にはそんな力効かないって言うんならボディチェンジも聞かない道理
まあ全王が強さ議論で最強っていうのは疑問だけど 本人は力の大会で早すぎて見えないって言ってるし全王(付き人含む)とかの方が適切じゃね 技出たのを目視で確認してからカエル投げても間に合うくらいだから技自体は相当遅い
しかも大声でチェーンジッ！！って叫びながら なんならちょっと半笑いで繰り出す技なんか絶対この技何かあるって思うだろ
サイバイマンの溶解液やクリリンの気円斬なんかの例もあるしナッパみたいな一部の単細胞以外特殊な技に関しては危険を察知するよ 基本的にアニメと漫画は全く別個で議論するのが妥当では
中途半端に統合しようとすると絶対変になるわ(アニメ単体でも色々変だけど)
メインの悟空ベジータからしてアニメの「進化＝青界王拳＞ブルー」と漫画の「進化＞完成青＋界王拳モドキ＞完成ブルー＞未完成ブルー」はどこを基準に揃えればいいか全く分からんし
ブロリーに関しては映画しかないからアニメ・漫画共そのまま採用する他ないけど、多分アニメ本編と比べて鳥山プロット寄り＋製作時期の関係もあって力の大会終盤との整合性が保証されてないから正直混ぜたくない
もし映画で使われてないブルー界王拳(特に２０倍)の設定が消滅してて、代わりにブルーがやたら強い(ブルー界王拳使えたらビルス超えてしまうぐらい)とかだったら調整のしようがないし >>357
鳥山のコメントで原作とアニメ超、映画のブロリーが繋がってるのが確認できるからここは基本それでやってたはず 鳥山の15と10と6って鳥山のイメージ指数で、
しかもその設定がなくなったって事になってるけど実際この位置はイメージとして間違ってないな
鳥山プロットの強さ位置
・6 超サイヤ人ゴッド
・7～8超サイヤ人ブルー（初期、第六宇宙、
神の心のブルー姿（超サイヤ人ロゼ）、界王拳
10倍～20倍、完成ブルー、完成界王拳ブルー）
・8.5進化ブルー
・9 ～9.9身勝手の極意兆し モロ強化
・10破壊神、破壊神ビルス＆キテラ、モロ73
・11 ジレン、ブロリー
・12ゴジータブルー、ブルーベジット
・13～15 ウイス、メルス、天使、身勝手の極意
測定不能 付き人、大神官、宇宙ザマス 、全王 後から適当に当てはめただけで「イメージとして間違ってない」も何もないし、
基本的に気の大きさを指標にしてる作中キャラが映画で「〇割の力」とか言ってる部分が１０：６の比率と合致するのはどう説明するんだ
あと兆ｖｓモロ読み直せ 兆しが9でモロ強化が9.8みたいな感じよ
兆しじゃ破壊神に勝てないのはビルスの興味失せからほぼ明らかな感じ
多分モロも強化のままだと破壊神にも勝てないだろうな
言ってんじゃん、映画の〇割設定発言はアニメ漫画には反映しなくなっただろーけど、個人的イメージとしては結構似たり寄ったりな感じでプロット的に位置してるって
アニメの大木樹と5メートル範囲の木の強さの差
イメージもプロットの10と6に当てはめてる
考えで言ったらブルーの幅率もゴッドから1進んで同形態の強化は7から8まで進んだ感じで捉えたら身勝手兆しでようやく9、破壊神越えの二人は
11、それより強いゴジータ 等は12.ゴジータ でも
勝てる気がしない天使は3つも数字が離れてると
思えると初期構想の発言とプロットも結構似たり寄ったり一致してる感じと思えるだけ スピリット操作覚えて超強化されたベジータでも多分破壊神以下だろうし
アキレスと亀になる予感しかしない 巨大樹と普通の木の差と捉えて強さプロットが
10と1（ゴッド）に変更でもしたらゴッドとブルーの差がヤバすぎる、ブルーが3でポタラ合体しようにも絶対10を超えるイメージはない
破壊神越えの2人やそれを超える合体形態も存在するも天使という絶対的存在もいるとなると
10と15の発言はバランス的に効果出してる
ようは悟空が実は宇宙人だったけど初期構想では
そんな設定は存在しなかったが後付けで
プロットに組み込んでも自然と物語に溶け合ったように、鳥山15と10と6も現在の超キャラの強さ幅率に大体溶け込んでるって言いたいわけ 言ってんじゃんって、言葉足らずの極みみたいなその文章で伝わるわけねーだろ
ビルスの態度で判断するならメルスもブロリーもゴジータもビルス以下になるわ
「修行でジレン戦より強くなって、大会終盤の極並の速度で動く兆」「それをあっさり捕まえて変身解除に追い込んだモロ」なんだから破壊神どころかジレンでも底力やトラウマ状態のパワー発揮しないと勝てる要素無いだろ 日本語がすさまじく怪しい上に１から１０までただの感想でしかなくて何をそんな熱心に主張したいのか分からんけど、まずその木の例えからしてどう当てはまってるのか謎だわ
単純な比率だろうとなかろうと、１０に対して６～７あるならイメージ的にはとっくに折り返し地点超えてるってことじゃねーか
「数メートルの木に育つまで＞＞そこから数千メートルの大樹になるまで」なのかお前の中では >>367
大会終盤の速度で動く兆しなんて設定とか勝手に
つけてるお前も大概だよなぁ
ブロリー編でのゴジータやブロリーに対してのビルスの反応は悟空のビルス越え発言で関係ないし
モロ編では未だ破壊神越えが明確に出ない以上
兆しとブルーの火力がモロ73の腕焼却部分から
見てそんなに変わらない事やビルスの反応を総合に兆しは破壊神以下って事よ 木の奴は情報不足で超18話のゴッドになりたての
悟空が神の気を感じられた程度と神の領域を
城と普通の木で例えてただけだからビルス関係ねーや 鳥山初期構想ウイス（15）ビルス（10）ゴッド（6）が、現在破壊神ビルスより強いかもしれないブロリーと破壊神より強い人間のジレンに加え
ビルスより強いかものブロリーを圧倒するゴジータ ブルーを総合に数値で位置付けると15から10の間にキャラクターを配置出来てる事に鳥山や製作側が現在意識してようがしてまいがうまい具合
溶け込んでるって事実を言ってるだけなのが
まだ分かんない？ サイヤ人編鳥山「悟空はサイヤ人という宇宙人にしよう」
全読者「違和感なく物語にはまれる」
神と神映画鳥山「3人の強さを数値で表すと
ゴッドが6、ビルスが10、ウイスが15位かな」
現一読者「数値を一つ伸ばすのにゴッドから何段階も強さを増す必要性とビルス以上天使以下が既にいるブロリーやジレンや合体形態の存在を踏まえると違和感なく位置付け出来る」 >>371
ジレンは破壊神越えと明言されてねーだろw
アニメではっきり明言されてるのは、破壊神その領域に達した存在ってだけ。
それ以外はあるいは...と多分強いと大して変わらない表現
漫画でもベルモッドより上と言われてるだけだ ギニューの強さを受け入れられないやつ多いな
とりあえずギニューを評価してから続きをやろうぜ
例えば>>356の反対意見は簡単に論破できる
ドラゴンボールの世界感をわかってる本物だけの考察な
ドラゴンボールの世界では必ず戦う時に会話やマウント取り合いや格上の行動をとるんだよ
つまりギニューとジレンが戦うと必ずぺちゃぺちゃお喋りを始める
格下のギニューを相手にしないジレンにチェーーーンジ！
格下に体入れ替えられてジレンドな
ジエンドかw
ここまで考えてこそ考察な
ま、ここのバカは戦闘力戦闘力言っててなんの工夫もないドドリアが多いのはわかるけど令和なんだし突きつめた考察できる俺レベルまで来てほしい
そうでないと無意味スレ
こう書くとドドリアが長すぎwと言うがそれはドドリアだからなんだよ
しっかり考察しようぜ 例としてあげようか
お前らが実際ギニューだったとして
フリーザに勝てないの？w
はい論破笑
作品見ればわかるがギニューは心底フリーザを崇拝してるから部下なだけなんだよね
ここまで考え至ってるやつここにいる？ ドラゴンボール好きなやつは脳筋が多いんだよ
そういう作品だから単純なヤツが集まってる
ジョジョのディオが強いのはなぜだ？時間止めれるチート
ラッキーマンは運が異常にいいから
ワンピースの黒ひげは？
最強の実を食ったから
つまり戦闘力とはドラゴンボール脳筋の言うパワーが強いだけでは語れないんだよね
ドラゴンボールはギニューかアックマンかグルドくらいしか特殊なやつがいないからそこを考察しない
これがダメの元
ギニューはその点やばい性能
1対1では悟空に完全勝利してたろ？
公平にみるとギニューは天使の次点がわかる
これちゃんと言い返せる奴いないだろ でもギニューってナメック星編の悟空に負けたよね
つまりそこら辺
お疲れ様でした。 元気玉を跳ね返してウィスが「ジレンさんはまだ本気ではない」「破壊神…その領域に達した存在」「ある井出もう既にその先」
だから本気ジレンで破壊神以上の評価
そのジレンをボコる身勝手極み、その極みに食らいついていくトラウマジレンだから
モロ戦身勝手極(予定)＞モロ＞ゴジータ大会身勝手極トラウマジレン＞本気ジレンブロリー
になるんじゃねぇの？ なんかもう製作者がライブ感で設定書いてんじゃないかと思えてきた
鳥山先生 スーパーサイヤ人2とか忘れてたみたいだしあんま設定拘ってないんじゃね？ 密猟者倒しただけの17号がなぜかブルー並になったり s細胞とかいう誰得な設定後付けしたし 映画の最後のブロリーも鳥山先生が考えたわけじゃないらしいし
ヒーローズも意味不明なパワーバランスを許してるしさ アクマイト光線
アックマンの必殺技。
相手にわずかでも悪の心があれば、その悪の心増幅させ相手の体ごと爆発させるという、文字通りの必殺技。
この技の存在により最強説もあるが、鳥山先生は「たぶん相手に当たらないし、もうそんなレベルの闘いじゃないんだと思います」と語っている。
アックマンもギニューもジレンから見たら同じゴミだし原作者の話を根拠にすると通じなくね？
アクマイト光線は避けて、ボディチェンジは受けるってのはいくらなんでもおかしいし(ジレンは悟空に防がれたけど観客攻撃したし悪の心ある) >>369
描写から判断するのを「設定を勝手につける」とか言ってたら強さ議論にならないんですがそれは
関係ないどころかブロリー・ゴジータって反例がある時点で「ビルスが平気な顔してるからビルスより下」に何の説得力も無いってことだろが
攻撃力の描写にしたって再生持ちが実力差の割にあっさり欠損する描写なんかいくらでもある上に、「味方が稼いだ時間で気を溜めきったかめはめ波ｖｓモロの片手」なんて絶好のチャンスは兆の時には無かったのに何を根拠に言ってんだ
・最後にスピードを上げるまでは極の動きが見えてたピッコロ達
・それが修行で見違えるほど強くなっても見えない速さで動ける修行後の兆(非フルパワー)
・フルパワーじゃない兆の戦いを見て「とんでもない修行をしたんだろう」と評する、大会兆がジレンと戦えてたのを知ってるピッコロ
最低でもスピードに関しては「大会極(最終)・兆(非フルパワー)＞大会兆・通常ジレン≧破壊神」
それを更に上回るスピードのフルパワーモロ(兆のようなスピード自慢ではないためパワーも相応)
そのモロとパワー比べで互角以上だった兆フルパワー
モロが破壊神未満ならこのへんどう説明するんだよ
>>370-373
要するに強さ議論にはほとんど影響しないわけね
「位置付けできる(とも考えられる)」と「実際に位置付けされてる」は全くの別問題なんだわ
元々の「(単純な比率で)１０：６という設定は引き継いでない」って話に対しても、前提からして何の反論にもなっとらんし、何で急に語りだしたんだコイツ
あと、どこまでが「自分のイメージ」でどこまでが「作者のイメージ(の予想)」なのかとか、「こういう可能性もある」と「実際にこうなってる(と思う)」の線引きとか、もうちょっと文章どうにかならない？
単語も助詞も接続詞も言葉の使い方全部ぐっちゃぐちゃだからそれ以前の問題だろうけどさ >>376
釣りやネタに突っ込むのも野暮だとは思うんだけどさ、
上でも言ったようにギニューだって開幕即チェンジなんて最適解取らないよねそれ
あいつ自信家のバカな上に、相手の強さが読めるように見えて「なるほど思ったよりずっとできるようだな」とか言い出すガバ判定だぞ
フリーザみたいな最初から実力差を知ってる相手じゃない限りとりあえず殴りかかってワンパンで返り討ちだろ
しかもジレンがほぼ自動展開してる気の圧力のバリアどうするんだよ >>380
破壊神なら本気出さなくてもあの悟空は抑えられる、ジレンも明らかに本気出してないから
破壊神とタメ張るレベル、秘めてる力次第ではそれ以上かもしれないってことじゃねぇの？
結局最終的なジレンがどのレベルだったかは一切語られてないから分からん >>374
ウィス「破壊神より強い人間がいる宇宙があるという噂、本当だったようですね」
少なくともベルモッドより上なのは確定
ベルモッドと他破壊神の強さの序列は知らんけどね しかもそれ元気玉の時点での台詞
そこから本気出して、さらに秘めた力呼び覚ましてパワーアップしてるしやっぱ段違いだと思うよ
身勝手極みと覚醒ジレンは 「少なくとも破壊神級orそれ以上」って下限だけ確定で上限はボカした評価にして、
そこから何度も「本気で戦ってると思ったらまだ上があった」ってやってるんだから初期評価の下限値(≒破壊神)は余裕で超えてるわな
出し惜しみせずにいきなりフルパワー出すorブロリーみたいに本気出した後での最終評価だったら下限値止まりでも良かったけど >>383
時間をかけたブルーかめはめ波と通常兆しのかめはめ波がモロフルパワー前の身体を欠損出来ない時点で兆しとブルー強化の差がそんなにない事実で強さの幅が知れとる、ブルーがいくら強化した
所で破壊神を欠損出来るわけでもないから
兆しが破壊神を越えるには火力スピードを総合に
捉えて説得力ないと無理よ
ピッコロ達が序盤の兆しで見えないのに対し大会編の極みは最後以外までは見えてたから今の兆しは極み以上なんて、闘いの応用によるだろ。
見えないスピードはあくまで体力吸収を回避する為のモノ、兆しがいくら強化され続けていようと
大会編の銀髪を超えているって明確な設定でも
ない限り今後の兆しも大会編の銀髪を越えた事にならない、まぁブルーの火力で欠損がなけりゃ
イメージ的に モロ編兆し>大会銀髪も設定無くとも納得は出来たがな ブルーフルパワーかめはめ波 対 ビルスの片腕
欠損出来る？出来ない？約1名は出来そうと答えるかもだけど、そんなスピードだけが取り柄の兆しが総合的に見てどの破壊神にも勝てるわけねーわ
ベルモッド破壊神より強いジレンに対し大ダメージを唯一与えた大会編の銀髪こそ総合的に上をいってる、スピードも結局は肉眼で見えなくなるし スピリット強化ブルーは兆し悟空を差し置いて1番エネルギー溢れてそうな台詞やスピリット強化ブルーと兆しの強さ議論が対立してたりで
大会編でジレンにダメージを与えた銀髪より強い
感が全然皆無 中途半端な身勝手の兆しが完全な身勝手の極意より上のわけないでしょ
つまりネタ メルス見てると天使の領域凄すぎて全然到達できそうにないな
見習いですらモロ余裕はビビるわ 大会時点の兆は破壊神に及んでるか謎
スピードだけは破壊神レベルより上
パワーは下って関係だから破壊神と同等か少し下？
ジレンはベルモットより上だから破壊神越え
モロ編兆はフルパワーだと大会同様悟飯達が目で追えないからスピードは大会極と同等だと思う
パワーは破壊神越えレベルのモロと同等くらいだから極ほどではないかな
モロは通常の兆を瞬殺したことから通常ジレンより強いし破壊神越えレベルより上なのは間違いない >>389-391
「メルスとの修業で大会編より遥かに強くなったブルーが」
「殺すことも躊躇ってられない状況で」
「仲間の足止めと瞬間移動を活かした近距離フルパワーかめはめ波を撃って」
ビルスの片腕も奪えるわけがないって言える根拠がお前の勝手なイメージ以外にあるか？
しかも何で吸収モロをビルスと同じ１０に置いてんだお前、それだとモロの腕も飛ばねーじゃねーか
目的が吸収を回避するためだから何だよ、その手段として見えない速度で動いてたって事実は何も変わらないんだけど
「速度描写でもピッコロの評価でも大会兆より強くなってる兆(非フルパワー)」
「スピード特化じゃないのに戦闘力の差だけで兆より速くなったモロ」
「そのモロとパワーで互角だった兆」
これが全てで両者ともパワーが破壊神に劣るなんて描写は一切ない
逆にどう説明すれば破壊神未満のパワーでつじつまが合うのか教えて欲しいんだけど
ベジータと兆の実力差がどうこうとか１人で騒いだだけな上に>>280-284で勘違いしてるところ指摘されてそれっきりじゃねーか
何が対立してて印象がーだよ
>>392
技自体の完成度は上でも、結局使いこなせなくてジレンに不覚をとった大会極をそこまで特別扱いする理由が「単なるイメージ」以外に何かある？ だから身勝手兆し大会編時点でもピッコロが動きが見えなくなる程のスピードを持っていけてた
可能性がゼロとも限らんだろ、大体の奴は
モロ編で兆しに自在に変身出来るようになっただけで地力も大会編の兆しどころか大会編銀髪より上なんて言ってる奴はお前位だよ あの時の身勝手の極意（兆し含め）よりも凄いだのそーゆう設定があれば納得出来るが、現兆し時点でピッコロ達が見えなくなったから過去の極み以上と断定するのは早計すぎるわ ジレンは破壊神ベルモッドより強いが、その状態が通常からでも可能かどうかは昔は不明だった。
通常ジレンだと身勝手兆しに翻弄されるが、本気
を出せば兆しも余裕で勝てそうな所を銀髪に変わられて本気のジレンと兆しの差が不明になる。
対象としてモロ73は兆し相手に余裕で勝てるから
モロ73はジレン通常より強いのは明白、ただジレン本気とモロ73の間に破壊神が入るかとなると
モロ73が3段回（モロ強化、兆しフルパワー、
兆し）下も下回るブルー強化の火力によって欠損
されてしまう戦闘力の時点で、モロ73の成績は
いいとこ破壊神ビルス以下か他破壊神より同じか
やっぱり破壊神よりちょっと下回る程度の印象 腕が飛ぶ飛ばないは別に気にしなくてもいいのでは
再生キャラ程欠損しやすいってお約束だし 他破壊神より×他破壊神と同じ〇
・天使
・モロ相手や誰にも負けなくなる強さを得る
安定して使いこなせる身勝手の極意銀髪
・合体形態（一つはビルスより強い敵を圧倒、
もう一つはビルスより強いかもしれない推測）
・ビルスより強いかものブロリー、破壊神ベルモッドより強いジレン、大会編の身勝手の極意
・破壊神ビルス＆キテラ
・他破壊神、モロ73？
・モロ強化 身勝手の極意兆し
・通常ジレン 全然関係ない話でアレなんだけど、ザマスは全王様や天使では無く天使や破壊神よりも遥かに弱い悟空の身体を選んだのだろうな 自分への戒めの為とか言ってなかったっけ？
破壊神は対の界王神殺したら死ぬし、天使は破壊神死んだら停止するらしいしで除外
ザマスの目的は宇宙を消す事じゃなく浄化して秩序ある宇宙に作り直す事だから全王様も除外って感じ？ >>387
>>388
これ何度も反論してるけどウイスさんはジレンが本気から程遠いから破壊神以上って言ってる訳だし実際のセリフでもそう言ってる
この場合で通常と本気を分けるのはまず無い 本気で破壊神以上だとして、トラウマ形態だと破壊神の域はゆうに超えてるな 身勝手極み悟空にボコられた時のジレンがいわゆる本気のジレンな
それは界王神の台詞からもわかる
でそこからトラウマによって秘めた力を呼び起こすと
ウィスは本気までしか読めないのは悟空への台詞からもわかる
元気玉放つ時の悟空に対して限界のそのまた限界と言ってるし、あの時の悟空が身勝手を習得できる力があることを読めなかったからな 本気じゃないことを踏まえて恐らく破壊神以上だから「あの時点でのパワーが破壊神未満」なのは事実だけど、
あの台詞だけで「その後の展開によらず、本気になって初めて破壊神以上」って話ではないだろ
こっちも何度も言ってるけど「あるいは」とか推定が入ってる時点でウイスはそこまで厳密にジレンの力を読んでるわけじゃない
「めちゃくちゃ強いジレンに悟空ベジータが善戦してると思ったのに向こうは更に上があった」という風な展開に対して
「実はそれまでのジレンも悟空ベジータも視聴者が思ってるほどの強さじゃ無かった」って解釈するのはおかしいだろ流石に ファイナルフラッシュでノーダメだった時のジレン＜破壊神
ただし破壊神は「ジレンが破壊神以上」と聞いていてなお、ジレンがノーダメだったことに驚愕する
ウイス「２人の息が合わないことで（現在のまだ破壊神未満の力しか出してない）ジレンを翻弄してますね」
ビルス「それだ、それで奴を倒せるぞ（向こうが本気出さずにいてくれれば）」
悟空「こんな力隠してたとはな…（でもそういや破壊神以上っぽかったなこいつ）」
おかしいだろ何もかもが >>406
ウイスのセリフ疑い始めたら破壊神よりも弱い可能性も出てくるんじゃ無いの？
もちろんそうは思わないけど
ただウイスさんは本気を出していないと答えた以上悟空とベジータが戦ってる時も本気を出していないと誰もが頭に入ってると考えるのがベターだし悟空とベジータも2人がかりの時もジレンは全然余裕がある的なセリフは出てた覚えがある
この場合だとウイスさんが「まだ本気を出してないのか」的なセリフを吐いて初めて「通常ジレン>破壊神以上だから本気ジレンはもっと凄い」の理論は成立する
しかし実際のセリフはとうとう本気だすのかみたいな感じだからこの様に捉えるのは贔屓と言わざるを得ない
破壊神の壁が思ったより厚かったと言う展開でも今まで本気を出してないからなんとか食いつなげたけど本気出されたらそうはいかないと言う展開でも不自然はない あと通常ジレンと本気ジレンで分ける事に違和感ある
手加減で良いだろそこは ＞ウイスのセリフ疑い始めたら
誰も発言の発言の真偽は疑ってないけど何言ってるんだ
最初から「本気を出してやっと破壊神以上」なんて一言も言ってないぞウイスは
＞ジレンは全然余裕がある
いくら攻めても余裕で対処されてるってだけで「力を隠してる」なんて誰も言ってないけど
＞本気を出して無いと答えた
だからこれ「元気玉の時は」だろ
何でそれだけでその後パワー上げてもずっと本気じゃないことになるんだよ
＞実際のセリフはとうとう本気だすのかみたいな感じ
ジレンが全力出すシーン見直したけど何も言ってなくない？どこの話してるの？ >>410
>誰も発言の真偽を疑ってないけど
ウイスは本気を出してないことを前提、つまりある程度は本気の実力は予測して言ってるって事
>>406はウイスの測定した本気よりもお前さんの感覚の方が正しいって事でしょ
通常ジレンと本気ジレンを態々分けてるんだから
疑ってるもんじゃん
>「元気球の時は」だろ
元気球は界王拳込みの打ち出しでジレンは余裕で返した
ベジータが加わったところで大して本気を出したと考える方が不自然だと思うが
もちろん元気球の差分はあるとは思うが片手で棒立ちで受け止めてる時点でかなり余力があるんだからこの差分しかジレンとの差は埋められてないって事
別に想像以上にジレンが強かったと言えるほどでもない
それになんで本気抜きで考えなければならないんだよ
何言ってんだも何も本気出してない前提で言ってるオマケに「破壊神または破壊神を超えた存在」ってセリフから
本気を考慮して言ってるのにウイスの感覚が間違いと言えるほどの根拠は？ >誰も力を隠してるなんて言ってないけど
逆に誰がいつジレンが本気を出したと言ったの？
ジレンが本気を出すって時だけでしょ
お前さんがが言う通常ジレンの状態をウイスさんが本気ジレンと勘違したという事でなければこの理論は成り立たないでしょ？
勝手にウイスさんの想像以上よりジレンが強かったと捉えてるだけでしょ
元から本気出してないのはわかり切ってるんだから
要するにウイスは本気ジレンを込みで言ってる
本気を出してる状態から更にパワーアップした覚醒ジレンはウイスの発言に込まれてないのは分かる https://imgur.com/a/8GNH7a4
規制の判定が謎過ぎるから外部に貼ったわ
明らかに使い方おかしいけどリンク先のキャプション 漫画 映画含めるとしてランキングに入ってないのって
全王の付き人 (天使以上？)
身勝手極(修行後 まだ出てない)
身勝手兆(修行後)
キラベジ(スピリット修行後)
モロ(73や↑のベジータなど吸収)
モロ(ベジータ・73吸収前)
ゴジータブルー(映画時) ブロリー(フルパワー)
くらいか >>413
今のジレンが本気かどうかで推し量ろうとしてる前提なんだ？と言っているが....
元気球だそうが本気出してないのにベジータ加入程度で本気と見る理由はなんなのか？
このスレの判定だとキラベジとケフラはほぼ同じランク
ケフラのパワーは元気球と同等と言うセリフ
要するにキラベジの加入は悟空とのコンビネーション分ぐらい
あとファイナルフラッシュを耐えた事に驚いたビルスの件については確かに違和感はある
しかし界王拳ブルーに関しても余裕があるのにちょっと不味いかもって思ったりイマイチビルスの評価がわからない部分がある
だがそれだけでは俺がただ良いように思われるだけって思うかもしれないがその時のファイナルフラッシュってただのブルーだよな？
悟空の界王拳ブルー元気球ですら歯が立たなかったんだから大したダメージにならない事は予見できるはずなんだが....
もしそれを真面目に議論に取り入れる場合ベジータはもっと上に上げなければ無い
それか残念ながらビルスはそんな事すらわからず一喜一憂するタイプと言わざるをえない あとジレンが手加減している前提として成り立つ理由としては最低限の力でしか戦わない描写が存在する
ゴットの時は指で対応みたいになって
勝手に本気出してると想定してそのような展開でなければおかしい理論はまず通用しない
俺の理論としては元気球で押し返したぐらいなんだからキラベジ追加したところで大して本気出してないだろって事
攻撃通じなくても落としさえすれば良いんし別に本気を出してないことを前提としてビルスとウイスは発言しててもおかしくは無いと思うけど
どうしてもビルスのセリフとか真面目に取り入れてるとするならばまぁ諦めるわ
君の言ってる事は間違いなかったんだろう
しかしその場合はベジータブルーをもっと上の位置に置く事を提案する これだと本気出してるかどうかで終わるな
矛盾していないならなんでも良いって事なら別に「破壊神または...」って付いてるんだから通常ジレンは破壊神以上！本気ジレンはそれより更に上！って考える必要性はもっと無いと思うんだけど？ 「ちょっと不味いかも」は結果論では大袈裟に思える反応だけど
・まだ１０倍まで上げる前で、上限が予測不能だからこその反応
・自分に届くほどでなくとも、力量差をいきなり数分の１に縮められた以上は脅威を感じても変じゃない
とか考えようはあるし、少なくとも「既に悟空が出してる力すら読み誤った」とは言われてない
「キラベジが加わったところで～」に関しては
・元気玉と比較されたのは超１ケフラで、スレランクにあるのは超２ケフラ(しかも兆に対抗してパワーアップ後)
・「単発攻撃の元気玉」と「同等のダメージを与えうるキャラ」が戦力的にイコールな訳がない
・圧倒の度合いが明らかに場面によって違う時点で、戦力の上昇幅＝ジレンの強化幅ではない
とか突っ込みどころしかない
普通ならブルーのファイナルフラッシュが通用するはずないとしても、
あの１発に限っては本来じゃあり得ないほどに気を高めてる事が周囲の反応から明らか
しかも本気を出した後の、間違いなく破壊神以上のジレンですら１７号相手に(僅かとはいえ)傷を負ってる以上、
(あそこまで無防備な状態ではないことを差し引いても)あのファイナルフラッシュをまともに喰らってジレンや破壊神が痛手を負わない保証はどこにもない
「落としさえすればいいんだし」って、落とせばいいからこそなんとか優勢って時にジレンが更にパワーアップしたら不味いに決まってるだろ ファイナルフラッシュはあてにならんと思う
大神官がキラベジに「今までをはるかに凌駕したパワー」と言ってるので
そのキラベジはブルー界王拳とどっこいなことからファイナルフラッシュはブルー以上ブルー界王拳未満
アニメのよくわからないビルスの反応より客観的に見た方がいい
あの時点でのファイナルフラッシュじゃ破壊神レベルをどうこうするなんて不可能だよ >>419
結局追い詰められたらそれぐらいのことをベジータはやれるって事なんだからベジータ上げしないとおかしいよ
好条件さえ有ればダメージ与えられるって事なら尚更ビルスの発言を考慮する必要もない
明らかに撃ちますよという体制の中で撃ってるからジレンはバリアはるなりやれるし万全な状態で受け止める事は可能
そう考える事が不可能なのであればベジータよりもタメが無い状態でダメージを与えた17号を上げる提案をする
ウイスさんのセリフの「破壊神または破壊神を超えた存在」ってセリフに悟空は破壊神の足元に及んで無い状態でジレンに挑んでいるのだから必要以上にジレンと破壊神の実力を離す必要は無い
ただ手加減であろうが破壊神を超えた力を持っていると言う根拠を持ってるなら別だがそれがベジータのファイナルフラッシュならかなり弱い >>420
何を根拠に言ってるのか分からんのだけど
少なくとも「破壊神がキラベジのファイナルフラッシュを棒立ちで喰らって無傷」なんて描写はないぞ
>>421
＞ベジータ上げしないとおかしい
そんな毎回出るかも分からない火事場の馬鹿力、他のキャラだってランクに未反映or別枠になってんだろ
「ベジータ(ファイナルフラッシュ時)」みたいに別枠にするならともかく、なんでベジータだけ基本状態のランクに含む扱いにするんだよ
＞好条件さえ有ればダメージ与えられるって事なら尚更ビルスの発言を考慮する必要もない
＞ジレンはバリアはるなりやれるし万全な状態で受け止める事は
流石にファイナルフラッシュ撃つシーン見直してきてくれ 明らかにわざわざまともに喰らってやってるんだけど
「保証がない」ってのは視聴者からみた可能性の有無の話であって、
当人たちは「この条件で喰らって効くかどうか」をある程度は判断できてるだろ明らかに
そのうえで「破壊神の強さは知ってるビルス」が「少なくとも破壊神級らしいジレン」のノーダメに驚いてんだよ
格上にヤケクソで攻撃して「効かないだと」みたいになることはあっても、
喰らう側が「危ないかと思ったけど、実際喰らってみたら全く効かなかった」なんて形で読み違えた事１度もねーだろ >>422
火事場になったらパワーアップするサイヤ人にその理論は効かないしまずこのパターンどれだけあるの？
逆に教えてくれ
少なくとも火事場にしか発動しない身勝手の極意は入ってるから火事場の馬鹿力を論外にするのはダブスタ
シーン見直したけどガードしてるぞ
棒立ちしてるわけでも無いんだからノーダメになるように防御体制を取ったと考えるのが普通でしょ >>423
別枠になってるって言ったの分からなかった？
形態からして違う身勝手悟空はおろか、ただキレただけのトラウマジレンですらわざわざ分けてあんだろ
ケールの暴走と制御も別、トランクスもわざわざ「黄青」と限定した表記、ベジータはファイナルフラッシュ以前にビルス戦の「すげぇ超サイヤ人」だって考慮されてない
というか「真面目に取り入れるなら」も何も、
ジレンの強さがどうかとは無関係に「あの時のベジータが通常より強かった」こと自体は明らかな事実だろうが
もはや「反映させるか」っていうスレルールの話でしかないものを何で俺個人にぶん投げてきてんだお前
棒立ちは極端な言い方だったにせよ、わざわざ「直撃した」って言われてるんだぞ
弾いたり相殺せずに正面から受けた時点で効果的な当たり方って扱いなんだろ作中では
しかもどっちにしたって、そのガードした瞬間をビルスだって見てるんだから問題点は何１つ変わらんわ
腕でガードだろうと、同じことを破壊神がブルーやブルー界王拳相手にやってノーダメで済ませた描写があったか？ よくよく見直すとファイナルフラッシュ放った瞬間に驚いてヤバッて感じにガードしてるわ
ビルスが勝ったモードになるのはその前だから結局お前さんが言ってる事は色々と効かなくなるよ
まぁなんの防御行動無しでまともに食らえば破壊神に一矢報うものだったかもわからん
どのみち本気出してない状態でも界王拳ブルーの元気球を軽々と跳ね返した
その描写がある限りまともに食らわなければ大したダメージにならないと考えるのは正解でしょ
破壊神でさえも
>ノーダメで済ませた描写があったか？
無いから憶測で言うしか無いが逆に破壊神がガードしてもノーダメでは済まないと言う保証がどこに.... >>425
＞放った瞬間に驚いてヤバッて感じに
放つ前からずーーーっと気合入れて腕出しとく意味あるか？
俺にはあのシーンだけじゃ「驚いて予定変更でガードした」とも「いよいよ当たりそうだから身構えた」ともつかないんだけど
しかもそれだとジレンは直前まで技の威力を見誤ってた間抜けになるんですが
＞ビルスが勝ったモードになるのはその前だから
いやガードするところも見てたビルスがノーダメに驚いてるのは何だよ
「ノーダメで済ます強さに驚いた」のでなく「まさかガードするとは思ってなかった」って言いたいのかお前
あと繰り返しになるけど、腕でガードしてようが作中ではまともに喰らった部類の扱いだからな
不意を突かれた形だった１７号の時のほうがより極端に無防備だっただけで
というか普通に考えて、全身飲み込む規模の攻撃だったんだから腕だけじゃガードできず喰らった部分の方が多いじゃねーか
＞元気球を軽々と跳ね返した
その軽々と返された元気玉だって仮に正面から受けてた場合のダメージなんか不明なんですが
少なくとも１７号の攻撃よりは断然威力あるんだぞ
＞無いから憶測で言うしか無いが逆に～
「ビルスの反応は考慮に値しない」って主張の為に持ち出した根拠が「破壊神級なら効く訳ない」なんだから、
言い出したそっちに「効くわけない」ことを立証する義務があるのは当たり前だろ… >>426
じゃああのムッ！って驚いてガードしてるのは何ですかね
いつも通りに黙ってガードすればいいのに
似た様な描写のセルはファイナルフラッシュをノーガードで食らってるんだからガードしてる時点でまともに食らったとは言わないよ
明らかにセルの時のメタネタなんだからここは決定的
あとビルスが反応したのはその後にベジータがノックアウトさせられたシーンで絶望してる部分でファイナルフラッシュの所で反応したにしては遅すぎるぞ
手加減の関係上、「ジレンが本気を出した思ったらまだ本気では無かったを何度も繰り返してるから不自然理論」はおかしい
悟空とベジータがタッグを組んだら良い勝負になってる感もコンビネーションで言い訳立ってる
ジレンは最低限の力で対応する描写から押したと思ったら押し返されてるは何度も繰りかえす訳で
元気球は片手で受け止めてるんだからファイナルフラッシュなんてそら簡単に防げるだろ....
そんなパワーアップしてると考える方が不自然なんだがそもそもが
こっちの場合もわざわざ元気球を逃げずにうけとめてるんだから 全身巻き込む部分理論ならガードする必要は無いね
気功法を腕でガードしてるシーンはたくさんあるんだからここにだけこの理論を持ち出すのは訳がわからん
こっちの理論としては界王拳ブルーの元気球も破壊神なら軽々と防げるから君の考えの方がおかしくないですかって事だよそもそもが >>426
＞じゃああのムッ！って驚いて
元気玉押し返す時とかも似たような声出してますね あれ気合入れてんじゃなくて何か驚いてたの？
驚きならそれこそオマージュ元のセルみたいに「しまった」とかでいいのに何でよりによってそんな紛らわしい台詞なんだろうね
＞ファイナルフラッシュの所で反応したにしては遅すぎるぞ
そのビルスより更に後の全王のリアクション見てこい
そもそも「ジレンに叩き込め」とか熱くなってた奴が何でノーダメに驚かないんだよ
＞手加減の関係上～
ここはマジで言わんとしてることが分からん １００歩譲って言ってる内容の正否はこの際おいとくとしても、
それせいぜいが「ジレンが本気を出してない説明」止まりで「破壊神未満のパワーしか出してないジレンをビルスが本気だと誤認する理由」にはならないんだけど
＞元気玉
だから「押し返すのは簡単」ってだけじゃまともに喰らって無事な保証どこにもねーだろ何度言わせんだ
ジレン(本気)＞破壊神・ジレン(中盤)＞元気玉＞ブルー界王拳＞通常ブルー＝トッポ＞１７号
この両端同士ですらダメージが通り得るって時点で、中間同士で通用するわけないとか言われても何の説得力も無いわ ＞セルはファイナルフラッシュをノーガードで食らってるんだからガードしてる時点でまともに食らったとは言わないよ
えっいや１ミリも訳わからんのだけど…
「ノーガードで喰らった奴がいる ＝ ガードしたらまともに喰らった判定じゃない」ってどう結びつくの？
しかもその言い方だと、「オマージュじゃない他の場面で同じようにガードした場合は話が別」ってことか？何で？
というか外野が「やった！」「直撃したぞ！」って喜んでるのは何なんだよ >>429
何でガード取ればいいのにしまったって言うんだよ無口のジレンが
つーかそんな事言うキャラじゃないだろ
俺の意見を否定するために更にキャラ崩壊起こしてるぞ
>全王のリアクションを見てみぃ
このカラフルおチビちゃんたちの適当な反応から何を得れる訳？
>マジで言わんとしてる事がわからん
初っ端の君の理屈が本気を出してると思ったらまだ本気出してると言う展開だからって変なこと言ってるから意義を唱えてる訳だが
>だから押し返すのは簡単
だからガードしてますけど？
だから界王拳ブルーの元気球よりも下のベジータブルーが何段階もぶっ飛ばす力を出してるのが不自然と言ってる訳だが
>えっいや一ミリもわからんのだけど
最早言い返せないから開き直ってる様にしか思えん
セル編の時の差異としてガードを使ってる訳だがセルの場合再生があるからまともに食らったけどジレンの場合はガード使ってるよね？
>オマージュじゃない他の場面でじゃない他の場面で同じようにガード同じようにガードしたら話が別って事か？
そっちの方が一ミリもわけわからん
他にも気功法使ったら腕でガードするのは普通の事ですよって言ってるのに何故その様な話になるのか....
いい様に脳内で頭で置き換えてるのかね
>というか外野がやった！って反応は
そんなの界王拳20倍使えるじゃん！ってぬか喜びしてる連中の反応ってそんなに大事？
いっつもぬか喜びして後で口アングリしてるのが外野って連中じゃん ジレンにしまった！って言わせるのが普通って否定する為にキャラ崩壊させてる時点で大分トンチンカンだぞ
他も訳わからん訳わからん！とか言って駄々こねてる様にしか思えん なんでブルー界王拳の元気球を片手で押し返すよりもたかだかブルーのファイナルフラッシュをガードする方が難しい訳？
それをずっと言ってるんだが >>431
別に しまった でも これは でも 何！？ でも良かったんだけどさ、
結局なんで気合入れてるだけのシーンでも言ってる「む！」だけで驚いたことになんの？
全王だろうが誰だろうが「ビルスより更に後で」「明確にノーダメに対して」反応してる奴がいるのに何を根拠に「ビルスの反応はノーダメに対してだとしたら遅すぎる」って言ったのか聞いてんだよ
２０倍界王拳を使ってるのに気づかなかったら「直撃」の基準がブレてることになるのか？
すぐ近くで聞いてたビルスもウイスも「直撃した」って発言は一切否定してないけど
お前自分から「ファイナルフラッシュが通用するわけがない」って言い出したのを覚えてないわけ？
元気玉の件にしろ、そっちがあらゆる可能性を根拠つきで否定しなくちゃいけない立場なのであって、
こっちは１７号の例を出して「少なくとも可能性が皆無ではない」って示した時点で十分に反論足り得るんだけど >>434
む！っていうかジレンが気合を入れる時ってフン！じゃん
肝心のビルスの反応が遅ければもう根拠になってないじゃんやったか！やってませんよフラグ要因に何を言わせたところでさぁ
そもそもセル編の逃れからしてジレンはノーガードで受け止める事が前提で話が進むのが普通って言ってるんだが
>直撃したって意見は一切出てないけど
真っ向から押し返してるのにこの論法ですっと逃げるつもりか？
結局真正面から防御行動を取ってるって点では同じなんだよ
>お前がファイナルフラッシュが通用する訳ないって言ったのを覚えてないのか？
現に通用してないしブルベジータファイナルフラッシュ>ブルー界王拳元気球な訳ないじゃん
そもそも回避行動を取ったわけでは無く真正面からジレンは元気球を受け止めてる時点で直撃してない！の一点張りでしか言い返してるお前の方が根拠が気弱なんだよ
この圧倒的な不自然の中で ＞初っ端の君の理屈が
異議唱えてんのは知ってんだよ
その手加減云々がどういう理屈で反論になってんだって聞いてんだ
＞そっちの方が一ミリもわけわからん
お前がわざわざ「明らかにセルの時のメタネタなんだからここは決定的」とか言ってる以上、
「(他のキャラでなく)オマージュ元のセルがガードしてないことが重要」って意味になっちまうだろうが言葉わかんねーのかお前
そもそも書き込む前にもうちょっと文章見直せや
理屈が通るか以前に文章の意味が通ってねーんだよ
なんでそのザマで議論しようと思ったんだお前 だから手加減してるという前提がある以上君の見方はおかしいですよって言ってるんですがねぇ
まーた得意の開き直り戦法か
む！ってジレンが珍しい反応を起こしたから驚いたんじゃないかと言ってるの！
む！が気合を入れてるセリフなわけ無いだろ
まずそこからして無理がある
>オマージュ元がのセルがガードしてない事が重要ってなってしまうだろうが
それで何が問題が？
元々ガードしない流れのメタネタなのにジレンがむ！って珍しい反応とガードと言う不自然な行為を行ったからこれで防げたと考える方に一体何が問題が？
界王拳ブルーの元気球を真正面から受け止めたと言う描写がある限り
む！って言ってるのら気合とか言ってるの方は何か勘違いしてるんですかね
>このザマで議論しようとおもったんだ
このオマージュ以外は適応されないとか変な解釈してる奴に言われたく無い ＞む！っていうかジレンが気合を入れる時ってフン！じゃん
いや知らんが へーそう聞こえたんだとしか言いようがねーわ
＞肝心のビルスの反応が遅ければ
だからお前何を基準にしてビルスの反応が遅いっつってんだよ
そもそもお前が遅く感じようが、全王にもっと遅く言わせてる時点で制作側はそんなこと思ってないってことだろうが
＞そもそもセル編の逃れからして
逃れ⇒流れ
なんでネタ元の一連の流れを完璧になぞるのが前提になるんだよ意味わかんねえ
キャベが「カリフラさん達のことか！」って言い出す場面でカリフラがフリーザに爆殺されたかよ
＞現に通用してないし
いや、え？は？
実際に通用しなかったのは破壊神でなくジレンですが？
「その時のジレンが破壊神より強いかどうか ⇒ まず破壊神にファイナルフラッシュが通用するか」って流れでしたよね？
＞一点張りでしか言い返してるお前の方が根拠が気弱
日本語じゃない
＞この圧倒的な不自然の中で
ポエム？ まとめるわ
ただのウイスさんのセリフだけ取った場合
「別に手加減してる状態でも破壊神より強いって事で良いんじゃね？」って意見には矛盾は無いが「ジレンの本来の実力が破壊神以上ぐらい」でも矛盾は無い訳
インフレが激しいドラゴンボール界で悟空は未だに破壊神の足元に及ばない実力でウイスは「破壊神....」とつけてるんだから後者の方が自然な訳
しかし覚醒ジレンの様に矛盾があるなら根拠になりうる
初っ端で言ってた「本気を出した詐欺を行いまくってるから通常ジレンと本気ジレンで分けるのが普通」って意見は手加減と言う前提がある限り無理
勝手に思い込んでるだけ >>438
>いや知らんがそう聞こえたんだとしか言いようが
まーた開き直りやがった
気合を入れただけでは通らないからこのザマよ
>だから何を基準にしてビルスの反応がおそいって言ってるんだ
ファイナルフラッシュの後にピンピンしている外野の方に混じってビルスが反応して初めて普通ぐらい
ベジータが倒れ込んだ後にビルスの顔が映るんですがね
>全王にもっと遅く
全王の場合話跨いでるから遅すぎる
嫌だからブルー界王拳の元気球を真正面から防いでるのにベジータのファイナルフラッシュを防げないと考えるのは圧倒的不自然って言ってるんですがねぇ
揚げ足取りに必死になって反論する事を忘れてしまってるねぇ 界王拳ブルーの元気球を真っ正面から受け止めてるのにブルーのファイナルフラッシュをガードしてもダメージを受けると考えるのは圧倒的に不自然と言っているんだがずっとな
やれ直撃してないの一点張り
ビルスの意見に返してはノーガードで受け止めてくれる事を前提に言うなら辻褄は合うと言ってるわけだが
ジレンは咄嗟にガードしてる訳だし ＞手加減してるという前提がある以上
まずその前提がおかしいんすけどね
「相手が弱すぎるようなら加減する」と「こちらが加減されるほど弱い」は全く別問題、
というかそもそも作中のキャラが「あいつはこっちが弱けりゃ加減してくれる」なんて前提で考えるわけねーだろ
＞む！が気合を入れてるセリフなわけ無いだろ
「なわけない」って言われてもへーそう思うんですねとしか
なんなら文字でなく音声なんだから「む！」なのか「むん！」なのか分からないんですけど
＞これで防げた
それオマージュ云々関係あった…？
セルがどうとか関係なく「驚いてガードしてる」って部分だけで十分だっただろそれ
セルがガードしてたら違ってたのかよ >>442
まぁ手加減してるしその具合が分からないしばらくは悟空もペジータも推してる訳ですけどね
>むん！なのか分からないんですけど
お前人様に注意しといてこのザマですか？
初耳だわ
>セルがガードしてたら違ってたのかよ....
逃げてれば違うと思うけどな
2人とも何かしらの死なない手段は持っていた訳で ＞まーた開き直りやがった
「へーそちらはそう思うんですね」の一言で済むような事ばかり言っといて逆ギレは草 議論において無敵じゃん
＞ファイナルフラッシュの後に～
で、「それが普通であって、そこからは遅いからノーダメに対する反応じゃない」と言える根拠は？
そもそも「ジレンが平気で立ってくる⇒ベジータが倒される」までがほぼ一瞬のことなのに、なぜ明確な分かれ目があると？
＞全王の場合話跨いでるから遅すぎる
だからその「遅すぎる」タイミングで実際に言われてること自体が、お前の感覚が全くアテにならないことの証左だろうが
というか同じ１２２話の台詞だっつの
＞元気球を真正面から防いでるのに
押し返すのとガードするの、「防御行動である点では」同じだとしても受けるダメージまで同じだと思うか？ 気合だ気合！って言ってたくせに今更になって「むんかもしれないし....」って達観ぶってるこの態度はなんなのかと思ったけど俺も煽り気味になってきたから寝るわ
このままやり続けても不毛な争いに転換して議論にならない
一回休止するわ ＞まぁ手加減してるし
そっちの考え通りなら「ジレンが実際に手加減してる」だけじゃなくて「ビルス達がその手加減を認識してる」必要があるんですが？
しかも手加減されてると知った上で何故か「このまま勝てる」という気になってもらわなくちゃいけない
＞お前人様に注意しといて
何で注意(そもそも注意とも違うけど)されてるか分かってなくて草
ムでもムンでも大差ないと思ったからわざわざ言ってなかっただけだし、実際どうやって判別するんだよ たぶん議論にならない理由は煽りじゃなくてもっと根本的なもんですけどね
こっちは「驚きか気合か判断がつかん」って書いたのが「気合だ気合！って言ってた」になる時点で議論向いてないわな
元気玉の時も似たようなこと言ったけど、
先に断定口調で言い切った以上、反論に対して１個でも「それは考えにくい」って根拠を示せなかったらダメに決まってるわけでな
まあこんな話を６～７時間ぐらい延々続けたと考えると虚無感が凄いので多分こっちも控えるけど… >>448
それは考え難いという根拠を一個でもってだからそれが元気球な
防御行動取ってるのにいつまで僕の方が正しいですよ^ ^みたいな態度なんだ？
同じダメージになるとか言ってるけどそれ以下の攻撃だぞ
ダメに決まってるのにって元気球と比較するとファイナルフラッシュが根拠気弱ですよって話をしてるのにねぇ >ほぼ一瞬の事なのに
それこっちからすればガッツリ倒されるシーン挟んでるし一瞬とか言われても困る
へーそうなんですね終わり
こんなんだからな
一度場面展開入れてると言ってるんですがね
>受けるダメージまで同じだと思うか？
思いません
ファイナルフラッシュの方が威力弱いのはわかりきってるのでファイナルフラッシュの方がダメージ低いです
セルの様にノーガードで受け止めたならともかくガード行動を咄嗟に取ってるんで
>「ビルス達がその手加減を認識してる」必要があるんですか？
元気球時に本気出してませんよって言ってるじゃん
しかもある程度の実力がわかるぐらいには
何故急に手加減しているかいないかが判別出来なくなるのか >ムでもムンでも大差ない無いと思ったから
こっちからすれば濁されてる感強いぞ
「ん....」と言って一瞬考えてる様に見えますよって言ったら「うん」って言って承諾してますよみたいな
まぁ水掛け論にはなるんだけど
ジレンには最低限のパワーで相殺するシーンは幾つもある訳だしガードして防御行動を取ったにも関わらずこっちの場合はガード出来ずにダメージを受けてるのが普通の所だったのにジレン凄い！みたいな事を言ってるのは違和感
元気球防いでるんだからファイナルフラッシュはそこまで難しい話ではないでしょ？ってコッチは何度も言ってる
まぁそこら辺は暗に認めてるだろうけど「ビルスの発言」と「ガードしたとはいえ直撃はしたから」と言う二つの論点で言い返すしか無いわな
なんでこの二つの理論が盤石と思ってるのかさっぱり分からんけど
こっちはビルスの発言も考慮に入れてる訳なんだが
「何の防御行動も取らずに直撃したら流石のジレンも無傷に済まない」って事なんじゃないかと
しかも後々の描写で17号はベジータ以下の攻撃で「本気の」ジレンに無防備ならダメージを与えれたんだからガードを考慮に入れなければ話はおかしくなるわな
お前さんの「ガードしたとは言え直撃した」理論ではただでさえ本気出してないのに17号よりも遥上の攻撃をまともに食らってるんだからボロボロにでもならなければ辻褄は合わない
要するに防御行動を取ったおかげで無傷と考えざるを得ない
それをビルスが出来るのかよ！って理屈だけど界王拳ブルーの元気球ぐらいなら破壊神でも軽々と防げる事は判明してるしやれるわな
参考程度だが神と神だと10:6の実力差(手加減含めれば7:6)のゴッド吸収のかめはめ波をビルスは腕でガードして無傷で防いでるぞ ＞倒されるシーン挟んでるし
その直後に映された時は既に驚き始めた後だぞ
フレーム外のキャラは全員時間止まってる訳でも無ければ、
アニメの尺が作中時間と一致する訳でもないのに何言ってんだ
＞何故急に手加減しているかいないかが
それビルスじゃなくてウイスだし、そっちの言う通り「ある程度」しか判断できてなかったんすけどね
元気玉云々に関してはさっきの聞き方じゃ伝わらなかったみたいだから言い直すけど、
ダメージの幅が「完全な直撃」と「防御」の２パターンしかないと思ってんの？
・不意打ちで完全に無防備（１７号）
・生身でガード（ファイナルフラッシュ）
・バリア張ったり跳ね返したのでまず当たってすらない（元気玉）
全部違うに決まってんだろ
より上のパターンがあるってだけで、あれでも作中では十分な効果が見込める直撃扱いってだけだわ 何で不意打ちでも何でもない真っ向からの攻撃で「何の防御行動も取らずに直撃したら」なんて期待するんだよ
というかそれならジレンがガードしたのを見た時点でビルスからしたら絶望ってことだろ
「ノーダメだった時でなくベジータがやられた時点での反応」って話はどこにいったんだよ
＞神と神
アニメ/映画の違いとか制作時期の違いとかは流石に身も蓋も無いので置いとくとしても、
・６はゴッドであって、「大してパワーダウンしてない」とはいえゴッド吸収後は別
・元気玉やファイナルフラッシュと違い、殴り合いの途中で撃ったため溜め時間ほぼ無し なんでこんな長文多いの
覚醒前 破壊神かそれ以上の強さ
覚醒後 破壊神を圧倒する強さ
誰がどう解釈してもこの2行で終わりだぞ >>453
一応ドラゴンボールのガードって結構強いよ
ピッコロ の大技を耐えた堪えちゃったもんねー!よりも何気ない口から光線の方がダメージ食らったり
それに変な話ではあるけど何かしらの防御もなく直撃するとビルスが勝手に期待したと言わざるを得ないわな
そこをツッコムならば元気球を弾き返してるシーンを見てる訳だから似たような行動を取らないと考えてる事自体俺はおかしいと思うが
ビルスの反応も「無傷だったという事実に絶望した」という風に捉えたとしても別にガードしようが何だろうが同じ反応ではあるかと
ビルスが防御の事を考慮に入れてるとしたら界王拳ブルーの元気球以上のパワーをベジータが集める事に成功したというとんでも理論にもってくしかない
どのみちよ
17号の攻撃でジレン比較からしてジレンの防御能力が高かったとしか言わざるをえない
防御だけならビルスでも破壊の力を使うなり身勝手使うなり楽勝だしどのみちジレン>ビルスの証明になっても手加減ジレン>破壊神という図式にするには弱い
まぁジレンも良い攻撃だったと言ってるからベジータのファイナルフラッシュはそれなりの攻撃だったんだろうが >>455
俺もそう思ってるけどどうにもファイナルフラッシュで納得行かないらしい >>454
タメ時間ほぼ無しって言われても....
幾ら溜めても3程度なら瞬発的に6出した方が強いぞ
あの時のベジータの攻撃は破壊神10に対して8とか9とかある訳？ ・ベジータトランクスの２人がかりだった合体ザマスに単体で押し勝つ悟空のかめはめ波
・漫画版で気を溜めまくったブルー悟空が吸収モロの腕を吹っ飛ばす
何で「そこまで変わる筈がない」って言えるのか謎なんですが
戦闘力がブルー界王拳未満だとして、溜めまくった大技でも元気玉の威力を超えない保証がどこに？
そもそも大会の途中から何度か本来の限界以上に強くなってるのは示唆されてる他、
ファイナルフラッシュより後の、明らかに過去最高に高まった状態のジレン相手に界王拳なしの悟空が戦えてすらいるんだけど
強化率がファイナルフラッシュ時＜キラベジ・界王拳だったとして、「元気玉を撃った時の」ブルー界王拳に戦闘力の絶対値で負けてる根拠は？
>>455
ウイスの評価は「最低でも」破壊神かそれ以上の強さだぞ
そこだけなら下限評価でよくても、さんざん本気出すまで引っ張っといて上方修正しない理由がない ベジータトランクスの2人分どころかただのブルーの気の高まりだけで20倍界王拳と元気球分を超えてるって主張？
超えてないという根拠は？って強引でしょ流石に
界王拳無しの悟空が戦えてすらいるんだけどってまずジレンは手加減してるって時点で無理じゃんこの理論は
一番高まってるってイマイチ分からないけどジレン並の強さを悟空が手に入れてると考えなければこの理論は成立しないじゃん あーそれと20倍界王拳ブルー元気球でも破壊神は余裕で跳ね返せるからその余裕分も計算に入れたらベジータ贔屓も良いところでしょ
いくらなんでも限度を知ろうよ
どのみち17号との差分が残ってるからジレンは無防備にファイナルフラッシュをくらえばそこそこのダメージは確定 そもそもドラゴンボールが基本的にシンプルなバトル物のアニメで、七面倒な考察する奴の為に作られてる訳じゃないこと忘れてないかお前
結論のためにシナリオの大筋を曲解することになる時点でおかしいに決まってんだろ
何をどうしたら普通に素直にアニメ本編見て
「ビルスはジレンがノーガードで喰らってくれると思い込んでたか、単にダメージ計算が下手なだけ」
「直撃したって言ってるのは天津飯の基準がトチ狂ってるだけ」
「ジレンがいよいよ本気とか言っても、今までが思ったより弱かっただけ」なんて意図で作られてると思えるんだよ ベジータ⇔ブルー界王拳悟空 の戦闘力差(それ以前にベジータの強化率)
・ブルー界王拳が溜めまくった攻撃⇔元気玉 のエネルギー量の比率
・無防備に喰らう⇔腕でガードした場合⇔弾き返した場合 のダメージ減衰率の比率
これらの具体的な数値または下限・上限の情報が出揃ってキッチリ計算できるわけでもない以上、
作中で明らかに高評価だったファイナルフラッシュが、不明な点は適当な感覚頼りでしかないお前のイメージを根拠に「作中のキャラが思ってたより弱かっただけ」で済むわけねーだろうが
それがアリなら「そもそもあの条件で作った元気玉でブルー界王拳以上の火力が出る訳ない」とか何とでも言えるわ 忘れてるようだがそのファイナルフラッシュより更に高評価のキラベジはブルー界王拳と同等程度だぞ
後の描写考えるとファイナルフラッシュがブルー界王拳や元気玉以上なんてありえんよ で、キラベジが全く同じ条件でジレンや破壊神にファイナルフラッシュ当てる描写がありましたか
溜めまくった大技を、元気玉みたく跳ね返したり押し返さずに生身でガードさせた描写が あ、また｢元気玉は跳ね返せるから〜｣っていうなら>>463で上げた点の答えか代替になる根拠出してね ファイナルフラッシュの評価
悟空「ここまで気を上げるなんて」
ピッコロ「限界を越えやがった」
キラベジの評価
大神官「今までのブルーを凌駕したパワー」
制作スタッフ「ブルー界王拳と同等」
分けるのはよくわからんね
溜めれば上限なしでパワーが上がるわけじゃない
でなきゃ限界を越えたなんて表現されないからね ノーマルのゴジータでもブルー2人がかりより遥かに強いのには驚いた
やっぱり基準となる2人の基本脳裏が上がってると凄い事になるのね え、溜めは技威力には何ら影響せず、戦闘力自体を変動させるだけって認識？
それで最終的な戦闘力さえ同じなら、溜めなしも溜めありも技の威力は変わらないってこと？
その場合結局「キラベジ未満だから」だけじゃ説明が足りなくなると思うけど
「溜め界王拳(描写なし)＝溜めキラベジ(描写なし)＞ファイナルフラッシュ＞溜めなしキラベジ」
とかでも同条件で勝る以上は凌駕してることになるじゃん
何で「キラベジだけ溜めなし」っていう不公平な条件で比較してる前提なんだ >>462
悟空とベジータの異常な不死身性とか結局話の御都合でしょ？
コイツらが本当にゾンビって訳ではなくて
盛り上がる展開の為に不可能な事を可能かの様にやってるのがドラゴンボール超だろ？
今までの流れすっ飛ばして破壊神ブッ倒せる様な力を急にベジータが持ってるなんて考察する必要性はもっと無いんだが？
話の大筋すっ飛ばしてる奴が勘弁してくれ >>469
だからなんでたかたがブルーの為技で界王拳ブルー元気球以上の攻撃力が出てるの？
いちいち為技だかなんだか考察する必要もなくファイナルフラッシュではジレンは倒せませんでした
おしまい
これでokよ
考察する必要がないならいちいちビルスの意見聞いてどうこう言ってくるな >>468
旧作でもZの描写でノーマルベジットがアルティメットブウを手玉に取ってたからな
合体は完全に別次元 >>472
ジャネンバの時のゴジータの強さってどんな物だったのかねぇ
SS3の悟空ですら手も足も出なかった相手を余裕であしらってたし、実は初期ゴッドに近いくらいの強さはあったのだろうか >>470
どういうご都合なら>>462に書いたような登場人物全員馬鹿としか言いようのない話になるんだよ
ストーリーの為にパワーバランスが壊れることはあっても、これだとその真逆だろうが
>>471
なんでってお前、何度も言ってるけど断言した癖に根拠が不十分だからツッコんでるんだよ
「なんであり得るのか」聞くんじゃなくて、お前が「なんであり得ないのか」を説明する側なの
というかファイナルフラッシュの威力以前の話として、
「跳ね返した元気玉を仮に正面からガードしてダメージを受けるわけがない」
っていう大前提の根拠をいい加減教えてくれよ 跳ね返せるなら余裕だろみたいな勝手なイメージ以外でさ
１７号ｖｓ本気ジレンの時と比べて力量差は何分の１だ？
それに対して「無防備に喰らう」「腕でガードする」「跳ね返す」それぞれのダメージや労力の度合いの差は？ >>474
どういうご都合なら「はぁジレンには敵いませんから無駄ですよベジータくん」って展開になるんだ？
クソつまんなそうな物語だな
ベジータが破壊神並の力になるっていつまで考えてるの？
散々説明してるんだけど
つーかなんで？
今まで破壊神どころかブルー悟空以下の奴が及んでない奴が物の数十分で破壊神をぶっ飛ばせる力を持ってるの？
悟空ですら一年ちょっとでベジータ
お前の詭弁は可能性が0出ないから確実性はないと言って御都合主義を認めてるよな？
このダブスタ理論よ 悟空ですら一年以上経って(しかもザマス編というイベントを挟んでる)10倍界王拳の差を埋めれるぐらいなのになんで急に物の数十分でベジータが破壊神をぶっ飛ばせる程の力を？？？？？
なんで説明する義務が？？？？？？？
往生際悪い奴だな
御都合に逃げた時点でお前の負けじゃ ところで何で「ファイナルフラッシュではジレンは倒せませんでした」でブルー界王拳や元気玉未満になるの？
それらでも倒せないってのが正しければ「倒せたらその２つより上」であって倒せなかった場合の優劣は不明では >>474
>力量差は何分の一だ？
こんな細かい説明する必要が一体どこに？？？？
面倒な考察が要らないって言ってる奴のセリフかよ
17号の攻撃ですらダメージ受けるんだからベジータのファイナルフラッシュを食らったら当然ジレンは大きなダメージを受ける
それなら防御行動を咄嗟に取ったとして辻褄を合わせるしかない
どのみち界王拳ブルー元気球よりファイナルフラッシュの方が強いって根拠は気弱なんだからな >>477
ところでなんで御都合主義を認めてるのに界王拳ブルーの元気球よりファイナルフラッシュの方が強いと考える必要性が？？？？？ >>477
そもそも悟空とベジータの力関係上互角ぐらいだよな？
それで悟空の20倍界王拳と元気球で遥かに力の差があるよな
それなのになんでファイナルフラッシュの方が強い訳??? 話も言葉も通じなくて草 流石に疲れましたわ
まあ議論で正否じゃなくて「お前の負け」とか言い出す奴には勝てませんわ
はいはい君の勝ちでちゅよー良かったでちゅねー >>481
言い返せないからって踏ん反り返り始めましたよ
今まで意気揚々と言い返してなのにねぇ
でちゅよー
クソ幼稚でワロタwwwwww
根本的な話をしてるのにベジータのファイナルフラッシュの方がずっと強いんだ！可能性は0では無い！
だからなんでただのブルーで互角ぐらいなのに海王海ブルーの元気球よりたかだかブルーのファイナルフラッシュの方が強い訳??????? 結局御都合主義を認めてるんだからジレンの反応も説明はつく
それだから界王拳ブルーの元気球よりもたかだかブルーのファイナルフラッシュの方が強いという根拠なんて何にも無い
それなのになんで界王拳ブルーの元気球よりもたかだかファイナルフラッシュの方が強い訳？？？？？？？？
これ反論できない癖にお前が説明しろの一点張りじゃん つーかこの手の話になったら「流石にそれはおかしくね？」って人達がちらほら出てきてる訳だが
俺の方はいないぞ
という事でお前の感性の方がおかしいって事 相手は100%の根拠がなければ俺が正しい～♪
とんでもないパワーバランスになるとしても1%でも不明点が有れば俺が正しい～♪ 煽りのレベルが低いなんてレベルじゃない
自分で頭悪いと言ってるようなもんだぞ >>486
だからたかだかブルーベジータのファイナルフラッシュが物の数分で界王拳ブルーの元気球どころか破壊神ぶっ飛ばせるレベルになってる訳？？？？？？
いつ答えるの？？？？ でも絶対じゃないもん！でも絶対じゃないもん！
なんでお前の都合の良い様に考えなければならない訳????? いやワッチョイ見ろよ
その件にレスしてんの俺じゃないだろ
あまりに幼稚になってきてるから落ち着けって意味でレスしただけだ
案の定冷静じゃなくレベルの低い煽りしてきてるし
俺の煽りにムカついたなら頼むから冷静に議論してくれ 冷静じゃないレスって傍から見てると滑稽なだけ
ドラゴンボール好き通し仲良くしよう 毎日朝から晩まで本人たちしか読まない、要点もまとめられない長文で煽り合いされても他の住人に迷惑ってわからないのかな
もう2人で連絡先交換して思う存分やりあってくれ
ほんで決着着いたらここに報告しに来てくれ 全王の付き人って強さの描写とか設定あったっけ
ウイスが大神官は五本の指に入るってのは説明あったけど こいつらの強さがイマイチ分からない(天使?なのか別の種族なのか含めて) >>492
全王に対する怯え方や全王の接し方から見ても天使未満は間違いなさそう
強さ自体大したことなく移動技術に特化したやつなのかも ギニュー隊長のチェンジは全王はともかく他は誰でも効くだろ
ドラゴンボールは相手雑魚の時は技を受けきるから大抵のやつに勝てるぞ
これ反論出来るやついねーだろ ギニュー最強の反論って
遅くてよけれる、かそれならフリーザに使ってる
しかないんだよな
どっちも作品読みこみ足りないんだよね
ちゃんと読んでればどっちも簡単にわかるんだよな
技を知らない相手はチェンジくらうし
ギニューはフリーザにはチェンジ使わない
これがわからないのはドラゴンボールにわかだと思われる
つまりギニューはかなり強い 定期的にわくなこいつ
反論してるのにスルーしてまた同じこと言ってbotかよ ブウって一度見た技コピーできるから体が慣れる前に速攻で体取り戻されて終わるんじゃないの？ 触んなよ…議論とか論破とか関係なくこの手の輩はその場その場で適当言ってかき回すのが目的なんだから とりあえずビルスの発言から察するに破壊神以上程度ではいかなる防御方法をとったとしても気が高まったブルーベジータのファイナルフラッシュは耐えきれないらしいわ ネタと思ってる時点で真っ当な考察できていないわけだな
戦闘力だけしかみれてないのはドドリアさんだけにしてほしいな
ギニューを上位にしないのは冷静な考えができていないということ
遅くてよけれる？
そう、悟空が蛙を投げるほど遅いがドラゴンボールの世界では格下の技は受ける跳ね返すが主で当たるんだよね笑
クリリンのヤムチャ砲も栽培マンは避けたが2人は受けたよね
その後の戦いも同じ流れ
格下の技は受け切るという基本スタンスがドラゴンボールなのでちゃんと読んでる奴はギニューのチェンジは格上こそくらうというのがドラゴンボール詳しいやつほど言ってる意見
俺はリアルに数百回は読み込んでるからねまずこれ以下は土俵にすらいない
ま、ドラゴンボール好きなやつが戦闘力ばかりに拘ってる肉団子が多いのはわかるが、議論というのは俺みたいなシャープな詳しい人間の意見をちゃんと考えられるようになって初めて土台なんだよw
ギニュー強いとかちくしょおおおお！って錯乱したセルみたいのはやめて
まずは特殊能力が強いギニューの考察をするべき
ここの奴はまずそこまでできてるやつがいないのが問題 >>500
ファイナルフラッシュはタメが長いから相手が打つまで待ってくれたり避けないことが必要(セルやジレンみたいに)だから考えなくてもいい気がする
普通に当たらないだけだと思うよ セル編のムキンクスみたいな感じで >>500
あともういっこすまん
ビルスの発言から察するに ってどの部分?
122,123話見直したんだけど どの発言かわからなかった
もしかしてファイナルフラッシュ撃つ時の「いけー」って部分?
ベルモッドは「先程よりさらに上がった」 ジレンは「なかなかの威力だった」 くらいって評価してるけど 破壊神が耐えきれないかはわからなくないか?
個人的にはナメック星の20倍界王拳かめはめ波くらったフリーザみたいになると思う 俺のギニュー論にサザエさんのﾌｶﾞﾌｯﾌしてるやつがいるな
仕方ないよドラゴンボール詳しいやつほどギニューは強いと言ってるのが今や常識だからね
戦闘力マンセーの人はなかなか意識の変革が難しいかな？
そもそも何話の話のどのセリフ
というのは全部覚えてるくらい読み込んでないとついてこれないのかもしれん
年間30回は通しで読み直してるくらいじゃないと議論のレベルが低くなるからスレルールにしたらどうかな >>504
フリーザの戦闘力が億とか思ってそう
ちゃんと読んだ方がいい >>502
ﾜｯﾁｮｲって便利なものあるし活用しないとね >>503
ビルスが「勝てる！」って自信を持って言ってる事からとんでも無い攻撃力のファイナルフラッシュらしいわ
ベジータの挑発からジレンは回避はしないという事、ビルスはジレンが破壊神以上と理解している事、更にジレンが無防備に攻撃を喰らう訳が無いと言う前提があるため(要するに何かしらの防御はする)
それでも「勝てる！」とビルスは確信を持って言ったという事はそのファイナルフラッシュは破壊神でも回避でもしない限り大ダメージは必須級らしい ウィスはジレンを破壊神かそれ以上だと評価してるがビルスはそう思ってないかもよ
アホだから 破壊神の強さってピンキリだからなぁ
力の大会でトッポみたいに次期破壊神の逸材がいる事を考えると尚更
ザマスの宇宙で言うと界王神(候補のザマス)を超える人間の存在すら有り得ないみたいだしさ なるほどね
クリリンがフリーザの尻尾切ったり
スーパーベジータが完全体セル半身吹き飛ばしたり 天津飯がブウの気弾弾いたりしてるし
圧倒的な実力差あっても効くこと結構あるし大ダメージ与えられそう 1回でいいから破壊神のガチバトル見てみたい
ワンチャン
身勝手極>フルパワージレン>通常ジレン≧破壊神>身勝手兆 とか有り得るかも
ビルスが身勝手を不完全ながら使えるって映画復活のFとか漫画でも描写されてたり
悟空の身勝手兆はパワーがあんまなくて負担が大きく長時間は出来ないって描写あったりするしね >>511それな
つまりギニューのチェンジも決まる可能性高いわけだ
特に戦闘力12万程度のギニューが技を出しても誰も避けない
これで勝負は決まりギニューはSランク以上は確実だよ
未だにこの説明をキチンと返せるやつがいない
ギニューが強くて悔しい人多すぎw たかが戦闘力12万程度のギニューじゃボディチェンジすらさせて貰えずに瞬殺だよね
ここら辺が自称玄人の限界らしい ピンキリかどうかは分からんだろ
一応漫画で戦ってるけどあれはロワ形式かつ互角ではないけど同じ土台にいるぐらいの差だったし >>511
光線銃でもダメージを与えれるからね
ただ破壊神程度では真正面からどんな防御をしようがファイナルフラッシュは耐えきれない.....
らしい >>514
それがぴよぴよヒヨコみたいな考察だという事だ
ドラゴンボールをわかってないw
お互い初めから全力で戦うルールなら100パーギニューは負ける
だがドラゴンボールはタイマンするなら必ずベラベラ喋ってから戦うんだよ
その上で格下の技は基本的見たり受けたりしてから強い方が倒すんだよ？
読みこみぜんっぜん足りてないな
自称も糞もないよ
年30回は全話読んでる、学生時代偏差値は65は平均超えてた、同じようなグルでも話してるが
ギニューは強い
これがそこでもFAだよ
ここはレベル低いと思うよ
ギニュー強いと悔しい人の書き込みばっかだもん
例えばセルと戦ったのがサタンでなく兎人参化だったら？
ペシっとした所でセルはアボンだよ
ドラゴンボールで少ないだけで特殊能力とはそれほど強い事から意識を変えた方がいいな 鳥山明「もうそんなレベルの戦いじゃないんだと思います」 チャオズの超能力がナッパに通用しなかったり、そもそも格上にはそういった小細工は通用しないのは鳥山明もハッキリと明言してる
無理やりネタに走ってまで構って欲しいのは分かるけど、諦めな 来年4月から2期やるとしたら モロ編やるのかな
このままだと身勝手極で終わりそうだから 出さなくても問題そこまでないと思うけど
神と神でゴッド 復活のFでブルー シャンパで界王拳ブルー ザマスでベジットブルー 力の大会で 身勝手兆&極 + キラベジ ブロリーでゴジータブルー
って感じで新章じゃ何かしら新形態だしてるし
ブロリーの焼き直しか?(あと ベジータの強制分離があったら 合体とかする敵出しにくくなるし) このままインフレが進んだら単体最強クラスのジレンとかブロリーも今のヒットみたいに二軍レベルになるかもしれないよな
めっちゃインフレするドラゴンボールらしいといえばらしいが
まあヒットは殺してはいけないってルールだから本気出せないのかもしれないけど どうでもいいけどなんでゴジータブルーとかベジットブルーなんだろ
超サイヤ人ならゴジータ超とかベジット超って昔から言ってたっけ？ 昔のゴジータは黒髪で出たこと無かったから ゴジータ=スーパーサイヤ人 って感じだった
ベジットは本人が「こいつがスーパーベジット」って言ってたね
あとは語感を気にしたのかも フリーザゴールデンとかベジータスーパー とかだったらなんか違和感あるし Wikipediaみたら
アニメはベジットブルーって名乗ってて
漫画はブルーベジットって名乗ってるらしい
原作っぽく考えたら ブルーベジットの方が適切かも(スーパー+ベジット)
個人的にはベジットブルーの呼び方が好きだけど笑 理由は判らんが後ろにブルーついてる方がしっくりくる 気になったんだけど 宇宙ザマス って大神官より上でいいんじゃないかな
全王は宇宙ごと消せたから倒せたけど 天使とか大神官にそれができる描写なかったしさ
多分 個人の戦闘能力の問題じゃないからジレンと身勝手極よりも上に置いてるんだろうし 天使がいくら強くて時間を少し戻せても倒せるとも思えない
まあ 破壊神同士がガチで戦うと宇宙が壊れるってセリフもあったから一概に言えないけど(破壊神よりも強いジレンと身勝手極が戦っても問題ないから 破壊神同士っていう条件があるのかもしれないけど) >>527
そもそも天使は下界の生物に手を出したら存在が消えるんだから
その理屈で言ったら天使は最弱になってしまう それな天使は戦えないんだから最下層ランクだよ
ギニューはチェンジでSランク
兎人参化も初っ端気功波系をくらわなければ勝ち確だからAAランクが妥当かな
初っ端気功波だして決まった描写は少ない9割は勝てるな兎人参化なら
こういう現実見た考察出来るやつが少なすぎる >>528
仮に天使が宇宙ザマスと戦っても消えないっていう風に 天使が有利なルールで考えても
天使は宇宙ザマスに勝てなくないか？
全王みたいに宇宙ごと消せる力の描写が無かったし 有効打がないと思う 調べてみたら
天使(ウイス)が使える技は
身勝手の極意 高速移動 時間の巻き戻し(最大3分、連続使用不可) 生成(道着と肩たたき)を作った
くらいだから宇宙ごと消すのは不可能だと思う
そもそも肉体がない 宇宙そのものっていう概念だから単純に強いだけじゃどうにもならないし 直接対決：引き分け（お互い倒す手段が無くて千日手）
総合戦績：天使の方が上（たぶん破壊神あたりは宇宙ザマスと引き分けて天使には殴り負ける）
と考えて天使が左のままでいい気がする
現状は寿命差とか天使の消滅とか考慮しない強さ比べでのルールだろうし 確かに 天使vs宇宙ザマスは引き分けになると思うけど(実際には引き分けだと 天使は消滅して宇宙ザマスは生き残るから宇宙ザマスが勝つけど)
破壊神あたりが宇宙ザマスと引き分けるって部分はどうだろう もしそうだったら宇宙ザマスはsランクくらいになると思う
現状のランキングだと 破壊神(ビルス) よりも明らかに強いジレンよりも上に宇宙ザマスがいるから矛盾すると思う(宇宙ザマス=破壊神>ジレン>破壊神 って感じで) 今までのように 宇宙ザマスは 身勝手極悟空やフルパワージレンよりも強いって考えるなら
EX. 全王 大神官 天使 宇宙ザマス(消滅しない天使と互角)
って書くべきだと思う
かっこがなかったら 天使は宇宙ザマスよりも明確に強い 倒せるって思われちゃうし
最上位のランクは特に重要だから 細かく書いた方がいいと思う EXは作中の台詞で優劣付いてるものの考察出来る程じゃねぇから一緒くたにまとめてるって事でいいよ >>531
死人を蘇生させるってのを忘れてるぞ
弁当みたいにザマスも杖に封印できるんじゃねーの？ このエアプスレはまずトップが全王ってわかってるのにそれすらランクにできないのばぅかだからな
俺の推しキャラみたいなアイドルオタク思考ばっかで困る
年30回は全話読む本当のドラゴンボールファンの数十人からなるグループではすでに統一されてるね
このエアプスレとの評価の違いは下記の通り
超EX全王、全部消せる
Gランク大神官天使！戦うとは消滅
EX宇宙ザマス、どんどん増えるから最強
Sギニュー、上に論破した通り悟空以外にチェンジは有効
AA兎人参化、上に論破した通り9割以上の敵は人参になる
これが 鳥山明「もうそんなレベルの戦いじゃないんだと思います。」 とりあえず超スレだからギニューはNGワードでいいかな？
まともな内容ならまだしもどうやら糖質がレスしてるっぽいし というかあの人をNGでいいと思う
以前はアックマン最強とか言って同じ手口で荒らしてたし 超にもギニューはでているぞ？やっぱエアプ多いな
というかギニューが強いのを認められない方がおかしいんじゃないかな
作品的にチェンジは格上でもくらう事は説明した通り
ギニューが強いと悔しいからって考察をしないのはファンとして最低だよ
それ程強い技なのよ
全王のなんでも消せる、みたいなインチキ技の1つを持ってる
ギニューの体を交換するのは許せないって？
ちゃんと考察してる人達はギニューはかなり上位に位置づけしている
パワーだけ見てるエアプ考察恥ずかしいぞちゃんと考察しような ギニューに関しては過去に終わってるよね
941 メロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b3f-1Itm) sage 2020/04/04(土) 06:09:16.24 ID:ED633uFj0
ギニューに関しては「分からない」が正しいね。アックマンの件みたいに明確な作者発言も無ければ、本編で遥か格上に当てて通用した描写も無い
ひょっとしたら効くかもしれないし、効かないかもしれない
なら実際にギニューが戦って、誰に負けたのか？誰に勝ったのか？ でギニューの強さのランクを決めるのが正しいと思うよ ツッコむだけ無駄だとは思うんだけど、なんでその理屈でギニュー＞兎になるんですかね
ギニューも開幕気功波されたら死ぬし格下の兎には舐めプして負けるはずなんだよなあ そもそも強さ議論スレでは開幕全力がルールじゃないの？
強い側は開幕舐めプで棒立ちしなきゃいけないってそれは無理があると思うわ >>528
天使は魔封波より確実な封印で無力化出来る事を考えるとやっぱ最強じゃない？ >>544
ギニュー＞兎の理由を言おう
兎人参化は余りに弱すぎるから戦った場合にワンパンで死ぬんだよ
だが殴った瞬間に相手は人参になるので生きている方が勝ちというなら兎人参化は殆ど負ける
ただしセルサタンの様にあまりに舐めプしたり肩にポンと手を置いた場合は兎人参化が勝つ
人参になって勝ちと言えるかどうかでランクはかなり上下するね
俺は兎人参化が死んで相手は人参になったら引き分けと考える
勿論開幕気功波されればギニューも兎人参化も負け確だ
だがドラゴンボールでは開幕気功波は撃たない
ギニューは相手の方が強ければ即チェンジする柔らかい思考があるのがポイント >>546
確かに ウイスが魔封波よりもっと便利なものがあるって言ってたから ウイス達天使の方が強そうだね ありがとう いやだからチェンジ！って両手広げる前に消し飛ばされるから
ノロマなんだよギニューは 仮に兎人参化がベジットクラスを人参にしても、兎人参化が世界一強い人参にボコられて終わりな気がするんだ >>549
ちゃんとドラゴンボール読んでないだろ
タイマンすれば格上はまず格下に合わせて技は全部受けるし！初めから全力なんてださないんだよ
格下のギニューとペラペラしゃべって相手してやっかってのがドラゴンボールの格上キャラの基本
・ギニューは格上だと思った瞬間にチェンジを使うこれは原作でわかってる
・格上のやつは格下の技を受けるこれも原作通り
・つまりギニューのチェンジはドラゴンボールの世界では基本格上に食らわせることができる
中学生でもわかる三段論法な
これを考慮できない>>550みたいな
ギニュー強いなんて許せないマンが反論できずに悔しくて荒らしとかいいだす >>551
兎人参化に触って人参になった場合何も出来ない
・まずブルマは人参になって一言も喋ってない
・元に戻った時に
わ、わたしどうしてたのかしら？と言ってる
つまり覚えてないと言う事
人参になると意識も行動もできなくなるという事
これくらいも知らないで何を考察してるんだここの住民は 深夜のテレビで売れない芸人がウケようと必死に慣れないトークを頑張るけど延々と滑ってて、周りからも苦笑&冷めた目で見られてる感じね >>554
テレビと違って議論スレだからな
俺の論に反論を言えてない時点でお前は論破されてるということだ
はいまず軽く1勝ね そんなにギニューさんが凄いなら、Zでも超でもさぞ強い相手に勝って輝かしい成績で無双してたんだろうね
え？ 勝ってない？ならソコら辺の強さって事だね。
おわり。 ギニューってボコられて瀕死の時にボディチェン使ってんじゃん
超の上位キャラはゴルフリですらワンパンなのに、ギニューが一撃も耐えられるわけないんだよなあ そもそも今のインフレ環境だとギニューが相手を強者だ、と思った頃には即死してるレベル差なんだよね
やっぱり詳しくないとそこら辺なんだなって感じ >>553
こいつの中ではブウにお菓子にされた奴はベジット以外もみんな自我を持って動き回ってるように見えたらしい そういう系のやつは純ブウには何もできずに一瞬で消し飛ばされるよな >>559
更にお菓子がお喋りもする様に見えるんだぜ？
メルヘンだよねー 格上が格下の攻撃をとりあえず受けるっていうのを前提にするならギニューは絶対にアックマンには勝てないぞ 切れ味のいい刃物持ってるヤジロベーが開幕先制で首の頸動脈狙ってきて、それをノーガードで受けなきゃ駄目とか怖いわ >>559
飴玉になってベジットだけが自我を持てた、と言いたいならその理由は何か？
確かに飴玉になったチチやダーブラや一般人は反応がないな
そこで考察すると、ブウより戦闘力が高い者には効かないのがブウのお菓子能力の可能性がある
ただそれはブウの技であり
兎人参化とは別物だね
勝手に兎人参化とブウの技を一緒にしてはいけない
兎人参化は技と言うより触れると人参に変える性質ととらえるのがごく自然
>>560
その通り兎人参化は対話が成り立つ相手でないと負ける可能性がある
対話が成り立つ相手であればほぼ肉弾戦で始まるため人参化できる
>>563
ドラゴンボールは武器持ちのキャラが少ないからな
メカ桃白白やヤジロベーくらいの雑魚なら跳ね返して終わり
コルド大王はトランクスの剣にビビってたろ
ピッコロ大魔王も如意棒を厄介視していた
つまり同等以上が武器を持ってりゃ気をつける
雑魚の武器は気をつける必要が無い
これがドラゴンボール
>>562
アックマンの攻撃は格上には効かないと鳥山が言ってただろ
兎人参化とギニューは言ってない
これで分かるようにギニューはS↑
兎人参化はAA↓が妥当
何か違うかな？ﾆﾔﾘ ギニューが1発も殴られることなくボディチェンジを使うことはないだろって。無視すんなよゴミ。
戦闘力に差がありすぎて1発でも殴られたら終わりだからな？
舐めプジレンにワンパンで死なされたゴルフリとマジカーヨ、気弾1発で死なされたケール見ればわかるよな？
ブルーベジータに腹パン1発で死なされたキャベ見ればわかるよな？ なお、以前は鳥山明が否定していた事を知らずに、アックマン最強説をドヤ顔で披露していた模様･･･。
↓
896 メロン名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM79-HZzX) sage 2020/04/01(水) 17:36:07.27 ID:fnqUiVa8M
アクマイト光線は悪の心を爆発させるため技として最強
サイヤ人は少し悪の心が出るため悟空もアウト
またドラゴンボールはショボい相手や技を舐めてかかる為いきなり
おれの全力技を受けれるかな？とアックマンレベルの戦闘力の者が煽れば相手は必ず技を受ける
太陽拳やチェンジの様にそのものの威力が高いのではなく特殊効果が最強技である
パワーだけに目がいってるようじゃムリだとベジータも言ってるのはそういう事
つまり全王や天使ら以外は勝てない為↓にランクされるのは明白
EX. 全王 大神官 全王のお付き二人 天使 宇宙ザマス
SS アックマン
S+. 悟空(身勝手極) ジレン(トラウマ) ゴジータ(青) ベジータはキュイの攻撃もドドリアの攻撃もかわしてたし
悟空だってナッパの攻撃を一発ももらってないしリクームも技の途中で倒してしまったりと言うパターンもあるのに
何をもってタイマンすれば格上はまず格下に合わせて技は全部受けるし！とか言ってるのか
本当にちゃんと読んでる？ 全て違ってて草も生えない･･･
ネタにしても出来が悪い 身勝手悟空がモロセブンスリーをフルボッコ完了
フリーザ戦でもブウ戦でもヒット戦でもジレン戦でもここまで余裕で圧倒してる悟空は今までなかった 神々でも容易に会得出来ないらしいから、メルスは教える側だけど完璧では無いのかもね
界王様が界王拳と元気玉を考案したけど会得には至らなかったみたいに >>573
それでもウィスにはチョップ一発で仕留められるよ多分 一撃ってのはどうかな？メルス戦でのモロはまだ本気出しておらずフルパワーになって身勝手悟空に飛びかかる所を、悟空はちょいと念を込めてモロを空中停止させて懐に特大パンチを喰らわし、その衝撃にビルスは愚かウイスも思わず目を瞑っている模様 身勝手の極意孫悟空>モロセブンフルパワー>
モロセブン>モロ強化フルパワー>身勝手の極意兆しフルパワー
兆しと本物との差がヤバイ、もうジレンもブロリーもビルスも余裕だな、ゴジータも倒せるだろ ブロリーやゴジータなんて所詮ブルーレベルの戦いだろ
身勝手モロジレン こいつらは格が違う ジレンは力の大会の似非身勝手でボコボコにされる程度だけど >>567
おっでたなギニューが強いと悔しくて仕方ないタイプ？
ギニューは自分より強けりゃ即チェンジするのは悟空でわかってるだろ
そしてここは1vs1の討論スレなのね
ドラゴンボールの世界では1vs1だとちゃんと戦うんだよ
多数戦みたいな超ドラゴンボールとは違うの
ちゃんもスレにそって考える力が必要だぞ >>569
全然考えが出来てない
ベジータとキュイは嫌いあっていた
悟空は色々殺されてムッとしてた
リクームはちゃんとおめえは勝てねえ
ジースとバータにもいまのうちに消えろとわざわざ言っている
現にクラッシャーボールは跳ね返したしね
リクームは好きだらけだったから攻撃したと
世界観ややりとりまで読めてないとそういう陳腐な反論しか出来ないだろうが
基本ドラゴンボールは相手に合わせて格上が動くんだよ
ちゃんと本人の感情まで読めないとダメ ラディッツは悟空に初撃蹴り
兎人参化ならこれで人参
ナッパは天ハゲにパンチ
兎人参化ならこれで人参
ベジータは悟空にパンチ
兎人参化ならこれで人参
フリーザもセルもブウも
兎人参化なら初撃で人参
この事実を認めることが本当のドラゴンボールファン
読み方あまーい人は戦闘力だけで判断して話にならない
強いのは特性なんだよね フリーザの第四形態ってどのくらいの強さなんだろう
もう一段階の変身でブルークラスなら第四は赤神くらい？ >>582
完全に使いこなせてないだけで銀髪だから身勝手極みなのは事実やろ
それにやられたけどトラウマ覚醒で一時的に互角に渡り合った >>586
Ｆと地獄で精神統一して気の使い方を向上させた力の大会フリーザだとまた強さが違う
力の大会フリーザなら
ゴールデン＝ブルー
最終形態＝ゴッドくらいはありそう
もっともＦだとゴールデン≧ブルーだから元はフリーザの方が強い 破壊神超えのキャラ限定の強さだと
身勝手極み悟空>>Pモロ ジレン>フルパワーブロリー
こんなとこかな
メルス修行で身勝手極みが一気にインフレしたな
超の悟空は雑魚言われてたけど結局は悟空最強やん >>587
アホだからスルー推奨
力の大会時の身勝手は技術的には完成されてるのはウィスとビルスの台詞から確定してる
使える時間に制限はあるが >>590
メルス自身が誰であろうと負けないって事は
自分の力量すら超越してるって意味も取れるのでは？それとメルスはフルパワー前のモロに息が上がってだけど、あれは死ぬ前兆じゃなく単にパワーの負担だろうから、それ以上のモロ相手に余裕で対応出来る悟空はメルスより強いと思える >>589
身勝手(モロ編)>73モロ>>>身勝手兆フルパワー(モロ編)>身勝手（力の大会）>ジレン>>>その他雑魚 ベジット厨がまた湧いてるのか、ブウ編の超ベジットが神と神又は破壊神ビルス編のゴッド吸収悟空より強いって
まじで言ってるのか？呆れて物がいえないな。 めっちゃ見覚えあるけどいつのレスだっけなそれ
あの頃はどう見てもゴッド＞超ベジットとしか思えなかったのによもやノーマルベジットにすら負けそうな扱いになるとは 物語の描写や発言で明らかにゴッド＞ゴッド吸収>ブウ編超ベジットなのに
いくらベジットが好きだからってイカれてるな。 一言でベジットって言っても物語の場所によって強さも違うだろうに
もしベジットがナメック星編で出てれば強さはフリーザを圧倒するレベル
もしセル編で出てればセルを圧倒するレベル
もし今後ベジット(ブルー)が出てくればその章のボスを圧倒するレベルになるよね
合体する二人の強さによってベジットの強さも変動するんだから ザマスが戦ったベジットはブロリー相手に負傷したゴジータより強いのは間違いないわな 鳥山明自信が短期決戦ならゴジータ、長期戦ならベジットって発言してるし、同じ時系列で戦ったらゴジータのが上って事なんだろうか？
「長期戦なら」ってのも昔と違ってブルー同士だとポタラの合体が時間経過で解けちゃうからゴジータと同じく短期決戦になるだろうし 合体する２人の強さが～ってのたまに見るけどどういう理屈なんだ
合体元の強さで合体後の強さが変動するのは当たり前だけど、それ別に強化率の変動ではないだろ
ベジットが強くなったのと同じだけ単体のゴッドやブルーも強くなるんだから何も変わらん
どっかのタイミングで合体ノーマル＞ゴッド・ブルーだった以上、ブウの時だろうとビルスの時だろうと悟空ベジータどっちかの強さが突出してる時でなければいつ合体・変身してもそうなるわ
というか結局は「別格かと思われてたゴッドが実は超１×大猿補正ぐらいの強さだった」ってのに尽きる というか>>595はどっかからコピペした愉快犯でも何でも無く大真面目に今言い出したのか？
ここしばらくベジットの話なんて兎人参化がどうたらしか無かったのに何に対してゴッドがどうとか言い出したついたんだこいつ、怖っ メルスのきっかけ＋死にかけから復活したから更にパワーアップもしてるのかな ぶっちゃけジレン戦の力の大会の極みより色々パワーアップしてるのは確定だろ >>603
死にかけパワーアップはもうザマス編で鍛え抜きすぎて不可能になったよ、現在は精度が増していて兆しに自在になれる実力を備えてこそ真の身勝手を安定に使いこなす事が出来た。大会時の身勝手は安定せず使いこなしてすらいなかった。
超サイヤ人1の性能を限界まで掘り下げたフルパワー超1のように大会身勝手はフリーザ編の超1
の世界だけ体験してる感じ >>593
大神官とウィスでも天地の差があるんだから、見習いのメルスは天使より全然格下だろ
今の悟空もウィスにはデコピンでやられるレベルだよ ポタラやらフュージョンやら合体すれば強くなるのは当たり前なので
個人的には、合体しない個人キャラで強さランキングを考えたいものだ
ちなみにゴジータより、掛け算であるベジットのほうが強いのは明らか 戦わない、全王、大神官、天使らは置いといて
孫悟空が身勝手極意”極”を使いこなせるようになれば最強！
モロは現時点では現在進行形なので除外！
ブロリーとジレンは、現時点では経験値があるだけにジレンのほうが強そうで
ジレンが初動の一撃でブロリーを倒せればジレンの勝ちだが
ブロリーが耐えて時間が長引けば、進化しつづけ、ジレンが圧されることになるだろうな！ 個人的には、こいつが本気出せれば一番強いんじゃないかと思うのはMr.ブウだがｗ あと、殺してはいけないアンド場外に落とせば勝ちの競技会に出たまでの連中と
ルールなしの真剣な戦いのときの相手とでも
比較する際、違いはあるのだろうなと思う次第
たとえばヒットなんかは、殺しちゃいけない大会より
相手のすきをついていつでも殺していいなら、もっとかなり強いかもでw >>606
もうそんな設定は古いよ わざわざ公式映画で足し算どころじゃない大幅アップだって言わせてるし >>610
そもそもとっくに鳥山明自信が短期ならゴジータってハッキリと明言してるしね
双方にそこまでの差は無いんだろうけど、作者発言まで無視して「明らか」はちょっと勉強不足だよね
https://i.imgur.com/sL8cxCh.jpg 短期戦ならゴジータ
長期戦ならベジット
強敵相手に短期では終わらないので、ならベジットのほうが強いのは明らか 悟空達が強くなりすぎて、ポタラはすぐきれるゴミとなった
ベジットに長期戦はもう無理 界王神ゴワス「（ベジットになる）ポタラは界王神以外の者が使えば効果は一時間」
長期戦で一時間なら短期戦でのゴジータだと数分というところか ゴジータは30分だったか
結局、強者相手には30分では勝負つかないであろう >>608
ブルー悟空ベジータが2人掛かりでも敵わなかったモロ
そのモロのエネルギー吸収も星のエネルギー利用した攻撃も効かずモロを一方的にボコるデブブウ
強いんだか弱いんだか分からんなw
ヒットの殺しの技も通用しなかったりしてw
体に穴空いても再生するし そういやブウってブウ同士じゃないとダメージ受けない設定あったけど
その理屈だとビルスにボコボコにされてもダメージないから平気なはずだが
ビルス編でプリン独り占めしてビルスにボコボコにされてたよな？ >>611
多分その鳥山先生が言ったことになってるのはコラだぞ
まあ作者というより公式的にゴジータの方が強そうな扱いになってるのは確かだけど
老界王神の台詞はそのまんま戦闘力が足し算or掛け算って意味じゃなくて格差の比喩だろうとは思うけど、
別にベジットの方が断然強いわけでないならどう解釈すりゃいいんだろうなこの台詞
時間無制限(と思われてた)っていう差を指してるなら足し算と掛け算って例えは違うし >>616
ブウがボコってたモロはブルーで充分に倒せる時
だったから、大界王神の潜在能力を取り込んだ
今のデブブウの強さはゴッド以上モロ魔力復活2ヶ月前までの強さだぞ、ちなみブルーは2カ月前の魔力復活のモロ相手でも戦闘力だけなら上、
でも魔力で力を吸われ負けちゃうけどな ゴジータやベジットでの身勝手極みが悟空の最強最終形態だと思うな 多分それでウィスか大神官倒すよ 多分身勝手の極意は余計な成分が生じると発動出来んと思うぞ、主に余計な物というとベジータ。
ベジータ成分が感情を自制する行為を邪魔させる ゴジータの方もブルーとかになるとゴテンクス3みたいに時間短縮とかされないの？
ブロリーはすぐに決着ついたからわからなかったけどゴテンクスが超3で5分まで短縮されたくらいだし
ただゴテンクスの場合本来単体では到達できない領域への変身だからゴジータはゴテンクスほどのエネルギー消費は無いのかもしれないけど ポタラでも1時間もたないからフュージョンも30分もつわけではないのでは ブロリー戦の前後で青空が夕焼けになってるから極端に短い時間で終わった感じではなさそう
ポタラはパワーがデカすぎるせいで結合力に限界が来た感じにとれる説明だったけど、
フュージョンに関してはパワーというより消耗が大きい形態だったのが原因であってアニメ版ブルーなら問題ないのかも
（超スレで参考にしていいものかは微妙だけど超４ゴジータも「パワーを余計に食う分」って説明だった上、遥か格下の超３ゴテンクスより長持ちしてる）
ただそうなると余計ベジットの立つ瀬が無くなるけど >>620
＞ゴジータやベジットでの身勝手極みが悟空の最強最終形態だと思うな
単体ではない時点で、「悟空の」ってのとはちょっと違うと思う そういう意味で、おそらく最強はブロリーと孫悟空がフュージョンして… >>619
遠隔エネルギー吸収がなければ魔力込みでもモロはブルーで倒せるレベルか
セルと同じで短期間で強さが変化するモロは強さ議論スレには不向きなキャラだな
セルも初登場時はピッコロでも倒せるレベルだったが、人間エキス吸収しまくった後は同じ形態でもピッコロ瞬殺レベルにパワーアップしてた モロ編が終わりそうだけど次何書くんだろうか
アニメは早くても来年の4月だろうし
漫画で先に進めてもあれだし休載? 次はセル辺りだったりして･･･
でも復活のバーゲンセールはお腹いっぱい感もある >>630
全王は別に強いとかじゃないから合体しても変わらんのでは 他宇宙の敵でも相手にするんじゃね
せっかく複数の宇宙がある設定にしたんだし 取り敢えずまず描写する場面は大神官で確定だろう、ビルス&ウイスがメルスについて責任問われるみたいだし。大神官が物語に大きく踏み込めば
強さのインフレもスケールのインフレもより広がっていく 悪い敵が出て来て倒すの繰り返しだとマンネリ不可避だから超の神を全面に押し出した世界観は嫌いじゃない
モロ編終わったらゴテトラとパンブラの学園日常コメディやりながら天使や龍神様ザラマ、他宇宙を冒険する話が見たい
力の大会免除宇宙や消えた６つの宇宙が復活する話も面白そう
ネタ豊富だからまだまだ続けられるな ジレンの師匠ギッチンを殺した魔物編とかで良いよ
魔物に殺されたら生き返らない謎設定も掘り下げて欲しいし
ピッコロ大魔王だったりダーブラあたりの魔族だったりに殺されても生き返るから魔物って謎だわ >>633
次はピッコロにでもスポット当たるんじゃね？
結構な人気キャラだし、流石にそろそろ最前線レベルに戻して上げないと可哀想。
でもそれ言ったら悟飯もか。悟飯とピッコロってどっちが人気なんだろ。 >>631
より強い敵を出すための理由付けなんてわりと何でも良いよな。こんなんだし。
人造人間→普通に作っただけで超サイヤ人超え
セル→人間のエキスごときで神コロ超え
悟飯→座ってジジイの踊り見てたらブウ超え
フリーザ→数ヶ月のトレーニングで神の領域
17号→セルジュニア？ごときと戦っただけで神の領域
モロ→星や人間のエネルギー＋ロボットと合体で神の領域
間違いなく一番頑張ってるのはベジータ。 悟飯は老界王神という限界以上の潜在能力を表に出させる凄い能力持ちだってのが売りで悟飯は元々そーゆうキャラだったし、モロも何百何千何万と星のエネルギー全てを吸収したら超強くなるって理論も普通に変でもない、フリーザ編に比べたら惑星1個のスケールに対しモロは星を幾つも
食べて戦闘力を上げるインフレ的にも違和感なし
他は漫画の都合によるご都合なのは同意だけど 原作から考えて星を丸ごとエネルギーに変換して
幾つも食って強くなりまくる敵っていわば
星を何千何万個以上破壊するよりも困難な敵であるから超3から考えると超絶強くなったな悟空も
まぁビルスが宇宙破壊出来て身勝手がそれを超えるってなると銀河飛び越えて宇宙レベルにまで
強くなってるわけだが 最新話みる限り身勝手滅茶苦茶強くねぇか
兆と極でここまで差があったのか
っていうかこれと肉薄した覚醒ジレン凄くね 身勝手って考えるより先に体が勝手に反応するっていう事だから
防御面や攻撃速度、精度の向上はわかるんだけど純粋な火力ってどうなの？
ゲームなんかでいうところの攻撃力自体は上がってないけど全部クリティカルヒットになるって感じなのかな？ なんか原理はよく分からんけど修行すれば能力全般(火力防御力含む)が強くなる作品 普通に考えたら素の強さが神々＞＞悟空なんだから、お互い身勝手使えるならメルスにも勝てる訳ないんだけどな
なぜか悟空だけが身勝手で戦闘力も超強化されるってことなんだろうけど >>643
普通に力の大会より成長してると考えるのが自然でしょ 力の大会のインフレレベルが破壊神越えだったならモロ編は天使のステージ 身勝手って無茶苦茶に回避をしてる訳では無くて一番適正な回避を行ってる筈ではある
攻撃に関しては+αで勝手に気の質が限界まで上がってる
....と考えれば辻褄は合うかな アニメだとウィスが悟空が瞬間移動で持ってきたエネルギー弾避けられず被弾してるな >>645
原理はそんな感じだろうけどそれだと格上だった敵にダメージ与えにくいからパワーアップもさせとけって事だろうな
今月号の昇竜拳見ると地球全体に衝撃波が伝わる程の威力だし
ブルーや兆しだと同じ昇竜拳してもあそこまでの衝撃波は出ないと思う >>648
破壊神超えのジレン、ブロリーと来て、天使見習いのメルスが介入するくらいだからモロは天使の領域の強さだと思うのが普通だよな
本スレだと未だにモロと身勝手完成悟空がビルス以下とか言ってるガイジおって心配になった モロの評価は置いといて、個人的には
悟空身勝手極と互角のジレン＞＞＞＞ゴジータブルーに劣勢のブロリーだな
劇場版「ブロリー」で悟空が身勝手になれなかったのは
合体するまでもなく、それでブロリーを圧倒してしまうから避けたのだろうと思う >>651 ブルーのパンチが、現実にある"衝撃波が地球を3周した"ツァーリボンバという爆弾より弱いというのか？ >>643
身勝手と肉薄したジレンは異常だからな。
ビルス「ウィス、悟空はとうとうたどり着いたのか」
ウィス「はい」
ビルス「あれこそが完全なる身勝手の極意」
ただ負担が大きすぎて短時間しか使えないことが判明。
ウィスもビルスも技術的な部分には言及してないから、技術的には完成してるわ。 >>653
ベジータがしぬほど嫌なフュージョンを受け入れるしかなかったのは身勝手ではなくゴジータしか手がないと思ったから合体を受け入れたんだろうな (そもそも、他の誰でもない悟空本人がフュージョンじゃないと勝てない！ってハッキリ言ってたし･･･) >>657
モロ編の身勝手の極意兆しの時点でウィスがここまで鍛え上げた言ってるから明らかに時間でなく基礎能力が向上してることは明白なんだよな もう今更ジレンageしてもヒットみたいな扱いにしかならないし諦めろ ドラゴンボールはインフレ漫画だ ジレンも力の大会の後、孫悟空に勝とうとしてレベルアップに励んでるだろ
どう考えても あと、ヒットにしても、殺してはいけないルールの大会ばかりだったからあれだが
隙あらば殺していいなら、まだまだ強いと思う >>662
そこらはもう破壊神レベルの力の大会の話しとして終わったんだよ もう他宇宙との戦いはテーマが破壊神として終わって今はテーマは天使レベル移行していってるんだよ 出すとしても第一宇宙とかで今更ヒットやジレンをぶり返すなんてないだろ 俺はそうは思わないけどな
フリーザとか、トランクスがそうだったように、人気さえあれば出すだろうと
もっと先に第1宇宙の話が描かれたりした際
力の大会で健闘した他の宇宙から一人ずつ招いて
さらに成長したジレンやケールらと組んだ悟空たちが第1宇宙に乗り込んでいく話を作ってほしいとさえ思ってるw
まあ、個人の見解の差だｗ そもそも漫画の話しとアニメの話しじゃ違うのにごっちゃに考えてる池沼が多いのは何でや 地球滅亡の危機で早期に決着させないといけないのに使えるかどうかかわからない身勝手に頼れるわけないだろ 漫画で見ると
モロ編完全身勝手>力の大会完全身勝手>モロ編身勝手兆し>力の大会身勝手兆し
やな
兆しはやっぱ兆しの域を出ないやろな >>666
だから結局653の身勝手なら余裕だから回避したとかアホな理論は成り立たないということだよな いや現状だけで判断するならモロ編兆は大会極と同等以上だろ
兆の域とか極の域なんて曖昧な感覚より実際の速度描写の方が断然アテになる
ただ強いだけで兆すら使ってない人間がガチれる時点で追い抜けない理由が無いわ もしそれが本当なら、悟空からもフュージョンじゃないと無理(身勝手じゃ勝てない)、と言われ、更に使えるかどうか分からないから頼りにならないと切り捨てられる身勝手が可哀想過ぎるな･･･ 「身勝手でなく合体じゃないと勝てなかったから～」って言ってる奴は超ブロリー・超ゴジータの時点で既に身勝手超えてるとでも思ってんのか
>>653の理屈も大概わけわからんけど ブルゴジなら超えてるだろうけど超では無理じゃない？
圧倒した訳でもないし >>669
腐っても極みだし兆しよりも上に見えるんやけどな
まあどっちでもええけど
>>671
アホやからほっとき
というかブロリーの話しはしない方がええぞ
わらわらと沸いてくるで そもそも弾かれてるんだから話題に出しても無駄に揉めるだけなんだけどな ・超サイヤ人ゴッド ビルスとの拳のぶつかりで宇宙破壊余波
・超サイヤ人ブルーゴジータ 金髪の時点で異次元突入してブルーとブロリー のぶつかりで異次元空間ごと破壊する
・身勝手の極意 単体の昇竜拳で地球全体の衝撃波 こいつらが他所の漫画キャラ同士だったら余裕で超サイヤ人ゴッドが強いのにな 地球全体クラスだと、SS3だかでもあったよね
地球が震えてるみたいだ、みたいな奴 ここはすぐにカッとなって自身の考えと意見の分かれる書き込みがあると
「アホやから」と自分が一番正しいと思い込んでるやつがいるので
面倒くさい 映画の話しはスレチなんだからアホと言われてもしょうがない 意見が分かれたからでなく理屈がアホ丸出しだからアホ呼ばわりされることに早く気付いて ブロリーで悟空が身勝手にならなかった理由マジで知らないやついるんだな
ブロリーの脚本完成したのが2017年3月で力の大会始まる前
だから身勝手の設定がまだ煮詰まってなかったからブロリーで出せなかった
あと、旧劇人気キャラのブロリーとゴジータを鳥山プロットで正史に組み込むのが目的だったから
仮に身勝手使えたとしてもブロリーでは使うことは有り得ない それよく見るけど、ならアニメ本編の脚本や設定ができたのはいつなんだろ
アニメが18年の3月に終わったけど脚本や設定なんかは普通もっと前から色々決まってるよね
ましてやドラゴンボールみたいな大きなコンテンツは尚更
映画でも悟空がブルーになる時に一瞬身勝手の極意になってる描写あったり、しっかりと「過去の戦った敵」としてジレンなんかも映ってたよね 相手が間違いだろうが正論だろうが攻撃的な奴と議論しても野暮なだけだぞ
ただの雑談程度でスレの空気が悪くなるだけ
レスバトルか何かと勘違いしてないか？ 脚本時点で細かいこと決まってなくても実際に作る段階で描き入れるのはそりゃ出来るだろう、あんな短いカットなら猶更
というか設定があったなかった以前に「合体がメインだから身勝手は使わなかった」だけで終わる話だけど 力の大会始まる前に映画の設定決まってた言うやついるけど
力の大会始まる前、そして映画の設定決まる前に力の大会の設定決まってるに決まってるやん
ドヤ顔で書いてるけど馬鹿しかいねえな >>682
第６宇宙編のプロット完成は超の漫画始まる前だから少なくとも2015年6月以前
未来トランクス編のプロット完成は2016年2月(鳥山談)
だからサバイバル編のプロット完成は2016年夏くらい？
身勝手の設定はあったけど、力の大会は長編だし身勝手(兆し)が実際にアニメで登場したのは2017年の10月だからブロリー編で使うにはまだ煮詰まってなかったんだろう
身勝手極みなんか本当に最後の方だし >>682
それたまに見るけど
ブルーになる過程で身勝手になる描写あったか？
理屈としておかしいだろ
悟空かベジータがブルーになる過程で一瞬だけ緑オーラ出たのは見たけど >>687
悟空が映画で初めてブルーになるシーン、スローで見るとよく分かるかも
一瞬身勝手のオーラを纏ってからブルーに変身ふる
それを映画館で見た時は単純に「あー、悟空も以前身勝手になった事で、何やかんや成長してブルーの力も上がっているという事なのか？」と思った記憶がる というか自分もアニメの設定が出来たのはいつなんだろう？とか言ってて申し訳ないんだけど、そんなのは造り手の都合なだけで「ドラゴンボール」っていう作品にはなんの関係もない話だったね
時系列はアニメの後、悟空はブロリーを倒すためにフュージョンを選んだ
そんな単純な話 >>688
確認してみるわ
なら力の大会後ってのを強調する為にスタッフが細かい演出入れたのかね
それならスタッフ有能だわ >>690
お手数かけて申し訳ない
自分も帰ったら見直してみます あれだろ ゴジータブルーは破壊神超えのブロリーより2.3段階ステージ違うしウィスに素晴らしいと絶賛させるあたり最低でも天使クラスはあるんだろ 確認してきた
ブルーに変身する際に、緑のオーラが出た後にほんの一瞬身勝手になってるね
これは画面直撮りだから画像荒いけど実際に見てもらえれば髪の色の変化まではっきり分かると思う
時間で言うと01:11:37
https://i.imgur.com/K5i5Ija.jpg それが身勝手ならそういう描写を入れたって言うと思うんだがな >>693
わざわざどうも
確かに白髪になってるな
緑のオーラもそうだがスタッフの粋な演出ってとこかな
Ｚが神格化されてせいで超は叩かれまくってるが超のスタッフも有能だわ >>692
瞬間的なパワーやスピードは天使の領域に入ってるかもしれんが身勝手極めてる天使には攻撃一切当たらず結局は公開処刑だろうな
今のとこ天使に攻撃当てたのセブンスリーモロだけだし
正確には一発かすっただけだが >>695
最近の変身てあっさり目というかイマイチ迫力無かったけど映画の変身は気合い入っててかっこいいね
地面が揺れるとかカメラが揺れる演出とか最高 >>696
そうか 身勝手の極みを見ている上で、素晴らしいとウイスが思う時点で戦闘力が天使クラスでもおかしくないし
ジレンでも力とスピードありゃ身勝手極みと戦えるんだからそれの比じゃないゴジータブルーなら全然戦えるだろ それにゴジータの製作側の格の扱いや優遇具合見れば苦戦するとかあり得ないな 身勝手見てるとか関係ないし天使クラスもないわ
でジレンを過小評価しすぎ
身勝手の極みにボコられた時のジレンでベルモットより上、あるいは破壊神の先の領域の強さ
そこから覚醒して身勝手と競り合えるぐらい強くなる
ゴジブルは比にならないって何を根拠に言ってんだろうな
ゴジブルはビルスよりたぶん強いブロリーボコったぐらいしか実績がないのによく言えるわ
判断材料が少ないから身勝手、ジレン、ゴジブルを明確にランク分けはできないって 漫画を入れるならセブンスリー吸収モロはゴジータでも難しい相手らしいから身勝手の方が上になるかな
ただセブンスリーを吸収しただけでそこまで強くなるのか？という疑問はある しかしメルスも消滅縛りが無ければそのままモロに勝ってしまったかもわからんと思うが
なんかそんなに弱く思われるような出来事ってあったっけ ビルスはモロ見て内心ブルブル震えて小便ちびりそうになってたのかね
10倍界王拳ごときで汗垂らしながら
あ、あれを僕に使おうとしてたのか！
とか言ってビビる雑魚だし >>700
確かセブンスリーに自分の戦闘力をストックしといて更にセブンスリーの戦闘力も加わったから一気にパワーアップしたとかじゃなかったっけ？
ぶっちゃけモロは強さや形態変化し過ぎて訳分からん
ブルーまとめて瀕死にしたりデブブウにボコられたり兆しと互角なのにスピリット修行後ベジータに苦戦したり >>699
相変わらずジレン厨はジレンを過大評価してんだな もう映画ブロリーで監督がTV版よりインフレさせた言った時点で哀れなジレン厨以外はジレンの立ち位置理解出来んだよ 明確な判断材料はあるのにそれをジレンLOVEなお前が見てないだけだろ >>696
かするというより思いっきりヘッド攻撃喰らってたぞ >>702
手加減してあしらえる程度の相手がちょっと本気出さないと逆にのされそうだからじゃない？ 厨だのLOVEだの言葉のチョイスがキモい奴がいて草 >>707
小学生か、体だけ成長した知恵遅れだろうな ノーマル悟飯(セルゲーム≧ブウ編＞F編) ＞ ピッコロ(F編≧ブウ編>神コロ初期) という事実
ブウ編はノーマルサイヤ人＞ピッコロっぽい感じだけど流石に無理がある、ってのが主流だったんだけど公式で押し切られちゃな
精神と時の部屋で修行終えた時点の悟空が超サイヤ人の半分どころかノーマルで超ベジータ倒せそうな感じになってしまうけど ぶっちゃけジレンと力の大会時の身勝手って破壊神より1段階強いくらいだよね？ジレン厨が本気出してない状態でも破壊神超えてるとか言ってて正直笑ったわwジレンは設定上本気出してなくて破壊神の領域に達してるとしか書かれてないから破壊神超えてる訳じゃ無いだろ。フルパワーになってようやくハッキリ破壊神より強いレベルだろ。だからジレンの強さは同じく破壊神を超えてるブロリーと互角ぐらいで良い。 フルパワーブロリーはゴジータに押されまくってたせいで強さが伝わってないがあれはただゴジータが強過ぎただけ。けど破壊神は超えてるから普通に力の大会時の身勝手とジレンと同じぐらいの強さはあると思う。これでもジレン厨と身勝手厨は納得出来ないのかな？ ドラゴンボールにおける合体戦士って特別な立ち位置だしね
そのブルー化ともなれば圧倒的になるもの仕方ないかと 確かに合体戦士は特別と考えた方がいいかもな
悟空単体がこれ以上ないほど極めてもそれに＋ベジータ分が加算されるわけだからな 2人を足した悟空＋ベジータが足してない悟空単体に負けるはおかしいしな
悟空が身勝手極めたりベジータがスピリットだったり各々強くなるほどゴジータも比例以上に強くなる可能性が高いし原作、GTやらと同じで合体戦士最強だな そのうち身勝手の極意キラゴジータとか見られるのか･･･
色々と大変な事になりそう >>711 何歳か知らないけど書いてて恥ずかしくならなかったの？ 本気出したジレンをボコってた身勝手がなぜ破壊神の１段上程度だと思ったのか 現身勝手極>モロ>ゴジータ≒大会身勝手極フルパワージレン>本気ジレン＝ブロリー≧ビルス
こんなもんじゃねぇの？ >>718
それな
まずジレンは本気状態でベルモットより強く、破壊神の先の領域にいる可能性があると言われてる
ブロリーもフルパワーでビルスより強いと言われてる
フルパワーブロリー＝本気ジレン>破壊神
で本気ジレンをボコった身勝手とフルパワーブロリーをボコったゴジブルを見ればランクがどうなるかなんて言わなくてもわかるわ あとトラウマジレンはその身勝手と競り合えてる
時間制限も考慮すると同ランクだわな 「こんな力隠してたとは」とか言われてる本気ジレンが、最初の推測混じりの評価(から視聴者が判断できる下限)と同じ強さな訳ないと思うんだけど ジレンが元気玉弾き返す
↓
ウイスがまだまだ本気でない 本気見越して破壊神に達するかそれか破壊神越すか
↓
ラストバトルでベジータが神の領域など超えろと叫ぶ
↓
悟空が身勝手極意完成度80%になる ジレン本気モードになる
↓
悟空身勝手極意完成させる その際破壊神たち総立ち ここで明確に破壊神を越えた描写
↓
本気ジレンがボコられる トラウマフルパワー解放
身勝手極意と張り合う ジレンもここで明確な破壊神超えだな
身勝手極意完成とジレントラウマフルパワーの段階ぎ破壊神超えだな 要約するとベジータの神の領域を超えろと破壊神たちが総立ち これ踏まえると身勝手極意極み完成形で破壊神の1段階上で破壊神超え
本気ジレンはまだ破壊神の領域 フルパワーで破壊神超え 鳥山がアニメ見てないっぽいからジレンや破壊神の強さは直で監修している漫画起点で考えた方が良いと思う
・漫画
ジレン→戦闘力「だけ」ならベルモット以上
破壊神→悟空や全ちゃんが捉えれない程強い(速い)
・アニメ
ジレン→破壊神の更にその先を行く強さ
破壊神→少なくとも3人の破壊神は全ちゃんでも視認できる速さ >>724
漫画基準だとアニメ版みたいなトラウマフルパワーでなく修行不足身勝手極意にダメージ覚悟のカウンター戦法と悟空ベジータ共闘にまあまあいい勝負されてたからきっちりベルモッド越してるあたりだな >>722
元気玉はじき返したところ厳密にはちょっと違うぞ
ウィスは破壊神でも敵わない人間？がいる宇宙があるという噂、本当だったって言ってるから破壊神ベルモットより強いのは確定してる
ベルモットより強い本気ジレンとビルスより強いフルパワーブロリーにランク分けするほどの差はない
本気ジレンとフルパワーブロリーをノーダメでボコった身勝手もゴジブルも破壊神の域はゆうに超えてる
でその身勝手と競り合ってるのがトラウマジレン
モロ編の身勝手にはボコられるだろうが、制限のある力の大会の身勝手には勝ってる >>727
ウイスの発言のままなら 本気全然出してない本気出したら
「あえて言うならば破壊神、その領域に達した存在。(←本気ジレン)
あるいはもうすでにその先に(←潜在能力トラウマジレン)
本気モードで破壊神達してます フルパワー見越して破壊神より強い人間噂ホントって意味だろ 後は超のアニメ公式サイトのキャラクター紹介が実力は破壊神達してるという説明だから本気状態が破壊神、フルパワーが破壊神超えだな 本気とフルパワーは同義語だと思うんですか…
ブロリーみたいな理性なくなった発狂緑髪形態とかなら区別するのは分かるが わかる
なんか無理やりバリエーション増やして上げようとしてる感ある >>729
ウィスは悟空の覚醒は読めなかったのに、ジレンの覚醒は読めるっておかしくね？
作中で身勝手を完璧に使えるようになった悟空と対峙した時のジレンが本気モードって台詞もあるし、ウィスの評価もその時のものだろうよ 「破壊神の領域のその先」が潜在能力込みの評価なら「既に」じゃないじゃんって言う というか穿った見方し過ぎだろいくら何でも
「秘めた力を呼び覚ましてパワーアップした」って展開が何で「やっと初期評価に追いついた」ってことになるんだよ ジレンの形態を無理矢理増やそうとしてるって何を見て言ってるんだ
どう見ても見た目も強さも変化してるし秘めた力を呼び起こされたとも言われてるだろ 身勝手の極意完成する前の段階でベジータが神の領域踏み超えろだから極意完成するまでは神、破壊神の領域踏み超えてない破壊神超えしてないことは確定
極み完成して破壊神総立ちも破壊神超えたなの演出
だから極み極意完成形で破壊神超え
その身勝手完成形と戦えたトラウマジレンで明確な破壊神超え
ウイスの発言もまだまだ限界じゃない
あえて言うならば(力を出せば)破壊神領域
あるいはもしかしたら(潜在能力や底力含めて持ってる力出せば)破壊神の先か たかがケフラ程度の元気玉弾いた程度で破壊神達してるとはならんわ
というかジレン厨は公式で映画は更にインフレさせてるとか漫画版のジレン後、ブロリー戦、モロ編で成長してる描写一切見ないでいつまでもジレン最強最強とか穿った見方しすぎ まずは公式のインフレ発言を逃げずに受け止める穿った見方やめることから始めろ まぁジレンも過去の敵だし仕方ない
同じ宇宙ですら無くてただでさえこの先の出番が絶望ってのが痛い
まだ悟空と仲の良い(?)ヒットの方が今後の可能性あると思う 漫画版だと極意について言えば完成はしてるけど修行不足で扱い切れていないと言うのがウイスの見解
自由自在にオンオフできるって意味ではなくて効果的に使えてないって意味な
つまりモロ編の悟空の身勝手の強さはジレンの時より確実に上って事だ まぁ身勝手にしろジレンにしろゴジータにしろブロリーにしろ押し売りがキツすぎると反感買うぞ
「まだ本気を出してないのに破壊神以上の強さと言わしめた」
←この言い方は無駄にこんがらがるからマジでやめてほしい
狡い言い回しでジレンスゲー感を出そうとしてる印象だけ前面に出る まぁジレンはアニメ版だとめちゃくちゃ強いよね...けど漫画版だと正直映画のブロリーより弱い。てか映画ブロリーってブルー進化とブルー20倍界王拳が出てきてないから完全に漫画版の話だよね？ >>736
ベジータの台詞より破壊神を知り尽くしてる天使の台詞の方が確実だろ
総立ちしたからとかも意味不明だしな
そしてウィスの
あえて言うならば～
もしかしたら～
をここは本気だったら、ここは潜在能力を引き出したらって都合よく解釈するなよ
ウィス「ジレンは本気からほど遠い」
そのままの意味で本気まで読めると
界王神「本気のジレン相手にどのような戦い方をするのか～」
これは身勝手にボコられる前のジレンな
んでブロリーはインフレとは言ったものの結果的にはビルスよりたぶん強い程度におさまっちゃったな >>739
＞まだ本気を出してないのに破壊神以上の強さと言わしめた
少なくとも「言わしめた時点のパワーで破壊神以上」と誤認させるようなことは誰も言ってない気がするけど
実際にはそのあと上方修正されてるというのが持論だけど、あの台詞だけなら「本気を出して破壊神よりやや上」止まりなのはとっくに共通の認識だろ >>736が言ってることはまあ正しい
身勝手の極意完成形で破壊神の域を超える
ジレンもトラウマで破壊神の域を超える
ウィス>ゴジータブルー=身勝手=ジレン>ブロリー≧破壊神
あと厨ってやめた方がいいぞ。糞ダサいから
俺はNGしたからもうお前のレスは見えないが >>741
お前もいちいち顔真っ赤にして煽り返すな
スルーしろ ジレンの話になると平日だろうが何時だろうがf6ジレンガイジと全く同じ文体同じ主張の9dとアウアウがすぐに現れるってのをツッコんだら駄目か？ >>742
いや>>736のケフラの件は誤認しなければ出ないと思うけど
こちらとしては「手加減してる時点で破壊神並みの強さと言わしめた」と言う文章そのものが「言わしめた時点でのパワーが破壊神以上」って言ってるかの様に錯覚させられる
「手加減してるのにその評価」みたいな文章だから手加減してる事が物凄く重要みたいな印象になってるよね
それは大した問題じゃ無いのにも関わらず
実際は「ウイスのセリフから最低限評価でも破壊神以上」って事が重要なんだろ？
なら初っ端からそういえよってこちらとしては言いたい >>747
さっきも言ったようにこっちは「実際の本気ジレン＞初期評価(から視聴者が判断できる最低ライン)」だと思ってるから、
ブロリーみたくフルパワー出した後でなく「本気出す前の推測混じりで」破壊神以上ってのが割と重要なのであえて言ってる
「分かっててもぱっと見ややこしい」ってのはまあ分かるし申し訳なくもあるけど、
流石にさんざん引っ張られてる台詞を>>736みたいにガッツリ誤認してる方に問題があるというか、
厨だのなんだの連呼するあらかさまにやべー奴なんだから頭数に入れられても困るってのが正直な所 何でここの奴らってすぐイコールにしたがるの？
>>743とかさ
何々に勝ったから何々より強くて、こっちも何々より強いと言われたからイコールっていうその単純な思考はどこから来てるの ぴったりイコールというより優劣不明のおよそ同ランクって感じじゃないの
個人的には「身勝手ｖｓ通常ジレンの差＞ゴジータｖｓブロリーの差」に見えたから身勝手＞ゴジータブルーだと思ってるけど
原作の描写的に、前者は戦闘力の差が４～５割ぐらい必要だけど後者は２割そこら違えば何とかなる感じ ゴジータブルーはブロリー圧倒してたから身勝手とジレンよりは強いな。ブロリーと身勝手
とジレンはパワーバランスよく分かんねぇから同ランクでいいんじゃねえの？3人とも破壊神より強いし。 てか映画ブロリーで何であそこで悟空はブロリーに対して多分ビルスより強いって言ったん？パワーバランスがインフレしたはずなのに映画で言った悟空のあの中途半端な発言がとてもインフレしたとは思えないし身勝手やジレンより弱いだのなんなら本気出せばビルスの方が強いって言われるのもなんとなく分かる気がする。これがブロリーが舐められる理由なんだよな 単純に悟空が実際に手合わせした相手で一番強かったのがビルスだったんじゃない？ そもそもテンプレ見る限りだとブロリーは議論の外に追いやられたのでは
何故語られるのか >>751
>>752
身勝手はゴジブル同様に破壊神より強い本気ジレンをノーダメでボコってるぞ
なー、ウィスに破壊神より強い人間がこの宇宙にもいたとか何とか言わせれば良かったんだわ
そうすればブロリーをボコったゴジブル1強になったのにな >>755
実際ゴジブルVS身勝手、ブロリーVSジレンも戦ってみんと分からんよ。公式曰くインフレした事は確からしいし。一応言っとくけど映画ブロリーは完全に漫画版の話だからね。漫画版ならブロリーとゴジータは力の大会時の身勝手とジレンより強いかもしれないね。おそらく設定上ではゴジータ＞身勝手、ブロリー＞ジレンなんだろうなぁ。 ・「鳥山先生から頂いた原案を、そのまま純粋に差し出す」⇒ブロリーがジレンより強いなんて監督が決めたわけじゃなく、台詞にある「ビルス以上」ということしか言えない
・監督からインフレを押し出してブロリーが過去最強と主張したわけでもなく、「インフレしましたね」と聞かれて「ドラゴンボールはインフレありき」と一般論にすり替えて応じただけ
・そもそもインフレ＝最強なんて誰が決めたわけでもない(というか最強に限定すると、ゴルフリ～ゴクウブラックまでの長期間「インフレありき」発言に反してたことになる)
何で「監督がインフレしたって言ったからブロリー＞ジレン」って理屈に拘ってるのか全く分からん
結局できあがったものから判断するしかないだろ なんかずっと同じ事言って繰り返してんな
そろそろ斬新な説とか出ないの？ 過去の流れとかそう言う膨大な量の文章は読んでおく必要はあるのにテンプレは読まなくてもいいってどうなってんだコイツら 過疎気味だから話題があるとどうしても喰いついてしまう面はある
ところで何で究極悟飯とオブニがこんな何ランクも離れてんの
正面から打撃受けて割とダメージあったし、せいぜい１ランク差でしょあれ
やっぱ悟飯を悟空の超２～超３の位置に置いた方が全体的に整合性取れそうな気がするんだけど サオネルピリナにもタイマンなら勝てるって程度の力関係だったしここも１ランク差程度でしょ
ブウ編の扱いからして、ゴッドはおろか超２⇔超３ですら２ｖｓ１なら勝てるって程度の差じゃない
理由を付けてピッコロ・サオネル・ピリナ・オブニを上げるのでもなけりゃ、手合わせ中に急成長したなんてことなく悟飯は超２相当とするのが妥当だわ ブロリーでの描写的にゴジータ>ブロリー>金フリーザ>青悟空>青ベジータ
ってとこか
フリーザがどこまで強くなってるのかはようわからんけど1時間耐えてる時点で明らかに青悟空よりは強いな ジレンもブロリーも吸収前モロ以下のクソ雑魚なんだから黙ってろ >>764
デブブウごときにボコられる雑魚が何だって？w ヒーローズ 前夜祭にて神の身技遂に完成した事が超始まっての1番の衝撃展開とか鳥山ととよたろうに展開を指摘されたとか結構喋ってた じゃあモロも含めみんな全王大神官天使に勝てない雑魚なんで議論終了で >>767
その動画のURL頼む
もしくは、その話の部分詳しく聞きたい
鳥山ってヒーローズも監修してんの？
あと、とよたろうが東映制作のヒーローズに口出し出来るって…とよたろうってそんなに権力あるのか >>770
超本編についてだから鳥山ととよたろうはヒーローズ 関係ない、よつべでヒーローズ 前夜祭と検索すればすぐ長い動画ある。早く見たかないと
消えてしまうから注意な。時間帯は1時間2分10秒辺りから40秒程語ってる アニメではジレンにて本気とトラウマとか部類されてるけど漫画版もカラーにて普通の本気と
湯気ありの本気とスパーク入りの本気と瀕死ながらの本気って分別されてんだな >>771
サンクス
見たけど
鳥山ととよたろうがヒーローズの展開を指摘したなんて一言も言ってなかったけど… 説明不足だったな、指摘云々じゃなくて展開について教えて貰ったと解釈したんだよ
この2人と一緒に話したって事はつまりそーゆう意味かなぁと思って ヒーローズ 前夜祭にてって打ってるけどあくまで動画の名称でヒーローズについては一切関与せず、動画内の超本編についてスレ打っただけ
勘違いさせたらスマンな よくある解釈の食い違いだから気にしなさんな
とりあえず貴重な超の情報サンクス
最近はコミックス巻末の鳥とよ対談もないから久しぶりにコメント聞けたのは良かった ヒットの相手を縛る技強くね？
相手がジレンだったから突破されたけど、普通に初見殺しだよな
ディスポ戦やジレン戦見る限り頭の回転も早いし アニラーザもしかして戦闘力だけなら破壊神より強くね
５人と撃ち合って互角以上だったのを、単純に戦闘力加算した合計に匹敵すると見るならだけど 攻撃力は高いけど、防御に定評のある17号にコアを破壊される程度だし アニメのアニラーザなら破壊神超えてそう
流石のビルスもあの5人相手じゃ厳しいだろうな
空間ワープ攻撃もあるし >>777
第６宇宙の生ける伝説だからな
ディスポ戦のヒットは本当にカッコ良かった
ひたすら強いジレンとはまた違う魅力がある
漫画のヒットは強さや性格のせいで魅力に欠けるが ヒットはやっぱ悟空戦の時がかっこよかったな
最初は殺し屋で澄まし顔してたけど、なんだかんだでバトルマニアだったんだなと まあ、わかる
ベジータのノーガードの構えってどうなの？と思っていた時期だったから尚更カッコよく感じたわ >>782
あの場面好きだわ
その後悟空が界王拳で逆転する演出も最高
モナカでオチ付ける辺りは鳥山先生らしいセンスやね
とよたろうならどんなオチにしてたのか本人に聞いてみたい >>785
モナカいなければ悟空がヒット倒してたんじゃ無い？
ヒットはとよたろうの評価で超サイヤ人並だからレッドで軽くいなしてたと思うよ >>786
そういや漫画のヒットはゴッドで時飛ばし無効化出来る雑魚なんだっけ
悟空がヒット倒すオチなら普通過ぎてつまらんな
やっぱ鳥山が脚本書いて正解 ゴッドで無効化できるのは通常状態の時飛ばしだけどな 神の気は気を効率良くコントロールすることで戦闘力を上げる技術で
身勝手の極意は神の気を更に進めた技術なんだろうね 破壊神以上から天使という力の枠内までストーリー展開が進む戦闘も遂に解かれ、天使の力が
本格的に参戦してしまうかも。モロがまた変身するみたいだから強化するには天使の力を残してる片腕喰うしかない どうでもいいけどドッカンでトラウマジレンはジレン(フルパワー)になってたな ヒーローズだと超フルパワーって名前だったり、逆に服着た状態でフルパワーつってたりするんじゃないっけ
単なる表記の揺れ、というかぶっちゃけ適当に付けてる感 少なくとも作中では本気と秘めた力で分けられてるからなー ビルス、ジレン、ブロリーの3壁トリオさん
サヨウナラ、破壊神やら破壊神以上とは卒業し
遂に敵で天使レベルが誕生しちゃいました
ベルモッドより強いけどビルスよりかは不明やら
悟空はビルスの本気を知らないやら態度がブロリーの存在に気付いてもビクビクしてないこじつけ
を語られてきましたが遂に反論不可の天使レベル降臨です、汗かきまくる表情見れるかどうか楽しみだ 一部天使となった敵を倒すため天使であるウイスが粛清のため本気出す展開はよ 天使レベルってかただの見習いレベルだろ
ウィスならデコピン1発の雑魚だろ ブロリーってゴジータにボロ雑巾にされて泣きそうになってたね >>797
ウイスも消滅して第７宇宙の天使ゼロになるやん
居眠りビルスと無能神だけじゃ頼りないな モロ73の時点で誰よりもタフだったと悟空が告白
自在に身勝手の極意になれる悟空
モロ天使対身勝手の極意悟空 ほぼ互角
尚天使の力が巨大すぎる故身体が持たない模様 本誌見てないけど、７３のコピーは強さを加算するって扱いだったよな？
モロとメルスが大体同等として、悟空はその倍ぐらい強かったってことか？
だとしたらビルス３～４人分ぐらいありそう 俺も読んでないけど
完全にはコピーできてないとかじゃないの? >>797
3分以内で、悟空が余りにも劣勢なら仙豆を渡す前に巻き戻すんじゃない？ 漫画の方は読んでないんだけどそのモロ編はまだまだ続きそう？
ボリューム的にはそろそろアニメの新シリーズ出来るくらいあるの？ >>806
ブイジャンの次号予告のページにて悟空対モロ
クライマックスバトルと告知してあるし、動画で
新章が近いって言ってるし、モロは人間型じゃなくなったから来月でモロ編は終わるだろう 身勝手の極意って回避が凄まじいけど攻撃喰らったら僅かでもダメージ通るようなイメージだったが、今回の漫画版見たら考え変わった、マリオのスター状態なのかって位鉄壁になっちゃったよ >>803
セブンスリーに自分の戦闘力をストックしといてベジータに強制分離された分が元に戻った＋セブンスリー自体の戦闘力もプラスされた感じ？
どっちにしてもセブンスリーなしでも兆しと互角だったからセブンスリーモロはビルスより明らかに上
そのモロを圧倒して身勝手悟空はメルスと同等かそれ以上かもな
身勝手悟空からしたらビルスなんかもう雑魚っすよ 天使モロは毛と頬の模様が白くなっただけなのに更にイケメンになってな
でもそれも一瞬ですぐに自爆セルからの地球同化モロw
これどうやって倒すんだよw
全ちゃん呼んだら宇宙ごと消される可能性あるし ウィス「では、仙豆を渡す前に時間を巻き戻すとしましょう」 身体が勝手に強度を高めてしまう身勝手の極意の
新能力、メルス以下は今の悟空に殴りかかっても
腕が折れてしまうよw
ビルスはメルスの力に耐えきれないモロに対し
どや、神の力を舐めるな！とイキルよ >>810
所詮吸収系の能力なんだからベジータがボコって終了だろ フリーザ、セル、ブウ、ヒット、ザマス 、ジレン、ブロリーときて悟空は変身やら技に覚醒しようが体力消費やらダメージを喰らってきた悟空なのに破壊神飛び越えて天使見習い級の力と対峙しても体力消費もダメージも一切皆無って初じゃないか？ 蹴りやら光線をまともに浴びたのに全くの
ノーダメージで体力消費すらない…
超サイヤ人シリーズは格下とのお稽古相手用に
なっちゃった、あの全漫画覚醒代表技の超サイヤ人がなぁ 今回岩どかす時にさらっと破壊も使ってるから攻守共に隙がないな
天使の力を使う敵とか身勝手使い同士のバトルをあっさり処理したけどモロの次どうすんだろ なんかメルスを復活させる条件とかそういう方針で身勝手の使用を禁じられるか、いっそ天使や大神官と戦わなくちゃならん展開にでもならんかね 自由に身勝手の極意極になれるようになったのは凄いけど
これからの展開に困りそう 身勝手いつでもなれるって事は噛ませルートだな
次の章あたりでボコられそう どーやって噛ませにする？破壊神より強い人間
ってのは宇宙でごく稀に存在するってのはギリ分からんでもないけど、天使より強い生命体なんて
12宇宙以外の存在でもないと説明つかんぞ
今のモロはあくまで天使の力を使用してるから
天使級の生命体になれてるだけ、しかも結局扱えきれてないしね アニメ版の超なら全宇宙五本指に入るキャラ出せるんだがな
モロかザマスみたいなやり方で天使の力を入手する敵出すんじゃねーの
天使本人はほいほい戦えないしな >>824
漫画版も出せるぞ
ウィスの知る限りだからな
大昔大神官が闘った相手が復活とかでもやれるし、単純にウィスが知らなかった存在とかでもいける >>823
17号の願いで以前消された第13〜18宇宙も復活してそこに天使より強い人間or神と人間のハーフみたいな敵を出せばいい
それかジレンみたいに純粋に天使より強い伝説の武道家とか
全王が消した６つの宇宙は天使を上回る力を持つ人間がいた為に消されたとか理由付けて復活させられる 次章の候補が10個もあることが判明したからネタは豊富だから身勝手すら噛ませになるな
最終的には大神官自ら動く敵も出て来そう
取り敢えず次の敵は正式天使レベルになりそう
メルスはあくまで見習いだから正式天使より劣るだろう
そうなるとトッポやヒットは第７のピッコロポジションに格落ちだな
素で破壊神超えのジレンはまだインフレに付いてこれそうだが
何だかんだで身勝手なければ悟空も破壊神以下だならな その身勝手の極意にシュンと切り替え出来るのが
凄いし現状体力を物凄く消費するって点もない
何より今までと違うのはオーラが皆無で自然に身勝手の極意を行えてる所だな >>827
身勝手の極第二段階とか第三段階とか出てきそう
身勝手を極め抜いたウィスと大神官になぜそんなに差があるかって話もやってないしな >>829
鳥山さんは分からんが、バンナムや東映は身勝手の超化はやりたくてウズウズしてるだろうな
逆立った銀髪とかダサくなることは有り得ないし、髪逆立てただけで新商品として玩具やらヒーローズで売り出せる
身勝手SSが噛ませになったら身勝手SS2、身勝手SS3と安売りする未来が見えるけど
個人的には身勝手以上は要らないかな
変身多すぎるとキャラがブレる そもそも、スーパーサイヤ人3のブルー版は無いのかねぇ
3好きの身としてはまた長髪見たいのだが ゴッドと超化ってそもそも相性が悪そうな気がする
感じ取れないくらい軽く澄んだ気質になるゴッド化と変身を重ねるたびに凶暴化しエナジーが増す超化
静と動って感じ
ゴッドなら身勝手のほうが合ってるんじゃないのか
今のところ身勝手ってノーマルからの変化だろ兆の時黒髪だったし体つきもそのままだし ウィスは常に身勝手なのか、悟空も同じく使うときは形態変化するのか
もし後者なら悟空達は身勝手も使ってないウィスに好き放題やられてたことになるが アニメではビルスが破壊使う時とか紫のオーラ出て来るし、ウイスも身勝手の極意使うと変わるんじゃない？
ウイスや大神官は兆しのオーラ見て身勝手っぽいと判断してたし しかし身勝手の極意って名前もうちょい何かなかったのかな……
髪や見た目は素晴らしいのに名前で損してる感ある
身勝手ってアナタ…… 名前でいうなら超サイヤ人も大概やぞ
そのうち身勝手も慣れる >>835
超サイヤ人とか今なら何の捻りもないと叩かれてたぞ
身勝手が気に入らないならどんなに名前が良かったの？ み‐がって【身勝手】
［名・形動］他人のことを考えず、自分の都合や利益だけを考えて行動すること。また、そのさまや、そのような態度。わがまま。「身勝手な言い分」「身勝手に行動する」
確かに孫悟空は他人の目を気にせず自由に動くキャラだけど、これはちょっと悪い印象の言葉だなと
名前がダサいとかじゃなくて言葉の意味ね
もう少しいいイメージの言葉は無かったのかな、って事 ならサバイバル編直前のアニオリ回のクリリンが極めようとした「無我の境地」を譲ってもらおう 悟空さんがテニス始めそう
打ったボールとラケットが消滅してしまう むしろ身勝手の極意なんてよく思い付いたと思う
かめはめ波、元気玉とかも変な技名だけど受け入れられてるし、それに比べれば身勝手の極意は結構カッコいいネーミングとすら思える 確かに今見ると元気玉とか小学生でもダサいって思うネーミングセンスだよな
それに比べたら身勝手の極意は全然マシ
魔人ブウって名前も高木ブーみたいでダサいし
でもそうゆう緩さもドラゴンボールの魅力 元気玉とか超サイヤ人とか残像拳とかこの単純なネーミングセンスがこの作品は良いのよ 今までのダジャレ感ある名称から
極意 って言葉を使い始めたのは好き
ニュアンスが硬い感じになって 次元が違うってのが表現出来てると思う
語彙力ないからあんま伝わんないかも >>827
次章の候補が10個もある ってどこの情報?見てみたい
vジャンも公式配信とかも見てないので知りたい Youtubeのvジャンプ公式チャンネルにある
悟空がサムネのやつ 3年後 5年後には ブロリー（笑） ジレン（笑）モロ（笑） 身勝手の極意（笑） って感じでインフレすんのかな 今のビルスとかみたいに
まあドラゴンボールはもともとインフレの代名詞的な作品だから続ける上でしょうがないけど ちょっと悲しい まぁ人気キャラならフリーザやブロリーみたいに再度出番あってインフレするさ
この2人も次の出番約束されてるようなもんだし、問題は他の2人か なるほど ブロリーは出番ほぼ確定だろうね 映画で続編匂わせてたし 元々の人気もあるし
冷静に考えると、その前に声優の寿命の方がやばいかもしれない これはどうしようもないし 何人か変わってるけど 野沢さんには元気でいて欲しい
代役とか感がれられない･･･ >>849
もう超をパラレルにするか、エイジ784以降でやらないとダメでしょ
ドラゴンボール超～原作最終回までの年表
エイジ778～
・破壊神ビルス、約39年ぶりに目覚める
・ドラゴンボール使用→超サイヤ人ゴッドの作り方
エイジ779
・パン誕生
・ドラゴンボール使用→フリーザ復活
・4ヶ月後、フリーザ地球襲来(復活のＦでは半年後)
・第6宇宙編
・未来トランクス編
エイジ780
・ドラゴンボール使用→パンの風邪を治す→２つ目の願いを言う前に何故か神龍撤退
・ブラ誕生
・力の大会→フリーザまた復活
・映画ブロリー←今ココ
・ドラゴンボール使用→ブロリーバンパへ(前回の願いが一つのため半年後にドラゴンボール復活と推測)
・悟空は修行を理由にブルマと5年間会わなくなる
エイジ780ex
・パラレルの悟空、農作業中にザマスと身体が入れ替わる
エイジ784
・悟空とブルマ、「約5年ぶり」の再会～原作最終回 ウーブ関連で既にパラレル入ってるようなもんだし多少はね
というか今の漫画版もドラゴンボールは復活済みっぽいし、ブロリー送還から更に半年以上経って既にエイジ７８１じゃねーのかこれ ビルス、フリーザ、ヒット、ザマス 、ジレン、
ブロリー、モロ、ビルスとザマス 以外全員人間だったけどモロでよーやく天使見習い級（一定時間帯）まで来たから、次の敵はサブで破壊神以上で主犯が天使級かな にしても早く大神官が戦闘する所見たいよ
破壊神の攻撃を指一本で止める所とオープニング
演出の光放出位しかない、後半は本編ちゃうし 逆に大神官は見たくないな
短期間にステップアップしすぎなんだよ なんかもっとまだまだすごいのがいるんだって言う懐の深さみたいなのを残してほしかった
ビルスが最初ゴッドに対して本気の7割程度とかいって
その次早々にブルーを出したいがため流石に7割は無いなと本気じゃなかった位に変更してビルスの可能性を残したのに
ジレンを破壊神越えにしたせいでビルスは置き去り、もう次は天使クラスしかない
天使クラスを倒したらこのままのパターンだと上位宇宙に天使越えがいてそれを倒したらもう大神官のみ
ただ宇宙のトップだった界王神より強いブウみたいな存在もいたりするから大神官よりすごいのがいてもおかしくないんだけど
第七宇宙に人間のいる星は28しかないとかとんでもなく層が薄い設定にしたり
全王とか大神官とか完全なトップを出すならバカみたいにインフレさせずもうちょっと考えてほしかった
なんかちょっとドラゴンボールの世界の底が見えたみたいでがっかりする >>857
むしろ超は敵のインフレだけで言えばかなり遅いだろ
ジレンが出るまで暫くビルスが最強ボスだった
それに天使と大神官には雲泥の差があるみたいだから天使級のボス出したからと言ってすぐ大神官級の敵が出て来るとは思えない
ブロリーはジレンより下だしモロもセブンスリー居なければジレンと同等がいいとこ
超の敵はインフレどころか途中でデフレしてるから底なんて全然見せてない >>855
サブで破壊神以上ならそれはもうWメインボスみたいなもんだろ
ベジータナッパコンビや171816号トリオとか >>853
パンとブラの誕生見ると一応は最終回に着地させようとしてるみたいだから
悟空とブルマが会ってない期間を「3年ぐらい」に変更すればいい
悟空が精神部屋やメルス修行の部屋の影響で時間狂って５年だと思い込んでた
ブルマも子育てに夢中で記憶曖昧だから悟空の５年発言を真に受けて訂正出来なかった
こんな感じにするしかない
ベジータに「ブラの出産に立ち会ってるから約４年だ」とかツッコませとけば何とかなる 17号がアホみたいに強化されて ブルー並みのパワーと無限のスタミナとエネルギーって感じになってるし
次の敵が超強い人造人間とかありそう
合体とか吸収する敵はベジータのスピリット分断で終わるし 章が進む事に敵味方の強さがインフレするのはドラゴンボールの伝統だしね
全王や天使みたいな敵でも味方でもない中立を除いてこれまで通り「敵や悟空たち」に限定すれば順当にインフレしてると思われる ギニューはどうでもいいとして、ディスポはどうにも過大評価な感じがなあ
現行ランクでも一応パワー不足を反映して本編の扱いより落ちてるとはいえ
あんだけ攻撃したのにほとんどダメージ無しって明言されてる以上、ゴッド未満であろう通常フリーザ相手ですらほぼ詰んでないかって感じが ディスポは速いだけどパワー不足だし大して強くないと思う キャラデザもビルスのパチモンだし 力の大会で単体で破壊神(ビルス)超えたのって ジレンと悟空だけだから 破壊神はまだ天使以外じゃトップクラスって感じだったと思う
ベジータブルー進化は互角位はあるかもだけど
アニメのベジータがモロ編でスピリット覚えたら破壊神に辛勝できる気がする 結構パワーアップした描写あったし なんていうか 今までは破壊神より強いのが すげー って感じだったけど(ジレンの紹介とか)
これからは 破壊神より強くて当然でしょって感じになりそう 味方でいえば 悟空 ベジータ ブロリー フリーザ(味方じゃないかも) が当たる
破壊神は既に師匠がいてそこまで伸びしろ無さそうだし 今後はz時代の神コロくらいの扱いが妥当 つか ブルーレベルのロゼと超3並のザマスが合体しただけで破壊神超えれるって考えたら 大して強くないな
フュージョン覚えたら中堅キャラ同士でも結構戦えそう ベジットが破壊神超って発言は漫画だけでそれも界王神発言だから微妙
超えてそうではあるけど断定は出来ないぐらい 逆に界王神の予想より遥かにビルスと差があるという考え方は出来ないの？ というかビルスどんだけ過大評価してんの
ブルー二人でいい勝負って言われてたレベルの雑魚が、合体戦士に勝てるわけない つっても映画のゴジータブルーですら「まあ圧倒できるぐらいの強さはありますよ」ってところ止まりで何倍も強いわけじゃ無さそうだしなあ
ビルス１０に対して未来編の単体ブルーが２～３だとしても合体すれば５０ぐらいあって良さそうなもんなのに、あからさまに合体後の変身の強化率が落ちてる あと２人でいい勝負ってのは映画のみの、ゴッドですらビルスの６割あった時の設定な とよたろうの描く破壊神は悟空の目で追い切れない動きと上方修正され、ジレンに関しては戦闘力「だけ」ならベルモッドより上と下方修正されてるし
それも加味してモロと破壊神比較した方が良いと思う どうせ偉大なラッキーマンをパクるんだろうからそろそろ裏宇宙が出てきて戦い出すんだろ
なんで強いのかよくわからん敵と闘っててほんとつまらんよな超ドラ >>876
次の敵は悪魔で神の領域に入った悟空とベジータが天使軍の戦力として聖戦っすか？ >>858ブロリーがジレン以下って明確な根拠も無いのによく言えるよね。あとモロはセブンスリー吸収前の時点でジレンより強いぞ ブロリーとジレンはだいたい同じくらいの強さかそこまで優劣ないと思う
直接戦ったわけじゃないし個人の主観によるし
わかってるのは、破壊神より強くてそれぞれスーパーゴジータと身勝手兆くらいと拮抗するレベルってくらいだし(身勝手極とゴジータブルーも比較できないし) ドラゴンボールの映画的にだいたい公開時期のボスと同じくらいの強さにするのが恒例だったし 今回もそうだと思う(セルとボージャック 悪ブウとジャネンバ フリーザ第1とターレス みたいな感じで) ターレスって1万8千のピッコロを瞬殺できて3万からどんどん上がっていく悟空に押されるくらいなら2万5千～3万位か
神精樹の実を食べて4～5万ってとこだろうか
ただ大猿化した悟飯は10万くらいある筈だけどパワーがあっても理性や知性のない相手は大した敵じゃないって事なのか
元気玉も神精樹経由とはいえ基本的には地球産だしベジータの時と変わらないと思うんだけど
ベジータの時も100％の状態なら本来それくらいの威力があったって事なのか
半分くらい元気が逃げてあの感じならまあそんなとこなのかと思うけど18万ある大猿ベジータにそれを当てたところで大して効かない気もする
悟空がやられてクリリンに託す流れは結果的に良かったんだな 神精樹食べたターレスは10倍界王拳悟空を圧倒してるから少なく見積っても30万以上あると思う(界王拳使う前の悟空が3万でどんどん上昇してるって説明がある)
さすがに5万くらいくらいだと2倍界王拳に負けるし
元気玉は初期ベジータとフリーザが生き残ってるし見た目ほどは威力ないのかも >>882
実のパワー付加しているから通常より強いんじゃない？ >>885
ジレンが身勝手兆と対等以上に戦えるって意味
実際にはジレンの方が兆しよりちょい上だと思う 描写的に 結局、公式がゴジータ2種と身勝手2種のパワーバランスを説明しなきゃ分からないよ
根拠が個人的な主観になるし
身勝手極<ゴジータブルー だとしても
身勝手兆<ジレン<身勝手極<ゴジータブルー
がわかっても
ブロリーをどこに入れればいいかわかんないし(ブロリーはゴジータブルーに惨敗したが具体的に誰以上かわかんないし) >>886
最後、身勝手極と対等にやりあえてるのに兆しよりちょい強い程度？ >>888
身勝手兆<ジレン<ジレン(フルパワー?トラウマ?)≦身勝手極
ってこと言葉足らずですまんな 「神を凌駕する」発言が出たフルパワーのモロで破壊神越えみたいな扱いだったけど、
別に破壊神を持ち出した訳じゃなくて「神の技を使おうと無駄だ」ぐらいのつもりで言ってる可能性もあるな
そもそもモロが破壊神の強さをきっちり知ってるかどうかも怪しいし
本気出す前でも大会極と遜色ない速度描写の兆・底力出す前のジレンみたく圧倒されずに追いすがれてるモロだしこの時点で相当強いんじゃ モロって 老人 惑星吸収とドラゴンボールによる若返り? セブンスリー吸収 メルス吸収(不完全) の4形態くらいだっけ
惑星吸収時点で修行後の身勝手兆と互角以上で
スピリット修行後のベジータに苦戦(相性が悪い)
大会極とモロ編兆がだいたいおなじ程度の力とするなら
フルパワージレン≦身勝手極≦モロ編身勝手兆<若返りモロ
って感じかな 大会極とモロ編兆がだいたいおなじ程度の力とするなら
破壊神<フルパワージレン≦身勝手極=モロ編身勝手兆<若返りモロ
って感じで セブンスリー吸収前の時点でモロは破壊神越えしてると思うけどどうだろう
漫画版じゃ破壊神≦フルパワージレンくらいの設定かもだけど (結論は変わらないけど) SS. モロ編極 モロ(メルス不完全) モロ(セブンスリー) モロ(若返り) モロ編兆=大会極 フルパワージレン
って感じかな 種類多すぎてわかりづらくなるけど
あとスピリット修行後のベジータは表に入れずらいな 能力の相性によるし読んだ感じ戦闘能力だけじゃ兆にまあまあ劣るみたいだし >>891
・老人形態(長いヒゲとシワだらけ)
・悟空ベジータのエネルギー吸収で半分若返り形態(ヒゲとシワが少なくなる)
・ナメック星のエネルギー吸収完全若返り形態(シワとヒゲが完全に消える)
・セブンスリー吸収形態
・メルスコピー形態
５形態だな
ドラゴンボールで魔力全回復した時は見た目の変化なかったから、見た目の変化はあくまで若返りに左右されるんだろう
６形態のフリーザ、７形態のブウに次ぐ変身多いキャラだなモロ >>894
ああそっか 5個あったか
フリーザとかブウとかみたいに 見た目とか性格とかがあんま変わらないから覚えてなかった 多分次号かその次くらいでベジータのスピリット分離とかウイスの時戻しかなにかで モロ編終わるとおもうけど そのまま次の敵の話に入んのかな
来年4月くらいでアニメ2期来そうだけど もうブルーが出たあたりで脱落した人いるんじゃないの？ 私的にはモロは破壊神以下だと思う
身勝手の極意≧破壊神、ジレン>モロ
漫画のジレンは戦闘力だけならベルモッドより上程度で総合的には破壊神と大差なさそうだし、身勝手相手にモロよりは戦えていたしさ
そう考えるとモロは破壊神未満 力の大会から ブロリー編とメルスの修行受けた後だから同じ兆でもかなり別物だと思う
ウイスがメルスに 「素晴らしいですよよくぞここまで悟空さんを鍛えた上げましたね」 ってセリフもあったし
味方キャラも兆時点で目で追えないってセリフもあるし(力の大会だと極になってから目で追えないってセリフ) そう思うとベジータ以外は力の大会前の悟空未満と思うと、悟空の目でも追えない破壊神ってエグい速さだな 破壊神は破壊神同士の戦闘しか描かれてないからイマイチ強さが分からない そろそろ味方でも敵でもいいから一回ガチで戦って欲しい
キレたらザマス編後のベジータブルーをワンパンで倒したくらいしかないと思う(かなり差があるくらいしか分からない) あとは
Sランクの 身勝手兆悟空 破壊神 は入れ替えてもいいと思う
ビルスも身勝手兆は使えて 素の力もかなり差があるし 身勝手兆の悟空じゃ身勝手兆のビルスに勝てると思えない(特に兆は制限時間身いみたいだし)
他の破壊神もビルスと死闘できるくらいの力はあった訳だし ビルスの身勝手って兆未満の別物なの?
ネトフリで見れなくなってて確認できないんだけど出てたっけ その設定
不完全な身勝手≠身勝手兆ってこと? 身勝手は技術や技の類の一つであってそのレベルが全てじゃないだろう
界王拳を使ってもフリーザには敵わなかったみたいに
身勝手の完成度が上回っていても埋められないくらい自力に差がある場合だってあるだろうし 別物って設定があるっていうより、同じものって設定もそう思わせる要素も無いっていうか
〇アニメ
(兆に対して)「見せてもらおうじゃないか、身勝手の極意」
〇漫画
「悟空が俺より先に身勝手を」⇒「兆の段階といったところでしょうか」「”悟空のやつ”中途半端な」
どっちも同じことが出来る奴の反応じゃないっていうか、漫画版に関しては兆そのものがイレギュラーな形態と捉えた方が妥当なように見受けられる
兆って名前自体ウイスがあのとき初めて名付けた様子で、ビルスも自分のことを差し置いて悟空だけ「中途半端な」とは言えんだろう
漫画だと亀仙人も「原理は同じだけど身勝手には程遠い」って扱いだったし、それと似たり寄ったりなんじゃないの 身勝手兆(ケフラ戦とジレン2戦目)で「攻撃時に意識していて力を発揮できていない」ってウイスとベルモッドが言ってて
ウイスが ケフラ戦時に「攻撃時に意識してしまう 意識と肉体を切り離す 極められるか見物ですね」ってビルスを名指しで煽るように言ってるしビルスの身勝手もそれができてない = 身勝手兆と同じような性能、精度だと思う
ケフラ戦のベジータ回想で「ビルス様も身勝手の極意はまだまだ完璧じゃない」ってセリフあったし、さすがに亀仙人のとは全く別レベルだと思う(亀仙人には程遠いって言うし)
あとビルスは身勝手を極めた(自分より遥か上)と思ったら不完全な兆(自分と同じくらい?)だから中途半端な覚醒って感じても違和感ないと思う それと3戦目の兆に対しての「見せてもらおうじゃないか、身勝手の極意」 って発言は
自分もできていない[完成した身勝手の極意]を期待した発言だと思う
1回兆で負けて、攻撃力に欠けて勝ち目のない兆に期待する発言だと違和感があるので(兆に期待しての発言だとしたら、兆を見るのも3回目で言ってて違和感ある)
あとビルスは傲慢で負けず嫌い(シャンパとかと喧嘩する所など)だから自分のことを棚に上げて「中途半端」って発言したとしてもおかしくはないと思う 「ビルス様もまだまだ完璧じゃない」とは言ってるけど「身勝手の極意は」なんて言ってないぞ
似てるだけで兆と違ってまだ身勝手とすら呼べないものだとしても矛盾しない
あと兆が悟空特有でない周知の形態で、ビルスもそこに至ってる(＝身勝手完成までの普通のプロセスである)なら、
その可能性を疑わずいきなり悟空が極めたと早とちりしたり、ごく順当に段階踏んでるだけなのに中途半端扱いするのもやっぱり変な話だし まぁ漫画の完成身勝手はぶっちぎりで強い事だけは確か 「身体中のあらゆるところが、勝手に判断して行動できるようになればいいんですが」 って発言は 「意識と肉体を切り離し無意識に任せる」
と同じ意味(身勝手の極意の説明)だと思う
ベジータがウイスに考えていると指摘される所 と 自分が向いてないって自覚する所 も一致するし
復活のFの伏線というか ケフラ戦でベジータが回想するシーンをわざわざミスリードにするのも不自然だと思う
ビルスが勘違いしている疑惑は確かに謎だと思う やってることは同じだろうけど、その完成度が低かったら身勝手とは呼ばないんじゃないの
そうでなきゃ「原理は同じ」と言われてる漫画版亀仙人が別物扱いされてるのを説明のしようがない やってることは同じ(身勝手の説明は復活のFと同義)なら ウイスの「まだまだ完璧じゃない」って発言から 少しは身勝手の極意を使えると思う
(俺的には まだまだ完璧じゃない=少しはできる って言う感覚。ここは個々人の感覚によると思う)
モロ編でウイスが「兆は身勝手の入口」って発言もあるので、
少しは身勝手が使える=悟空の兆レベルはある
って思う 「完璧じゃない＝少しはできる」って解釈に異論はないけど、
「程度はどうあれ無意識に任せること」が少しはできるのか、「身勝手と呼べる精度で無意識に任せること」が少しはできるのかってのはまた別問題
ビルスが完璧じゃない（少しはできる）と言われたのはあくまで無意識に任せて勝手に動く事そのものでしかなく、身勝手の極意がとまでは言われてない
まして兆は攻撃に難があるとはいえ、防御の時は少しどころか完全に身勝手の極意と言って差し支えない動きみたいだからやっぱり完成度の差はあると思う 身勝手と呼べる精度 って部分がよく分からない アニメの設定か漫画の設定なのかも
「身体中のあらゆるところが、勝手に判断して行動できるようになればいいんですが。克服できれば、どんな危機も回避できるんですがね。」(復活のF)
「意識と肉体を切り離し無意識に任せる」 (大会)
くらいしか説明ないし、「身勝手と呼べる精度」について言及されたのどの辺だろう
防御面に関しても 兆しは2戦目で通常ジレンに押されたりしてるし大きな差はないと思う(ビルスはガチの破壊神5人くらいに狙われたので) 設定っていうか、原理は同じなのに身勝手には程遠いって言われてる奴がいる時点で「多少なりとも体が勝手に動いていれば身勝手」じゃなくて身勝手と呼べるボーダーが存在するのは自明だと思うんだけど
ビルスｖｓその他破壊神と兆ｖｓジレンじゃ捕まった状況もその他の条件も違い過ぎて比較になるかっていうと何とも うーん
身勝手を完全に習得しているウイスが数百年以上鍛えてて「勝手に判断して～完璧じゃない」って言うところはやっぱ身勝手のことだと思う
(矛盾はないけど、アニメだとベジータが 漫画だと破壊神対決で悟空が 思い出してるっぽいし
流れが不自然に感じる)
身勝手を知ってるウイスが、身勝手と呼べる精度
未満のビルスにまだまだって言うのは甘すぎる評価だと思う(身勝手の入口=兆にすらたどり着いてないし 身勝手を除外して考えてるってのも違和感ある)
亀仙人は独学で偶然原理の部分だけたどり着いたって感じでたまたまの話だと思う(そもそものスペックも経験もビルスとに比べても少ないだろうし) というか
有名なサイト(pixiv ニコニコ大百科 アニオタwiki)の 身勝手の極意 の記事で使用者にビルスの名前があるから、ビルスは兆レベルの身勝手使えるのは共通認識だと思ってたんだけど このスレじゃ違うの?(俺は新参だからよく分からない)
俺は使えるって考えたんだけど
(身勝手兆=身勝手の入口ってのは漫画59話のウイスの発言) >>894
完全版モロの図（形態名と強さ度数）
・老人モロ（魔力込みでゴッドより上）
・若老人モロ1（ゴッドより上魔人ブウより下）
・若老人モロ2（ブウより上？ブルーより下）
・モロ通常形態（ブルーより下）
・モロ通常形態強化（身勝手兆しより上銀河パトロール形式メルスより下）
・モロ73（銀河メルスより上身勝手悟空より下）
・モロ天使（一時身勝手と互角）
・地球モロ とよたろうも無理に強い奴を考えず、ビルスを超のラスボスにしたら良いと思うの
負けたワケでも無いのにガヤ役とかビルスが不憫過ぎてさ 身勝手兆悟空 破壊神 の順位入れ替えってどう思いますか
ベルモッドやウイス、破壊神未満のケフラからパワー不足を指摘される
防御面は通常ジレンに押されて破壊神未満のケフラの攻撃を避けるも少しカスる精度(亀仙人の喰らえば悟空でも危ない発言)
極端に体力を消費する(漫画59話のウイス)
破壊神は大体横並びの強さ(漫画の28話あたり)
(悟空の強さがデタラメすぎる発言やビルスの不完全な身勝手と戦える点)
悟空がヤムチャ視点になる程度の速さ
(あとは選手同士の戦いを楽しめた全王が破壊神同士の戦闘は激しすぎてつまらない発言
ウイスの身勝手の入口=兆発言 と ビルスは身勝手をまだまだ完璧じゃないが使える発言 漫画59話 と 復活のF)
以上の パワー 防御 スタミナ スピード の面から入れ替えてもいいと思うんですが どうでしょうか 前提条件として他サイトに掲載されているように
ビルスが身勝手を使えるってのも大丈夫でしょうか
復活のFからまだまだ完璧じゃない=ある程度は使える
(ウイス自身は完璧発言から身勝手だと推測される 悟空とベジータにアニメと漫画で回想(説明)されるので ミスリードだと考えにくい)
モロ編から身勝手の入口=兆
これをまとめると
兆(入口)<ビルスの身勝手(完璧じゃない)<極(完璧)
って感じになると思うんだけどどうでしょう
(兆=ビルスの身勝手だとしても 元々のスペックにかなり差があるので ほぼ同格の破壊神たちの方が上だと思う) ビルスって素でも悟空の兆しぐらいの強さはありそうだから、身勝手発動するととんでもない強さになると思う
ジレンみたいに強さだけで身勝手と戦えるのが居るんだしさ やっぱそうだよね ベルモッドも兆時点じゃ「そう容易くあれを会得できるものか」って煽ったりしてるし(最初の驚愕している部分は極のことを想定してると思う 実際に極みになったらスタンディングオベーションして煽らなくなってるし)
兆でビルス含めた破壊神より強いってのは根拠がないように思える(そもそものスペックにかなりの差がある) 921、922にあげたことについて反論とかがないなら
身勝手兆と破壊神入れ替えてもいいですか？
破壊神<身勝手兆 の証明になる根拠とかあったらあげて欲しい(個人の無根拠な主観じゃなくてセリフや描写とか)
設定上
身勝手兆<破壊神<フルパワージレン≦身勝手極
ってのは矛盾しないと思うので
(別の話だけど 映画も入れたらブロリーは少なくとも身勝手兆よりも確実に強いってことになると思う) 漫画版で身勝手(に近い事)やってた時のビルスが悟空と違って戦闘力も上がってる様子が無い以上、言うほど基本スペックの差がアドバンテージになるんだろうか
序盤の兆は破壊神未満としても最終的にはジレンとほぼ互角に近いところまでいった訳で、
身勝手に類する技を使う描写のない破壊神は論外として、それと戦ってボロボロになったビルスにしても破壊神でも敵わないって評価のジレン相手にそこまでやれるかって言うと
(ビルスが集中狙いされたのは序盤だけで大した傷も負わない内にただの乱戦になったのにあのダメージだし)
というか自分が感覚による部分の大きい主張してるのに「個人の無根拠な主観じゃなくて」って要求できるのは中々なんというか >>917
「やってること(無意識の動き)は同じで完成度の違いでしかない」ってのがこっちの言い分なわけで、それが何で身勝手を除外して考えてるとかになるのか分からんのだけど
多少なりとも出来てる以上「まだまだって評価は甘すぎる」ってのも良く分からんし
＞亀仙人は独学で偶然原理の部分だけたどり着いたって感じでたまたまの話
たまたまだろうが同じことをやってるのに別物扱いされてる理由の説明になってなくない？ やっぱビルスの身勝手っぽい何かが問題点かな
俺的には
①ウイスの「身勝手の入口=兆」発言
②悟空とベジータによる復活のFの伏線回収シーン(ビルスはまだまだ自分は完璧)
③複数の大手サイト(ニコニコ大百科、pixiv百科、アニオタwiki、ドラゴンボールの技一覧(Wikipedia))で不完全ながら身勝手を使用したと記されている点
の3つからビルスは身勝手兆(入口)レベルは使えると思う
特に③のように色んなサイトに断言する口調で書かれていることから、
かなり客観的な事実だと思うんだけど他の人的にはどうでしょうか?(このスレの中では客観的じゃないのかもしれないので) >>927
「個人の無根拠な主観じゃなくて」という部分は、
みんなが納得していることなのか(誰でも書き換えれる大手の記事サイトに同一のことが記載されていること)、個人的な解釈なのか(深読みすればそう説明できるが、あまり一般的ではない説)
を明確にしたくて使用しました
みんなが納得している考察(ビルスは身勝手を不完全ながら使える)
対
あなたの考察(ビルスのは兆と呼べる段階まで至ってない定期)
もちろん、みんなが納得していることが必ずしも正しくなく、他の記事サイトが全て間違った事を記載している可能性
もありますが 悟空が身勝手でジレンビルスブロリーと戦えば大体決着がつくな ナッパ教ツイッター民がドラゴンボール公式の動きを察知、近日開催のジャンフェスでデカイ発表あるかも…ヒーローズも暗黒メチカブラを超える
暗黒フューまで来たから本編ストックが欲しい頃合いだろーし >>932
自由に身勝手になれないから、そりゃそうなるわな でも実際にどっちが上か明確な判断材料が無い現状だと、
悟空本人の判断によるセリフ(スタッフ公式)>>>視聴者個人の感想、になるのは仕方無いかと
自由になれない、なんて言ってもそんなの漫画ではただのフラグだしね ベルガモはBBランクだと思う全覧試合で界王拳と渡り合ってたし開始早々に悟空を狙わなければ結構残ってだと思うし巨大化しないで悟空とベジータにブルー使わせたことを考えると(バジルやラベンダの協力も合って渡り合ったが) 僕もそう思います一時的とはいえ
ブルー界王拳使わせるレベルだし
ヒットのちょい下位はあるかも ダーブラ「セルと同じぐらい」→「思ってたよりずっとつえぇ」もだが
途中評価より最終…ってか後の評価の優先されるべきだと思う
「フュージョンじゃないと勝てない」「多分ビルス様より強い」
はあの時点で矛盾しないけど つまり少なくとも映画時点ではブルーゴジータ>ブロリー>ビルス様って事か
まぁゴジータやベジットの合体戦士はドラゴンボールに置ける特別な立ち位置だしね 悟空たちは気を探れるって言っても割と気を抜いてていつも探りを入れてるわけでもなく
探る能力自体もそれほど正確でも無かったりするし
特にサイヤ人連中は気を探る能力が低い気がするクリリンなんかのほうがよっぽど長けてる
コミュニケーション能力とかがものをいうんだろうか？ >>955
どっちが上かの明確な判断材料がないんだから、ランクはわからないって話しなんだが？ >>945
？
だからこその悟空の台詞だよね
わざわざ公式が明言してくれてるんだから >>946
だから自由になれない身勝手を比較対象とするのはかしいんだって
自由になれないのも公式の設定だしな
映画のあの状況で取れる選択肢がポタラかフュージョンしかなかったって話し
厳密にはポタラがない！んじゃフュージョンしかねえ！だけどな 自演ガイジがうざいから次スレからはIP有りでいいな
別にやましいことがないなら問題無いはずだし >>940
ラベンダは途中でいろいろ慢心しなければ全覧試合で勝っていた
可能性はあると思います >>947
それは力の大会も同じ
自由になれる状況じゃなかったけどフュージョンポタラは選択せず
結局身勝手になれることに賭けた 力の大会時はビルスウィスが合体のリスクを説明してただろ 力の大会は道具禁止だからポタラ使えない(ケフラは特例)
フュージョンは失敗する可能性がある(大会が48分くらいで1回ミスれば30分ロス 瞬間移動で場外に逃げたら反則負けになるしベクウとかはかなり弱い 実際にブロリーの映画じゃ2回ミスしてる)
あとはメタ的に考えると ザマスでベジット使って 映画でゴジータ使うから 被らないように脚本が身勝手を選んだ
(ちなみにヒーローズだとジレンが悟空たちになぜ力の大会で合体しなかったって聞くシーンがある。 確か気持ち悪いとか答えてた気がする。あくまでヒーローズなので参考に) 悟空の身勝手兆は描写と時間設定的にたった1分くらいが限界らしい(参考にしたサイト ドラゴンボール超！力の大会100タック（48分）での出来事の流れまとめ【随時更新】)
やっぱこの兆で破壊神より強いってのがいまいち納得出来ない
ケフラ程度にパワー不足って指摘されてるし、攻撃は避けれても1分以内で破壊神を倒せる力の差があるとも思えない。(そもそもベルモットが兆時点で「そう簡単に会得(身勝手極)できてたまるか」煽ってるし 自分より強い相手に対する態度じゃない)
時間制限がないならじわじわとダメージ与えられるだろうけどベジットブルーとかと同じにように時間切れになると思う
このスレじゃ 破壊神<身勝手兆 ってなってるけど
描写とかセリフなど その根拠が知りたい 毎度のことだけど「これじゃなきゃ勝てねえ」を根拠に身勝手より上って言ってる奴はあの時点のブロリーが超ゴジータよりちょっと弱い程度なの忘れてませんかね スレの最初の方のランキング表で
身勝手兆が破壊神の左だから 身勝手兆の方が強い
って扱ってるのかと思ったけど
もしかして違う?
並びって順不同なのか というかブロリー＞トラウマジレンとした場合、頑丈なだけで兆よりは強い程度のモロなんて分離喰らわずにボコれなくも無いよねって話になりそうだけど
ゴジータブルー＞(ノーダメでボコれる差)＞ブロリー
ジレン(トラウマ/底力)・身勝手極＞(ノーダメでボコれる差)＞通常ジレン≧身勝手兆
仮に若モロ⇔７３モロ(ベジータコピー後)で大会兆⇔大会極ぐらいのパワーアップしたとしても何とかなるよねこれ 漫画でブロリー戦後、2人は更に強くなった言ってる時点でジレンよりブロリーの方が強いんでしょ ジレンを経験してますそれより弱いブロリー相手にジレン戦より収穫あり更に成長出来ましたってちゃんちゃらおかしいしな そもそも超の集大成の映画でインフレさせて作ってます言ってるのに、未だにアニメ編より弱い敵に頑張りましたとかよほどの捻くれ者以外は納得しませんわ ジレンはおろかビルスにすら基本勝てない状態で言える事ですかねそれ
というか「更に強くした」って映画中でパワーアップした訳じゃないんだから「一層修行に励みました」ぐらいの意味しか無くね 映画(ブロリー)の話はどうやっても全会一致は出来ない
このスレの最初にも書いてるし(セリフの受け取り方でかなり違ってくる。「破壊神より強い」という一定以上の強さがあるけど完全にどちらが上か決められない(ついでに身勝手とゴジータも分からない そもそも身勝手は自身で慣れないので選択肢に入れてるかも曖昧)) 台詞だけなら「解釈次第」で終わるとしても、映画の方は強さの描写自体が相当しょっぱいでしょ
超ゴジータｖｓ超ブロリー：ほとんど互角
フルパワーブロリーｖｓ超ゴジータ：殴られても少し仰け反る程度だったけど、反撃を喰らったゴジータもすぐ動ける程度のダメージ
ゴジータブルーｖｓフルパワーブロリー：１発も貰わず勝つだけであればベジータｖｓ通常ザーボンぐらいの差があれば可能 また倒し切るには相当攻撃する必要あり
一瞬で見失う速度差もなければ、攻撃喰らっても平然として逆に１発でダウンさせるようなパワーの差も無し
ビルスが１０としてブロリー10.5～１１、ゴジータ１２～１３もあれば成り立つし、むしろここから上げれば上げるほど描写に沿わなくなってくる ブロリーvsゴジータブルー
ゴジータの圧勝(ノーダメ)
ジレンvs身勝手極
拮抗したが身勝手極の勝ち(実際には極が1分くらいしか使えないで、トドメはさせなかったが)
てのはわかるけど ゴジータブルーと身勝手極どちらが強いかなんて誰も分からない
どちらもウイスから「素晴らしい」って評価はされてるけど
つまり ジレンとブロリー 、身勝手極とゴジータブルー
はどっちが強くてもおかしくない
(どうしてもジレン厨とブロリー厨達でスレが荒れるのでランキングに入れないって決めてる) 荒れるから除外ってのは仕方ないとして(向こうが蒸し返すもんでつい反応しちゃうけど)
この問題に限らず、描写の違いの精査なしに「とりあえずどっちも圧倒してるから同じ」って強さ議論や考察のスレでやることなんかね
圧倒の度合い的に原作のベジータｖｓキュイより大差とするのが妥当か、それ未満でも問題ないかってのは結構な違いだと思うんだけども 細く見るって実はアクマイト光線がどうとか兎人化があーとかボディチェンジがこれみたいななんでも言える議論化するからど程々にした方が良いんだけどね
蔑ろにし過ぎて印象論で語られてもアレだけど
細かくみて反論してくるからこっちも細かくみて反論したら急に大まかで見るべきだとかほざき始めるジレン厨もいるし 大まかで見るべきってどの話だっけ？
あと俺も建てれなかったわ、これ何をどうすりゃ回避できるんだ ところで前スレの最後の方でジレン身勝手ブロリーゴジータは結論出ないし荒れるだけだから一旦ランクから外そうと提案した者だけど
なんでブロリーとゴジータだけ外されてんの？ あれアニメ本編のキャラだけで完結したランクに差し戻すって意味合いじゃなかったの？
映画と本編の間で比較する材料に乏しいのが原因みたいなもんだし、そりゃ映画出る前までロールバックするのが自然だと思ったんだけど
映画出るまでは特段荒れてなかった以上たまたまブロリーゴジータとランク帯が近かったせいで巻き込まれたみたいなもんでしょこの２人 前スレ見てもらえればわかるけど元々は「今のランクはワッチョイすらなかった時に唐突に貼られたものがそのまま使われているからその中でよく議論になる4人は一旦外しましょう」って主張だったんだよ
それに同意してる人もいる
それをなぜか映画どうこうの話にすり替えてそのままスレ立てした奴がいただけ そもそもゴジータブロリー除外されたのって前スレ以前からだしなぁ 多分その同意してるのも映画組だけ外すか４人まとめて外すかにはこだわってない気がするけど（要は荒れるからこの話題やめるぞって流れだったんだし）
まあ誤認したままスレ建てたのは申し訳ないとして、本編完結してない以上この２人は今後も比較対象に挙がらざるを得んだろうし除外は無理がないか 俺は映画組(ゴジータとブロリー)だけ除外するのがいいと思う(ケフラ≠ご飯からわかるけど テレビアニメ版のみのランキング)
身勝手とジレン外すと違和感ある(大会編のキラベジとかトッポはいるのにこの二人いなきゃ大会途中まででバランス悪いし)
映画組を入れると満場一致は今までのようにほぼ不可能だろうし(特に両者に対する明確なセリフがなくて、描写など個人的な受け取り方が大きいので
例えば ジレンは身勝手極と戦えたが ブロリーはゴジータブルーにボロ負けした とか(そもそも身勝手極とゴジータブルーの比較ができないので 正しい比較にならない)) まぁそれが無難なんじゃね？
映画は比較しにくいってのと混ぜたら荒れるってのが問題なわけで 身勝手とジレンはテレビアニメ版では天使とかそのへんの奴ら除いて最強って決まってんのに外す意味がわからないんだが >>977
だったらそもそもランクを1から作り直すべきだろ
よく議論になるとか関係ない 作られたのはﾜｯﾁｮｲない頃でも
ﾜｯﾁｮｲ付いてからもそれを土台に皆で討論して作られたのが今のランクなんだ 作り直すなら漫画版とアニメ版を分けてほしいわ
ジレンと破壊神の差が違いすぎる 分けるも何も漫画や映画の話はあっても
ランク反映はされずにアニメで一貫してるぞ 御飯とケフラにかなり差があることからわかると思うけどアニメ版準拠だよ
あと次スレ立ってるの? 実現ならずとはいえ手伝う素振りを見せたのは良かったとして、ビルスがどうにかできるレベルだったか？
自信ありげなようで「自分じゃ無理だけど今の悟空なら手伝ってやればいけるだろ」ぐらいのつもりだったんだろうか ネーム版読んだ
漫画だと破壊神結構盛られてるので倒せる力があってもおかしくないと思う(ジレンはパワー'だけ'なら破壊神以上とか 身勝手ぽいのとか披露してるので)
元々のスペックを考慮すると もしかしたら今の悟空の極くらいあるのかも
「悟空にできるか分からない」
「手伝ってやる。地球がなくなっては困る、すぐ片付ける」
ってセリフから悟空が頼りにならなくて、自分なら倒せるって判断した と言えると思う
悟空がザマス編で破壊を使えてるから(今回破壊を選んでない)、破壊とかの能力使おうとしてるとも思えない(破壊したら地球ごと消えそうだし) 悟空ノーマル→1
ブルー→3
身勝手の極意(兆)→4
身勝手の極意→10とするなら
ビルス→5
ビルス(兆)→20
ぐらいありそう あとビルスは身勝手もどき使っても破壊神同士の戦いでボロボロになるぐらいだったんですがそれは >>994
破壊神同士の戦いがあった漫画の設定ではジレンは「戦闘力'だけなら' 破壊神以上」って評価されてるので、パワーバランスがよくわかってない。(単純に破壊神より強いんなら強いって言うべきだし、'だけなら'って含みがあるので。)
セル編のムキンクスみたいに、完全体セルにパワーだけ上回っても勝てないって証明されてる。作中でタイマンで勝てるのかも特に明記されてない(漫画版の話ね)。
あの試合じゃビルスは全員から優先的に狙われたのでかなりキツイ(例えば ジレンは破壊神より強いって言われてるが 2人以上の破壊神に狙われて勝てるか分からない(「より強い」ってのが、少し強いのか、何人いようが相手にならない差があるのかも分からないので。)) 集中狙いされてたのは最初だけで、ダメージ負わない内に乱戦になったのにアレだから普通に実力が近かったのでは
あとその「パワーだけだと」ジレン以下ってのも問題で、単独で地球モロ倒しきるならパワーも相応に必要だと思うんだけど
完成身勝手は殴った７３モロの腕が折れて自滅するぐらいの戦闘力なのに、それと互角に近い奴をジレン以下のパワーで殴ってどうこうできるのか？ ご送信してしてしまったすまん 続き
あとスレ立てありがとう
例えば戦闘力では絶対的な壁がある 亀仙人vs ジレン では、亀仙人のテクニック(身勝手の超劣化したパチモン) で戦闘力のみで考えれば本来避けられるはずのない攻撃を躱してる。
このことから戦闘力で勝っている≠絶対に勝てるとは言えないと思う。
(そもそも 戦闘力というものに スピードやスタミナやテクニックや特殊能力など が含まれるのか疑問だけど
人造人間の吸収能力とか無限エネルギー ブウの吸収とかが例
破壊神は 雄叫び バリア ベルモッドの術 とか特別な力があるようだし)
つまり、戦闘力でジレンが勝っていても実際に勝てるのかは分からない。含みがある言い方をしたことの説明にもなる。(あくまで全部漫画版のことです) >>996
地球モロを倒すにはメルスのように水晶を破壊すればいい
ってウイスが言ってるので
パワーはそこまでいらないのかもしれない
別に肉弾戦で勝つのが目的じゃなく、'水晶を壊す'事が目的なので
地球のモロの攻撃をかわせるスピードと推奨の強度によるが、ある程度のパワーがあれば倒せるのでは それこそ身勝手やムキンクスみたいな特例を除けばスピードも戦闘力と正比例で扱う(ジレン＞破壊神とする)のが普通じゃないか
「戦闘力だけなら上」って、要は身勝手や破壊みたいな特殊なことされない限りはジレンの方が上と考えて良いと思う
で、兆悟空がモロに戦闘力の違いだけでボコられてる以上やっぱりビルスの身勝手もどきでカバーできる差じゃないっていうか、まずビルスって兆悟空にすら勝てるか怪しくないか？
・恐らくジレンと渡り合った時より強くて、力比べでも若モロに負けてない兆悟空(スピードに至っては完全に上回る)
・身勝手っぽいのを使えても単純な戦闘力はたぶん他の破壊神と変わらないビルス(回避性能は上がっても単純なスピードが増す説明はなし)
仮に身勝手の練度で負けてないとしてもパワーもスピードも劣ってるんじゃ、破壊を当てれる可能性に賭けるぐらいしか無い気がするんだけど このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 161日 8時間 28分 37秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
