野鳥の調査についていろいろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/07 15:31

　環境調査とか学術調査とか、いろいろな野鳥の調査について語るスレ。

　・面白い調査や、調査に対する疑問とか質問とか、御自由にどうぞ。
　・批判もどうぞですが、「何が問題なのか」を具体的に書きましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/07 17:05

私は研究者ではありませんが、アルゴスシステムは10年位前に、コハクチョウとか
マナヅルのフライウエイの解明に使用されたとき、200g切ってた様に記憶してます。
現在もハードとしてはそのぐらいの重量あるのでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/07 18:35

>>2
ここでホウロクシギの調査に使われてるらしい。
http://www.sizenken.biodic.go.jp/flyway/
約600ｇの体重があるから、30ｇ弱以下？

あとここにも言及あるけど、サシバで使ってるのは15ｇとか。
http://www.bird-mus.abiko.chiba.jp/Exhibitions/kikakuten/32th.html

2 · 02/08/07 19:49

>3
うわっ早速のレス本当に有難うございます。
余談になりますが、ホウロクシギの調査でもとりあげてありましたが
渡りの中断って興味あったんです。私の場合は､チュウシャクシギなんですが
ホームで6月中旬に10羽以上の成鳥をみてから、こいつら何してんのかって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/07 20:53

>>4
脂肪の蓄積具合とか、そういうスイッチがあるんではないかと。
渡りを始めるのには。それが餌の量とかが少ないと、どうしても
脂肪が蓄えられなくて、先に進めないとか。素人考えですが。

シギなんかは、体重が倍近く違うらしいですね。
渡ってきた直後と、渡ろうとする前だと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/08 00:05

樋口！
研究やめれ
ＧＰＳ無用ナリ．
野鳥虐待断固阻止．
樋口擁護言語道断ナリ．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/08 00:14

>>6
鳥の調査はいわば自然保護であって動物愛護ぢゃないだろ。
多少の犠牲はしょうがないだろ。
お前みたいなｱﾌｫは公園でハトにエサでもやってろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/08 00:18

>>7
なるほど。そういう言い方もあるか。

>>6
上のサイトにも、抗議のメールよろしく。
出す勇気があれば、だけど。
オーストラリアにはちゃんと英語でメールしてあげてね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/08 01:03

>>8
送っておいたぞ．どっちにもね．
やめれ　って英語に訳すの苦労したよ．
じゃっ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/08 01:10

>>9　御苦労さん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/08 02:21

>>6
何で君はいけないと思うの？
それぞれの理由を聞かせてほしい。

で、その代わりにどんなことをすれば、
保護とか保全に役立つのか、
それも個別に教えて欲しい。

Ｔ大 · 02/08/08 03:32

新潟大出身の鳥屋は人生の敗北者です。
現在、まともな職にありついてる者は皆無。

Ｈ先生への嫉妬心は在チョンの香りプンプン。

T · 02/08/08 03:51

2Chの過去ログ探してみた。
やっぱり新潟大出身の鳥屋は人生の敗北者集団。

内ゲバその１
↓
http://mentai.2ch.net/nougaku/kako/979/979045311.html

内ゲバその２
↓
http://corn.2ch.net/wild/kako/999/999992003.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/08 09:27

夏なんですね。。。
暑さで脳に障害を受けている方が。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/08 10:04

>6-11
個々の標識個体への負担は無視できないけど、得られるデータが
別次元のものなら、従前の標識調査を凌ぐ結果が期待でき、
種に対するインパクトはかえって軽減されるのではないかな。
危急種の保護には効果大と思いますが。(小型の鳥種を除く)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/08 19:07

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1005576258/273
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1005576258/344

何となくこっちでレスしてみます（といっても研究者じゃないけど）。

273と344で、なんか話の趣旨が違ってるような感じもするんですが、
フラッグとかリングがどの位影響してるか、なんでしょうか？

影響はあると思いますけど、生活にまで影響するかというと、
飛んでいるときには空気抵抗になるわけではなく（腹にくっつけてしまうので）、
、体重もダイナミックに倍以上増減するシギチドリには、あまり関係が無いような気も。

ヨシ原に棲む鳥の調査とかで、カラーリング両足に３つずつ付けてる
例なんかもありますけど、行動が特に変わったとか、それが起因で
死亡した例は、あまり聞かないような。
捕まえる事がストレスになるという話をしてる人もいましたが、
そりゃ当たり前ですけど、死に至るかというと、スズメより小さい鳥でも、
リング付けた位でショックで死んだり、落ちたという話は聞かない気も。
（網から外す際の事故はあるでしょうけど。慣れてない人の場合。それは
各個人の技量の問題かと）

あ、けどカラーリングの色で、なんだか順位が変わったんじゃないか？
というような話は聞いたことがありますけど（色が何か行動に関係
している可能性があるらしい。明確には出来なかったみたいですが）。

実例が少し乏しいので、具体的な例があったら補足お願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/09 17:27

>16
拙文にレス多謝。お伺いしたかったのはトウネンやハマシギのフライウエイはまだ充分解明
されていないのか？今後もこれまで以上に標識調査を継続する必要があるのだろうか？とい
うことです。私個人は標識調査・ＧＰＳ使用は妥当なものと思っています。

T大 · 02/08/09 18:08

新潟大学出身者は絶対に信用してはならない。
調査に使うと最悪だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/09 18:38

>>16、アホですか？
捕まる時のストレスとは、網から外す時や標識を付ける時ではなく
網にかかる際のショックや網に放置された場合だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/09 18:45

>>17
トウネンだと、体重の５％以下となると許容範囲は１ｇ。
さすがにまだ無理でしょうね。テレメは。

十分かどうかは、観察されたサンプル数によるんだと思いますが、
まだデータは足りないんじゃないでしょうかね。
事例は集まっているでしょうけど。

>>19
人に触られる方が、ストレスとしては高いように思いますけど。
違うかな？

１９ · 02/08/09 18:55

>>20
生死に関わるフィジカルストレスとはどういうものか考えてみましょう。

それと、重量や空気抵抗だけを考えているようだけど、
鳥に限らず、想定外のものが片足についてたりしたらコケたりしないかい？

重量にしたって、脂肪をギリギリまで削りながら、数千キロを旅するんだぜ、
小型種には酷じゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/09 19:51

>>21
＞想定外のものが片足についてたりしたらコケたりしないかい？

大きな腕時計やアンクレットみたいなもので？
最初は邪魔でしょうけど、慣れてしまうかも。
慣れるまでは少し時間かかるでしょうけど。

＞小型種には酷じゃない？

だから薄くて軽いフラッグにしてるのでは？
視認性の問題もあるでしょうけど。

で、網にかかった際のショックの話じゃなかったですっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/09 19:56

だから調査は動物愛護じゃないんだって。
酷なのは認めるよ。でもそれ以外方法がないｼﾞｬﾝ
それで種全体の保護につながればいいｼﾞｬﾝ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/09 20:07

http://www.asahi-net.or.jp/~yi2y-wd/h-1.html

22 · 02/08/09 20:08

>>23
いや、それで終わらせてしまうのもあれですし。
影響が「無い」なんて事は、逆にまあ無いわけです。
本当に影響与えないように、というのであれば、
人間が地球から去るしかないわけで。

何もしないのが一番と思いつつ、日々の生活を通じて、
人間は自然にインパクト与えてるわけです。単に自分が
気が付いてないだけで、実は生息地を脅かすほどのインパクトを、
それぞれが与え続けている。それは互いに自覚しましょう。

そんな中で、確かに鳥にショックを与えるような調査に疑問を
持つのもいいですし、それを非難するのもいいかと。
けど、そこにエネルギー集中するだけでなく、生息地の保全とか、
そういう方面にも目を向けて欲しい。で、そういう活動をするための
バックデータが結局は必要になってきます。人や金を動かし、何かの
事業自体を中止や計画縮小に追い込む場合にも。

その時、多少の犠牲を伴うかもしれませんが、その犠牲によって残された
貴重なデータが、そういう活動を支える事にもなるんだと思うんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/09 22:57

>>7
おいおい　ついに本音が出たね。
とんでもない考え方だな。狂ってるよ。キサマ。
因果応報なれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/09 23:30

>>26
もう少しアカデミックな煽りをどうぞ。
夏休み中の小学生に笑われますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/09 23:47

まあ発信機やフラッグが鳥にまったく影響を与えないと思っている
研究者はいないだろ。付けていない個体と死亡率とかに有意な差が
出るかどうかは別にして。有効な方法と思うよ。まあ極力影響を与えない
よう小型化などを図るのは当然として反対する人はなにか対案があるの
かな？一切研究をするなと言っているわけではないんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/09 23:55

確かに珍鳥に足環つけても意味ないと思う。
保護にもならんし。
珍鳥捕まえたいだけなんじゃないの？　触った鳥１種増えたとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 00:01

>>29
希少な種なら、海外の研究者が再捕獲することで、繁殖地や
越冬地、経由地などの情報が得られる可能性がありますが。

もし国際的に少ない鳥であれば、経由地も含めた保全対策の
基礎データになるはずですけど。

１９ · 02/08/10 01:00

>>22

＞で、網にかかった際のショックの話じゃなかったですっけ？

フィジカルストレスの意味わかるか？

>>30
その程度の情報に個体識別は必要ないだろ。
種の不特定個体としての観察結果で十分。

実際、発表されてるフラッグ調査結果なんて、日本で捕まえた個体が
ドコドコに行きました．．．みたいなものばかり。
種の挙動としては、わかりきってるっつーの。

ややマシなフラッグ調査結果だと、年齢による移動挙動の違いとかがあるけど、
詳細な観察をすれば、ある程度、その地点での種の集団の年齢構成ぐらいはわかる。
結局、ポイントでしか情報を得られない小型種に対する標識調査には、
調査対象に多大なリスクを負わせるほどの利点は無いと思うが、どうだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 01:19

＞種の不特定個体としての観察結果で十分。

それは違うでしょ。同じシギチドリでも、繁殖地はアラスカから
ヨーロッパ大陸まで広く分布してます。そのどの地域で繁殖する
ものが、日本を通過するのか。沿岸通過しつつ、結構内陸まで
行ってるものもいるらしいし。

また日本を通過した個体はどこまで南下するのか。
より北で繁殖した個体は、日本で越冬したりするけど、少し南の
ものは、フィリピンより南まで移動したりするとか。
単に「そこに、ある種がいた」という観察だけで、そこまでわかるのか？

これが解らなければ、国際的な保護活動にはデータ不足。
日本国内だけで経由地を保全しても、繁殖地や越冬地が破壊
されたら意味無いでしょう。何らかの原因で減少した場合にも、
その原因の推定すらできない。＝対処が不可能。

「日本の役割は果たしたから、あとはそれぞれの国でよろしく」
ってわけにもいかないかと。そう考えて国際的なネットワークも
あるわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 01:20

＞種の挙動としては、わかりきってるっつーの。

わかりきってると思われてた常識が、覆されまくってますが。
で、保全に役立ってると思いますけど。

＞その地点での種の集団の年齢構成ぐらいはわかる。

あのー。当年生まれと「それ以外」くらいしか識別無理でしょ？
シギチでは。

構成というより「幼鳥の数の比率」がわかるだけじゃないですか？
それはその年の繁殖地の環境・天候で変わるから、あまり調べても
「年による差が激しいね」くらいしかわからないかと。

で、その減少が、本当に天候によるものかどうか、自然破壊による
ものかは、「どこで繁殖しているか」がある程度絞り込めないと
推定もできないわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 01:25

>>29-30
山階には珍鳥標識優遇傾向がある。ｻｲｱｸ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 01:34

>>34
珍鳥と希少種を混同しないように。
希少種はそもそも測定データすら少ない。
標本もほとんど無いらしいし。
優遇というより、データ欲しがって当然かと。

そういう博物学的な基礎データを、
地道に取りためる必要も当然あるわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 01:42

珍鳥にリングが付いていると激しく嫌がるカメラマン連中が多いわけで

１９ · 02/08/10 01:47

>>32-33
「そこに、ある種がいた」を保全に役立てるのが一番重要だと思うが。
日本の通過にこだわるあんたの方が国際的保護に矛盾してるぞ。

常識が覆る？
種としての存在が明白な所で標識調査結果が得られてるだろーが。
そんな所じゃないと網張らねーし。

シギチでも目視観察からかなりの年齢構成がわかるぞ。
で、フラッグ調査からわかるのも推定年齢。

古典的で、労力，技能が必要だが、
国際的に「どこで繁殖しているか」こそ観察に頼るべき事であり、
その上で「そこに、ある種がいた」を積み重ねが必要。

>>32-33じゃぁフラッグの必要性がわからんよ。（オレには）

>>34、なんかポイント制に近いものがあるよね。

１９ · 02/08/10 02:00

つーか、種の挙動を代表できるほどのフラッグ調査をしたら
エライことになるぞ、と私は言いたい。

今のフラッグ調査は、あくまでも特異な(？)一個体でしかないってこった。

連続ｽﾏｿ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 02:04

＞「そこに、ある種がいた」を保全に役立てるのが一番重要だと思うが。

それじゃ渡り鳥は保全出来ませんが。
そこで繁殖して越冬して、一年中そこにいるならそうでしょうけど。

＞種としての存在が明白な所で標識調査結果が得られてるだろーが。

移動するからこそ、全国、海外での調査による再捕獲のデータが
要るんですけど、なんか標識調査の根本を勘違いしてません？
数を数えるために捕まえてるんじゃないでしょうに。
全部に付けるのは無理だから、サンプリング調査してるわけで。

＞シギチでも目視観察からかなりの年齢構成がわかるぞ。

具体的に、あなたはどの程度わかるんですか？
ハマシギやトウネンの年齢、及びオスメスまで識別できるんですか？
キアシシギなどの中大型のでもいいですけど。
ヨーロッパの「bird banding」の本には、それくらい細かな記載
あった気もしましたけど、望遠鏡での観察で識別しながら数えるのは
まず不可能かと。

＞「どこで繁殖しているか」こそ観察に頼るべき事であり、

それはそうですが、途中の中継地や越冬地が無くなったために、
南に渡っていったはいいが、帰って来れなくなったら本末転倒かと。

１９ · 02/08/10 02:24

>>39
「そこ」は１ヶ所じゃないんだけど。観察地点はいくらでもとれる。
途中の中継地や越冬地ももちろん観察点＝保全対象点だよ。
理想的には無作為。（だけどそれは無理）
現状の国際的な保全の方向もIBA（Important Bird Area）的で
観察重視のような気がするが？

サンプリング調査でも母集団を代表できる数ってもんがあるだろ。

名無し掲示板でオレ個人の識別能力を語っても水掛論にしかならないよね。
結構わかるもんだよ。とだけ言っておく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 02:53

＞現状の国際的な保全の方向もIBA（Important Bird Area）的で
＞観察重視のような気がするが？

その観察自体、標識調査その他の基礎調査があるからこそ、
「普通に観察すれば、ここまではわかる」
という評価が可能となって、調査方法として確立してきているわけで。
検証があるからこそ、有効な方法になってるんでしょ？

逆にいえば、そこに至るまでの検証＝基礎調査は、
当然必要であったということになりますね？

＞名無し掲示板でオレ個人の識別能力を語っても水掛論にしかならないよね。
＞結構わかるもんだよ。とだけ言っておく。

あなたの論法は、
「検証もしてない事を、○○であると言い切って逃げる」
が多いね。

図鑑・資料見たところで、Juvenile以外の識別方法を描いた
ものは、ほぼ皆無。バンディング用の教科書のようなもので、
羽の具合であるとかそういうもので、識別出来る旨の細かな
記事がある場合があるけど。

けど、あまりに細かすぎて、望遠鏡を使った識別は、条件が
余程いい場合を除いて不可能なはず。と書いたんだけど？

けど、それはあなたの大嫌いな標識調査など、捕まえて
調べる方法で得られた、膨大なデータを基に書かれたものだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 08:01

シギチのフラッグは一般のバーダーから情報を得るためのものでは無いんですか？
>> 40は識別にかなり自信があるみたいだけど、実際フィールドで出逢う人は
自信のある人ほどあやしいよね。
ところで４０はバンダーなのかい？それともチュウサギをカラシラサギとか言い出す
「とんでも珍鳥バーダー」かい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 15:03

ザ－っと見て、フラッグ擁護派の方が舞い上がって脊髄反射的にみえるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 15:09

>>43
別にそうは思わないが？まあどちら側にもへんなのはいるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 15:32

>>43
擁護してるんじゃないんだけど。
まともな代案なら、納得しますよん。
アイデア勝負ってところもありますし。

「調査」にしろ「研究」にしろ、何か目的があるわけで、
それを解明するためにはどうすればいいか？という
事で、いろんな調査方法が考えられているわけです。

代案ってのは、その目的を検証なり証明出来て、
客観的に評価も可能であって、初めて代案になるんです。

目的としていた事について、検証も証明も出来ないんじゃ、
やること自体がお金と時間の無駄とも言えます。
鳥に負荷がかかるどうこう以前の問題として。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 19:15

で、フラッグ調査でしかわからないコトを
できれば最近の実績で教えてよ。

日本にいたのが異国で見つかった(またはその逆)程度のは、
上の方のレスにあったように、個体識別なんて不要だよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 19:43

>>46
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Tama/2028/hogo/legflag/legflag.htm

その他の細かなデータまでは私は把握してません。
そのうちちゃんとした報告が出るでしょう。
何年もかかる調査ですし。

＞日本にいたのが異国で見つかった(またはその逆)程度のは、
＞上の方のレスにあったように、個体識別なんて不要だよね。

　そこで何で不要なのか。

　繁殖地が広く分布してる場合、越冬地に来ているものが、
どの地域から来たのか、あるいは逆の場合にも必要な事かと。
　あなたが知る必要が無いだけで、国際的な保全を考える
上では必要でしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 21:44

>>47
回答になっていません。きちんと答えろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/10 22:05

>>48
私がやった調査でもないのに、実績といわれても困るんですが。

目的ががあって、それに対する調査方法が妥当かどうかという検討でしょ？
そういう話をしていた筈なんですけど、なんで実績の話になるんでしょう？

私はあなたに実績は求めてませんよ。
「本当に年齢査定が望遠鏡の観察だけで可能なのか？」とは問いましたが。

で、あなたが代替え案としているその年齢査定のデータが、
あなたの「大嫌い」な標識調査などで得られた知見の積み重ねで
作られた（望遠鏡での識別は無理なはずですけど）、
という点については、反論が無いようですから、認めるんですね。

１９ · 02/08/11 00:55

>>49
ホントに脊髄反射みたいだなぁ。オレの発言は>>40が最後だよ。
まぁここで言っても無駄かもしれんが。

実績もないのに、何を目的に代案だよ、まったく．．．

例えば、
日本で標識を付けた鳥がインドネシアで見つかりました。
　↓
日本とインドネシアで保全につとめましょう。

その鳥は、日本とインドネシアで普通に観察されています。
　↓
日本とインドネシアで保全につとめましょう。

これではフラッグ調査の必要性がわからんてことだろ。

過去の捕獲調査で得られたことは貴重だと思っているよ。
（標識調査ではなく、あくまで捕獲調査だけどね）
今後、標識調査が必要かどうかの話だろう。

ロクな実績も得られないんじゃ、>>45であなた（違ったら失礼）が言ったように

＞目的としていた事について、検証も証明も出来ないんじゃ、
＞やること自体がお金と時間の無駄とも言えます。

さらに、調査対象へのリスク多大ですね。

１９ · 02/08/11 01:11

追加ｽﾏｿ

小型種は、そう何年も生きねぇぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 02:13

>>50
オーストラリアやニュージーランドまで渡る鳥が、
実際にはどこで繁殖しているのか（日本を通過するものも
いるだろうし、通過しないものもいるだろうし）、通過地点も
含めてルートを解明する、ということが目的でしょう。

それを飛び越して、単なる利用状況と分布状況調べるだけ
の調査で、導き出せる結論は、「これだけいました」だけ
ですね、あなたが自分で書いているとおり。
それはそれで、干潟の「評価」の一つとしては必要でしょう。

けどそれを「フラッグ調査の目的」と混同しているのが、おかしいと
思うんですが。移動ルートの解明は、それじゃ出来ないわけで。

それぞれの地域の、中継地や越冬地、繁殖地としての
重要性の話をするとすれば、ルートの解明は必須です。
今までは、調べる手段が限られていたわけで、国際的な
ネットワークもなかったから、やられていなかった。
標識調査ではサンプル数限られるし。
今はその手段がある。

あなたが調べたいことは、あなたが考えた方法で調べられる
でしょうけど、フラッグ調査をしている人々が得たい結果は、
あなたの示した方法では結果は得られません。

>>51
トウネンでも7年以上生きていた例もありますが？
あなたの嫌いな標識調査で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 02:20

一つ例を書いておきますが、例えば小さな干潟があったとします。
広い干潟があれば、途中の小さな干潟など、キャパシティーの面から、
保全の重要性が低い、ということになるかもしれません。
ただ数だけ調べて、「これだけいました～」だけなら。

けど、もしその広い干潟と干潟の間に、この中継地が無ければ、
大型種はいいけど小型種は遠すぎて辿り着けない、というような、
事もあり得るわけで。
階段の踊り場のような重要な役割を担っている可能性もあるわけです。

そのような小さな干潟の再評価の為に、ルートの解明がいま必要なわけです。

フラッグ付きの個体は少ないので、例えば谷津干潟で現れた個体が、
ある日消え、４日簡くらいあとで汐入あたりで観察されたとすると、
直接飛んでいったのか、どこかで休息したのか、そういう推定も出来る
わけです。

途中の小さな干潟で観察されれば、それはそれでさらに成果でしょうし。

数が沢山くる、大きな干潟を守ろうというのは当たり前のことで、
ルートの解明は、今まで過小評価されていた小規模な地域の重要性を、
正しく評価するために必要と思われ、やられているんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 02:26

>50
コレだけ暑い夏だと、脳内温度が上がって大変だね。
>例えば、日本で標識・・・・・
よく書けますた。論理的で見事です。ですから早めに病院に逝ってね。

住人 · 02/08/11 02:53

＞51
ソリハシシギなんか１０才以上の記録があるぞ。
コアジサシなんか１５年もいきている。

＞21
最近のテレメの重量は0.9ｇが最小。トウネンでもいけそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 08:06

>>53
説明乙かれ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 11:54

>>55
1ｇのテレメって、どのくらいの期間発信するんでしょうね。
今の小型化の課題は、電池の重量って話だけど。

１９ · 02/08/11 11:59

>>52-53
数の話なんかしたか？　小サイトを低く評価なんてしてないぞ。
ルート解明とか踊り場中継地とかだって、その地点の利用記録は目視観察だろ。

長文を労してウヤムヤにするのが得意みたいだけど、
ゴタクはいいから、他人を納得させる今後のフラッグ調査の必要性とその効果（実績）は？

調査には何年もかかるんだろ。その程度の長寿記録で．．．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 12:09

>>58
居たか居ないかだけの話しかしてないんだから、
同じようなことだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 12:22

>>58
つまりあなたは「ルートの解明は必要ない」と言いたいんですかね？

観察された地点だけわかれば、細かなルート解析は要らないと。
要らないと思っていたら、当たり前ですけど「そんな調査（フラッグ
も含めて）必要ない」、という結論に至るのは当然ですね。

他に正確なルート解明する手法があると？

どことどこにいた、という観察例だけで、
「これがルートです」と断言するような乱暴な理屈は、
科学じゃないですよ。「あなたの感想」の域を出ない。

それぞれの地域の「観察された個体数」は、正確な
データであったとしても。要するに「得られたデータから
判ることだけ考察する」という科学論文の域を出て、
アマチュアが陥りやすい、「得られた結論以上に
妄想を膨らませる」って方向に行くことになりますが。

必要性については、>>53に書いてありますが。
これじゃ判らないというのであれば、
あなたの読解力の問題です。

問題点を一つずつ論理的に指摘して下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 12:30

書かれる前に。

＞ルート解明とか踊り場中継地とかだって、
＞その地点の利用記録は目視観察だろ。

サンプル調査として、標識調査ではn数がどうしても少ない。
観察者が多い、目視観察でもある程度の結果か得られるように、
フラッグも取り付ける方法が考案されたんだと思いますが。

それが、目視観察の結果だけで、ルートの解明や干潟の評価
を行うためのフラッグが必要ない、という理屈になるのが、
よく解らないんですが。
科学的な論文とかとは無縁な人なら、そういう結論に至るのも
わかるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 14:28

>>58
この19という人は何が何でもフラッグを否定したいだけのようにみえる。
今までの話で十分他人を納得させるフラッグ調査の必要性とその効果は
示されているよ。結局、引っ込みがつかなくなっちゃったんだね。

１９ · 02/08/11 16:04

>>60-61
>53には、「小さな干潟の再評価の為に、ルートの解明がいま必要」と書いてあるな。
小さな干潟に限らず、野鳥が利用しそうな地点の評価・保全には、詳細な観察で
十分ではないかと言っているんだよ。

観察点を少数の大サイトに限定しようとしたりして、読解力に問題があるのは（以下略

>>62
そうでもないよ。
小型旅鳥に対するフラッグ調査は、その得られるものの少なさと、調査対象に対する
リスクの点で反対だけど。

明確な目的があって、留鳥（や夏鳥）に標識を付けて、長期的に追いかける調査等は
理解できる。

大型旅鳥に関するGPS等の調査には可能性があると思っている。
（地上観察では絶対に得られない情報が入る）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 16:45

>62
っていうか、
>フラッグ調査の必要性とその効果は示されているよ。
がほんとうにそうなのか、追求したいだけと思われ。まあ一つの虐待行為
だから、心痛めているのかもしれない。
ただ、それも度が過ぎると弊害が大きいので、冷静な考えは必要。

実際、研究目的と称して、調査をゲーム、レジャー感覚でしてる（に見える）研
究者、バンダーもいるからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 18:23

>実際、研究目的と称して、調査をゲーム、レジャー感覚でしてる（に見える）研
>究者、バンダーもいるからね。

新潟大学出身者のことですね。
アセス屋さんは連中を絶対雇わないように気をつけて！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 18:29

新潟大学出身者のせいで多くの巣がだめにされてしまいました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 21:03

>>66
ついでに、樋口の調査のおかげで貴重な種が死にました。少々の犠牲は仕方がないとのことです。
そもそも樋口の研究からは新しい物は何一つ生まれませんから、研究そのものが無駄であり殺された野鳥はかわいそうとしか言いようがありません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 21:35

○口叩きしてる馬○と、１９って違う奴だったの？
同じ奴がキャラ変えてやってるのかと思ってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 21:41

標識調査の成果です。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020811&j=0047&k=200208100602

ところで、このオオワシがサハリンと道東を本当に行き来していたということを
標識調査以外にどうやって証明するのか１９に聞きたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 21:45

>>69
いや、１９は>>63で、なんかＧＰＳはいいって書いてる
みたいだぞ（なんか前言ってたのと矛盾してそうな気も
するけど）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 23:09

19は熱でやられてるし、答えるほうもやっぱりヽ(`Д´)ﾉｩｱｧｧｧﾝ!で（ｗ
ぷぷ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/11 23:46

なんか１９の書き込みが妙に弱気になってるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/12 22:18

19ではないけれども、フラッグとか足輪での調査に関しては
俺も疑問を持っている。GPS等の発信器での調査ならルートも解るし、
鳥に対してある程度のリスクがあっても許される調査方法だと思う。

しかし、負担の大きい小型種に対してフラッグや足輪をつけて何が解るわけ？
おまけに国内のバンディングなんて研究として体系だって行われてないし、
珍鳥を捕まえるために渡りの中継地の離島で趣味としてやっているﾔｼもいる。

まあ、先進国以外にも鳥屋が居て、彼ら全てがフラッグをつけた
シギチを探すのならば、フラッグ調査にも可能性はあるかもしれない。
でも、現状ではフラッグ調査も解ることが少なすぎると思う。
俺的には「発信器>>>>フラッグ>>足輪」

**あぼーん** · NG

あぼーん

73 · 02/08/12 22:27

参考までに、
某写真家による「渡り鳥の小鳥」のバンディング批判
を紹介させていただきます。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~yi2y-wd/h-1.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 00:59

>>73
オーストラリアでは、物凄い規模の捕獲調査を
やってるそうだよ。世界中からバンダーが延べ
数十人以上、ロケットランチャーで一気に
数百羽捕獲して、計測と足輪付け。
で、そこで確かフラッグも付けていたと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 14:41

>75
和■○１はバンディングを理解していない。
これを読んだ人は、そういうもんだとおもってしまう。
思った人は、この先恥をかくぞ。
嘘をしんじちゃあいけねえぞ。
友人バンダーからの、情報らしいが、四国に
バンダーいたっけ。

**パンダでー巣** · 02/08/13 16:05

渡■５１死の主張の中に
＞珍鳥に脚環をつけるとアイビス賞・・・

欲しい、欲しい貰えるモノならなんでも。ウィルスも。

＞サンショウクイが減ったって？
あんたが、写真とったからよ。

さあーと、きょうもまたコシギ捕るか。
笑っちゃうよね、大路と比べるとオモチャだもんな。
王寺をルーターで処理しても無理か？？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 16:23

>>77
マジレスで、どこが嘘なのか教えてくりょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 18:22

>77-78
鳥類標識調査に関する記述のどの部分が嘘なのか明らかにすべきだろう。
それができないなら標識調査反対派の趣味的バンダー騙りか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 18:31

>>80
というより、あれ信じてるんですか？全部。
そこまで盲信出来るのも、感情的に嫌いだからだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 18:59

わかりづらい文章だな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 22:41

>80
「標識調査賛成派」の間違い？
揚げ足取りではなく、純粋に聞いている．．．

>81
だから説明しろって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 22:47

＞83　一部おかしいと思ってるんでしょ？　ほんとは。
けど、自分の主張には都合がいいから、そこは目をつむると。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 23:10

静観しているバンダーの人は、出てきて下さい。
そうしないとバンダーは全て77-78.81.84の様なｱﾌｫしか居ない
と勘違いしてしまい、標識調査反対派が増えますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/13 23:23

この程度で惑わされるような人は、それまでの人かと。

７３ · 02/08/14 00:25

すいません　すいません　すいません
もう標識調査止めます。いままで野鳥を虐待してきたことに気が付きました。
もうしません　もうしません　もうしません
本郷に　あっ　間違えた　本当にごめんなさい。
75 読んで、心から反省します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/14 13:53

賛成とか反対とかじゃなくて、
何が必要か、だと思うんですけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/14 14:44

>88
大型の鳥種では、アルゴス・システムとかテレメ使って成果上がってきてるけど
小鳥種に対するバンディングが効率悪いのは73の言うとおりだと思う。
趣味的とか放鳥数競争とか一部のバンダーへの不満に加えて、なかなか結果の
でない不満が方法論飛び越して、バンディング批判になってるのでは。

73 · 02/08/14 15:55

>76
「きっちっとした研究計画のもとに行われている調査なら
足輪やフラッグでも結果を出せるのかもしれない」と思い始めました。
詳しい話を知りたいので、ソースがあったらお願いします。

でも、やっぱり現状の日本のバンディングでは渡りの解明なんて程遠いともう。
現状の方法論の中で最適なものだろうとしても、その調査から得られる
結果の少なさと、鳥に与える負担の大きさと、バンダーの質を見ていると、
今の時代に許される方法論だとはあまり思えない。
渡りルートの解明はアルゴスやテレメの進歩を待つことは出来ないのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/14 17:09

バンダー大嫌い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/14 18:24

>>90
多分、この団体だと思う。ページ全部は見てないけど。
http://www.tasweb.com.au/awsg/index.htm

時々日本からも参加する人がいるらしくて、
それで人づてに聞いた話なので。
ただ、それなりに経験もないと、参加断られるとか。

90 · 02/08/15 10:21

>92
どうもありがとうございます。
頑張って読んでみます。

**新潟大の法則** · 02/08/15 20:50

新潟大出身者に調査頼むと営巣放棄。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/15 23:11

確かに業界ではＮ大の評判悪いな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/15 23:21

>>95
どこの業界？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 01:35

>>96
あせす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 02:10

>>97
個人によりけりだが？アセスなら。
使えない奴はどこ出てても使えないが、
自分で努力する奴は、一生懸命努力するし。
出身大学で決まるもんじゃないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 02:22

>>98
新潟大学「一派」として評判が悪い。アセス業界では常識。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 02/08/16 03:22

私怨君って寂しいね。