【本スレ】バードウォッチングに持ってく双眼鏡 66
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
プロミナーやＥＤＧも良いけど更に上の物が欲しくなる。
双眼鏡でジェネシスやＥＤＧ持ちの人が御三家を欲しくなるのと一緒。
コスパで一番はペンタックス。
鏡胴（対物）は可もなく不可もなく普通の出来だが、アイピースは間違いなくスワロやEDGにも負けないトップクラス。
1.25インチ汎用アメリカンサイズとか、きっちりルート2倍刻みの焦点距離とか、マニアックで硬派なところが分かる人ならオススメ。
庭の餌台に来る鳥なら充分だろ
ペンタックスなら鎌倉ですねわかります
ブッシュネルのエリートも鎌倉ですね
そうなの？
ペンタのスコープを選ぶ理由はXWアイピースを使いたいためですよ。
それに尽きる。
PF-65EDIIだけど、悪くはないと思う。
規格が合えば社外のアイピースも使用可。
アイピースは主にXW7とXW10とSMC8-24を使ってる。
高倍率が欲しい時は社外の6mmも使用可。
IoSystemsInc SWA Plossel 6mmっていう安物アイピース使ってるけど一応使えてる。
探鳥会で人に見せるときは見掛視界が広くてアイレリーフが長くて明るいXW10を使ってる。
10mmで39倍だけど、これぐらいがピント合わせも快適でちょうどいい。
すまん、鎌倉云々は双眼鏡で
スコープは解らんです
あなた以外の1人って、私なのかなｗ
天体用の各種アイピースが選び放題なのだけど、XWは広角アイピースの鉄板リファレンス的な存在なので、あえて他社品を選ぶ理由もないんだよね。
ニコンのNAVなどの高級アイピースでもXWは超えられない。
私の場合はPF-65EDII(f=390mm)だとXW14（約28倍）の使用頻度が高いです。
実視界約2.9度になるけど、これぐらいだと照準器無しでサッと導入できるし。
ワイドズームが出てるけど、ほんと使いやすい。
一昔前のズームとは段違いの視界の広さが気持ちいいよ。
このスレにいる？
【バードウォッチング】野鳥撮影ではびこる悪質なマナー 観察ルールを無視して「おまえの鳥か？」とクレーム
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1528796702/
そもそもここ双眼鏡スレだってのになｗ
ズームを使いたいと思う理由って、低倍率で導入してそのまま高倍率にして同定って使い方をしたいわけなんだよね。
実際のところ、今までのズームは低倍率ではどんどん見掛視界が狭くなって実視界が期待したように拡がらない。
25倍で実視界3度（見掛66度）あると良いんだが殆どのズームはダメ。
その要求を満たすのはコーワの新しいのとスワロぐらいだけ？
あと、高倍率側の60倍とかはよっぽど大気の条件が良くなくては倍率が生きてこないので、30倍前後の質の良い広角アイピース1本で頑張るのが現実的だったのだが。
コーワとスワロの広角ズームには大いに興味あります。でも……、お高いなあ。
スコープの話、スレチで御免。
スワロのワイドズームは30倍固定ワイドに比べて少し周辺圧縮がある。
像質自体は非常に優秀。
物凄い高いのが欲しいわけではありませんが、格安しか見当たらず。
いま鳥板にはスコープスレは格安スレしかない。
で、ここでスコープの話をしてもいいだろ、という議論がちょっと前にあった（前スレだったか？）。
じっさい、どうせ過疎スレなんだし、目的は同じなんだから、ここで良いんじゃね。
直視型か傾斜型か、単眼式か双眼式か。
撮影するならストレート、眼視メインならアングルが
断然使いやすい
アングル型は星見月見にも結構対応できる。１月の月食のときにも活躍してくれた。
なお、三脚と雲台は最初からできるだけちゃんとしたのを買ったほうが良いよ。
GITZOとかManfrottoとか？
slikでも、まともな3軸雲台高いです
https://www.yodobashi.com/product/100000001001618993/
どうもありがとう。
フィールドスコープならビデオ雲台が便利。
カウンターバランスがついていればなお使いやすいと思う。
雲台取り付け面までの高さが自分の身長マイナス30～35センチぐらいが目安と言われます。
エレベータを使っていけなくはないが、あまり伸ばさないほうが安定が良いので。
アングル型ならば、もう10センチちかく低くても大丈夫かな。
女性とか背の低い人は三脚が高いと見れないけど、背が高い人はかがめば見れるから。
ただそうすると操手の自分がそこそこ身長あるからきつかったりはする。
だいたいの国産の三脚とはネジ径が違うのでアダプターが必要だけど、おすすめです。
今はジッツオの古い１型にバードウォッチング専用のナントカ雲台を使っているけど、
軽くてスムースで（そう安くはない）とても良い、また美しい。
例にあげて申し訳ないが、エツミE-525のようなタイプの製品は使わないほうがいいよ。
いちど装着すると、まともな方法では取り外せなくなる。
スコープだけならジンバルタイプが使いやすそう
スコープで使用だけど別に不満なし。
これ切実。自分もそれで焦ったことがある。
コインなどで外せる場合はあるが、特にオス側に固着してしまうと非常に面倒。
もちろんいろいろ道具はあるが、アダプター（ネジ）本体の値段よりずっと高くなる。
別にマンフロのでなくて良いが、この目的ではこういう↓タイプのを使った方が良い。
https://www.manfrotto.jp/adapter-small-1-4-to-3-8
ニコンED50（-A）はいま魅力的なアイピースが無いし。
回答にはならないけど、ちょうどその二つで悩んでたわ。
アイピース交換できるしED50をﾎﾟﾁｯたわ。
横からスマンが、アイピースは何を買いました？
いま買うのなら、何が良いのだろう？
以前、MCの20xを装着したのを覗かせてもらったことがあるが、
すごく良かった記憶がある。
MC2を購入しましたよ。
正直、まだ手元にないのでなんとも。
選んだ理由はアマゾンがオススメしたからですw
どうもありがとう。
ED50は松田道生氏も使用しているという記事をむかし読んだことがあった。
http://syrinxmm.cocolog-nifty.com/syrinx/2014/07/ed50-549c.html
届いたら、いずれレビューよろしく。
この記事は参考に見てました。
届いたら簡単にレビューします。
「ケキョケキョケキョ・・・」
ちなみに10×50
賞月ED8X42にて。
使ってみました。見え方はシャープで暗くてもあんまり気にならないレベルです。
ただアイレリーフがイマイチです。メガネユーザーですがギリギリセーフな感じです。
じつはアイレリーフがいちばん気になっていた点なので、
貴重な情報です。どうもありがとう。
鳥見をお楽しみください。
じゃあ地上望遠鏡や双眼鏡はなぜ黒なんですかと
もちろん内側は反射をしないように黒い
双眼鏡は膨張を気にするほどデカくない
キャノンの望遠レンズは白い
85mmとかの短いのは赤線入ってても黒い
昔の名残りで白いのもある
天体望遠鏡→夜使うからなくさないように目だつ白
地上望遠鏡＆双眼鏡→鳥さんなどの相手にバレないように目立たない黒
てことで(^^;)
陸軍用も今はそうなのかな
森林や草地で目立たない色で鳥へのカモフラージュ
効果をねらってるんだろうけど。
林の中とかはわかるけど、湿原の木道の上とか、かえって目立つんじゃないかと思う。
黒の他にグリーンというかサンドというか、そういう色だな。
木道の上に迷彩柄が大勢いれば目立たないからおｋ
迷彩柄って敵(人間)の目を欺くためであって、鳥に対する効果は別だからなあ。
あ、亀爺にとっては他の同好の士に見つからず独り占めできる効果はあるのか。
湘南でそれやったら鳶に双眼鏡さらわれっぞｗ
やっぱり二つの大きなレンズが目立つのかな？
８ｘ４２ＨＧＬとモナＨＧ８ｘ４２ではどちらが良いだろうか？
スペック的にはＥＤレンズ，フラットナー入りのモナＨＧが良いけど
逆光での見え方はＨＧＬのが上と良く聞く。並みレンズで非フラットナーが
引っかかるけどＨＧＬの方が満足度が上なのかな？
8x42 HGL DCF はフラットナーだよ。
色収差的にレンズと目との位置関係のスイートスポットが狭くて周辺の紫・緑フリンジは多めだけど
解像度は高いし、視野近くに明るい光源があってもフレアも出にくくコントラストも低下しにくく、
今でも高級機の見え味だと言えると思う。
俺も、Nikonの一昔前の最高峰と現在の最上位の普及機とどっちが良いのか気になるけど、
多分色収差と防水性能以外では 8x42 HGL の方が良いんじゃないかなぁ。
この2つで悩むくらいなら、もうちょっと頑張って Nikon 8x42 EDG を買っちゃえばと思う。
8倍で探鳥用ならHGLの方が良いに決まってるだろ。
「ED」と「フラットナー」を気にするって、もしかして星見に使う？
板間違えてるか？
スペック厨としか思えぬ
10万出せるならツァイスのConquest HDにしときない。
ツアイスの名前にこだわりがないんなら、コンケストよりモナナナでいいだろう
自分は色が濃くて視認性が高いから好きだけど
冬に雪を見ると若干ピンクに見える
日本で修理出来ました。良かった。
まぁ，ＥＤＧが良いのは分かるけど予算がね・・・
ＨＧＬがフラットナー入りは初耳。カタログにも明記してないし
カメラ屋（田舎なのでキタムラしかない）の店員さんも入って無いと言うてた。
>>188
鳥用だよ。星には興味ない。色々調べたがＥＤの方が明るいし色再現が良いみたいだし
フラットナー入りの方が視野一杯良像が楽しめると思った。
>>193
ツァイスも候補に入れて見るよ。実機は見ない（見られない）で買うから
多分満足するはず。
ほぼ同じ見え方
像面湾曲、周辺圧縮ほぼ無しでフラットな見え味だが、やや中心像が甘い
> 色々調べたがＥＤの方が明るいし色再現が良いみたいだし
それはまったく間違い勘違い。
明るさにも色再現にもED硝材は寄与しない。
異常分散系ED硝材を使って『上手く設計する』ことによって色収差は低減できる。
色収差であって色再現ではないから勘違いなされませぬよう。
色収差なので8倍程度の倍率ではそんな大した差は出ないし、引換えに像面湾曲が増えてしまう傾向があるので一般的にはフラットナーで補正する。
EDが入っていてもいい加減な設計では色収差は減りません。
ED無しのアクロマートでも口径40倍率8倍程度なら色収差を充分に押さえ込んだものはできますが、HGLクラスの値段になっちゃうので最近は安直にED使った方が安い傾向になる。
もちろん、さらに大口径高倍率になると異常分散系硝材の効果は絶大です。
ウイーンのスワロフスキー本店。
> フラットナー入りの方が視野一杯良像が楽しめると思った。
そういう要求はまさに天文屋さんからのもので、鳥見では多少の像面湾曲より中心の像質を重視する。
視野一杯の良像を楽しみたかったら周辺部は像面湾曲より非点較差の方が重要だよね。
星には興味ないと言いながら、星見サイトから双眼鏡の情報収集していますか？
人気がある8倍で像面いっぱいにって
どんだけ近距離やねんって感じ
あればいいのにと思ってたやつ
まあ、1羽の鳥を像面いっぱいにってよりも、湖面や干潟いっぱいに拡がるカモやシギチを見るって状況かと想像したんだが。
暗順応して瞳孔いっぱいに開いて星団を見るのと違って瞳孔は絞られた状態だから、少々の像面湾曲には目の方が対応してしまうんだよね。
そういう人って、EDダー、フラットナーダー、と何やら技術的なキーワードちりばめて売り込む所沢の中国人セールスマンの影響なのかなあ。
この車、ターボ(ED)だけじゃなくインタークーラー(フラットナー)まで付いてるんだぜみたいな。
いやいやターボチャージドエンジンにはインタークーラーで吸気を冷やさないと圧縮比上げられなくて燃費最悪でノッキングしまくりで使い物にならんから仕方なく付けるんですよ。
なんて話に似てる。
自分はそれが嫌で別のを考えてる。
悩んでるならEDGがいいよ。
どういう修理で、どういう対応（費用とか）でしたか？
自分も海外で買った古いELがあるんでちょっと不安でした。今んとこ元気だけど
日本製だよ
https://www.nikon.com/news/2018/0628_monarch_hg_01.htm
でもな～、見えがジェネシスよりちょっとでもまさるくらいじゃなきゃ俺にとったら今更買う意味もないな。
まあ楽しみではあるが
モナHGがこれを超えるのは無理かと
そう、その通り。
入門用に10万の予算があるなら、まずは2～3万の双眼鏡と7～8万のスコープだよね。
それで鳥見しているうちに、見えない鳥が気になりはじめ、もっとグレードアップしたくなったときに
アイピースを買い換えるとか、双眼鏡の良いものが欲しくなってきて、そこで検討対象になるのが10万クラスの双眼鏡。
>>186 さんが今どういう状況なのか分からないけど、いきなり双眼鏡だけ良いもの手に入れても鳥見の成果や満足感はそんなに上がらない。
野鳥観察が趣味なんじゃなくて、単に双眼鏡ってグッズに興味があるなら話は別で、EDGにでもELにでも行くとよい。
そんなの個人の趣味・事情でしょうね～
個人的には30～40mmクラスの双眼鏡では重さは気にしないなあ
操作性の方がずっと重要
双眼鏡にこだわるからややこしくなるんだよな。
高い双眼鏡買いたいのか、鳥を綺麗に見たいのかが入れ替わってる人が結構居るもんな。
もうカタログ載ってるんだ
しかしニコンは撥水コート採用せんのう
とりあえずお前はスレタイ百回読み直せ
スレチも甚だしかったわ。すまんかった。
モナHGはもっと値崩れするでしょう。
今は新発売御祝儀価格だから。
フィールドで常用メイン機にするには射出瞳径3.0mmはやはり苛つく場合があるよ。
あと0.3mm～0.5mm大きいだけで使い勝手はぐっと上がる。
やっぱり周辺は崩れるのかな
フィールドフラットナーは主に像面湾曲を補正するもの
周辺の崩れは主に非点収差とコマ収差によるもの、あるいは倍率色収差によるもの
全然関係ないとは言わぬが、あまり関係はない
ていうか、天体鏡にフラットナー追加するみたいな形でいかにも後付けで入れましたってはっきり分かる形の構成にはしないと思うよ。どのメーカーでも。
レンズ構成図見てもよく分からないものの方が多いと思う。
ピントを周辺で合わせ直すと綺麗に整った像になる。
だから周辺の崩れは像面湾曲の影響が大きいんじゃないか？
> ピントを周辺で合わせ直すと綺麗に整った像になる
それは崩れとは言わないのでは？
非点収差やコマ収差はピントを合せても消えないから救済手段がない。
フラットナーのようなもので像面を平坦にすると他の収差が増えるから、逆に像面湾曲を許容して解像度を追求すると言うポリシー。
天文用途では、シュミットカメラは像面湾曲を放置し撮像面を曲げるという手法を使う。
市販カメラを流用するアマチュア向け天体望遠鏡では像面平坦性は凄く重要だが、目視による野鳥観察では他の収差との兼ね合いをどうするかは設計者のポリシーとユーザーの好みだよね。
ところで、フラットナーを凄く気にしている>>227さんって、>>186さんと同じ人？
どの双眼鏡でも、像面湾曲はなるべく少なくしようと他の収差との兼ね合いの範囲で努力してると思うが、野鳥眼視用の双眼鏡ではあまり重視される項目ではないので。
だから、鳥じゃなくて星見の人？って聞かれる。
ビクセン アリーナ M6X21
自宅事務所のデスクの脇に置いて、庭に来た鳥を眺めたりしている。
フィールドでの鳥見メインは、スワロフスキ EL 10x32 SVなんだが。
は？
意味不明
>それは崩れとは言わないのでは？
さすがにそれは暴論w
>フラットナーのようなもので像面を平坦にすると他の収差が増えるから、逆に像面湾曲を許容して解像度を追求すると言うポリシー。
なんかいろいろ突っ込みどころが・・・
収差を増やさないようにフラットナーを設計すれば良いだけのこと
舶来機なんてフラットナー入って高解像度の高性能機揃いだし。
たしかに像面湾曲はないに越したことはないけど、ピントを合せれば整った像になるのと、ピントを合せても崩れたままのとは違うでしょ。
> 収差を増やさないようにフラットナーを設計すれば良いだけのこと
> 舶来機なんてフラットナー入って高解像度の高性能機揃いだし。
それは高度な上手いバランスの取り方でしょう。
どんな良い設計をしたって各収差はこちらを立てればあちらが立たず、になるのは当然。
デジスコって聞かない？
https://www.birdforum.net/attachment.php?attachmentid=637549&;d=1503853800
ニコン系は周辺圧縮がない代わりにシャープさが今一つ
キヤノンは糸巻き収差があるけど結構シャープ
スワロ系はシャープだけど周辺圧縮がある
周辺圧縮のある非球面系は有名なzeiss10×40Bやzeissポケットにも昔から使われてるけど
完成度はまだまだで、パンするとぐにゃぐにゃしてかなり変な感じがある
（中心部→周辺部に行くにしたがって収差が糸巻きから樽に変化する）
双眼鏡無しでデジスコ使えるのかい？
どうして天体写真の話になるんだ？天体用途でフラットナーが必要な理由は主に２つ
(1)被写体が全て無限遠方という同じピント位置にあるため像面湾曲が目立つ。
(2)見上げる格好だとブレやすいし点像である星はブレが目立つ→10倍程度でも三脚に固定することが多くなる
→被写体を常に視野中心に捉えるのではなく視野全体を見回すようになるので、周辺像の悪化が目につく。
鳥見の場合、どちらの理由も当てはまらない。
ちゃんと読んでくれてる？
だから、天体用途なら分かるが、野鳥の眼視でどうしてそんなにフラットナーの有無を問題にするんだ？
像面平坦性ばかり追求すると、もっと面倒な他の収差に影響が出るから、鳥見用ならほどほどに考えた方がいいよ。
と言ってるんだが。
各々の主張は十分わかったから
あとは押し付け喧嘩になるだけ
解像度とコントラストがそこそこ良くて、色収差も視野もほどほどみたいな方が、
俺的には良いな。
超高級品なら、解像度とコントラストと明るさ優先で、次が視野角と色収差、できれば
フラットナーは最後で良いから５波長ハイパーアポクロマート希望だなぁ。
種類が分かれば良い程度？
仕草とか毛並みとか？
鳴いてる所？何か啄んでる所？
やっぱり良い双眼鏡でじっくり見たいですよね
ちゃんと読んでるよ。
天体用途にフラットナーが必要な理由が間違ってる(写真とは関係ない)から
訂正してあげたんだろ。
ありがたく思え。
やっぱり読んでねえなｗ
有難くねえや
望遠鏡って言っているけれど、
フィールドスコープでデジスコしたいんじゃないかと
ニコンのモナークHGも最近気になりだした
10万ちょい越えぐらいだとどの選択がベスト？
干潟のシギチや海鳥なんかを探すので10倍が欲しい
8X25は暗くて難儀したので、明るい口径42mmが欲しい
実視界6.5°は欲しい
典型的な日本人ならニコンの方が目当てが合うはず
ツァイスは、アジア人を無視してる
暗いところを見るならツァイスでもいいけど
日中の明るいところは、目当ての高さが少し足りない
価格クラスも口径もそれより下だが、10x35E2は？
干潟等での探鳥同定能力は10万クラスと良い勝負。
ていうか、干潟のシギチ・海鳥なら普通スコープ併用だからコンケストとE2の価格差をアイピースに回す。
以前はビクセンのニューフォレスタ10X42を使用していました
カメラと併用すると邪魔なので現在はZEISSのTERRA ED8X25を使用していますが
早朝や夕暮れ時に全く見えませんし、森林での探鳥に不満あり10倍であれば
42mmをさがしています(瞳径4.0欲しい)
フィールドスコープはすでに所有していて不満がないので、双眼鏡の更新に注力したいです
明るさと実視界重視なら
やっぱ8倍の方がいいんじゃね？
てぇことは、ニューフォレスタを明らかに凌ぐぐらいじゃないと不満だよね。
実視界が6.5°にちょっと足りなくて良いならGENESIS10.5x44。
全て満たすならEDG10x42を奮発。予算オーバー。
以上は当分不満はまず感じないと思う。
不満が出てきたら買い替えるさって割り切るならモナHGもありかなあ？
>>254
初心者じゃなく10倍を使い慣れてる人になら10倍推しでも構わないと思うが。
海上と干潟と沼と森林と峠を全部同じ双眼鏡で行こうと考えない方がよいのかもね。
アンタ本当にデタラメばかりだな
タカハシのフラットナーで収差が激減する事も知らんのか
各々の主張は十分わかったから
あとは押し付け喧嘩になるだけ
それが？
フラットナー入りと書いてある双眼鏡と書いてない双眼鏡にどういう関係が？
ヒントは与えた。
あとはよーく考えてごらん。
生 同 .じ . /´ | (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
.な で .ベ ∠ゝ (ゝ.／/｀ ./｀| }⌒j
.い し .ル } ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ ・ヽ´
.! ! か の / ´..:.} ＞､､___, .r､ ｿ､｀＼
/ ..:.:.} / |∨ ｀￣
／ ..:.:./ | 丶
/ ＿､ ..:.:.:.{ .{.:.:. ＼
{ ..:Y .ゝ､ {.:.:.:.:. ヽ
|､ ..:/ 丿 .:〉 >.- ⌒ . ヽ
/ {. ..:./ ｿ ..:./ .( ..:.:.:｀ ..:}
./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./ .＼ ..:.:r＿,ノ､.:.:}
./..:.:/|.:/ {.:./ X.:.:}.} X X
/..:.:/ .}.:| }:/ .Y丶ヽ Y.:Y
. ＿＿／.:／ { } 《.〈､ ＿,,__>.:》丶 Y.:＼
／.:.:.:.:.::／ !.:.:ゝ ゝ.:.￣ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ ＼.:￣＞
これさえ肝に銘じておけば大概のことはスルーできる。
三脚に固定して見る場合は周辺が良いほうが良いと思うのだが。
定点観察してると周辺が悪い物は頻繁に上下左右に動かす必要があるので
めんどくさい。
口径が小さいので明るい8倍がいいのかな？
自分はgenesis33の8倍を使用。
遠くの鳥はフィールドスコープを使用。
アドバイスというか誰か背中押して下さい。
（ ･∀･) ｶﾞｯ ∧∧
_○ ⊂)＿ 从( )
＝ > ＿＿)三☆)＃ つ
≡(_／―＝ Ｗ⊂ ノ
ﾞﾞ ﾞﾞﾞ ﾞﾞ ﾞし′
ﾞ ﾞﾞ ﾞﾞ ﾞﾞ＿ﾉ|
ﾞﾞﾞﾞ＿＿ﾞﾞ／| ｜|
＼_ﾉ / |/ |_/ノ
＼/ _|＼_L_/ ／
_/＼L _/_ＹL/
妻用なんだから妻に意見を聞け
>>267
背中を押してもらい、真っ当なアドバイスまで。
ありがとうございます。
「迷わず」と書かれていたので今から8倍ををオーダーします。
実は半年ほど悩んでました。
どうもありがとうございました。
ダメなのか？
そんなこと書いてるか？
像面平坦性のトレードオフで非点収差を増やすよりは像面湾曲を許容した方がまだ良い
像面湾曲は他の収差に比べて害は軽いのよ
それを両方解決したのがスワロヴィジョン
誰もダメなんて言ってない
>>267
>>269
>>271
>>274
お騒がせしました。
おかげさまで7日にgenesis8×22が届くことになりました。
コメントなど、ありがとうございました。
半年間のモヤモヤからやっと解放されました。これにて失礼します。
「これぐらいのがいいなぁ」
って言ってたのがエロかった
…のは置いておいて、Genesis22の8倍の見え味レビュー希望します。
失礼しました。
手持ちのNIKON 8X20HGLとの比較報告できれば、と。
バーダー初心者なので、心許ないですが・・・・。
それを両方解決したのがビクトリーSF
まさにバードウオッチャーのために開発された双眼鏡
22口径であれだけ広くてシャープな像なのは素直に凄いと思う
Kowa Prominar 8x22 と Zeiss Victory pocket 8x25 で悩んでるんですが、
見え味が同程度なら、明るさは正義で Zeiss なのか使い勝手で Kowa なのかとか
両方試された方がいらっしゃいましたら、ご意見頂けませんでしょうか。
なぜ使い勝手でコーワなのか分からない
二軸は携行性以外のメリットないよ
やっぱり暗いな、視界の狭さは気にならないが
使い勝手に相当するか分からないが、いちおう念頭に置いておいた方が良い。
何回修理出すか分からないが、俺は気にしないけど
ピークデザインのアンカーリンクス AL-3
って言うのケースに入れる時に汚れたストラップを分離できて良さげ
22と25だと、ひとみ径の関係で見やすさに結構違いがあるかも。
ちなみに同じ8倍でも20口径と30口径だと見やすさが全く違う
持ち易さと言う点でも全然違う
Zeiss Victory pocket 8x25 って日本製じゃないの？
日本製
常識
ビクトリーポケット、かなりでかいな
最高じゃん
設計なんてしないだろ
商品企画とガワのデザインに口を出すだけ
ビクトリーポケットよさそうだね
ひとつ買ってみるか
ウルビと並べられたら更に
デザインに日本絡んでるの？
普通に考えて日本が設計なんかしない
ダハでいいのないの？
コンパクト優先なら、
ビクセンのニューアペックスHRシリーズ
8×24、10×28、12×30どれでもお好みで。
さすがの日本製クッキリ見える。
当方、自転車が趣味で河の土手が主なフィールド
自転車が主で、鳥見は従って感じ
双眼鏡を常に積載して鳥が居たら停車してウォッチング
従って基本は河原とか河面で開けているので明るい（森の中ではない）
ダハでコンパクトなモノが欲しい
CANON 8x25 ISとか値段も手頃だがどうだろう？
ダハということだけど
とりあえずタンクロー買って
双眼鏡のある生活を体感してみると
いいんじゃないかな
実はビクセンの古いダハ(8x30)を愛用している
だが30年選手で視度調整リングが滑り始めた
で、新調を計画中ｗ
canonはコンパクトか？
アレが許容できるなら30mmクラスも行けるな
ちなみにcanonはポロ
店でnikonの8x20HG Lでも見てくると良い
> ちなみにcanonはポロ
それは失礼
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/716%2B4%2BhT-7L._SY355_.jpg
こんなバッグ(19x18x3.5)で持ち運ぶので入ればおｋ！
サイズ的には現用品をヨドバシに持っていって比較する予定
観察は小さな鳥が多くてチョロチョロ動くのと、倍率は8-10倍程度なので周辺画像とかは余り拘らない
中心部が普通に見えれば宜しいかと
「ニコン双眼鏡「MONARCH HG 8x30/10x30」を2018年7月13日発売」 ってことは明後日か。
ttps://www.nikon.co.jp/news/2018/0628_monarch-hg_01.htm
気になるけど、Zeiss Victory Pocket 8x25 注文しちゃったしなぁ。
Nikon Monarch HG 8x30 : 450g, 60.3°, 2.0m, L119-W126-H47, 実売 97,200円
Zeiss Victory Pocket 8x25 : 290g, 54.9°, 1.9m, L112-W100-H--, 実売 83,106円
MONARCH HG 8x30 を買われた方は是非とも感想お聞かせ下さい。
その用途ならBD-25一択だろうな
ところでチャリの振動って双眼鏡に良くないんじゃないか？
> ところでチャリの振動って双眼鏡に良くないんじゃないか？
そりゃそうだｗ
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/716%2B4%2BhT-7L._SY355_.jpg
このバッグは吊り下げる形式なので多少は振動が緩和されることを期待しているが効果のほどは不明ｗ
一般的にポロは対物レンズを偏芯リングで位置決めするか、
プリズムをネジで動かす方式
ダハは接眼レンズの固定ネジをゆるめ、位置決めした後で
締め付ける方式が多い
どちらも自転車のバッグに入れる程度だったら問題ない
リュックとかウエストバッグみたいなのに入れてればいいんじゃないの
その三角のに無理に収納する必要性を感じないわ
そんなのに入れるのを前提にしたらサイズも限定的になるだろうし
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531363082/l50
豪雨のどさくさにカジノ法案強行、火事場泥棒！
うちの8x20 HGLは少なくともフロントバッグ内の着替えの上に載せている分には問題は起こってない。
出勤時は市街地12kmほどはフロントバッグの中、河川敷8kmほどは首から下げてる。
帰宅時は夜なのでずっとフロントバッグの中。
なお、ちんたら走っているから出来ることであって大汗かくほど真面目に自転車乗るなら
首から下げていたら汗で大変なことにはなると思う。
ポタリングで自転車に乗ってリュックを背負っていると背中は汗だらけになるんだよｗ
それがイヤって自転車乗りは多い
>>313の画像のやつに入れる前提しか考えてない時点で頭悪そうだよな
ゆとり脳に多い現象
フレームバッグの中にプチプチに包んで入れておけば、まぁ平気かとは思うけれど
ツァイスやスワロなんかの高級品なら、外傷が無くて視軸ズレたら無償修理だろうし
19x18x3.5といっても三角形だよね？
CANON 8x25 ISは入らないんじゃないか？
ダハでも一軸折れタイプなら30mmクラスはギリギリで入らない気が…。
（「ビクセンの古いダハ(8x30)」というのはツヤあり黒の２軸折れタイプ？）
BD-25かニューアペックスHR8x24だろうね。
メガネをかけたまま使うならペンタAD8x25。
明るさにも色再現にもED硝材は寄与するよ。
単純に透過率が高いのと、一般的なフリントガラスよりも
着色が少ないからだ。
>>227
多分入ってる。
というか、入っていないで見かけ視界68°（旧基準）だったら
とても見れたものじゃないよ。
>>230、>>272
非点収差は中心から放射方向のピントと同心円方向のピントが
一致しない収差。
乱暴に言うとこれが像面湾曲でもあるのだから、フラットナーを
入れると非点収差も減る。
（非点収差があるカメラレンズで、中心部ジャスピンよりも
ややピントをずらすと非点収差が減る）
>>262
２人のどちらでもないけど、「議論」は「争い」じゃない。
（「理屈抜きの押し付け」は「争い」だけど）
>>273、>>279
その２機種が「両方解決」しているのは「像面湾曲と非点収差」ではなく、
「像面湾曲と歪曲収差」。
SFは知らんけどELに非点収差なんてないよ
一応書いておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
WYV
だからそれは、像面湾曲を補正した結果、非点収差も補正されたの。
>>256の言う通り。
よって>>272の「像面湾曲補正と非点収差補正はトレードオフ」は間違い。
インプレきぼんぬ
> （「ビクセンの古いダハ(8x30)」というのはツヤあり黒の２軸折れタイプ？）
https://i.imgur.com/undefined.jpg
https://i.imgur.com/zc4ApHU.jpg
愛用中の双眼鏡は外装がボロボロで恥ずかしいがコレ
２軸折れタイプなので超コンパクトになる
>>326
> （「ビクセンの古いダハ(8x30)」というのはツヤあり黒の２軸折れタイプ？）
https://i.imgur.com/8WPwqet.jpg
https://i.imgur.com/zc4ApHU.jpg
画像の貼り付けを間違えた…orz
愛用中の双眼鏡は外装がボロボロで恥ずかしいがコレ
２軸折れタイプなので超コンパクトになる
次何にするか決めた？
まだ迷っていたりして（スマソ）
まあ>>333もまだ使えるのでじっくりと選ぼうかと
> メガネをかけたまま使うならペンタAD8x25。
実はメガネを常用しているので、アイレリーフの長いペンタAD8x25に惹かれつつありｗ
今まではいちいちメガネを外していた
アイレリーフが21mmってのは珍しくて、メガネを掛けたままでも良さげ
恐ろしく視野が狭い
普通に金出した方が間違いない
ニューアペックス小さくて最高だな。
そりゃそうだが、いちいちメガネを外して、って面倒くさい
メガネの置き場所にも困るしね
ニューフォレスタが好評だったのは、あくまで「値段の割りに凄く良い」ってことだからなあ。
探鳥会初参加とかの初心者に相談されたときオススメするのにちょうど良い打って付けの価格性能だった。
フォレスタ２も実売でモナ７に近くなったら選択肢から外れる。
2万円台前半で売って欲しいよね。
流石に8倍じゃ点でしかないな
でも月はクレーターまでくっきりキレッキレ
に良く観えるわ
>>342は、別に「ニューフォレスタと同じ価格帯で欲しい」とは言っていないのでは…。
EDレンズなんだから３万代後半～４万確実でしょ。
ニューフォレスタが同じ価格帯のニコンモナーク（初代）、同じビクセンのアルピナとは
シャープさがまったく違う高性能だったから、モナ７と同じ価格帯でモナ７以上の
性能を期待している可能性も。
>>344
三脚に固定して土星をよ～く見れば、２メートルくらい離れて見たコメ粒みたいに
楕円形（輪の形）をしているのがわかるし、木星は すぐ横にガリレオ衛星が見えるぞ。
60本くらい買ったよ
そんなことない。
今ジェネシス10x33を持って庭に出てみたが、火星は点じゃなく面積のある対象物としてくっきり見えているよ。
8x10xの差は天地ほどだと言わんばかりのマウントﾜﾛﾀ
はあ？
たまたま持っていたのが10x33で、
x10でもx8でも大差ないからx8で点に見えるなんてことないよ
って意味で言ったんだが
どうして、そんな捻くれた受け取り方ができるんだろう
点と言えば点
点も面も捉え方の違いのような？
昨夜はこの程度には面に見えた
http://uproda.2ch-library.com/995675x6H/lib995675.jpg
328に1.4テレコン等倍切り出し。ISO100、1/1000秒で切れるから赤道儀不要
鳥見の双眼鏡だから倍率は8-10倍程度なので、惑星を見ても所詮は点でしかない
そして視界の中央に入れるから周辺の画像とか関係がない
もちろん眼視オンリーで写真を撮るわけでもないからね
その当たりは割り切って使うのが良いかとｗ
いや、だから昨夜の火星なら鳥見用8x32程度の双眼鏡でちゃんと面に見えるってこと
もちろん火星に限らず、最接近時には木星はガリレオ衛星が分かるし、土星なら環の存在がなんとなく感じられるし、金星は明らかに三日月型に見えます。
> 惑星を見ても所詮は点でしかない
それは視力か双眼鏡の性能を疑うべきでは？
話の前提が違うのかも？ってことで整理する
先ずは今回の火星大接近の話かとｗ
そして折角の機会だから鳥見の人が星見するってことを想定する
鳥見の人は其れなりの双眼鏡を持っているのが前提
だから中心で火星を捉えたらシャープに見えるのは当たり前で、その結像を眼視するのだから大きな違いはないってことかと
鳥見の感覚だと火星なんて点も面もないってこと
もちろん大接近した火星を見るのは楽しいです
ちっこいのが良く見えるからね
赤いヤツだよな？
> 鳥見の感覚だと火星なんて点も面もないってこと
鳥見人の全てがそうだということもないだろうが。
俺は鳥見メインだが、星が点か面かぐらいは気にしますよ。
今夜は宵の入りには天の赤道上に東から西に、火星～土星～アンタレス～木星～スピカ～金星と並ぶので、さあ、どれが点でどれが面に見えるかｗ
火星の位置から天頂の方を見上げると、アルタイル～デネブ～ベガの夏の大三角、9時頃になると北東からアンドロメダ大星雲が上って来ます。
木星の衛星も見える
結局、ビクセンのフィールドスコープ＋接眼鏡40倍＋三脚で満足した！
土星の環はやっと分かるレベルかな（10倍）
それより、双眼鏡の土星の視界の右側に見えている三裂星雲と干潟星雲が美しくて、しばらく見蕩れてしまった
夜空の干潟もたまには楽しいです
火星からずーっと上を見上げると天の川の岸辺にハクチョウとワシが居ますｗ
ってかこの季節、星見は厳しいんだがｗ
土星とか何処で見ているんだ？
8倍の双眼鏡を通すと25x8=200”=3.3’
視力1.0の人の目の解像度は1’だから
その3倍の大きさ。
つまり視力検査のCの隙間の3倍の大きさに見えるということ。
惑星の場合、明るすぎて円(や三日月)と点の区別が付かない事がある。
そういう時はNDフィルターを使ったり、薄雲を通したりすると良いよ。
> 土星とか何処で見ているんだ？
庭にデッキチェアを持ち出して夕涼みがてら時間を掛けて眼を暗順応させていくと、見える星の数が次第に増えてくる
それからおもむろに双眼鏡を手に取る
いきなり見上げたって、そんな見えない
火星から30度くらい西に向いた所に無かった？
まあ星もまばらだったから仕方がないかと
> >>357
> > 鳥見の感覚だと火星なんて点も面もないってこと
> 鳥見人の全てがそうだということもないだろうが。
> 俺は鳥見メインだが、星が点か面かぐらいは気にしますよ。
横からだが”鳥見しかしない人”ってのが文意だろう
鳥見だけの人が8倍の双眼鏡で火星を見たら点でしかないと思う
天文の知識がゼロでも、双眼鏡で見た惑星と恒星なんて全然別物に見えるでしょうに
馬鹿かお前、俺も鳥見だけだが、試しに今話題の火星を見てみたら
「確かに点じゃなく大きさが有るな」って分かったぞ
ちなみにニコン8x32SEな
「思う」じゃなくてお前自身はどうだったんだよ？
月や星雲を見る場合は7x50、10x50、20x100を使う
惑星だったらフィールドスコープに高倍率のアイピース
”只の点じゃねーかｗ”
”コレの何が楽しいんだ？”
”イクラと同じ”
皆、5分で飽きた
Q：何倍の双眼鏡で火星が見えますか？
A：双眼鏡で火星の氷や模様を見るには倍率は70倍～140倍で明るい双眼鏡が必要です。
双眼鏡の明るさは対物のレンズの大きさによって決まりますので、天体望遠鏡を二つ並べたような対空双眼鏡が必要です。
倍率8倍～10倍程度の普通の手持ちの双眼鏡では火星は光の点にしか見えず、模様などを観察することは出来ません。
双眼鏡で火星を楽しむ場合は、他の星と色を比べて違いを楽しみましょう。
だってサ
突っ込み処満載ｗ
肉眼でこれ以上ないほど見えますがなにか？
って、そんなの市場にあるのか？
明るいという事は最低でもひとみ径4ミリだろな
ひとみ径4ミリで140倍だと対物口径は40センチくらいか？
ビクセンてほんとうに駄目メーカーに成り下がっちゃたんだな。
時々まともな双眼鏡が出てくるのはライトや鎌倉が頑張っているからで、ビクセンのせいじゃないってことか。
>>380
恒星なら瞳径関係なく口径で決まるが、惑星だからなあｗ
そもそも、ビクセンの大型対空双眼鏡は10mmより短いアイピースを使うと光軸が保証されないと書いているので、最大でも60倍にしかならないわけで。
たぶん技術者とかだれもいなくて、事務の女子が書いてるんじゃないですかね？
事これほど日本の光学メーカーは凋落したって事ですよ
あれほど優秀だったSEを生産中止しニコンも子供のオモチャレベルの中華モナークしかない
いちおう突っ込むと、女子男子は関係ないかもｗ
今中小規模の企業の新卒採用は女子の方が出来が良くて、男子は概ねカス
個人的に使用して良かった双眼鏡は
ニコンではE2、10×40SE、HGL8×42（ニコンで一つだけ選ぶならこれかも）
コーワではジェネシス10×33
ビクセンではアルテスJ HR8ｘ42WP (小型で飛び切り明るい）
そうか、それはすまんかった
火星で瞳系4mmなんて、明るすぎて模様なんか潰れて見えやせん。
瞳系2mm以下にすべき。
お前、想像で書いてんのバレバレw
HGLよりいいんでしょ
見え方に関して色以外はほぼ同じ
あとSEは持った感じが軽い
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/bird/1527698186/355
> 鳥見の双眼鏡だから倍率は8-10倍程度なので、惑星を見ても所詮は点でしかない
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/bird/1527698186/356
> いや、だから昨夜の火星なら鳥見用8x32程度の双眼鏡でちゃんと面に見えるってこと
> もちろん火星に限らず、最接近時には木星はガリレオ衛星が分かるし、土星なら環の存在がなんとなく感じられるし、金星は明らかに三日月型に見えます。
鳥スレには心眼の持ち主が住んでいる（笑）
矯正視力でも0.1のキミには無理だよ。
両眼0.7以上で運転免許にメガネ等限定のない俺には点にしか見えなかったが
https://nipo-brasil.org/archives/11155/
稲わらからバイオエタノールを高効率で製造する技術を確立 ★製造コスト約70円/リットル 2014年
https://www.asiabiomass.jp/topics/1407_06.html
日本もさっさとフレックス燃料車だらけにすべきだ、技術はあるのに実用化されないまま放置されて石油利権がまかり通る、日本人はもっと政治家に文句言おう
天体望遠鏡メーカーが倒産する勢いだな（笑）
マサイ族は裸眼で木星の衛星が４つ見えるらしい
そんな連中だったら、安物の双眼鏡を使うとむしろ解像度が下がるかと
日本にマサイ族が生息しているとは知らなかった
裸眼で見て点だと主張するヤツw
これを何倍の双眼鏡を使うと面積のある対象として認識できるかは、>>366氏の丁寧な説明の通りです。
当然、視力1.0で8倍双眼鏡なら確実に面として見えます。
心眼とかマサイ族とかを持ち出さなくても、科学的に簡単な計算で分かることなので、これでFAね。
125mmのカセグレン鏡でみて点だっていってるんだけど。勿論8x双眼鏡でもね
全天写真はこんな感じ。コンデジ24mm相当、30秒露光。
http://uproda.2ch-library.com/995827xtL/lib995827.jpg
>>403
あなた、もう、見苦しいですよ
あ、間違い訂正
露出30秒じゃなくて60秒でした。
木星は大きな点
※あくまでも個人の感想です
※異論は認めない
／ ― ― ＼
／ （●） （●） ＼
| （__人__） |
＼ ｍj |⌒´ ／
〈＿_ﾉ
ノ ﾉ
＿＿＿_
／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼
／ （●） （●） ＼
＿|__ （__人__） |
／ ＼ `ー'´ ／
/⌒⌒⌒/ ..:::::::::::.. ヽ ﾋﾟﾄｯ
| | | { .::::::●::::: }
| | | ＼ ::::::::::::::／ 鼻糞じゃなくて点だからねっ！
ヽ ヽ ヽ `ｰ一'´
8倍もあればガリレオ衛星は分かるし（ただし点）、土星も円じゃなくて楕円に見えるよ。
（手持ちだと人によっては手ブレで区別つかないから三脚に固定したほうが確実）
金星に至ってはガウスのかーちゃんの逸話（本当か嘘かは知らん）もあるくらいで余裕。
ガウス「望遠鏡で見ると金星がこんなに良く見えるんだよ！」
ガウス母「へ～、すごいね。ところでガウスや、なんで反対が欠けているんだい？」
（＝要はガウスのかーちゃんは肉眼で満ち欠けを認識していたというお話）
逆に>>403がどうやって5インチ「カセ」で点にできたかの方が興味あるわ。
スレ違いどころか板違いすまん。
俺でも庭のスズメ見てる方がよっぽど楽しいわ。
極冠が見える＝宇宙から見た地球（南極や北極が真っ白）の写真を連想させるから、
10センチ以下ではむしろ縞しか見えない木星よりも受けがいいんじゃないかな。
実際、今まで見せた人の何人かは「南極か何かが見える！」と「惑星を見ている感」に
感動していたようだし。
（木星や土星と違って、地球に似た惑星であるのがわかるのがポイントらしい）
逆に木星は縞よりも20倍くらいでガリレオ衛星を見せた方が受けが良かったり、
星雲よりも100倍で見たシリウスが強烈に瞬いているのに感動したり。
> とにかく明るいだけの点を面とか言われてもねえ
いや、そもそも最初っから点じゃないからｗ
面が眼の分解能以下のサイズで点のように見えることはあっても、逆はないです。
>>411
> 逆に>>403がどうやって5インチ「カセ」で点にできたかの方が興味あるわ。
火星じゃなくて、なにか別のを見てたんじゃないんですかねえ。
「小さい丸」だから性能の影響が大きい。
丸いはずなのに丸に見えないとか。
（点よりも変形を認識しやすい。なお土星を見て「真円じゃない！ 楕円に見える！
俺の双眼鏡、性能が悪い！」と思った人がいるｗ）
過去に何度も書いたけど、「ダハだと２万円以上するやつでも光条や にじみが出て、
木星の近くのガリレオ衛星が3000円のポロよりも見づらい」とかある。
（この事実を目撃すると、デルトリンテムやE IIが
信仰されている理由がわかると思う）
「鳥見の感覚」というより、あなた個人の感覚でしょ。
他の星は点にしか見えないのに、木星や（今の）火星は丸に見えるというだけでも、
知的好奇心がある人なら面白いと感じると思うけど。
>>395、>>402
双眼鏡はピントを変更できるので、裸眼視力は全く関係ありません。
（乱視は別だが）
>>345で書いたように、三脚に固定して見れば はっきり面積体だとわかる。
一般人レベルの観察力があればね。
点（他の星）と面（木星など）の区別がつかないのは、観察力が低いか、乱視かな。
まあ、「実は見ていない」が正解だろうけど。
>>410
小学生の算数の時間に習うことなんだけどな。
というか、何度も言うけど、他の星と比べれば、皆が言っている意味が分かる。
>>403
何倍で見たの？ 現在木星と同じくらいの大きさに見える火星が点にしか
見えないということは、木星も点にしか見えないということになる。
一般的に言って125mmのカセグレン鏡は10倍とかの低倍率は出せない。
ので、40倍以上で見たと思うんだけど。
もし本当に見たのだとしたら、アンタレスでも見たんじゃないかな。
そんなこともわからないのか
別に天体観測の専門的な話をしているわけじゃなく、ごくごく一般的な話なので、鳥見用双眼鏡の話としてはいいかと思う。
火星や木星と恒星の区別も出来なくて、EDがーコートがー御三家がーと言うのもナンセンスなわけで。
逆に天文板で「ムクドリとツグミの区別もつかんのか？ 全然違うでしょ？ 注意力あれば誰でも区別つくでしょ？」
とか言ってても「こいつ何言ってんだ？」にしかならんと思うし。
天文マジ関係ない。
木星や火星が点にしか見えないのは観察力の問題。
双眼鏡をあーだこーだ言うには関係ある。
いやいや、当然矯正後の視力の話をしていますので。
鳥も星も見たことないのにシンガンガーマサイゾクガーって煽るからフルボッコにされる
そんなこともわからないのか
ムクドリとツグミの違いは中学校の理科では習わないが、恒星と惑星の違いは習いますね。
だから、恒星と惑星の区別がつかないのは、何らかの気の毒な事情で……、まあいいや。
（認識してなさそうな人もいたから>>411で突っ込んじゃったけど。）
「・」は面積体だけど「点」って言うでしょ？（nPixcelの面積体である！と言い張っても良いけど大抵は意味ないよね）
実際俺は一般の方に見てもらう機会もあったけど、双眼鏡どころか望遠鏡で100倍くらいかけても>>375 的な感想もらうことも多かったし。
ツグミとムクドリの例は「興味の無い人にはどっちもただの鳥」であって「興味の無い人にはただの点」と同じようなものじゃないか？として挙げた。
「7x50で極冠見えた！」「マジかよ！」「それって倍率色収差じゃね？真ん中で見てた？」とか
「EL8.5x42SVで模様どころか稜線見えて涙目」「それ初期不良じゃね？」「いやダハならありうるだろ」とか
言う話をするんだったらまだちゃんとした双眼鏡の話につながるけどさ。
鳥に興味のない人が、「ツグミとムクドリは差違は認められず、同種である」って繰り返し主張してるようなもんだぜｗ
あんまり突っ込まれるからとうとう出てこなくなったけどなw
８－１０倍程度の双眼鏡で惑星を見るのは”火星の大接近が話題だから手持ちの双眼鏡で見てみるか”的な話だと思う
星見の人が”ヨシ！今日は惑星を観察するぜ”って持ち出したりしない
別に双眼鏡が悪いと言っている訳ではなくてオレも双眼鏡を星空に向けるのは大好き
無理して惑星なんぞ見ずとも、もっと楽しい対象があるからね
８－１０倍程度の双眼鏡で火星がーァとか、土星がァーとか、木星がァーって、何が楽しいんだかサッパリ分からん
> ８－１０倍程度の双眼鏡で火星がーァとか、土星がァーとか、木星がァーって、何が楽しいんだかサッパリ分からん
楽しいかなんて話じゃなくて、視直径25″にもなっている火星が点にしか見えないっていう人がいるから、そりゃおかしいんじゃないの？
という話で盛り上がっているだけなんだが。
もしかして、あなた話題を逸らしたい本人？
楽しさをいうなら、今土星のいる場所は星雲・星団の密集地なので、普段は鳥見専門で星には素人の俺でも土星を中心に周囲を見たらかなり楽しいよ。
または区別の出来ないような観察眼じゃ
野鳥観察が出来る訳ないじゃないですか
あなが面に見えて、他人は点に見える
定義なんぞない人の感覚なんだから激しくどうでもよいことｗ
それだけの話しに何を盛り上がるんだか謎
>>429 じゃないんだけど、光学的にも生理学的にも、面に見えているのが正常で。
人によるなんて話じゃなくて、実際殆どの人は面に見えているわけだよ。
自分だけが点にしか見えないからって、何をそんなに意固地になる。
そのレスはどう考えても
>>432>>434に向けるレスだろ
>>434
> 実際殆どの人は面に見えているわけだよ。
お前主体のこの感想がどういう根拠からそうだと言えるのか
その主張が通用するなら
実際殆どの人は「点」に見えているわけだよ。というレスでもいいことになる
お前がそう思うからみんなもそうだろうってことか？
キチガイだろお前ｗ
意固地になってるのはお前だけだろゴキブリｗ
http://livedoor.blogimg.jp/lovemorimoto/imgs/c/4/c47154cf.jpg
違うでしょ。
上の方のやり取りを見ても、実際に双眼鏡を持っているのかさえ怪しい。
>>393や>>396を見ても、自分の間違いを認めないで発狂した厨房なだけでしょ。
>>433、>>435
定義はあるし、何度も言っているように恒星と見比べれば
「同じ点だ」などとは言わないはず。
言うならばそれは観察力が乏しい。
まして、面だと言う人たちを否定しまくっているんだから論外。
＞それだけの話しに何を盛り上がるんだか謎
それは「点だ点だ」と言い張る人間に言うべきじゃないか？ｗ
＞お前がそう思うからみんなもそうだろうってことか？
＞キチガイだろお前ｗ
＞意固地になってるのはお前だけだろゴキブリｗ
ほらね、「「点だ」と言う自分が正しい」と言い張ってるじゃん。
矛盾してるぞｗ
自分は他人の価値観や やり方を否定するのに、自分の やり方の間違いを指摘されると
「他人を否定するな！」と発狂する基地害が。
あの変態だわこれｗ
即レスすごいｗ
本当に24時間2chを見張ってるんだなｗ
望遠鏡:セレストロンC5 Φ125mm
カメラ:DMC-GX7Mk2
https://i.imgur.com/Pt165Kv.jpg
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sky/1531490628/408-419
そんなに必死になるなよｗ
所詮はネット上のレスだろう？
それを”ゴキブリ”だの”きちがい”だのと頭は大丈夫かｗ
もしかしてユトリ脳なの？
軽くイジられただけで大騒ぎ
ちょっとは自省した方が基地
そうでないと低能先生と同じになるｗ
？？？ 自称天文関係者って俺か？ 俺はもういいだろと>>419で言ったんだが？
マサイ族が恒星を見て”点ではなくて面だ”って主張したらアンタはどうするの？
点と面の境の考え方は人それぞれ
「大きい点」とかの表現は面の事を言ってると思うし
ただ単に表現の違いでしょ
展望会とかは面とか表現するの？
それとも
WXに親を殺された奴とか
7倍に親を殺された奴とかに続き
点に親を殺されたとか？
もちろん高い双眼鏡持ってて、見え味を難解な表現する奴が偉い
都合が悪いものが見えない人って怖いですね。
何度も言われましたよね。
恒星と見比べての話だから、 「同じ点だ」と言うなら観察力に乏しい。
仮に「ただ単に表現の違いでしょ」と言うのであれば、表現力に乏しい。
もっとも、後者の解釈は間違っていますが。
面だと言う相手を否定しているのだから、「表現の違い」ではありえない。
そう、面だと言う人にキチガイだのゴキブリだの言ったのだから。
その論理を振りかざすのであれば、あなたは>>435に
「面に親を殺されたの？」と言うべきですね。
なぜそうせず、「点に親を殺されたとか？ 」と言うのですか？
ちゃんと科学的に考えようよ。
最も視直径の大きい恒星はベテルギウスで、その視直径は0.047秒とされる。
この大きさを認識するためには、視力で1277ぐらいを必要とする。
もちろん、回折現象を避けるために大口径のレンズ(瞳)がなくてはならない。
ベテルギウスの直径を測定したのは、ウィルソン山天文台の2.5m鏡なので、もし目玉の直径が2.5mのマサイ族がいたら、彼の言うことを信用する。
視直径とか何の話かな？
マサイ族はベテルギウスが点でなく面に見えると主張しているだけで、そのサイズは全く言及していないのだがｗ
ウィルソン山天文台の望遠鏡の直径がどうしたって？
ベテルギウスの直径を測るためには２．５ｍではOKで２．０ｍだったらNGだったのかな（笑）
そもそもマサイ族はベテルギウスの直径を測っている訳ではない
科学云々以前に>>453の内容は斜め上にすっ飛んでいるのだが
そもそもウィルソン山がベテルギウスの直径を測った時に使ったのは干渉計だろう？
マサイ族の目には干渉計があるの？
大した科学だな（爆）
ググって干渉計とやらを使ったと辿り着くまでに11時間半あまりかｗ
干渉計の意味までは分かっていないらしい。
直径を数値で測定するのと、直径の有無を認識するだけじゃ違うでしょ。
一定の分解能を得るには一定の口径が必要、そんだけのことさ。
キミの5インチカセグレンに干渉計を付ければ恒星の直径が測れるのかい？
安物双眼鏡でも木星の衛星は見える
火星が点だと言う人は双眼鏡を持っていないか
持っていてもちゃんと見た事が無い人だ
もしくは本当に安物で恒星も惑星も同じ点としか見えない人だ
先入感で「火星が面積を持って見えるはずが無い」
と言う程度の知識で書いてるだけかと
で画像検索するとよろし
（双眼鏡の倍率では完全に無視できる現象なのであくまでも参考程度）
アンタって無職なの？
昼間は仕事をしているんだけれど
それでアンタの科学>>453は何処に行ったw
羽でも生やして逃げ出したか？
衛星の話じゃなくて木星本体の話だよー
木星本体でも同じだけどさ
>>460
あなたが書いた>>435は昼間ですよｗ
1.事実に対して仮定を持ち出す
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
14はどっちが正しいのか俺にはわからないから数えなくていいかも。
でもマサイ族が恒星を見て”点ではなくて面だ”って主張した事実はないんだから
>>460と>>454-455は詭弁で意味不明の勝利宣言なのはわかるｗ
他のもってないから比べることは出来ないけどはよあちこち行ってみたい
>>453のどこがまちがいなのかわからないから説明して
とりあえずオメ
何口径の何倍を買いました？おいくらでしたか？
made in JAPANでしたか？CHINAでしたか？
おめ。
比べるのは難しいかもしれないけれど、不満に思ったこと等レポートしてもらえるとうれしい。
（そのときは>>468の言うように口径と倍率も書いてもらいたいけど。）
やっと落ち着いて鳥の話が出来る
二人に見えるか？
火星が点に見えると言い張る基地外一人と、それを窘めようとするその他大勢だろう
まあ、双眼鏡の話をするには星の方が基準がはっきりして良いかも
鳥だと趣味と見えと感覚と中華ステマだけになりがちだしな
スレタイすら読めないらしい
見え味の要素しか脳に無いバカは鳥で使う経験が無いんだろうな
だからカタログ数値でしか語れない
鳥板で「鳥を見る双眼鏡」の話してる奴を日記扱いして放逐しようとして
さらに星の話を続けようとする奴は完全に頭がおかしい
バードウォッチの双眼鏡スレと書いてるとこで火星がどうとか完全にアスペ
アスペだってさお前w
顔真っ赤すぎやろww
論破されて後に引けなくなって( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
ワシがそう見えるんだからみんなそうに決まってるというのが根拠らしい
典型的な低学歴の論理( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
近づくと逃げるので双眼鏡を買おうと思います
鳥は遠くなのでいろいろ調べたら倍率がある程度あった方が見やすいみたいで
候補を選んでみました
この中ではどれがいいですか？
https://www.amazon.co.jp/dp/B0784L81Q5/
https://www.amazon.co.jp/dp/B01N6SQ2BN/
https://www.amazon.co.jp/dp/B073Z98D5N/
いいネタ持ってきてくれた！
火星が円盤に見えるかどうかが決めてだよ。
ネタにしても雑だろwww
万が一真面目な相談ならとりあえず
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1519401033/7
を読んでください
http://amzn.asia/eQrAIXu
ただの粗大ゴミ。
やはりズーム機、それもできるだけズーム範囲が広い方がオールマイティで使いやすい。
持ち物が限られる鳥見ならなおさら。
今日のタイムセールのための、前振りだったのか
http://amzn.asia/1fhP1Ml
どっちにしても何も見えないんだからｗ
http://www.swaro-optik.jp/product/binoculars/el-8x32sv-wb.php
これを買えば終わり
これ以外はどれも五十歩百歩
ＥＬ８．５ｘ４２ＳＶの方だろう。
星見しないなら42は要らないよ
要らないということもないが、せっかく42買うなら8.5じゃなくて10.5だろうね。
8倍でいいなら42にする意味は薄い。
カメラはともかく、スコープでズームの有難みなんて感じたことないけどなあ。
普段は質の良い広角アイピース付けっぱで、ごく稀に高倍率アイピースに付け替えることが…といっても年に1、2度あるかどうかだが。
高倍率だとまんべんなくカウントしようと思うと視野範囲が狭すぎる
一方で遠くのものがより見えやすいのでそれはそれで有用
また低倍率だと広い視野で捉えられるのでまんべんなくカウント出来たり分布が把握しやすい
一方で遠くの鳥の同定には力不足
低倍率が欲しいケースも高倍率が欲しいケースもあるのでズームアイピースは役に立った
ズームアイピースはアイレリーフが短かったり暗かったり実視界が狭かったりするので
普段は単焦点アイピースを使っている。
アイレリーフはたしかにおっしゃる通りかもしれないけど、眼鏡で不便することはない。
> また低倍率だと広い視野で捉えられるので
その要求を満たすのはスワロかコーワの新しいアイピースぐらいなんだよね。
きっと、良いスコープをお使いで。
昔の安物ズームだと低倍率にしても実視界がさっぱり広がらないという悲しさ。
ただし像周辺部の圧縮は強め
コーワは知らない
新しいの買おうかなってちょっと調べてみたけど、いまどきの双眼鏡で１６倍ってないのな。
あってもホムセンで売ってるような８倍～５２倍ズームみたいなやつばっかり。
１６倍でコンパクトでそこそこ使える双眼鏡ってありませんか？
タンクロー系の双眼鏡はもう無い
トラベライトEX 12X25
MONARCH 5 12x42
あとは、スカイマスター 15×70 ってのもあるけど
https://web.archive.org/web/20150806173448/http://bino-review.seesaa.net/category/23332683-1.html
http://amzn.asia/d/gxVlHOi
タンクロー8-16x21ならまだ流通在庫はあるが、オススメはしないなあ。
鳥見でなぜ16x21が必要なのか理由が分からないけど、買うなら普通に8x32でいいんじゃないの。
モナ７辺りなら充分軽いし。覗いてみるとあまりの違いに驚くはず。
>>509
スカイマスター15x70は使いこなせればコスパ最強だが、たぶんそのままじゃ使い物にならぬ。
たまたま今、天文板スレの方で話が出てるよ。
鳥見なら高倍率のがいいんじゃね
スコープは軒並み20倍以上で最近は防振の12倍以上が人気だし
普通に専用ホルダーがある
これは知らなかった。口径70mmで9980円ってw
１日遊んで使い捨て
いや、一日では遊び尽せない。
シボ貼り剥がして光軸調整して、やっと上手くいったと思っても筐体ペナペナで持つと曲がったり、さんざっぱら苦労して…
結局諦めて捨てるか、なんとか使えるところまで持っていけるか、
どっちにしても数週間は遊べますぜ、旦那ｗ
１日使って返品だな
そんな奴が買う双眼鏡じゃないから大丈夫。
ていうか、光軸狂ってたら返品するような発想じゃ何遍買い直しても当たりには出会えませんよ。
狂っていない方が稀だから。
誰も買うとは言ってないがな
最初から返品目的で取り寄せるだけ
こんなゴミをいじってまともに使おうとしてるカスの事など知らんw
取り寄せるなよｗ
鳥寄せるなよｗ
まあこんなゴミをまともな精神の人間は買わんな
あんまりブラブラしない・鳥が現れたらサッと覗ける
と言うような条件を満たす良い方法があれば教えてください
ちなみにザックにフックするようなこのようなタイプはNGです
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71j0gVe9ysL._SL1000_.jpg
道中ザックを下すことも多いので、その度に双眼鏡をまず外して
というような動作がかなり煩わしいからです
ハーネスはどう？
双眼鏡はどんなの？
ザックに連結するタイプは基本的にダメだよね。理由は２点。
咄嗟にザックをリリースできなくなって危険。
ザックを下ろしたら双眼鏡も体から離れてしまう。
私は大き目のウエストポーチに入れてる。
スワミベルトぐらいなら大丈夫だが、本格的な岩登りの時のハーネスと併用は無理だが、それはまた別の話でしょう。
ただ、ウエストポーチって意外と足元の視界の邪魔になることがある。
そういう時は小さめのワンショルダーバッグをたすき掛けして、その上からザックを担ぐ。もちろん連結はしない。
サコッシュ使う人もいるけど、個人的にはあまり好かない。
そうか？
100倍ズームの広告に釣られたり、埼玉の中国人ブローカーの口車にのせられたりするのと違って、
利点欠点を分かって自己責任の改造素材として買う人がほとんどだから、精神は高いと思うよ。
調べたら悪くないですね
検討してみます
>>531
そうなんですよ
ザックにフックするタイプはやはりイマイチだと感じました
ウエストポーチにサッと入れたり出したりというのは使い勝手が良さそうだし
これも同じように検討してみます
バードウォッチングと関係ない
つまりバカ
私はシンプルに
https://www.amazon.co.jp/dp/B003N63384
みたいなのに引っ掛けてる。（双眼鏡自体のネックストラップも併用）
ただし岩とかはやらないのでその場合どんな問題があるのかは分からない
こんなんもあるで。ぜひ人柱よろ。
https://blog.aandf.co.jp/blog/?p=17938
双眼鏡やカメラの携帯方法って悩ましいもんだな
ただでさえ重量物を背負ってるから負担を少しでも減らしたくなるのだろう
これとかどうだ？
カメラ用だがバードウォッチャーにも有用かとｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:fc5433912aa55592f73f2dda4d43bdf8)
やっぱタンクロー１６倍みたいなのはなさそうね。
壊すの覚悟で自分でばらして掃除してみようか・・・。
しかし、みんなに言われるんだけど、「バードウォッチングで１６倍！？！？」って、
使っちゃダメなんですか？ｗ
８倍は明るくて楽でいいんだけど、もうちょっと寄りたいんです。
水兵式に持つから手振れとかあまり気にならないし。
つうかそんなの使ってる人はこのスレにはたぶんいないし
まぁ売ってるんだから使ってる人がいてもしょうがないけど
そういうレベル
スコープの20倍は何も触れない癖につくづく自分で何も考えずメーカーの言いなりのバカだらけなのがわかるなｗｗｗ
16倍なら40ミリくらい欲しいけど、そうなるともうコンパクトではないから要望には適わないし
単眼で良けりゃvixenやkowaの50mmフィールドスコープ（直視型）ならそこそこ軽いし手持ちでも使えると思う
何言ってるかわかんないが、日本語で頼む
なんで双眼鏡の16倍は何の問題もないんだ？
こんな事すら理解出来んゴミクズｗ
16倍程度なら手持ちの範囲なんだがエアプには理解出来んかｗ
防震なんてその程度の倍率は普通なんだが高倍率になるとやたら騒ぎ出すお前みたいなゴミクズ低倍率厨には笑えるｗｗｗ
のぞき専門のお前は明るく見えんと困るもんなｗｗｗ
https://goo.gl/W7t7jw
まだ夏休みのところがあるのか
http://amzn.asia/d/8gdmPy8
スコープだと、「より高倍率で見え味が断然良い」というのを、一回経験して
このクラスでも、全く違う（ハズ）だから
（レンズ落ちレビューが2件あるのは気になるけど）
ちなみに私が買ったのは、数年前によく見かけたGOMUの60mm
いやあ、いくらなんでもこのクラスではダメでしょう。
まー、とは言え、比べるのがタンクローの16倍だから（21mmなのか24mmなのか分からないけど）
24mmだとして比較しても、
口径 2.9倍
ひとみ径 1.5mm －＞ 2.8mm
F値でも、多分不利にはなってないと思う
欠点は、プリズム/接眼レンズにノーコート面が多いだろうけど、ひとみ径の違いで上回ってくれるはず
この手のって、倍率あげたらデカくなるだけでボケボケだから、結局最低倍率付近で使うことになるんだが。
確か最低倍率でも1000m視界が30mぐらいしかないはず。見掛視界35度、実視界1.8度とか。
それを傾斜型でオイルフルードもバランサもないカクカクの雲台で初心者がどうやって導入するのさ、ってもんで。
野鳥は低倍率で。三脚や雲台は別。
導入が楽
50倍時で実視界1,55度 見かけ視界77,5度（新表示で70度）
ビクセンならアクロマートの67mmの旧型なんか安く出回ってるから、アイピースだけGLH20Dに替えればよい。
倍率はこれ以上あげても粗が見えるだけで見えない鳥が見えるわけじゃないので、アクロマート65mmクラスを広角20倍で使うのは安価で現実的な解。
俺はアングル型のスコープをGitzoのカウンターバランスもないGH1720QRで、
ほとんど周りに目標もない月だの星だのを必死になって探していたので、
鍛えられて鳥なんか全然簡単になっちゃった。
目視した目標がスコープ操作上ではどのへんかという感覚だと思う。
お値段だって桁違いだし、オイル入ってるでしょ
まさか数千円の中華スコープじゃないでしょう
すみません、スコープはSwarovski のATMだし、三脚もGitzoです。
まあリンク先に子供がおこづかいで買ったとか書いてあったので（嘘かもしれんが）、
とにかく粗悪な機材から頑張れよという気持ちで。
俺だって最初に手にした双眼鏡はノーブランドの得体の知れない奴だったし。
でも、販売者は購入者を騙してはいけないよね。
意味が分からないからすぐわかる
日本が大嫌いなんだろうな・・・ 災害の寄付は詐欺だらけでネコババされるから産地の品を買ってあげた方がいい
https://i.imgur.com/gmI16Zs.jpg
って言うブログに載ってた画像ですわ
長さが23,5cmあるしなぁ
接眼レンズが傷だらけというのもあるけど。
どこ行ったの、恋路ヶ浜、愛は見つかったかな。セブンイレブンに湿式使い捨ての眼鏡拭き綺麗になるよ。
ん？夏中居るがな
っていうのをしつこいほど言ってイメージ画像も作らないと、双眼鏡まで手が伸びないんじゃないかな
https://ganref.jp/common/special/nikon1809/
>中国国営新華社通信によると、同国で8月に初めて確認されたアフリカ豚コレラ（ASF）の感染が5省に広がり、9月1日の時点で3万8000頭以上の豚が殺処分
↓
>平成30年9月9日岐阜県の養豚農場において、我が国では、平成4年以来26年ぶりとなる豚コレラの発生が確認
口蹄疫のようにまた大陸から日本に病気が持ち込まれる・・・生物兵器テロとしか思えない・・・
野鳥ウォッチしている方々は怪しい外国人が怪しい行動をしながらウロウロしているのを見かけたらよく注視してカメラで録画して通報しておいてください。
誰か使ってる人いる？
だよねえ
アフリカ豚コレラと豚コレラは別モノだぞ
>>595
買うならどっちがいいの？
俺ならKOWA買う
っていうかBD32-10XDなら持ってる
パピリオは鳥よりも昆虫や草花の観察向きなんだけど。
どうしても野鳥に使いたいなら、フィールドスコープを
持っている→6.5倍
持っていない→8.5倍
いいこと書き込んでくれた。
今週末、登山の後、美術館寄るんだった。
登山用の20×8と、星観用の40×8に加えて、ＰＡＰＩＲＩＯを持って行くようにしよう！
サンクス
8.5倍にします
いや、パピリオはほとんどの人が6.5倍を買ってるぞ
出来るだけ軽量コンパクトなおすすめの一品ありますでしょうか
パピリオはほとんどの人が鳥見には使わないからな
>>603
鳥を見るつもりならパピリオは止めれってこと
虫見ならこれ以外の選択肢はないが
コンパクト(20mmとか)じゃなくて、普通のサイズ（30mm～32mm）のが絶対いいですよ。
なにごとにも適正な扱い易い大きさってのがあるんです。
どういう山でどういう鳥を見たいのか、森と森林限界上では条件が全然違うし。
一般的には山で見る鳥って街の公園で見る鳥よりずっと遠いので慣れていたら10倍が有利なことが多いけど、最初の一台としては>>607さんと同じかな。モナーク7は比較的軽いし。
なるほど、参考になります
モナーク7 8×30使う予定の環境は比較的低山の日帰り登山ですので大きさも重さも十分許容範囲です
ただ、少し気になった事がいくつかあって失礼を承知で質問させてもらいます
やっぱり対物レンズ？は30mm以上がいいのでしょうか
他のモデルなんかも調べてみるとこの30mm未満と以上を境に値段が跳ね上がる気がしました
あと、他の安い8×30のモデルと違うところはどんなところなのでしょうか
8×20mmと8×30mmでは見易さが全然違う
安い製品との違いは明るさとシャープさ、それと色にじみ
zeissかswarovskiの8×25mm
モナーク7ちょっとお高いですけどなんとか小遣い捻出してみます
そうするとコンパクトなのは視野が狭くて苦労する
少し慣れてから軽量化を図る方がいいと思う
あとコンパクトなのは口径が小さい
口径が小さいということは暗いということ
登山中の林の中なら明るさも重要かも
個人差あるだろうけど、眼鏡かけているとやはり不便だな。
旧表示で見かけ視界60～70が理想
>やっぱり対物レンズ？は30mm以上がいいのでしょうか
人間の眼の瞳孔の直径は日中の場合3mmぐらい。
双眼鏡の射出瞳径（アイポイントでの光束の直径）は対物レンズの口径÷倍率。
射出瞳径が瞳孔より小さいと、覗くときに正確に眼の位置を合わせないと見えないんです。
口径21mmなどの小口径双眼鏡は、まず正確に眼の位置を合わせて覗くまでがたいへんで、凄く手間がかかる。
だから、楽に使えるのは瞳径で4mmぐらい、口径30mmは欲しいのです。
> あと、他の安い8×30のモデルと違うところはどんなところなのでしょうか
ニコンのモナーク7やコーワのBD-XDなどがリーズナブルな価格(実売3～4万円)の中級機で品質も充分でオススメできます。
おそらく、初心者の誰が見ても簡単に違いの分かるのがこのクラスとこれ未満のクラスとの差。
このクラスと10万超のフラッグシップクラスとの比較になると、ある程度目が肥えてこないと差が分からない。
双眼鏡の構造を考えてみたら、2～3枚構成の対物レンズ＋5～6枚構成の接眼レンズ＋精密に研磨されたプリズム＋正確なピント調整機構、それが左右2セット。
この精密機器が3万以下の値段だったら、かなり怪しいと思うでしょう。
高倍率スコープやらを覗いたときに正確に目の位置合わせないと黒く(暗く)なって見えないのと同じ現象でしょうか
確かにさっと構えてすぐに見たいものが見えないとストレスになるかも
あとそれだけの精密な機械が数千円なのは逆にどうなってるのか気になりますね
ちょっとずれるとすぐブラックアウトする
私が断然見やすかったのはニューフォレスタだったが所有する喜びを感じずBD買った
後悔はしていない
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50
BD-XDの何？
8x32ならそれほどではないような
BD32-10XD
自分は>>599
瞳径3.2mmはやっぱり少しシビアだよ。
自分はジェネ10x33だけど、他の8x32の瞳径4mmに比べるとちょっと合わせにくいのは確か。
10x35E2ではほとんど気にならないから、この辺りの0.1～0.2mmの差って結構大きいような。
こういうレスしてるんだから
もともと想定してた予算はもっと少ないってことだろ
そんな相手に更に高いコーワのBD32を勧めても予算オーバーじゃないの
もうちょっと相手のニーズをしっかり見抜いて紹介してあげなよ
ここは相変わらず駄目な奴しかいないな
・メガネをしてるのでモナーク7の8x30はアイレリーフが短かった
・低山の日帰り登山で使う
これらの条件からもう一度やりなおしなさい
何言ってるか分かんないけど、
モナーク７とBD-XDは価格は同じ
メガネの件は本人じゃないんじゃ？
低山森林って条件なら広視界8x30はベストだと思うし、空をバックに逆光で見るケースが多いから中華廉価品なんてダメですよ。
そこまで言うならまずお前がお薦めを挙げてやれよｗ
お前こそ何言ってるのかわからん
同じじゃないだろ
それから低山森林ということならまず真っ先に意識が行かないとダメなのは
森の中は薄暗いということだ
なーにが空をバックに逆行で見るだよニワカのエアプ
自分のオナニーを押し付けてるだけの奴ばっかり
>>629
お勧めと言うのは公平な立場で意味があるんだよ
こういう物言いをした俺がたとえどんな双眼鏡を紹介しても
そんなの駄目だ！と否定するの目に見えてるだろ
ベストを挙げても確実に否定されるのわかってるんだから
アホだろお前
予算とアイレリーフさえ問題ないならすべてを満たしてるじゃん
アイレリーフが合わなかったというのは質問者の書き込みかどうかわからんけど
協栄でモナ７が38,880、BD-XDが38,016
森の中が暗いって言ったって8x32あれば充分だがな
少なくとも裸眼よりはずっと明るく見えるぞ
https://zigsow.jp/review/457/299766
森の中で探鳥に使いたいって言う初心者に、実視界の狭いプロスタッフなんぞ薦めたくはないなあ。
そのレビューだって、バードウォッチングしている人が書いたとは思えない内容だし。
どうしてもってならコーワSVの方がずっとマシ。
どっちにしろ中途半端なので、予算さえ許せばモナナナかBD-XD。
http://hobbysworld.cocolog-nifty.com/blog/2014/05/30mm7vs7s-edb2.html
モナーク7の8x30は俺も勧めるが、
予算が～ということならむしろ小型の逆ポロがいいんんでない？
みんな煽り馬鹿に冷静に対応していて偉いな
あっちなみにメガネうんぬんは俺じゃないです
予算に関してはすぐすぐに用意するのは難しいですが冬のボーナスを待てば買えると思います
今すぐ欲しい所ではありますけどそれまでは野鳥関連の本でも買って肉眼で楽しんでみるとします
あなたのせいじゃないでしょう。心配無用です。
モナーク7やBD-XDが予算的に苦しい場合、ビクセンのニューフォレスタHR8x32があります(ありました)。
2万円台前半で買えるなかではイチオシだったのですが、残念なことに製造中止。
ただ、流通在庫がまだ残っているようですので、検討してもいいかもしれません。
今は後継機としてフォレスタⅡが出ていますが、モナ７やBD-XDと同じ価格帯になったので、あえて選択する意味は薄いです。
所で野鳥やバードウォッチング関連の本ってわりと沢山あるんですね
携帯しやすいハンドブックサイズで探しても沢山出てくる...
初心者向きの本について質問したくても野鳥観察板の初心者スレ見つけられない始末
鳥見つけるどころじゃないですw
ポケット図鑑「新・山野の鳥」「新・水辺の鳥」
(各648円)はおすすめしておく。国内で普通に
見られる鳥、特定の地域に行けば高確率見れる
鳥はおおむね網羅してる(海外産のかご抜け、
野生化した家禽等除く)上、識別のポイントが
矢印で示されてわかりやすい。絵も美化されず
に実際のものの特徴をよくとらえている。
だってBDはもうないじゃん。
今は中国製BD-XDで、もちろん悪くはないが。
全長詰めるために標準的なセオリーを外してまでF値を小さくしてる影響を、コンパクトさとのトレードオフと我慢できるニッチ層向けのかなり変わった双眼鏡ですよ
そういう特徴をちゃんと言わないビクセンは悪い
一昔前のアルピナのように整ってもいないし、アペプロのような志の高さも感じられない
なんていうかテキトーで雑に見えて、周辺崩れ、迷光処理手抜きでコントラスト低い
お値段なりで妥当、といえばそれまでなんだが、コスパで抜きん出ていなければビクセンの存在価値がね
だから、短くて携帯しやすい点を大いに訴求して売るべきなんだが、なんでそうしないのか
どなたも逆ポロをおすすめしないようてすので、とびきりの逆ポロをおすすめします。サイトロン/5×20。
http://s.kakaku.com/item/K0001030186/手のひらサイズのため荷物にならず。
軽いので林の中で上を見上げても首が痛くなりにくい。
瞳径4mmのため、林の中でも使いやすい。
被写界深度が深いため。10mにピントを合わせておけば、急に鳥が飛んだ時でもピント合わせが間に合わなかったと言う事がない。
画質は文句無し。
以上、1年以上victory/8×25と併用している鳥好きの感想です。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/bird/1532420502/
このスレは初心者に優しくて色々と教えてくれるヨ
■トリの質問はここでしてチュン その18
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/bird/1523191309/
ここがいいんじゃないかな
コンパクト機は鳥見入門の最初の１台に薦めるものじゃないからな。
免許とったら軽自動車というのとは話が違う。
>>652
> 画質は文句無し。
当り前。5倍で画質に文句の出るようじゃそれこそゴミｗ
公園の林の中じゃなくて、山中の林の中で5倍ではほとんどの鳥が遠すぎますよ。
個人差あるのかなあ
そういうのを見た
サイトロン/5×20を誉めただけ。
トラベライトEX8×25は、重くて、狭くて、嵩張る。
でも画質は良い。
老人でも真っ暗な所だと7mmまで広がるらしい
歳とって夜暗く感じるのはまぶたが垂れ下がるかららしい
ここは天文板じゃないですよｗ
処構わず書込みは止めてね＞お爺ちゃん
同じNikonの8×30でプロスタッフってありますよね
モナーク7とはどこが違うのでしょうか？
http://amzn.asia/d/dU6Ix0x
中華機どうよ
これなら雑に扱ってもいいような値段（防滴性能は信用しないで）
見える範囲はプロスタッフより広いみたいよ
7.3度、128m/1000m （ヤード/フィートから換算）
コーティングの質もダハプリズム特有の全反射
しない面を補う高性能な鏡の品質もちがう。
コーティングはレンズやプリズムと空気の
境界面での反射を抑えることで光の損失を
減らすとともに反射した光がノイズとなって
視野を邪魔することも抑える役割がある。
鏡も反射率の高い特殊な鏡であると同時に
可視光のすべての波長で均等に反射して色合い
の変化を抑えるものでないといけない。
あとレンズが特殊低分散ガラスで色収差
による縁の色にじみを最小限に抑えてる。
30mmクラスとそれより小さい口径で
鳥の識別のしやすさに明らかな違いが
あること、そして30mmクラスでダハ
プリズムの場合実売3万円台以上と
それ以下とで品質が段違いであること
は定説となってる。かつての
ニューフォレスタみたいに2万円台で
部分的に3万円台クラスの品質実現して
もてはやされたようなのもあったが。
ポロプリズムの場合は2万以下でも
ダハの3万円台と勝負できるのはかつて
あった。そこまでではないが今でも1万
ちょいで売ってるYF30-8とかアトレック
ライトなんかは入門機としておすすめできる。
最初に買うにしてもやはりモチベーションを上げるためにそこそこは良い物が欲しいのでやはり予定通りモナーク7を買おうと思います
ありがとうございました
店頭で慣れない人が見てもそれなりにわかるくらい差はあるかと
ただﾓﾅ7も結構好みがわかれるヤツだからね
でも確かに実機を実際に触って覗いてみたいですね
でもいったいどんな店に置いてあるんでしょうか
淀ならWebで展示機の有無も確認できる。
↓
ネイチャーショップKYOEI東京店
(協栄産業)
↓
ホビーズワールド
↓
上野動物園
双眼鏡購入ツアーへどうぞ
ピントの合わせやすさとか振ったときにどう見えるかとか
本当に個人ごとに合う合わないがあります。
（モナ７はそこそこ癖があるし）
それに、特に最初のうちは慣れた人と感想も違うことがあります。
私自身、最初のうちは（上級者には嫌われる）色つきの方が
コントラスト的に良く見えて覗いたときに気持ち良かったです。
（初心者から初級者くらいにはなった今でも状況次第では
黄色っぽいニコンの方が良く見えると思うこともあります）
ただ、あんまり高いのは見ない方がいいかも。
初心者でもわかるくらい良く見えるので。
ジェネシス買ったわ
ツアイスFLも見たかな
使っている人はあまり見かけませんけど。
覗いてみるなら、遠慮なく店員に言ってショーケースや売り物の新品を出してもらった方がいいよね。
誰でも触れる展示品は持ち味・外観デザイン・手の馴染みの確認まで。
光軸狂いなど光学的には酷い状態になってることが多いから、覗いて見たらかえって分からなくなる。
> （モナ７はそこそこ癖があるし）
モナーク7（特に8x30）の癖って、星見用なら気になるけど鳥では気にする人は少ないんじゃないかなあ。
野鳥の会のイチオシもE2からモナ7に変わったように、おそらくニコンの気持ちとしてはE2の後継にしようって感じがする。
周辺の崩れは承知の上で視野の広さを優先するという考え方はE2に通じる。
> 最初のうちは（上級者には嫌われる）色つきの方が
ニコンHG-Lなどのやや色温度低めに寄る色傾向は、上級者には嫌われてないと思う。
鬼の首取ったみたいに指摘して嫌うのはむしろ中級オタクｗ
そうじゃないと、候補製品のどこがダメなのか初心者にはわからないから
スワロの（悪い意味ではなく）味付け色付け個性満載のを見たら判断力が腐る。
EDGとGENESISは何もかも正反対なんだが、
何のどこを見てるのか全く理解できないレスだな
モナ７がE2の後継というのは私も同じように思っています。（考え方としては防水でダハになったE2だと）
私が書いた癖というのは…私個人の相性かもしれませんが、森の中で小鳥を追いかけて振っていると
酔ったように気持ち悪くなるのです。（背景が空とか干潟とか、そういう場所ならほぼ問題ないのですが…）
お店で覗きながら振ってみればあまり経験の無い方でも「合う合わない」はある程度わかるかなぁ、と。
どこかで読みました。無理やり視界を広げた双眼鏡は、周辺が多少歪んでもある方がましなのもあるが、ひどいものだとない方がましだと。
EDGとGENESISの違いを正反対というならELは遙か彼方の斜め上に飛んで行っちゃうわ
人間の視覚の感覚に合わせた自然な見えに合わせると、歪曲収差は僅かに糸巻型にするのがよいとされて。
良い双眼鏡はたいてい弱い糸巻き収差がある。
ところがそれだと振り回したときに周辺像が動く。
超広角ほど目立つから、まあ仕方がないよね。
それを基準にしつつ、予算との絡みでランクを下げつつ妥協点を探る
まぁ鳥追って振った時に違和感とか言うけれど
例えば8.5°に比べたら6.5°なら動体をフレームinさせる事が難しくなる気がする
10倍とかである5.5°なら使う気も失せる
理由は？
良像範囲
EL SV WB>>EDG>>>>genesis
中心部シャープネス
EL SV WB＝genesis33>genesis44>EDG
明るさ
EL SV WB>EDG＝genesis33>>genesis44
色収差
EL SV WB＝genesis>EDG
>EL SV WB>EDG＝genesis33>>genesis44
さすがにこれはないわ、条件がおかしいんだろう。
夜暗い所で比較してみ。
たぶんね。
明るさと言いながら、じつは「演出過剰なキラキラ感」のことを言ってると思われる。
そういう演出って悪いとは思わないが、結構騙される初心者がいるんで、リファレンスにしちゃダメよというのは、そういうこと。
エア比較とか興味なぃんじゃ
https://i.imgur.com/CTodbfy.jpg
逆だべ
圧縮（樽型）じゃなくて伸長（糸巻型）
一行目からこれだから以下は全部目茶苦茶
昼間の使用が前提
夜に鳥見する人はいないので問題なし
ローリングボール効果、グローブ効果も知らんの？
>>702の言うローリングボール効果、グローブ効果は同じ意図で書かれたもの？
要するにパンしての感想かどうかってことね
知ってるよ
それは圧縮とは逆だべって
周辺に行くほど伸びる。
>>703
きっとそうでしょうね
チコちゃんじゃないけど……ボーッと見てるから伸びてるのか縮んでるのかも分からない人なんでしょう。
ってわけで、突っ込んでみましたｗ
恥さらしｗ
これ読め
http://blog.livedoor.jp/forrest1437/archives/7583309.html
バカ発見
ちょっとハイタカの渡り観てくる
晒せないんですねわかります
射出ひとみの形が44は円形、33はタマゴ型になるなど、おそらく光学系が全く違うと思われる
そのせいか33ほど44は明るくない（昼間の使用において）
国産で鳥見に使うなら個人的にはgenesis 10×33がベストだった
genesis44は暗く重いので鳥見には向かず、星見用と思ったほうが良い
ゆるいヒンジと、はまらない対物キャップ、ガタの出るフォーカスリングさえ改善されれば
EDGは使いやすく天体にも相性が良く、万能になるだろう
EL SV WBについて
鳥見、あるいは自然観察など日中、夕暮れまでの使用なら8×32で必要充分
鳥、星も両方見る人は8,5×42
星見メイン、たまに鳥見の人は10×50
ちょっと良く分からない
44の倍率書かないと
33光学系の透過率の高さを差し引いても上回る
44は、何か必要の無いレンズ、プリズムが追加されてるような印象を受けるほど暗く冴えない
10,5倍は特に顕著だ
genesis 10×33は視野中心部のシャープネスがEL SV WBと同等で明るく
手振れしにくくフォーカスリングのガタもなくほぼEL SV WBと同等に使える
ただしgenesisの良像範囲は約35パーセント
EL SV WBは約100パーセントだ
これをレンズやプリズムの問題で逆転するとなると、44は38パーセント以上の光損失があることになる
ちょっとあり得ないかな
暗めの着色があるとか、固体差とか・・そんなんじゃないの？
目の場合は瞳孔の大きさが光の強さに応じて変わるので、網膜にはほぼ一定の
光量が到達する（日中はそうでないと目がやられる）、
ある程度の明るさ（日中～夕方位）ならば10×33と10.5×44位の口径差だと瞳孔が光量を調整するので
コントラストや色の付き方で10×33の方が明るく見えるのではないか？
瞳孔が全開になる場合(星見)は、倍率と対物レンズの口径（瞳径)に従った明るさになると思う。
>>693は着色のことを明るさと思い込んでる。
しっかしスワロばっかりだな、ツアイスとか興味が無いのかな？
簡単に言うと33より44の透過率が低いという事
感覚的には33が約90～93パーセント
44は85～88パーセントという感じ
最新のは改良されてるかもしれない
メーカーにメンテ出したので汚れではない
レンズの枚数が違うということでしょうか？
＞ただしgenesisの良像範囲は約35パーセント
＞EL SV WBは約100パーセントだ
あら、スワロ良像１００％くんじゃんｗ
こっちのスレにも来てたのか
透過率が何パーセントとか全くあてにならないし。
メーカーの解説図だと33の接眼レンズが一枚少ないようだ
なんとかに真珠
KRコーティング移行前のモデルは去年か一昨年に安売り処分してたし
聞き間違いかもしれないから、もう一度聞くね
えーとＫＲコーティングが何だって？
GENESIS44（2007年初期モデル）を「日光条件下での優れたコントラスト」
「完璧なニュートラルカラーレンディション」と評しておられますがな
透過率がどうこうとか >>718 が言うことを全く理解していないんじゃないか？
横から補足してもなんだが、透過率が低ければその分瞳孔が開くから
（十分な射出瞳径がある場合）網膜に届く光の量は変わらんだろう？
安物との比較なら>>718が全てとは言い切れないが
高級品同士の比較なら好みの問題に収束すると思う
まあ「目で見た明るさ」の話は>>718がすべてと私が思っているだけで
実際には、例えば迷光対策が甘ければ余計な光のせいで瞳孔が閉じるわりに
S/Nが悪くなってコントラストが落ちることにつながるので、好みだけじゃ
すまないことも多少はあるとは思う。
明るさだけじゃなくその時々の精神状態でも刻々と変わる。
双眼鏡を覗いて、
「ん～こいつの透過率は85～88パーセントだな」とか、
知ったかぶりでナンセンスとしか言いようが無い。
透過率も"感覚的には”って言ってるし、良像範囲だって所詮は主観的なもんだろ
本人もあまり意地にならないのが吉
の周辺像比較があるよ
http://blog.livedoor.jp/forrest1437/archives/6630662.html
スワロSVの周辺像が優れているのはほぼ周知の事実
SVWBはもっと進化しているらしいしね
いじられているのは良像範囲"100パーセント"の是非だよ
まぁ本人がその崩れ、歪み、滲みをどこまで許容できるかが基準だから
本人が良像というならそれでいいじゃんで終わる話だが
あ、本人さんだったか
そろそろ店仕舞いしましょうや
8,5×44は像が甘いし10,5×44は甘い上に暗すぎ
全部自分で購入して同時比較してます
信じるか信じないかは あなた次第
やっと話の分かる人が来た！
個人的に良像範囲100パーセントと思えるのは
EL SV の他にはSPとLISだけです。
あと、SV→SVWBの進化はよりニュートラルな色になり明るさがアップし
視野周辺部が青く変色する現象がかなり緩和された事です。
ちなみにSPでもこの現象は発生します。
というか舶来にも負けないレベルのトップクラスだ。
発売開始された頃に天文雑誌で御三家と光学性能をテストされた記事があったな。
ちなみに自分の同時比較では明らかに8.5×44の方が8x33より細かい所まで解像する。
倍率が0.5倍高いから当然と言えば当然なんだが、そのことも分からないくらい像が甘く
見えてるのだとしたら、その双眼鏡か眼に問題が有るかもね。
それで決着しようよ
結論なんか出ないよ
残念なお知らせです。
あなたが持ち出したブログ主はSwarovski EL 8,5×42SVの回転球現象に伴なう像面形成の不均等が我慢できずに早々に売ってしまいました。
彼の主力機はZeiss 7×42 FLに戻っています。
おいおい、せっかくヒントを書いてあげたのに、
「信じるか信じないかは あなた次第 」
と一緒にすんなw
回転現象の原理分かって言ってるの？
それにブログ主は単に回転球現象が我慢できなかったって言ってるだけだよ
ＳＶだけ使ってれば気にならなくなるんだけど、あのブログ主には無理だろう
ブログ主本人の考察では、EL SVは周辺でのシャープネスを実現するために中心部と周辺の倍率が違っている。
これが像面を形成する上での不均等であり、回転球現象となって違和感を覚えるとある。
またこれに関係するが良像範囲も中心から45%で崩れ始め90%からまた回復するとある。
君の良像100%とは大きな隔たりがあるのよ。
そして「像面を形成する上での不均等」は君の造語てことか
ブログ主もその下に書いている通り、中央と周辺の倍率が違うのは歪曲補正の一般的な
方法だよ。歪曲収差っていうのは中央と周辺で主光線の倍率が異なることによって生じ
る収差だからね
それに、回転球現象（グローブ効果、ローリングボール効果）は歪曲補正に伴って人の
脳が作り出す錯視のこと。だから感じない人もいれるし、脳が学習して感じなくなる場
合もある
誰かを小馬鹿にしたいなら、君もちゃんと学習しないとね
＞だから感じない人もいれるし、脳が学習して感じなくなる場合もある
自分はすぐに慣れて普通に快適に使えてる
むしろこれに慣れて普通の糸巻き見ると逆に気持ち悪いくらい
要は慣れだよね
これ、検索しても出てこないんだけど簡単に言うとどんなこと？
良像は人それぞれの許容範囲
だから人によって感じ方は違うし、また他人に強制すべきものでもない
本来は"私の場合"とか"個人的には"を入れて表現すべき言葉だろう
受け取る側もそれを理解してれば躍起になって否定することもない
＞簡単に言うと
人の目もレンズなので歪曲があるんだけど脳が補正してくれて真っ直ぐの線を真っ直ぐ
だと感じさせてくれる。ところがレンズ側で歪曲が補正されていると脳が勘違いしてさ
らに補正しちゃうってこと
具体的にいうと、人の目には糸巻き型の収差があって、これを脳が樽型方向に補正して
正常に見せてる。なのでレンズ側の歪曲補正で真っ直ぐの線を見ちゃうと、これは本来
樽型に膨らんだ線だと勘違いして、視野外側に強い樽型補正をかけてしまう。これを
一般的にはグローブ効果（globe effect）って呼んでる。
大抵の双眼鏡に糸巻き型の収差があるのは、それを防ぐためにあえて残しているらしい
ただ最近では研究が進んでいるので、これからは少し方向が変わってくるかもしれない
＞要は慣れ
いつまでも慣れられないのは多台持ちの人に多いらしいよ。個人差もあるんだろうけど
じゃあ正しい説をどうぞ
近づけてご覧
あら不思議、模様が樽型に膨らんで見える。しかし、そのまま数秒たつと脳が補正
して元の真っ直ぐな市松模様に戻る。パンすると連続してこの現象が現れるんだな
目立ってしまう。スワロSVで突然問題になったのもそのせい。双眼鏡業界において
グローブ効果は昔からの常識だよ
良像100％くんじゃなかったのか。それは人違いして悪かったね、>>740でもないの？
＞そして「像面を形成する上での不均等」は君の造語てことか
全部ブログ主の言葉だよ。
最初に書いた通りブログ主の考察。
EL SVの中央と周辺の倍率が違いを、周辺像質のシャープネスを実現するための結果とし
これが移動観察した場合に感じる魚眼効果、つまり回転球現象となって現れているという彼の考察。
＞ブログ主もその下に書いている通り、中央と周辺の倍率が違うのは歪曲補正の一般的な方法だよ
もう一回読んでみ。彼は周辺倍率の違いを回転球現象と結び付けてるから。
引用
「SWは光学設計時に周辺像質のシャープネスを実現するために、特に像面外周の倍率を比較的小さくし、
私たちの肉眼に点像の明らかな崩れを感じられないようにしているのだ。しかしこのようにした結果が、
移動観察した場合に感じる魚眼効果なのだろうと思う。」
http://blog.livedoor.jp/forrest1437/archives/7583309.html
740でもないな
＞全部ブログ主の言葉だよ。
なるほどブログ主は「ELの像形成が不均等」と言っていますな。「像面を形成する上
での不均等」と意味が同じと理解しました。失礼を侘びます
＞もう一回読んでみ
シャープネスを実現するために倍率を小さくしたというのは彼の勘違い。このほんの
少しの倍率違いでシャープネスが変わると君は本当に思いますか？
そして倍率を小さくしたから魚眼効果、回転球現象が生じたというのも彼の勘違い。
正解は754に書いてある通り。
ブログ主自身も「魚眼効果と類似した設計の理由は、そもそもは周辺歪曲を減少する
ための調整だった」書いているよ。
つまり、勘違い、間違いのある他人の、しかも補足前の文書を引用して人を小ばか
にするのはどうなのよってこと。
まあ、良像100％くんとジェネシスくんが延々とやってるからさ
いい加減にしてくれって感じなのよ
これが初めてのオラが一番投稿ならともかく趣味板でも天文板でも同じ投稿やってるでしょ
>>740でリンクまで貼ったから 「そこの主は良像くんと意見違うよ」 って小馬鹿にしたの
不快に感じた人が良像くん以外に居たらごめんよ。俺はだらだらと続く”オラが一番”に辟易してるの。
ありがとう
ちょっと知らない単語が多いのでまた調べて理解する努力をしてみる
＞だらだらと続く”オラが一番”に辟易してるの
そこは全面的に同意
横からだけど
理論は置いといて見え方↓
https://en.wikipedia.org/wiki/Globe_effect#/media/File:Globe_effect.gif
左が通常のパン動作での見え方
右がローリングボール効果（グローブ効果）
収差についてはニコンのサイトがお勧め
ttp://www.nikonvision.co.jp/how_to/guide/binoculars/technologies/technologies_08.htm
双眼鏡関連サイトを見て回るなら、この程度で十分だと思います。逆に言うと、
必要最低限でもあるんだけど
>>758もここ程度の知識で理解できるよう書いてくれてる
歪曲収差と補正についてはここも分かりやすい
ttp://nijikarasu.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/post-d893.html
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540088648/l50
アメリカのMAVENは、まだ日本では無名のブランドだと思いますが。。。
使用感は、なかなかのようです。「オーダーメイド可」とのこと。
https://maven-optics.jp/designoptics/
阪神交易が扱うんだ。面白い。ミノックスとか尻すぼみだもんね
鎌倉光機製で他の輸入モノより輸送費安く済むんだからもう少し米国価格と合わせて欲しかった
6x30のEDダハは欲しくなりそう。保証期間どのくらいだろ
>>772
ありがとう
そういう現象があるのはわかった
でもそれと双眼鏡との関係までは理解が追いつかないのでゆっくり勉強してみます
鎌倉で売ってくれりゃ良いのにな
蕨市、諏訪市、とかの作っている会社の無い自治体の返礼品狙うなら今が最終チャンスか？
蕨市、諏訪市はそんなに納税枠無いわ
カメレスすまん。
あくまでも次を買う前提だけど、口径、大きさ重さ含め32と42の中間で画質もそれなり以上。
視野角も広角ではないが、必要十分。
この機種使ってみて、自分の好みを知ってからもっと高い値段のにステップアップがいいと思う。
来月のバードフェスティバルで展示されるかな
目玉にするようだね
http://www.birdfesta.net/jbf/area-park.html
AD8x36 外見からすると、かなりの長焦点なのかな？
＞良像範囲も中心から45%で崩れ始め90%からまた回復するとある
乱視があるとそう見える
コーワのSVとかと同じ前玉繰り出しだから筒は長め。
最短合焦もちょい長い。
zeiss SF
swaro SV
leica Noctivid
Relative distortion
試したの？
Relative distortionに関してはスワロの8.5×42SVが世界最高という事か
理想値(ideal)はk=0.7だっていうんだから
スワロ8.5x42も15x56も、てんで駄目ってことだろ。
パンしている時はK＝0,7ラインに近いほうが自然に見えるという事でしょ
表ちゃんと見てる？
メルリッツさんのホームページ（ライプニッツ高分子研究所上級職員）
双眼鏡における歪曲収差とグローブ効果
http://www.holgermerlitz.de/globe/distortion.html
新型ビクトリーSFの歪曲収差：双眼鏡市場の劇的変化
http://www.holgermerlitz.de/newk/newk.html
(1) tan(a)=m tan(A)
と
(2) a=m A
の中間にある。旧規格の(2)を使っているマスヤマや双眼鏡メーカーに
喧嘩売ってた双眼望遠鏡のドンは、グローブ効果を知らなかったのかな？
軽くて明るくてよく見える
歪曲収差の作用込みで見掛視界の誇大表示など、まともなメーカーならさすがに恥ずかしくてやらんだろうｗ
(1)と(2)の違いは投影法の違いであって、「(1)が正しく(2)が間違い」なのではない。
だから、まともなメーカーかどうかは関係ない。
投影法の違いだということを知らないと、(1)こそ正しい式と思ってしまう。
なに言ってるか分からんｗ
1000m視界が広くなるわけか
発狂するくらいなら買えばいいのに
あと発狂する前にとりあえずSFとSVWBとNOCは見とけ
種をまく人
モナーク7を買う前にどうしても我慢できなくて試しにNikonのアキュロンT01を買ってしまいました
8×21のサイズ等も気になっていたし性能の違いも試したかったし何より安かったので
止まっているモノを視るのは問題なさそうですがちょこまか動き回る鳥等を観察するには慣れが必要そうです
あとずっと覗いていると目が疲れると言うかむず痒い感じになってしまいます
対物レンズ30mmだとこれより視界が1.5倍くらいになるって認識で良いんでしょうか？
対物レンズ径と視界の広さは無関係で倍率が大きく影響します
一般的には対物レンズが大きくなると筐体が大きくなるぶん接眼レンズも大きく作れますので覗きやすくなると言えます
変わるのは取り回し安さ、でもそれが重要なのはわかりました
アキュロンは自分が思ってたより小さかったのです
利用目的からすれば小さいのもメリットなのですが
ポケットサイズはなにかと便利ですから。
視界に関しては「見掛け視界」というのが目安になります（ニコンのカタログには記載されてます）
話変わるけど、一部で評価の高かったキヤノン5x17の兄弟機ビクセン5x17がamazonで在庫処分してる。
週末届いた。3980円に送料。この値段で双眼鏡好きなら買いだと思います。マニア向けだね
ベテランでもポケットは使いにくいよ
早速見に行ったが北海道で送料1500円で挫折したわ
九州680円だった
俺が先週買った時点で残り17個、3個売れてるね
ビクセン5x17は定価だと2万円近いのね
ポチろうかな
7xもあるようだけど5x一択?
ヤマハ発動機Y'sギアマリン双眼鏡
mont-bell双眼鏡
ミズノ双眼鏡
ドッペルギャンガー双眼鏡
わすれちゃならない君らのキｬプテンスタッグ双眼鏡ブルー
ロゴス双眼鏡
日産からビクセンコールマン
ケシュア、デカトロン系双眼鏡
何とかの宮様結婚記念マラソン観覧モデルはビクセンからでないのか。
君らは幸せ者だなあ。
5万円台でお手頃な感じ
https://olympus-imaging.jp/product/binoculars/8x42pro_10x42pro/index.html
試しに覗いたオリンパス7x50ポロのひとみ形状が真円にはほど遠くボロボロだったのでいい印象がない
これでオリンパスのすべての製品を眉唾で見るようになった
最近のダハがどうかは知らんけど
今までのはゴミだったが今回のPROは
なんか気合い入ってない?
PROはいいと思うよ、以前のタダハもアイレリーフが18mmでこの形状の物だけ良かったEDになり見掛けの視界が旧計算で60度、近距離1,5mなのでBDXDとほぼ同じ、重さと値段で判断でいいんじゃない。間違ってもジェネシスと比較しなければ、登山には両方向かないが。
まOLYMPUSにしてはがんばったね
BDやモナーク辺りとえぇ勝負になれば
おもしろい
https://blog.goo.ne.jp/yamakei-yamakei/e/117dc38b76b3697025988eda091a75cb
https://www.yodobashi.com/community/user/%E5%8F%8C%E7%9C%BC%E9%8F%A1%E3%81%8A%E3%81%9F%E3%81%8F/index.html
レビューがこれぐらいしかない
登山なら、俺なら300グラム以下の小口径にする。富士山吉田口からの小屋泊まり無しナイトツーリング体験有り、体力馬鹿ならいいが軽いのがいいよ。
Zeiss Marine 7x50 B T*って、三脚に固定するにはどのアダプターが適しているんでしょうか？
純正品は高いので、それ以外で探してます。
幅が結構あるので、ベルボンの三脚ホルダーには嵌らないし。
ちなみに、Hensoldt Wetzlar 7x50 DialytとLeica Trinovid 8x20は、ベルボンのホルダーに乗せて使っています。
鳥見には8倍で実視界6.3度は厳しすぎる。見かけ視界47.5度（新JIS）
リンク先のZ EDは価格コム最安値で10万円。売れてるのかねえ。
マニアックやねw三脚アダプターの悩みだと中央にネジのない双眼鏡なんだろけれど笠井トレーディングの板のアダプターなら乗ると思うよ、共栄かなんかで聞いてみて。
ネジでDYIしる!
ドイツのは笠井のドイツ製だからころあいもいいね、しっかりしてるし。値段が微妙だけどツァイスのはありゃボッタクリに近いな。
まずは、共栄に仕事帰りに寄ってみます。
アドレス、ありがとうございます！
アドレス → アドバイス
失礼致しました。
>>818
＞7xもあるようだけど5x一択?
持ちにくいスライド式だと少しでも低倍で手ブレ防ぎたくね？暗いのもやだし。
金属外装で品質よし。光学性能もいいけど目の位置シビアすぎて覗きにくい。
うーん、防湿庫の肥やしになりそう。やはりマニア向け
allbinos.comのランキングに出ている。得点をそのまま信用はできないが、
ライカのウルトラビットHD8×42と同じぐらいの評価だ（翻訳サイト利用して読んだ）。
まさかこの質問見て慌てて動画撮ったんじゃないよなー
https://www.youtube.com/watch?v=Jv_T_ME4i70
https://www.kenko-tokina.co.jp/optics/binoculars/accessory01/4961607797280.html
>>827
>>837
売れているかは知りませんが、それ持ってます。8倍で実視界が狭いのは気になりましたが、さすが鎌倉製、出来はいいです。僕も感想としては、allbinos.comと同様です。
手持ちのハイエンド機種はツアイスVictory 8x32 T* FLのみなので、他の40mm級と比べられないのですが、それでも色収差、歪曲収差、逆光性能、透過性、操作性や感触など10万円ごえの機種としての基準はクリアしていると思います。
8×42より高いんだな
ノーマルのCLポケットとの違いはカラーリングと付属ケースやストラップだけのようですが…
https://www.swarovskioptik.com/hunting/cl-pocket-mountain-c20010503/cl-pocket-mountain-8x25-p5393126
結局日本で正規販売しないままっしょ
配色いいよね
いい配色ですよね。
ノーマルが発売されたときにブラックとグリーンで迷った挙句、グリーンを買ったけど、
この配色だったら、ブラックを買ってたと思います。
小口径なら俺のベンタとアリーナMとケンコーHGでもそこそこ見えるから要らないな、
ヤッパ小さいのはポロだよ。
機械式のシーマスターより1000円のカシオのほうが正確。
HGLとACULON T01を比べたら
ACULON T01が不良品だと思っても不思議ではない
毎日持ち歩くのに
そんなの買うなら初心者じゃ無いんでしょ？
店で比べて買えば良い
他人の意見なんか気にせず自分で納得してから買いなよ
そのお金でブランド物のバッグでも買ったら？
一度見たことはあるし最後に判断するのは自分だけど他の人はどう評価してるのか聞いてみたくて
ネットってそういうもんかなと思ったんだが
>>856
バッグだと足りないんですよ…
スワロは10年保証だが実質永久保証、製造はオーストリア
zeissは5年まで保証、その後10年までは部品代のみ保証、製造は日本
指定の機種ならスワロ。
あと長く使う気ならスワロだ。
最短合焦距離
ツァイス1.9m スワロ2.5m
1000m視界
ツァイス130m スワロ118.8ｍ
ここのサイトでも光学的には僅差でツァイスが上回っているけど、トータル的には同点になってるし…
https://www.birdwatching.com/optics/2018_pocket_bins/review.html#victory
https://www.birdwatching.com/optics/2018_pocket_bins/chart_2018.html
すでにスワロを持っていて、ツァイスが出たときにうらやましくなって買い替えを考えたけど、大阪の協栄産業で
実際に触ってみて、モノとしての質感がスワロの方がよかったので、そのまま買い替ええないことにしました。
CL Pocket はちょっと重くてちょっと視界が狭くてちょっと近くが見えなくてちょっと解像度が低く感じる。
余談だが持ち歩きにはエレコムのコンデジケース DGB-061BK が Victory Pocket にぴったり。
バードフェスでポケットサイズのジェネシス覗いてくるの忘れてたわ…
CLポケットも見せて貰った事があるけどユトリがないんだよ、コントラストもあり鋭く一見良く見えるけど、フェイズコートがあったか解らないがぎこちなく感じるんだよね。
ダハ稜線は仕方無いがポロの位相差のないので
良い製品はスッキリ見えるよ、広さはジェネシスなんかには敵わないからてか、ポロの小型ED無いし、残念だなあ。CASIOはちょっと比喩が悪かったみたいだ。
売れてないからなんだろうな
http://bbsimg03.kakaku.k-img.com/images/smartphone/icv/2728213_f.jpg
まあ、25口径辺りから56までスワロやツァイスたまに、ウルトラビットなんて人もいるけど、
ツァイスのコンパクトが5年保証で魚籠のアリーナ25-8も5年保証出し、落としたら泣くのはツァイスかな。ツァイスやスワロもいいけど普段使いやスキーや登山に安いポロはあってもいいと思うよ。
後発な分victory pocketにやや光学的には軍パイが上がるみたいだけど一概にそれだけで選んでない人もいるみたいだね
初なのでもう少し迷ってから決めるわ
観望では足下にも及ばないけどね。
ポケットサイズのフラグシップなんて
どれも安っいなｗ
ジェネでも買っときゃ良かった
https://www.hokkaido-np.co.jp/sp/article/239659
最低でも30mm以上
とにかく小さい軽い
あと固い岩盤に落としても意外と平気
光学性能だとツァイスビクトリーポケット8x25
その中間辺りでおいしいのがジェネシス22かな
Victory Pocket 8x25ユーザだけど純正ハードケースが嵩張るのが不満だった。
まだTerra ED Pocket 8x25の方がコンパクトなんで普段はそっち持ち歩いてる。
早速そのケース買って見る。
PF-65EDII+20倍アイピース、一脚+雲台で2kg
これで勝つる
Manfrotto 2WAY雲台 一脚ティルトトップ アルミニウム製
これでMAX伸ばした状態で約160cmにアイポイントが来る
ちなみにこれだけで600g
安くなったらPF-80EDを買おうと思ってる。
とは言っても、XWアイピースが優秀すぎるので社外品を使う意味はあんまりないのよね。
>>883
正確には20倍アイピースなんてないですよ。
PF65の焦点距離は390mmなのでXW20を付けると19.5倍。
ペンタックスは汎用アイピースなのでアイピース自体に倍率表示はしていない。
XW20です
19.5ですね 訂正します
見かけ視界７０度
手持ちもぎりぎり逝けます
単体重量３５５g（笑）
ウチの庭にも来たよ＠九州
もう5年以上毎年来る地味な雌一羽
先週から声はしてたんだけど、今日やっと姿を見れた
手持ちEL 8,5×42SV WBのアイピースに手持ち安物デジカメくっつけて撮った
良像範囲の参考にどうぞ
画質は掛け算だから怪しいのが入った時点で駄目
同じやりかたで他の機種も比較できると
眼視では許容できる程度の像面湾曲でも写真ではそのまま周辺像の劣化として見えちゃったり。
で、カメラのレンズも製版用レンズみたいなのと違って像面湾曲があるから、打ち消しあったり強調されたりワケワカメになるんだなあ。
ということを理解した上で、ピントを少しずつ移動したのを何枚も並べてみて、あとは各個人が総合的に判断する（自分基準を押しつけない）なら、全く無意味ではないが。
撮影するレンズも収差の癖がよく分かった自分の持ち物ならいいけど、他人のカメラのじゃよく分かんないよね。
8×30E2
同じ条件で8×42 EL SV WB
>>897
E2はさすがに周辺ボケてるけど広い視界は捨て難い
色温度固定にしないと色の違いは判らないけど、実際に覗くときは視覚が勝手に補正しているはずだし、よく解らない
色温度が変わる時は露骨に切り替わるからすぐ分かるんだけど、
この場合は切り替わってないよ
明るさはカメラが少し自動調整してるかも
何でもいい？
しかし似ている。
周辺ボケがゼロに見える
EV,WBが固定出来るのが良い
なお被写体は景色や葉っぱより
露出の高いJK,JDが好まれる
なんでだろ
ニコンHGLもスワロポケットにクリソツだから
問題ないと思うんだが
処分したんだが
ポケットは賞月でじゅうぶんだと思って待ってるんだが
ハードなバードにジョーズに向かえ
この情熱はまるでスカイハイ
見上げるだけの瞳はバッド だけど心はグッド
心のバードはだれも奪えない
「ツァイス/8×25」は、まずまず使える貴重なコンパクト。
安い
防水
軽い
ポロは立体的なので面白い
枝の中の小鳥とか、枝が前後に分かれて鳥が浮き出る感じが好き
Canon 8×25IS
防振
安い
軽い
いろんな双眼鏡を覗かせてもらったけど、
いくらシャープでコントラストが高くても”ブレたら台無し”
と、、悟った
画質要素に”ブレ”はとても重要
防振はパラダイムシフトだと思う
”スワロ・ツァイスの防振”が出たら、ソレ系の人も防振を語り出すでしょ
まっ、鳥見に使うならEDGの防振もあるけど
canon 10×42 L IS WP
ZEISS Dialyt 10×40 B/GA T*P ClassiC
EL 10×50 SV WB
ブロック塀の方がマシや
なお塀の向こうが女湯ならベスト
それにしてもツァイスはクソだな（褒
眼視で見るからいいけど。
外周部分は結構どうでも良いと言う結論に達すると予想
EL 10ｘ50SV WBは決して高くないと思うようになった。
ちなみに良像範囲は100パーセント。
像のシャープネスがまず違う。
明るさも違う。
色もSVの後にEDG見るとEDGが赤紫に見える。
良像範囲はSVが100パーセント、EDGは55パーセント（個人的な感覚で）
心配したローリングボールエフェクトは全く気にならなかった。
ウルビの中心部像質が視野全域に及んでいる感じなので、
人によっては細かなところまで見えすぎて疲れる可能性はあるかもしれない。
ライカ最高級のノクティビットとSVの比較評価も
お願いします
確かにこれが一番綺麗に見えるな
陽に当たってるからかもしれないけど
あの記事は全く嘘だとわかった。
買って見てみたら全く逆で、歪みはないし良像範囲はほぼ100パーセント。
双眼鏡の透過度や色などはそれでいいが精査するなら白のタイル壁でなければ周辺減光や中心部と周辺部のタイルの大きさの違いや中心部との比較で周辺部での縦横の直線度を見なければ
判断出来ない位は知ってるよね、かなり良いのは認めるけど。
悲しい
事実を書いて叩かれる世界って変だと思うよ
酔うわ
「魚眼効果」じゃなくて「ローリングボール効果」だ
おれも8.5x42を覗いて気分が悪くなった。
zeiss 8×30 DELTRINTEM 1Q
NIKON 8×40 D CF 7°
KENKO OP 8×42 DH Mark II
NIKON 10×70 6,5°Ｉ 型
ニコンの8x40DCF俺も持ってるけど
まさにこんな感じだな。
頑張ってはいるけどレンズ枚数多すぎて
抜けが悪い感じ。
中心像はともかく、窓枠とか見ると周辺はすごい歪曲だな
こういうものなの？
買って画素インプレして比較してくれ、プロフィールドはデルドリンテムに勝ってると思う。
４,５００円だよ
https://www.biccamera.com/bc/item/3247385/
すごい安い
実は、６倍くらいが手ブレ少なくて見てて疲れない
じっくり、鳥を見るなら６倍くらいが丁度いい
ポロは、手持ちの幅が広いので手ブレの影響が少ないし、
立体視できる
そして、安い
逆ポロやダハには無いメリットだ
重さも５００ｇを切る
WP・・・防水だしね
ハードに使って、もし落としても財布へのダメージは少ないw
ブレたら台無し
>945名無しさん＠お腹いっぱい。2018/11/14(水) 07:58:56.79ID:???
http://iup.2ch-library.com/i/i1949481-1542149856.jpg
待機中
zeiss 8×30 DELTRINTEM 1Q
946名無しさん＠お腹いっぱい。2018/11/14(水) 08:03:12.50ID:???
http://iup.2ch-library.com/i/i1949482-1542150146.jpg
待機中
NIKON 8×40 D CF 7°
947名無しさん＠お腹いっぱい。2018/11/14(水) 08:07:36.50ID:???
http://iup.2ch-library.com/i/i1949484-1542150408.jpg
待機中
KENKO OP 8×42 DH Mark II
948名無しさん＠お腹いっぱい。2018/11/14(水) 08:12:31.45ID:???
http://iup.2ch-library.com/i/i1949485-1542150708.jpg
待機中
NIKON 10×70 6,5°Ｉ 型
画質の良さなんて、ブレたら価値が無くなる
ブレてぼやけるし、長時間見ていられない
鳥が好きなら、防振を選ぶべきだと思う
zeiss 8×30 DELTRINTEM 1Q
NIKON 8×40 D CF 7°
KENKO OP 8×42 DH Mark II
NIKON 10×70 6,5°Ｉ 型
”ブレない画質”が鳥観察には必須だと思う
鳥の細かな造形を長時間見られるよ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541989783/l50
自宅に修理してないデルトリンテムあるけど、そんなでもなかった気がする。
あとで確認してみる。
ホントに周辺はこんな風に見えるのw
中心部は綺麗だけど良像２０％もないのか
bicは税別だから
この周辺ボケがむしろ立体感を生むとして好む人もいるみたい
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/bird/1542294588/l50
Zeiss Conquest HD 8×42
なんかこれだけ次元が違う気がする
そこまで細かく震えないってｗｗ
田舎に住んでいると車でちょいと走って山道に入り鳥を見るなんて用途にはどちらもかなり楽しめる
鳥の目玉の動きまで見えるのがLISで、防振でなければこれは不可能だけど
ELと比べると色つきが強く暗い
最近のミドルレンジ製品ではコンクエストHDの像質が抜きん出ていると思ったが
アイカップが浅すぎてケラレが出やすい
日本人向けの深いアイカップオプションがあればEDGやGENESISよりも
お奨めできるかもしれない
_t&hl=ja&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fwww.allbinos.com
%2Findex.html%3Ftest%3Dlornetki%26test_l%3D306&edit-text=
モナHGの影響か
次にE2
「モナークHG8×30」がかさばらず、軽いため、移動が多い場合はベストと思います。
EⅡは値段相応のため、買い換え可能性ありの場合は、最初からHGの方が安上がり。
HGとEDGとの差はあまり無し。
＞HGとEDGとの差はあまり無し。
銀ミラーのHGLは色が全然違う
ジェネシス33に限っては10倍のデメリットがほとんどないから
10倍のほうがお奨め
10倍のわりに手振れしにくい、視野中央部のシャープネスが最高レベル
明るく広い、10倍でも色にじみが少ない、ピントリングの遊びがなく
びしっとピントが決まる
モナHGはEDGみたいにヒンジ緩くないですか？
ヒンジは緩くなく、きつくもなく、絶妙です。
私もGENESIS10x33を気に入っていますが、10x33だけが特に優れているという感じはありませんけどね。
GENE10x33を使う理由は30mm台で実視界6.8度倍率10倍というスペックが自分の鳥見のニーズに合っているということ。
同様の理由でもう一台の愛機は10x35E2だったりします。
ピントリングの高い剛性は、GENESISに始まった話じゃなくてBDから続くコーワの伝統的美点な気がする。
BDとどのくらい違います？地方住みにて実機に触れる機会なし。
横から、>>972さんじゃないけど。
BD-XDじゃなくて旧BDとの比較ですよね。
現在BDを使っている人なら、GENESISはクリアさも解像度も一皮剥けた感じで満足度は上がると思います。
旧BDより確実に良くなってる。
BD-XDはなんかあまり魅力がなくてよく分からないが。
製造品質がかなり違う
BD-XDはいかにも中華と言う感じだけど
ジェネシスは持った瞬間に分かる品質の高さ
ありがとう
モナークと迷う
そうなんですね！実機をいじってみたい
ん？
モナークとは迷わないでしょう。
GENESISの選択で迷うとすれば、比較対象はHG-LかEDGですよ。
正直HGLはジェネシスに及ばない（鳥見の場合）
良像範囲はHGLのほうが広くて銀ミラー独特の色が
視認性を高めたりもするが、基本的な視野中心部のシャープネスにおいて
ジェネシスがかなりHGLを上回っている
EDGは8×42を買ったがユルユルヒンジとガタのあるフォーカスノブで
心が折れ、その他のEDGを買うには至らなかった
像も甘すぎる
SEのほうが軽くて、はるかに快適に使える
SEがあってはEDGを売れないから、むりくりSEをやめたのかと勘ぐってしまうレベル
文句のつけようが無いアイカップ（オプションツノ型を含む）のおかげで
どんな場面でも対応できるオールラウンダーである事は間違いない
夜景観察（笑）で強い光源の反射が気にならずすっきり見えるのはHGLが世界一で、
zeissもleicaもswaroもかなわない
これはたぶんニコンメニスカス系フラットナー接眼の特徴
夜景を見ると最新のスワロも全くHGLに及ばない
小さいだけで個人的には所有する意味ナシ
プリージングEDの8×40はC/Pが高いものの
プラ筐体で持った感じがグネグネするし
ハードな環境で使い捨てするにはいいかな、と言う程度で
所有する喜びはほぼゼロ
でもあの価格であの見え味は凄いから
道具として使う人にはかなりお奨め
ノスタルジックな趣味として楽しむには良いかなと
中心→周辺の湾曲が糸巻きから樽型に変化する
職人がこれを磨いていたと思うと胸が熱くなるのは事実
leicaもzeissもこのカテゴリーに対抗機種を出せないでいる
ある意味現行ELでは一番出来がいいかもしれない
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