モンゴル語族の歴史、文化について語るスレです
主な対象民族
蒙古族、ブリヤート人、ダウール族、トンシャン族、カルムイク人、
バオアン族、回族、ユグル族、土族、モゴール人など
中央アジアってところはボルガ・ドイツ人が流されたり
クリミア・タタールが流されたり
アシュケナージ・ユダヤ人が流されたり
0953世界＠名無史さん2018/09/03(月) 00:26:32.010
その辺の国からスポーツの国際大会に出てくるのも、特に女子はテュルク系先住民（＝多数派）より
スラブ系やその他が多いような
物盗りに殺されたデニス・テンも朝鮮系だったな
体操のネリー・キムも混血だけど高麗人系だ
古すぎてウィキペディア日本語版の「高麗人」の項目の著名人に入れ忘れられているが
キルギスとカザフスタンにも血統だけ高麗の人があるけど、
言語は廃れてるので韓国へ出稼ぎに来るのは、ほぼウズベキスタンからだな。
ロシアのハバロフスクやブラゴベシチェンスク、中露国境ちかくに、ユダヤ人自治州があるのにはビックリした
0957世界＠名無史さん2018/09/04(火) 02:40:44.290
モノリンガルのドイツ人がそこで、ダメ元でドイツ語で話しかけたら、何千人目かで奇跡的に部分的に通じる人に出会えたりするかな
一応イディッシュ語はドイツ語からの派生だし
>>956 そこはビロビジャン共和国と言ってだね
東欧アシュケナージはロシア革命初期には大きな役割を担ったが、
いざソ連ができたらユダヤ人という民族を認めることにはいろいろと不都合があった
だからユダヤ系でもイディッシュ語なんか何代も前に捨てたエリートのレーニンやトロツキーは
ユダヤの労働運動を冷たくあしらって弾圧した
しかしスターリン時代になって、学歴や技術もある集団をひたすら弾圧したり虐殺されるに任せたりするより
労働者として隔離してまとめておこうということになり、集団移住させた
移住先がなんとびっくり、関東軍の河豚計画（満州国ユダヤ人自治区構想）の予定地の、国境を挟んだすぐ隣
いったい日ソ間で秘密裏にどんな計画が進んでいたのか
>>957 Youtubeでイディッシュ語の動画をいくつか見てると、
コメント欄には「ドイツ人だけど半分くらいわかる」「案外わかる」なんていう反応があるから、
何千人というよりはけっこう少ないんじゃないかと思う
方言間や近縁の言語同士のこういう「通じる／通じない」って
相手が落ち着いて聞いてくれる人か、時間があるか、
などの条件のほうがばかにならなかったりするし 0959世界＠名無史さん2018/09/04(火) 15:08:56.120
ユダヤ人自体が自治州には極めて少ないとか
数百人だっけ？
カルムイク語が旧ソ連で残っていることは、すごいことなんだな。10万人ぐらいは使える計算。
イディッシュ語は風前の灯火。
0961世界＠名無史さん2018/09/04(火) 23:06:54.700
あまりにモンゴルと隔絶された場所にあるせいか、25年ほど前の高校の地図帳の旧ソ連の言語分布地図だと、
テュルク系と一緒くたにされたりw
（例:新詳高等社会科地図五訂版P.61 モンゴルは茶色、カザフとヤクート以外のテュルクは薄緑だけど、カルムイクは薄緑にｗ）
今使われてる帝国書院の高校の地図帳では直されてるのかな？
>>956>>958
Еврейскаяってユダヤ人って意味だったのか >>962
そうだよ
ちなみに、日本の正教会では
伝統的にユダヤ人を指す用語として
ロシア語経由の「エウレイ人」という用語を使うそうな 0964世界＠名無史さん2018/09/05(水) 14:00:07.100
>>960
アシュケナージ系ユダヤ人はやはり欧州文化圏域の影響を受けているから、
なんやかんやで欧州文化・ヘブライズム文化の影響の強い、ロシア語重視になっていく
一方、カルムイク人は、インド文化・チベット文化の影響の強いモンゴル系文化を持つ民族なので
ロシア語とは一線を画したモンゴル語系としてのカルムイク語が廃れていないということだろう エウレイ人を漢字転写すると、幽霊人とかになりそうだねw
エウレカ→ユウレカに倣うとw
まじレスすると、ギリシア語経由の「ヘブライ」がロシア語転訛したのが「イェヴレイ」
「ビロビジャン共和国」はたしかに田中克彦の本で見た気がするのだが、「ユダヤ人自治州」が正式名だったらしい
ビロビジャンは入植初期に作られ今も中心都市である町の名で、ビラ川とビジャン川というアムール川の支流に挟まれた地域であることにちなむ
ビラとはエヴェンキ語で（満州語でも）「川」を意味する普通名詞で、ビジャン川は鮭の産卵に関係あるらしい
自治州への昇格はシオニズムによるパレスチナ入植運動に対抗するためで、全盛期には北米やアルゼンチンなど
世界各地からユダヤ人入植者が1500人ほど来て、中にはパレスチナからの入植者もいたが、
ソ連全体を襲った大飢饉とスターリンの大粛清で人口は激減、最大2万近くいたのが8000人に減り、
イスラエルほか海外への移住で今(2010年統計)のユダヤ人人口は2400人ほどでロシアのユダヤ人のちょうど1%
>>962-963
ロシア語におけるユダヤ人の呼称は、ギリシャ語の｀Εβραιοσヘブライオスから来ている
借用当時のギリシャ語ですでに語頭の気息音(h)は発音されなくなり、βの発音は[b]から[ｖ]に変化していた
あと、ロシア語のв[v]の発音を日本では最近まで「ウ」で転写していたが（ウォツカ、ウラジオストク、ウラジミール）、
新しい事物については「ヴ」も見かけるようになった 「エウレイ人」という語形が生まれるまでの経緯 >>965
確かに、ユダヤ人は紀元前から、幽霊のように世界を彷徨っていたからな
当て字としては相応しいかもしれんな >>958
沿海州の尼港(ニコラエフスク)もユダヤ人移住地だったよ。
日本のシベリア出兵の頃に起きた事件で数奇な動き。 沿海州といえば、気象通報でおなじみ？だったテチューへって、中国語由来だったんだね＜野猪河
今ではダリネゴルスクと呼ばれるようだが。
1972年に沿海地方からの中国語地名の一掃により改名された、とwikiにはある。
0971世界＠名無史さん2018/09/06(木) 11:20:10.220
ひょっとして改称以前は、ウラジオストク周辺に朝鮮語由来の地名もあったりしたのかな
0972世界＠名無史さん2018/09/06(木) 11:44:14.160
ハイサンウエイだっけ 中国人のウラジオの呼び方
>>969
ニコライエフスクにおけるユダヤ人資産家の存在は、計画的な移住と言うよりは
町の発展のために帝国の地方政府がユダヤ人に土地の私有権を例外的に与えた結果。
元々シベリア艦隊がウラジオストクに母港を移して寂れた町を、日本人が漁業で盛り返し、
日本人の漁業が禁止され、ユダヤ人との共同経営で継続したという経緯がある。
東欧のポグロムからのユダヤ人保護や、活用可能なユダヤ人人口がシオニズムによって
減少することの阻止、といったソ連時代の自治区構想とは時代も違う。
尼港事件前夜のユダヤ人は、革命の進展と赤軍の接近によりウラジオストクに逃げる者がすでに多かった。
まだ逃げずに強盗の脅威に耐えて残っていた者は、新政府に乗り換える覚悟をしていただろう。 0975世界＠名無史さん2018/09/06(木) 16:44:06.680
0976世界＠名無史さん2018/09/06(木) 20:47:14.860
あの辺で思い出せるのは、ウラジオ以外はナホトカとアルチョーム位
（日本全図のジグゾーパズルの端の方にあって覚えた）
比較的新しい街のせいか、今の名前の前はないみたいだな
>>975
沿海州にネリマ（Нельма）って部落もあるね
練馬を想起できるから忘れられないw 0979世界＠名無史さん2018/09/07(金) 14:58:26.630
>>977 トルクメニスタンは入ってないのか。あとウズベキスタンも輪番での議長は務めない名誉加盟国？
何かテュルクの連帯に関して温度差があるのかな トルコが仕切ってるやつとそうでないやつ、
ロシアがバックにいるやつとそうでないやつ、
汎チュルク主義に見えてもちょっとずつ違うようだね
0981世界＠名無史さん2018/09/12(水) 02:16:07.210
北キプロスも出てきてないな
トルコの立場ではれっきとしたテュルク系「国家」なのに
トルコ以外の中央アジア諸国からはハブられてる存在？
どうみても独自の方言も文化もなく、
トルコの単なる出先であり植民地であり、
トルコ以外の世界中から不承認の北キプロスを
本家ヅラして上からものを言うトルコの巻き添えで承認して
西側どころかロシアや中国からまで不興をわざわざ買う理由はないだろう
0983世界＠名無史さん2018/09/12(水) 20:40:05.170
ハンガリーがその場にいたなら、モンゴルがいてもいいのにと思ったけど、モンゴル帝国に虐殺も伴って蹂躙された過去のいきさつもあるし、
啓典の民ですらないから無理か。一応仏教徒は啓典の民に準ずる存在だそうだけど
ものすごいウルトラCで、かつて南シベリアにもいたエニセイ系と共通の祖先から北米に渡って分化したナ・デネ系の集団もオブザーバーで呼んでやれw
0984世界＠名無史さん2018/09/12(水) 20:46:09.360
でもオスマン帝国に蹂躙されたはずのハンガリーが、テュルクだらけの場にいたってことは、
シリア難民を無責任に引き受けたEUへの当てつけもあるのかなw
EUで最初に難民が流入してくる国の一つだし
まあセルビア経由より、ギリシャに上陸してからブルガリア・ルーマニア経由のEUルートの方が多そうではあるけど
>>983
そこまで飛躍する前にサハ人のことも思い出してあげて 0986世界＠名無史さん2018/09/12(水) 23:39:30.370
エルドアン「ロシアは刺激したないねん....」
そりゃトルコは露助にボコられっぱなしだったもんなw
0988世界＠名無史さん2018/09/13(木) 21:57:02.700
トルコ人はアジアに広く分布してるのにモンゴル人がアジアに広く分布してないのは
絶対的人口の差？
0989世界＠名無史さん2018/09/20(木) 00:07:02.220
モンゴル語ってモンゴル帝国の公用語だったの？
モンゴルの軍勢はバトゥの征西では多数が移動したが
チンギスハンの死亡により後継者争いで引き返す
後を託されたモンゴル人もいたが、征西の途中で連れて行ったチュルク人の比率が一気に上る
そこで部族名はタタールほかモンゴル系なのに言語と主な血統はチュルクでイスラム化
という現象が広まっていく
マルコ・ポーロは大都の宮廷でペルシャ語ばかり使っていた
おそらく相手は色目人に偏っていただろうけど、彼らは官僚として力を持っていた
0991世界＠名無史さん2018/09/20(木) 14:59:12.310
元の皇帝がイスラムに入信しなくて良かったな。
三ハン国はイスラム化しちゃったのにな。
0992世界＠名無史さん2018/09/20(木) 16:32:16.730
モンゴルの遊牧生活では豚も元から食べないし、イスラム化することに障害は少なそうだな
でも血の利用ができなくなるか。あと酒も
信長がキリスト教徒にならなかったのと同じようなもんか？信者の利用価値があるから信仰は認めるけど、自分はならない
モンゴルでは、むしろ、屠畜の際に血を廃棄するのを、ヤサ法ではっきり禁じてたほどだね
酒に関しては、ペルシア系民族もテュルク系民族も、イスラム教の人であれ普通に飲んでるでしょ、
オマル・ハイヤームとかハーフェズとかバーブルとか、
この人たちの作品から酒の話をごっそり抜いたら、世界的に著名な文学作品もろもろがいっぺんに干乾びてしまうよ
それこそバーブルはチンギス・ハーンの子孫でもある人だし
0994世界＠名無史さん2018/09/21(金) 03:49:20.860
＞モンゴルでは、むしろ、屠畜の際に血を廃棄するのを、ヤサ法ではっきり禁じてたほどだね
これだけでもモンゴル人とドイツ人（モンゴルのおきてはもちろん対象外だけど、豚の血のソ−セージなんて作る）をイスラム化するのは至難の業だな
まさかネオナチはユダヤ人やイスラム移民の家の前に豚の血をまく嫌がらせをしたりするんだろうか
0995世界＠名無史さん2018/09/28(金) 00:53:50.640
宗教は認めてもその血の件は駄目とかね
0996世界＠名無史さん2018/09/28(金) 00:55:26.100
モンゴルもイスラム化したからなあ
0997世界＠名無史さん2018/09/28(金) 00:56:19.120
１２５８年、モンゴル軍の西アジア遠征が行われ、フラグによってバグダードが破壊された時、最後のカリフも「革袋に押し込められて」殺害された。こうしてアッバース朝が滅亡したことによって実質的にカリフ制度は崩壊した。
0998世界＠名無史さん2018/09/28(金) 00:56:56.260
血の復讐って言うけど結局大国相手にはできない
0999世界＠名無史さん2018/09/28(金) 00:59:04.640
モンゴルがムスリムどもを皆殺しにしてくれればよかったのに
1000世界＠名無史さん2018/09/28(金) 00:59:53.930
ムスタアスィムがどのような刑を受けたかについて、史料が記す内容は二つに分かれる。
敷物で巻かれモンゴル軍の軍馬に踏み殺されるという、モンゴルの伝統にのっとった「貴人の死」に処された。
同時代のシリアのシリア正教会大主教バル・ヘブラエウス、14世紀初頭マムルーク朝の歴史家ヌワイリー、15世紀マムルーク朝の歴史家イブン・タグリービルディーによる。
一室に監禁されたムスタアスィムは飲食を絶たれ、彼が貯めこんだ金塊と宝石が差し出された。「それほど財宝を愛しているのならば、それを食べて生きるがいい」
13世紀フランスの歴史家ジャン・ド・ジョワンヴィル、旅行家マルコ・ポーロ、14世紀初頭の歴史家ヘトゥムによる記録である。
フレグが降伏したムスタアスィムの前に金塊を乗せた大皿を持ってこさせ、「それを食べられるか」と聞いた。「食べられない」と答えたムスタアスィムに対して、
フレグは吝嗇、優柔不断が敗北を招いたと非難した話に由来する。（ティムール帝国の歴史家ミールホーンドの『清浄の園』より）
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