【無論タムロン】タムロンAFレンズ【無論タムロン】

**名無しさん脚** · 2006/12/20(水) 01:51:38

検索しても出てこなかったので立てました。
その優れた性能で多くの愛用者を獲得している、タムロンのAFズームレンズについて語りましょう。

公式ＨＰその他は>>2-4あたりで。

**名無しさん脚** · 2006/12/20(水) 01:55:54

公式ホームページ
http://www.tamron.co.jp/

SP AF17-35mmF/2.8-4（A05）
http://www.tamron.co.jp/data/af-lens/a05.html

SP AF28-75mm F/2.8 XR Di（A09）
http://www.tamron.co.jp/data/af-lens/a09.html

SP AF90mm F/2.8 Di MACRO1:1（272E）
http://www.tamron.co.jp/data/af-lens/272e.html

**名無しさん脚** · 2006/12/20(水) 01:57:07

姉妹スレ「タムロンＭＦレンズ３本目」
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1142863624/

**名無しさん脚** · 2006/12/20(水) 02:08:01

さあ、それでは始めましょう。

◆52Bel3O09A · 2006/12/20(水) 02:47:10

見えないと思ったら、やっぱ落ちてたのか。

A16とB01のKAFマウント版、出ないかなあ・・・。
あとA01（笑）

**名無しさん脚** · 2006/12/20(水) 02:55:07

B01のKマウント俺も欲しいっス

◆52Bel3O09A · 2006/12/20(水) 03:51:33

B01発売当初ならともかく、今ならα用より数が出るんじゃないかと思うよ。
特にペンタは100mmマクロと300mmの間に単焦点の現行商品が一本もない。
大きな穴が開いてるんだから、投げたら入るのに。

**名無しさん脚** · 2006/12/20(水) 06:20:04

>>7
同感であります。今、中古市場もタマがないですし。

**名無しさん脚** · 2006/12/20(水) 20:49:29

191D 結構いいレンズだったなぁ。

**名無しさん脚** · 2006/12/20(水) 21:29:59

>>7
KAfマウントの絞り環付きレンズはコストがかかるから敬遠されてる、と
どこかのスレで書かれておりました。でも出たら私も買いますね。
シグマの玉はKマウントとの相性が悪い？のでタムロンには是非ともがんばって欲しいです。
最近のシグマの玉は高級志向化して大型化しているのにも関わらず、
銀塩AF機最重量機のSFシリーズでAFが効かない玉ばかりやFAJタイプが増えて困ってますのでｗ

ところで、出るなり捨て値で投売り状態のA17ってなんなんでしょうか･･･。

◆52Bel3O09A · 2006/12/21(木) 02:00:10

A17は、まあ、しょせん772Dの外観＆コート変更品ですから。
コーティングの変更による性能向上はあっても、諸収差は変わってないわけで。

◆52Bel3O09A · 2006/12/21(木) 02:40:31

しかし解せないのは、外観変更ってプラ鏡筒の場合は金型代がかなりかさむのに、
肝心の光学系の設計は変えないという所だよな。
70-300/4-5.6なんて、今時なら演習問題だろうに。
新しいレンズの曲率に合わせた研磨皿だって、そんなにコストかからんだろ？
新設計で試作したあとの性能チェックのコストも、そんなに大きいとも思えないし。

**名無しさん脚** · 2006/12/21(木) 19:06:30

>>12
ガワが同じで前群にもLDレンズを使ったA171とかが控えてるのかもしれませんね。
いわゆるシグマのAPO仕様版に相当するやつです。

新品であの価格ならネガ専のズームとして買ってもいいかな、とは思いますけど。
シグマのはSFシリーズではAF効きませんしｗ

**名無しさん脚** · 2006/12/23(土) 01:38:43

本日一件も書き込みナシ。
早くも落ちそうだね。

**名無しさん脚** · 2006/12/23(土) 02:15:38

新しく出てるのが高倍率ズームやDi IIだからなあ

**名無しさん脚** · 2006/12/23(土) 09:26:17

単焦点の明るい奴が欲しいなあ

**名無しさん脚** · 2006/12/24(日) 22:06:29

俺はちっちゃくて明るい広角ズームがﾎｽｲ

◆52Bel3O09A · 2006/12/25(月) 01:10:44

APS-C用標準マクロも欲しいな。
1/2倍でいいから。

**名無しさん脚** · 2006/12/25(月) 01:25:20

SP AF20-60mm F2.8 XR Di II、最短撮影距離20cmってのが欲しい。
ニッチかなあ。

◆52Bel3O09A · 2006/12/26(火) 01:40:53

んー、それだと寄り以外A16(17-50)とうまく差別化できないかも。
17-50が28-75相当くらいの感じだから、35-105相当までずらした方が
キャラが立ちそうな気が。
それで2.8通しで寄れたら、広めの室内ポートレートでウマー。

**名無しさん脚** · 2006/12/26(火) 01:54:04

>>20
なるほど。
じゃあ、こうしよう。

SP AF22-66mm F2.8 XR Di II
最短撮影距離20cm
重量420g
フィルター径67mm

広角側を換算35mmに押さえて、樽型歪曲ほとんどなしでｳﾏｰ。
ポートレートに使える柔らかさと、水準のシャープネスでｳﾏｰ。

**名無しさん脚** · 2006/12/27(水) 09:48:09

SP AF60mm F/2.8 Di II MACRO1:1
SP AF120mm F/2.8 Di II MACRO1:1
を開発中と見る。

放置状態のDi鮪はEFマウント用のみリニューアルで継続。
他マウントの35mm判カバーはすべて終了･･･なんてイヤだなぁ。

**名無しさん脚** · 2006/12/27(水) 11:36:34

すいません。
広角レンズを買おうと思ってるのですが、A10とA05のどちらが良いでしょうか
ド素人なので良くわかりません。カメラはF80です。
町並みや建物を撮ろうと思っています。

**名無しさん脚** · 2006/12/27(水) 17:44:21

>>22

いいねぇ　SP AF120mm F/2.8 Di II MACRO1:1

出ないよなぁ…

**名無しさん脚** · 2006/12/28(木) 00:27:13

>>23
A10(19-35)は使ったことないけど、A05(17-35)はいいレンズだよ。
シャープネス抜群で繊細な描写をする。
広角端で少し歪曲が出るので、画面端に直線を入れたいときは
24mmぐらいまで寄った方が吉。

**名無しさん脚** · 2006/12/28(木) 02:14:03

マウント違いで両方持ってるけど特に悪いと言うことがあるのかな？
基本的にスペック通りの性能の気がする。

ある意味平凡なＡ１０も使うべきところで使うときちんと撮れる。
小型軽量で場所取らないし。

**名無しさん脚** · 2006/12/28(木) 16:55:43

SP AF50-150mm F/2.8 Di IIとか出ないかな～
それかA01（ｗ

◆52Bel3O09A · 2006/12/29(金) 00:24:06

予算があるならA05。A10を買って一年経たずにA05買いました。
A10も、斜光逆光とか気を付けて、レンズのいいとこ使えば悪くないんだけど。

**名無しさん脚** · 2006/12/29(金) 01:23:05

シグマの20-50mm/f2.8 EX DGとタムロンのA05どっち買うか迷ってたけど、
カメラ板のシグマとタムロンのスレッド読み比べて、こっちのほうが評価高い書き込みが
見受けられたんで、A05買うことにした。
明日アキバのヨドバシ行ってくる。

**名無しさん脚** · 2006/12/29(金) 08:31:36

おれはA05買ったよ。まだあまり使ってないけどこれで充分かな。
ところで、シグマに20-50/f2.8ってあるの？なんか中途半端そう。

**名無しさん脚** · 2006/12/29(金) 21:41:25

20-40/2.8ならある。

**名無しさん脚** · 2007/01/01(月) 20:27:12

質問いい？
タムロン AF 18-200mm XR Di シリーズで5年ぐらい前の購入があるんだけど、
今回Ｄ70を買ったですが使えます？
何か不都合あります？

あと
室内で犬を取るのが趣味なんですが、
望遠の最短撮影距離が重要です。
新型に最短撮影距離 0.45m と書いています。
これって望遠200ｍｍ使用ですが？
また今回の新型の方が高性能ですか？

よろしくお願いします

**名無しさん脚** · 2007/01/01(月) 20:52:46

すまんすれ違いだったね。
デジカメスレに言ってくる

23 · 2007/01/06(土) 01:22:55

相談乗っていただきありがとう。
結局、A05を買いました
F80と取り付けてみると、レンズが大きくてかっこいいですね
このレンズだけで十分です。気に入ってます
広角ってすばらしい

OCNの規制長すぎで亀レスでした

**名無しさん脚** · 2007/01/07(日) 15:01:26

手持ちのEOS-1Nに、タムロンの190D、及びA05を付けると、
シャッターの動作が途中で止まったまま「bc」マークが出てしまい、撮影ができません。
また、絞り値の表示が「００」になったままになっています。
1Nがダメなのかなとも思いましたが、同じ1nでも、マクロの72Eや純正レンズならば正常作動するので、
どうも原因は、比較的新しめのタムロンレンズにあるようなんです。
これって、かつてのシグマやトキナーで見られたような不具合なのでしょうか？

タムロンのレンズでは特にこの手の不具合はないと聞いていたので、ちょっとびっくりしてしまいました。

**名無しさん脚** · 2007/01/20(土) 19:14:50

中口径の望遠ズームホシス
SP AF 50-200 F4 DiⅡ
70-だと運動会とかで引いた写真が撮りにくいんで50-キボンヌ
おまけにF4通しでウマー

**名無しさん脚** · 2007/01/20(土) 19:16:12

連投すまそ
実売価格は5マソまででお願いしまつ

**名無しさん脚** · 2007/01/22(月) 15:51:20

ここをタムロン関係者が見てるかどうかも問題だね。

**名無しさん脚** · 2007/02/17(土) 16:37:11

75D買ったので上げてみる｡
EOSデジにも対応してたので良かった｡

**名無しさん脚** · 2007/02/17(土) 21:07:45

Diレンズも忘れないで欲すぃ･･･ですね。

SP24-135（190D）ってDi化されないんですかね。ﾃﾞｼﾞだと微妙な焦点距離ですが。
やっぱり死角のないA09、A05がDiズームへのトドメの一撃だったのかな？
銀塩で使う上では性能、携帯性、純正玉の縮小を考えると、これ以上は望めませんし。
シグマは光学性能というか、技術力を駆使するあまり大型化が進んでいますし、
･･･気が付くとライバル不在ですね。

B01のKﾏｳﾝﾄ版も出せばK10D効果で売れそうですが、今更感も漂いますね。
Kﾏｳﾝﾄはマウントのフランジ部に電子接点があるためSHMが使えなかったり、
ボディ側設定F値と絞り環側設定F値が一致しないといけないわ、
のかなりの工作精度が要求されるバカみたいに正攻法の規格なので、
（ペンタが瞬間絞り込み測光による補正を嫌ったため、KAマウントはそうなりました）
タムロンにとっては確かにお金のかかるマウントではあります。

**名無しさん脚** · 2007/02/18(日) 11:48:01

アキバのキタムラに現行の200-500用のレンズケースが500円で落ちてた

**名無しさん脚** · 2007/02/18(日) 12:12:00

秋葉原にキタムラ出来てたんだ。今度行ってみよう。

**名無しさん脚** · 2007/02/19(月) 20:44:34

>>42
ヨドバシの隣のビルで「他店徹底対抗」って値札に付けてある

**名無しさん脚** · 2007/03/07(水) 20:28:00

SP AF70-200mm F/2.8 Di LD [IF] MACRO (Model A001)
http://www.tamron.co.jp/news/release_2007/0307_a001.html
AF28-300mm F/3.5-6.3 XR Di VC LD Aspherical [IF] MACRO (Model A20)
http://www.tamron.co.jp/news/release_2007/0307_a20.html

**名無しさん脚** · 2007/03/07(水) 20:41:07

>>44
A001ｷﾀｰ！！！

By 絞り環Kﾏｳﾝﾄうざー

**名無しさん脚** · 2007/03/07(水) 20:52:33

A001ペンタ用が予定に入っててうれしいよ(´∇｀)

**名無しさん脚** · 2007/03/07(水) 21:15:35

>>46
ﾂｸﾞﾏ、ﾄｷ･･･そして親に見捨てられちゃったしね･･･。＞35mmｶﾊﾞｰの70-200/2.8

FAJタイプでなければ絶対に新品で買いますぞ！タム様！！

**名無しさん脚** · 2007/03/07(水) 21:38:25

タムロン、同社初の手ブレ補正レンズ「28-300mm Di VC」開発表明～70-200mm F2.8も開発
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/lens/2007/03/07/5758.html

◆52Bel3O09A · 2007/03/08(木) 00:31:25

うわ、信じられん。
ついに「永久に出ないA01」がタムロンの人をいじる時のネタに使えなくなるのか（笑）
まあ型番は変わっちゃったけど。

A20がキヤノン/ニコン用だけなのは当然か。ミノ…じゃなかったソニーとペンタは
ボディ側補正だし、オリはもはや圏外だし。

**名無しさん脚** · 2007/03/08(木) 01:21:32

これって、手ぶれ補正ついてないほうの28-300mmも継続して販売して
くれるのだろうか？
手ぶれ補正があると、どうしてもぶつけたりしないか心配になる。
てっきり18-250mmの発展型の28-380mmあたりが来ると思っていたのに･･･。

で、ついに70-200mmがきたわけだな。
これは買うぞ。
使うことはなさそうだが、買う。
でも、このクラスのレンズにはケースつけようよ･･･。

産業用レンズ作っているところのレンズだけあって造りはしっかりしてそうだ。
キヤノンのEFよりもタムロンのほうが好きになってきた･･･。
わくわく。

◆52Bel3O09A · 2007/03/08(木) 02:49:59

まあ外部の推測に過ぎないんだけど。

ニコンが発表したDX VR Zoom Nikkor ED 55-200mm F4-5.6Gって、
従来のDX Zoom Nikkor ED 55～200mm F4-5.6Gに手ぶれ補正を追加した形な
訳だけど、これはどう見てもA15のOEMなんだよね。
レンズ構成・最短・絞り枚数etc.あまりに同じ。
これを、VR版だけニコン内製にするだろうか？、という疑問が。
であれば。
実はタムロンのVC≒ニコンのVRなのかも知れないな、と。

◆52Bel3O09A · 2007/03/08(木) 02:52:38

>50
A061がすぐ無くなるということはないと思います。
値段の問題もあるし。

**名無しさん脚** · 2007/03/08(木) 05:03:55

>>52
52B使い ◆52Bel3O09Aさん 52ゲットおめ!

**名無しさん脚** · 2007/03/08(木) 06:29:53

Ａ０５購入記念ｶｷｺ。これちょっと絞るとほんとにシャープ。Ｆ１００のメインレンズにします。

**名無しさん脚** · 2007/03/09(金) 01:18:23

>>51
最大径、全長、重量が違う（ニコンの方が小型軽量）
ニコンは超音波モーター付
タムはLDレンズ１枚、ニコンはEDレンズ２枚

OEMには見えんけど

**名無しさん脚** · 2007/03/10(土) 19:01:01

＞A001
これでウチのα-7にも2.8ズームが付けられそう。
純正のススムは高くて買えん。
実売10万以下で売ってほしいな～。

**名無しさん脚** · 2007/03/26(月) 17:05:52

ネットでA10（EOSマウント）を購入しました．
初タムロン．初ズームです．

本当はA05が欲しかったんですが，予算的な都合で見送りました．
手持ちのEF 50mm/1.8IIの組み合わせでで旅行用スナップの貧乏セットが完成．

**名無しさん脚** · 2007/03/26(月) 18:53:43

>>57

別に金出せばよい写真が撮れるわけではないのだから、
気にしないでよいじゃない。
旅行の思い出をいっぱい撮ってきてくれ。
寄れないのが弱点なレンズだが、旅行の場合、引けないことが多いと
思うので広角ズームは役に立つと思う。

そんな自分はお出かけ時には18-200とか28-300みたいな
高倍率ズームしか使わない人間です。

57 · 2007/03/27(火) 22:05:23

>>58
レスありがとう．本日レンズが到着しました．
実はAF機はEOS55が初めてなんです．（普段はNikon FEやKonica Acom-1を使用．）
所有レンズはEF50mm/1.8Iのみ．
比較するとA10はイイ所だらけ．

AF速度は十分に速い．
マウントは金属．
ピントリングはMFでも回しやすい．

早速試写に出かけます．

**名無しさん脚** · 2007/03/27(火) 22:13:40

>>59
EF50/1.8の旧型のマウントは金属なんだが。
50/1.8IIのまちがいか？

57 · 2007/03/27(火) 22:58:26

>>60
IIの間違いです．

**名無しさん脚** · 2007/03/28(水) 01:40:44

>>59

MFで使うときは19mm側だとフォーカスの山が分かりづらいかもしれないけど、
タムロンのズームは焦点位置の移動が少ないので、35mm側であわせて
から19mm側に持っていってもよいと思う。

楽しんできてください。

**名無しさん脚** · 2007/04/14(土) 12:28:23

(´･ω･`)

**名無しさん脚** · 2007/04/15(日) 08:19:37

>>35
漏れもあった。EOS620で同じようにB.C.表示が出てシャッターが降りなくなった。
（それも地方遠征して、さよなら列車の走行撮影でこの症状が出て…orz）
この時はカメラを疑い、元が古いのもあり、EOS1Nを買ったが、この試運転中に同じ症状がでてきた。
原因はなんなんだろうね。
質問
中古屋で200～400 F5.6（175D）を見つけて、買うかどうか悩んでいるのだけど、使用者の方いましたら、使い心地等を聞きたいのですが…。

**名無しさん脚** · 2007/04/15(日) 14:13:45

>>64
旧型の75Dならニコキヤノミノ用の3本持ってる。
使用感は…AFは遅い。3本の中でキヤノ用はまだましだけど、それでも動体は厳しい。
解像度は１段絞っても甘い。ボケはまずまず。
テレ側の写りはシグマ135-400の方がいいけど、両方とも所詮は廉価ズームってことで。

フードは深くてなかなか効果的。
鏡筒はプラだけど、シグマみたいに400mmでもたわんだりしない。
175Dになって三脚座が外れるようになったけど、75Dでも普通のバッグに入るんであまり関係ない。

結論としては、他に超望遠レンズを持ってなくて2万円以下なら買ってもいい。
俺ならシグマ135-400を探すけどね。

300mmまでの望遠レンズ持ってるなら微妙だけど、単焦点の400mm買った方が幸せになれると思う。
シグマのAPOマクロ400/5.6はいいよ。EF400/5.6Lと張り合える。

**名無しさん脚** · 2007/04/15(日) 17:09:09

>>65
サンクス。
しかし微妙だなあ…
鉄やってて、走行写真中心なんで、AFが遅いのはちょっと辛いかも。
（中古で２万円で見つけた。この値段で、それ以上のものを期待するのは酷かな。）
一応キャノンの70～300は持っていて、400mm級のズームが欲しいと思い始めた矢先に、これを見つけたもので…
今回これは保留にして、シグマの135～400やらを探してみます。

**名無しさん脚** · 2007/04/18(水) 05:43:05

>>65
そういえば、どっかのブログで
200-400/5.6は名レンズとかほめていた覚えがある。

諧調性やボケを重視した人だったからそういう評価になったのかと。

**名無しさん脚** · 2007/04/23(月) 22:40:55

90mmマクロをαSweetIIにつけたら、
ピント調整がバカになった気がするんだけど。

**名無しさん脚** · 2007/04/25(水) 17:48:10

飼い主に似た(ry

**名無しさん脚** · 2007/04/30(月) 10:51:26

つまり所有者がＭＦレンズでピント合わせの特訓を行えば直るということです。

**名無しさん脚** · 2007/05/07(月) 13:26:44

ニコン用は絞りリング付きになるのかな？＜28-300mm Di VC

**sage** · 2007/05/23(水) 23:04:30

AF28～300F3.5-6.3XR Diを譲り受けたのですが清掃中にクリーニング液をつけすぎてしまい、液が前玉の裏に染み込んで跡が残ってしまいました。
名盤がどうしても外れないので清掃に出そうと思うのですが、どこの業者がオススメですか？どなたか教えて下さい。
前玉は映りにはあまり影響無いと聞いたのですが、どうも気になってしまって...。宜しくお願いします。

**名無しさん脚** · 2007/05/23(水) 23:39:43

普通にタムロンに修理に出せば？

**名無しさん脚** · 2007/05/26(土) 02:58:04

初期型の高倍率ズーム、11～12年前の28-200は、重さは何グラムかわかります？

**名無しさん脚** · 2007/05/26(土) 09:05:28

>>74
71Dは454g（ニコン用）。

で、それを知ってどーする？

**名無しさん脚** · 2007/06/01(金) 10:07:29

>71
VRが使用可能なボディはGタイプでも制限がないのでおそらく絞りリングはなくなるんじゃないか？

**名無しさん脚** · 2007/06/27(水) 00:31:40

A031が横浜のビッグカメラで9800円で売ってた
特別セールだからもうないかもしれんが

**名無しさん脚** · 2007/06/27(水) 16:00:18

ＳＰ28-75（Ａ09）だけど絞りが無いのでニコンのＭＦカメラは
使用不可なの？

**名無しさん脚** · 2007/06/27(水) 16:50:02

>>78
Ａ０９には、ちゃんと絞りリングあるだろが！

**名無しさん脚** · 2007/06/27(水) 20:27:21

え！そうなんですか？
タムロンのＨＰ見たんですけど
それらしき物が見えなかったもので・・・
写真の角度が悪いのかな。

**名無しさん脚** · 2007/06/27(水) 20:48:53

Ａ０９
思いっきり絞りリングついてるよ

**名無しさん脚** · 2007/06/27(水) 22:20:59

>>77
買ってしまった

77 · 2007/06/27(水) 23:30:19

>>82
オメ

**名無しさん脚** · 2007/06/28(木) 17:52:45

×オメ
○お買い上げありがとうございます。

**名無しさん脚** · 2007/06/28(木) 19:47:06

俺のＡ０９には絞りは無い。

**名無しさん脚** · 2007/06/28(木) 20:15:44

>>78,79,81,85
おまいら、マウントの違いは無視かよ。それともワザとやってるのか？

**名無しさん脚** · 2007/06/30(土) 10:08:26

>>86
マウントの違いで絞りの有無があるの？
メーカーのＨＰには乗て無いけど
ドコで分かるの？

**名無しさん脚** · 2007/06/30(土) 14:58:16

EFとAマウントのには絞りリングは付かないっしょ、常識的に考えて。
と思ったら絞りの有無か。それは無かったら困るな…

**名無しさん脚** · 2007/07/01(日) 20:10:20

「絞り」じゃなくて「絞り環」だな。

**名無しさん脚** · 2007/07/02(月) 13:47:28

SP AF28-75mm F/2.8 XR Di（A09）が壊れてしまいました
EOS20Dの電源を入れるとレンズの絞り駆動音が「ギギー」と聞こえ
ERA-99（レンズその他エラー）表示で動かないんです
前から時々症状は出ていたのですが、もう100％動かなくなりましたｗ
4年前に買ったから保証も切れているのですが
有償修理ってナンボ位掛かるのかなぁ・・
だれか経験者の方情報求むです。

**名無しさん脚** · 2007/07/02(月) 15:27:23

なんでタムロンに質問しないんですか？過去酷いことして接触禁止されているんですか？

**名無しさん脚** · 2007/07/02(月) 16:38:30

>>91
その通りだから教えてください

まさか回答も出来ないのに、冷やかしで私に質問したんじゃないでしょうね。

**名無しさん脚** · 2007/07/02(月) 16:53:20

そのような非人間が存在しているなんて…早く自首して償いをしなさい。

**名無しさん脚** · 2007/07/02(月) 17:03:05

タムロン使えないな。

**名無しさん脚** · 2007/07/02(月) 23:15:25

>>90
インパクトを与えれば、たぶん治る。
高さ1mほどの場所から床に自由落下。
あるいは、手榴弾のようにコンクリート壁に投げつける。

**名無しさん脚** · 2007/07/03(火) 04:46:54

>>90
俺は風呂に入るとき一緒にもってって
ごしごし洗った後日陰で干しといた。

**名無しさん脚** · 2007/07/04(水) 00:26:06

要約すると
タムは捨てて純正を買い直したほうが良い写真が撮れる
と皆言いたいのだな。

**名無しさん脚** · 2007/07/07(土) 10:24:21

最近のタムロン高倍率ズームレンズの値段高いな。
新品で叩き売りなしで安くても3～4万から？
11年前に買った初期の28-200の領収書が出てきたけど、25k円くらいで買えたもんだけど。

**名無しさん脚** · 2007/07/07(土) 10:25:45

あのー、、、、、おじいさん、
物価は上がってるっての、知ってますか？

**名無しさん脚** · 2007/07/07(土) 10:33:16

それはバブル期までだろ
わかるか？クソガキ