沈黙 サイレンス SILENCE 14 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無シネマ@上映中2017/08/29(火) 18:50:04.83ID:6Ljy6Xby
新スレです。
スレ番はちょっと混乱したのですが、前スレのスレ番が3となっているのは、スレ建てをミスったものを再利用したことによるものと思われるので、改めて14とさせていただきました。
間違っていたらすいません。

◆公式サイト
http://chinmoku.jp/

◆公式Twitter
https://twitter.com/chinmoku2017

◆前スレ
前々スレ : 沈黙 サイレンス SILENCE 13
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1486716655/
前スレ : 沈黙 SILENCE 3
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1460614969/

126名無シネマ@上映中2017/10/22(日) 23:19:34.80ID:nAVVi24G
世俗主義vs宗教がもたらすのは寛容と不寛容の間に生まれる齟齬なんだな
イノウエサマの言説とは多少文脈がずれるが、この寛容さも"沼"の一面を表してる
>>121に貼ったこの子もただ単に父親とイスラムを恨むだけでなく「日本で宗教を押し付けるのはやめてほしい」と環境まで客観視できてるのは偉いと思う
博多に住んでて豚骨ラーメン食いたくなるのは権力による強制なんかでは決してなく、ただそこにあるべき姿の人情だからな

127名無シネマ@上映中2017/10/27(金) 15:04:59.86ID:Jc3EswWr
宗教ってなんなのかと言えば不条理な教義を受け入れることで思考停止をして心の安らぎを得るってこと
逆に世俗主義理性主義は条理の通りに好きに生きられるけど存在の不安死の不安を抱え続けること
世俗的だから良い寛容だから良いって話ではない
理性では心は救えない

128名無シネマ@上映中2017/10/29(日) 13:41:18.29ID:tkS6/B6P
>>127
世俗主義理性主義というのも、一見条理に生きているようで、すぐにあちこちぶつかる壁に
目をつぶりながら、ごまかしごまかしって人も多いけどね
少なくとも、自分を支える物質的安心要素ががたつくと自分も信念もあっという間にがたつく
しかもその物質的安心要素も、自分が思っているほど自分や共同体の手で獲得されたものではなく
恩寵でしかなかったりする
こう考えると、宗教的人間のほうが条理に生きているともいえる
ただ目に見えない、言語化しづらい世界だけに、それを表現するとプリミティブに過ぎることがある
すべての宗教のストーリーは時代や民族を超えて受け入れられるものでもない

129名無シネマ@上映中2017/10/29(日) 18:01:08.72ID:vld/d2n0
>>128
最後の2行の意味はよく分からんけど、それ以外は非常にためになった。
日ごろ漠然と思ってたことを言語化してくれたような気がする。

130名無シネマ@上映中2017/10/31(火) 02:12:32.28ID:OwjgAOGq
>>128
>自分を支える物質的安心要素ががたつくと自分も信念もあっという間にがたつく

こういうことを論じるときにややこしいのは踏み絵が物質だという事実なんだよなあ

131名無シネマ@上映中2017/10/31(火) 10:09:18.62ID:VkX26523
人間が世俗の存在である限り信仰も物質的形態をとらざるを得ないのでは
だから偶像崇拝を否定する宗派もあるわけで
宗教戦争や新興宗教の信徒獲得もその一つだろうね
神は言語化できないものだから体験することが必須
その過程でいろいろ格闘しなきゃいけなかったりする
出家したり、罪を赦されたり、自己放棄したり、座禅組んだり、世俗を捨てたり
最後には諦めたり
いろいろ面倒

132名無シネマ@上映中2017/10/31(火) 14:24:53.44ID:GkXGVwwz
キリスト教はそもそも偶像崇拝禁止なんだから踏み絵するかしないかなんてテーゼは成り立たないはずなんだがな

133名無シネマ@上映中2017/10/31(火) 19:39:23.44ID:xkh//UEl
「偶像崇拝」って言うと「像」って文言に引っ張られて、銅像とかそういうものを崇拝することと解釈してしまうが、あんまりそういう解釈してる人は今いないんだよね。

134名無シネマ@上映中2017/11/03(金) 02:13:39.73ID:QxOqrzZ4
いやー像の解釈をどうしようと踏み絵が偶像でないという結論は導けないでしょ
実際に目の前にある踏み絵を踏むときに問われるのはそれが偶像か否かではなくて、
偶像といえどすでに信仰をした自分の心を裏切れるかどうかだよ

135名無シネマ@上映中2017/11/03(金) 09:26:47.61ID:sY6btCxo
>>134
横だけど教会とか行くとこういう解説が多いで。一般的な注釈書も同様。
https://www.gotquestions.org/Japanese/Japanese-idolatry-modern.html

偶像を文字通り「像」のことって解すると、教会のキリスト像はどうなんだって話にもなるしな。

136名無シネマ@上映中2017/11/04(土) 23:11:40.47ID:6bolYCsr
拷問がエグイエグイ言うから期待して見たらショボかった
海の張り付けも腕抜ける隙間ありありだしハァ?て感じ

137名無シネマ@上映中2017/11/04(土) 23:27:30.60ID:rYaxh9Mn
逃げれるようにしてるのでは
逃げたら転んだってなるし

138名無シネマ@上映中2017/11/05(日) 02:21:40.59ID:/mC9endT
しょぼいってことはないだろ
逆さづりなんか無駄をなくしてシステマティックなところが非人間的でぞっとするわ
転ぶまで延々つづく、拷問するほうは労力0に近い

139名無シネマ@上映中2017/11/08(水) 22:10:37.90ID:RxREuFsK
小説版は踏み絵なんて形だけでいいぞ、信仰を捨てるって言えばいいだけ、心で思うのは自由だぞって感じだったよな

140名無シネマ@上映中2017/11/10(金) 23:27:10.27ID:j8EvKRny
この映画、夫婦で見たんだけど、見終わったあと映画について、神についての議論が白熱して危うくケンカになりかけたわw二人ともキリスト教徒でもないのに。
今年は映画をたくさん見た年だったけど沈黙が1番良かったな。

141名無シネマ@上映中2017/11/11(土) 07:00:32.65ID:yDsAp5nq
それは素晴らしい。本作の元ネタである聖書のヨブ記も読むと感想がまた変わるかもしれない。

142名無シネマ@上映中2017/11/11(土) 07:25:11.00ID:s9V5HFgt
>>140
議論できる相手がいて羨ましい。自分も今年見た映画の中で良かった内の一本。

143名無シネマ@上映中2017/11/11(土) 17:32:47.94ID:cZT4VEjF
元々、原作とか遠藤周作作品を中学生ぐらいの時に読んで衝撃をうけてキリスト教に改宗しようかなと考えてたりしてたんだよね(笑)今はなんとなく先祖代々の浄土真宗だけど、あらためて改宗考えてしまった。
旦那とはほんと意見合わなくてキーッとなってしまいました。
ここの皆さんは知識豊富ですごいなと思います。

144名無シネマ@上映中2017/11/11(土) 20:09:41.23ID:nibiQjdI
アンドリュー・ガーフィールドは歴史上2回も日本に来てたんだな・・・

145名無シネマ@上映中2017/11/12(日) 16:20:25.19ID:nNfVpHL0
カトリック神父と新興プロテスタント信者やったけど 本人はユダヤ系という

146名無シネマ@上映中2017/11/13(月) 00:22:02.29ID:0Jq13TWR
無駄に長いだけの糞映画

147名無シネマ@上映中2017/11/13(月) 00:38:32.11ID:/VX29Ovc
早送りで見たら日本でじじいになって埋葬されとった
なんじゃそれむこうの奴に怒られるだろ

148名無シネマ@上映中2017/11/13(月) 01:10:50.61ID:fNESq8DP
日本人はアブラハムの宗教に改宗なんか出来ないよ
生まれ育った文化・世界観から余りにもかけ離れてる
この話に出てくる日本人もキリストを菩薩になぞらえてるだけ
信仰の話であって宗教の話じゃない
スコセッシにはそういう機微は分からんかったんだろうが

149名無シネマ@上映中2017/11/13(月) 01:37:04.85ID:52VrOgWJ
>>148
かけ離れてるから信仰する意味がある。
日本で宗教2世でもないのに、わざわざキリスト教にすがる人ってのは、既存の文化や世界観では人生がツラすぎて生きていけない人たちが多いだろう。
そういう人らに、「こういう世界観・生き方もありますよ」と提示するのがキリスト教。
かけ離れてるからダメなんじゃなくて、かけ離れてることが肝要。

150名無シネマ@上映中2017/11/15(水) 23:29:12.82ID:cdU+l6ly
やっぱ日本のキリスト教も沼なんだなぁ

151名無シネマ@上映中2017/11/16(木) 00:46:47.93ID:4+KY4KL5
>>149
それって改宗考えてるって書き込んだ私にはすごい刺さります。
最近葬式とか法事に関わる機会が多くて、浄土真宗の拝金主義にウンザリしてます。
子供時代も幸せな環境じゃなかったからすがるものが欲しかったんですよね。
その気持ちは今でも変わってないです。
大阪住みなので、本田哲郎さんに会いに行ってみたいです。
なんか頓珍漢なレスだったらすみません。

1521492017/11/16(木) 01:28:57.58ID:GFb2y+t0
>>151
受け入れるかどうかは置いておいて、とりあえず触れてみるのはいいと思う。

ただクリスチャンになると世の中の消費主義・拝金主義にイライラしまくることになるのがなぁ。
友人や家族の行動や発言にもイラつくことも多いし。信仰のために愛から離れてる感はある。
その辺よう考えてな。

本田哲郎さんの本は全部持ってるし、尊敬に値する人だけど、キリスト教理解としてはちょおっと特殊。
できたら通説的な聖書注釈書を読みつつ話を聞いておいた方が良い。
俺はほとんど内村鑑三の書籍で勉強しました。

それとキリスト教も教会によっちゃあ拝金主義的なところもあるので、あんまり期待しすぎないようにな〜

153名無シネマ@上映中2017/11/16(木) 06:24:52.44ID:/42AEAsD
「余計な金を使いたくない」という金に対する執着は、キリスト教が忌み嫌うところの守銭奴そのもの。
法事や葬式を拝金主義と感じるような人は、キリスト教に改宗しようとも同じことを感じ続けるだけ。
コミュニティに入って来られても迷惑だろう。

154名無シネマ@上映中2017/11/16(木) 10:39:44.66ID:4+KY4KL5
>>153
法事に言われたままの金額出し続けてるとといつか我が家は破産しますよ、、それぐらいの金額を坊主に払ってるんです。(正確には払っているのは祖母ですが、止めても聞かない)三回忌、七回忌といつまで続くのか。
そこは誤解されたくないです。

155名無シネマ@上映中2017/11/16(木) 10:45:37.09ID:4+KY4KL5
>>152
丁寧なレスありがとうございます。
正式にクリスチャンになるには1年以上はかかるのですね。(昨日ネットで調べました)
内村鑑三氏など勉強して考えていきたいと思います。でも夫が浄土真宗なので私がクリスチャンになると言い出したらそこの説得が大変そうです。
拝金主義、についても私もそういうところは間違いなくあるのでどうやって付き合っていくかですね。

156名無シネマ@上映中2017/11/16(木) 12:02:56.49ID:/42AEAsD
>>154,155
あなたは、自尊心が高く僧侶に対して値切り交渉を切り出す意思もない。
本当にキリスト教にひかれているのか、親せきと縁切りしたいだけなのではないか、この辺は切り分けて考えてみることだ。

157名無シネマ@上映中2017/11/16(木) 12:09:30.40ID:GFb2y+t0
>>155
>正式にクリスチャンになるには1年以上はかかる

勉強が進んで聖書の『ローマの信徒への手紙』なんかを読むと分かりますが、クリスチャンになるには信じるだけでOKです。『沈黙』のラストでロドリゴが悟ったのはこれですね。
なので1年以上かかるってことはないです(少なくとも聖書にそういう記述はない)。

ただ具体的に「信じる」ってどういうことなの?ってのを知るためには聖書を勉強する必要があるので、それに1年以上かかるという意味では正しいかも。


>そこの説得が大変そうです

信じる”だけ”でOKなので、教会に行ったり、集まりに参加したりするのは必須の条件ではないです(内村鑑三はそれを推し進めて教会なんか行くな!と教えている)。
だから無理に旦那さんを説得する必要もないです。周囲を不安にさせるぐらいだったら黙っておいた方が良いこともあります。

158名無シネマ@上映中2017/11/16(木) 12:13:37.04ID:/42AEAsD
経済的恩恵に惹かれて改宗したものの領民との意思疎通に齟齬をきたして没落した九州のキリシタン大名を見ているような気分。

159名無シネマ@上映中2017/11/16(木) 13:22:16.32ID:4+KY4KL5
>>156
憶測というか、妄想するのやめて下さいね。縁切りとかどこから出てくるんですか?

160名無シネマ@上映中2017/11/16(木) 15:35:35.80ID:ZT14fdJF
宗教的コミュニティに入ったなら寄進するのは当たり前の話
そうじゃなかったらどうやって存続していけるのかと
キリスト教がクリーン?
ご冗談でしょ

161名無シネマ@上映中2017/11/16(木) 18:30:31.84ID:XPcCOimI
ああやっぱり沼だ
キリスト教も日本では沼になってしまう

162名無シネマ@上映中2017/11/16(木) 22:52:04.09ID:h4Rp+rii
>>157
私が読んだクリスチャンに改宗した人のブログで、勉強会に通わなければいけないみたいなことが書いてあったので1年以上かかるのかなと思ってしまいました。
でも勉強会で知識や信仰が深められるならいいなと思いました。
主人とのことですが、私が先に死んだら葬儀などの問題もあるのでやっぱり親戚はともかく主人には話さないといけないかなとおもっています。
今まで神の存在を突き詰めて考えてきたことがなかったので、私1人だとなんだか心もとないのでとりあえず教会に行ってみようと思います。
アドバイスありがとうございました。
スレチなのにすみません。

163名無シネマ@上映中2017/11/17(金) 07:54:27.57ID:ca5wa/Gg
今まさにこのスレで沼が発生している

164名無シネマ@上映中2017/11/17(金) 09:09:43.47ID:C5yqXAeM
キリスト教を日本独自のグロテスクなものに仕立てあげてしまうという意味での「沼」は、現代日本だとほとんど存在しないように思う。
聖書学者にせよ牧師・神父にせよ、キリスト教圏から持ってきた文献を渉猟して自説を組み立てているから。

165名無シネマ@上映中2017/11/18(土) 08:39:05.85ID:gi+qt4pJ
そーゆー意識高い系の信者は日本では少数

本音を言えば日本人はどんな宗教であれ「信仰」が向いてないように思う

166名無シネマ@上映中2017/11/18(土) 10:54:28.78ID:vGYxeTuj
昔は知らんが現在キリスト教の普及を阻んでいるのは以下の事情だろうな。

・各種新興宗教団体が起こした事件の影響で宗教全般に対する漠然とした恐怖感があること。
・信仰を受け入れる土壌がないまま素朴な科学万能主義を受け入れてしまったために、観測・検証できない神をなぜ受け入れるのかが理解できないこと。
・身近にある「宗教」が、形骸化した仏教と神道しかないために、宗教=@各種儀式を行うこと、A願いをかなえてもらうこと、というように誤解されていること。
・聖書について知りたいと思っても、体系的に学ぶにはかなりの時間と費用がかかること。

特に近年に限って言えば、宗教2世でない人でこの辺をクリアできるのは、物好きなインテリぐらいだと思うわ。

167名無シネマ@上映中2017/11/18(土) 19:06:39.13ID:i/kksqoh
多くの日本人がキリスト教の異文化に対する差別思想や征服願望を嗅ぎ取る。
いちいち言葉にしないのはポリコレがあるから。
差別に対して鈍感な人だけがキリスト教に惹かれていくので、いつまでたってもキリスト教はコミュニティは幼稚で機能不全。

168名無シネマ@上映中2017/11/18(土) 19:07:34.78ID:i/kksqoh
再送。

多くの日本人がキリスト教の異文化に対する差別思想や征服願望を嗅ぎ取るが、いちいち言葉にしないのはポリコレがあるから。
差別に対して鈍感な人だけがキリスト教に惹かれていくので、いつまでたってもキリスト教コミュニティは幼稚で機能不全。

169名無シネマ@上映中2017/11/18(土) 19:08:43.85ID:i/nPH9A5
葬式を仏教がおさえているから、仏教以外の宗教にはなかなかはいれない。
墓参りも仏教が基本だし。
親や祖先が極楽浄土に行くと考えると、自分だけ別の天国に行くとすると、なんか親不孝な感じになる。
自分だけキリスト教というのはむずかしい。
逆に親がキリスト教で葬式して墓もキリスト教なら仏教に行くのはむずかしいかも。

170名無シネマ@上映中2017/11/18(土) 19:12:00.13ID:4tX5jDP4
>>164
渋谷のハロウィーンはどう説明できる?
日本は今でも立派な沼だよ

171名無シネマ@上映中2017/11/18(土) 19:28:22.35ID:i/kksqoh
大部分の日本人は後難を恐れるので不味くて二度と行かない飲食店の悪口をわざわざ言わない。
クリスチャンは面と向かってキリスト教の悪口を言ってくれる日本人を大事にすべきだろう。

172名無シネマ@上映中2017/11/18(土) 19:37:22.98ID:i/kksqoh
日本でキリスト教徒を増やすには戦国時代のようにキリスト教同胞を優遇する経済システムの導入がよいだろう。
多神教徒をamazonから排除し、欧米の最新鋭の兵器を購入できない仕組みにすれば、多神教徒は考えを改めるだろう。

173名無シネマ@上映中2017/11/18(土) 19:41:26.79ID:i/kksqoh
一神教は、国王をキリスト教に改宗させ思考力と権威を弱体化させたのち、革命で王制を倒してきた。
天皇とキリスト教は両立しない。どちらかが滅びなければならない。

174名無シネマ@上映中2017/11/18(土) 20:53:18.50ID:vGYxeTuj
>>170
ハロウィンはキリスト教の祭ではない

175名無シネマ@上映中2017/11/19(日) 02:19:38.90ID:FubEo4SB
>>174
ああ?えっとですね
かつてキリスト教のような外来物を歪に変化させた日本という沼が健在であると示す一つの根拠に現代のハロウィーンを挙げているのに
「ハロウィーンがキリスト教でない」という指摘を以て日本が沼であることを否定するに足る要因になりえないと思うんすよ

176名無シネマ@上映中2017/11/19(日) 03:05:42.72ID:Hfpo8iLf
そんなこといいだしたら、日本の寿司をおかしな感じにとりいれた
米国も沼だし。

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