【レイト禁止】ヴァイオリンを楽しむ【中級以上】

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 15:19:06.35

ヴァイオリンについて語りましょう。
このスレは、正規にヴァイオリンを習った人たちの集まりです。
また、アーリーのアドバイスを素直に受けたい、
アーリーの世界(クラシックのソロ曲をきちんと弾きたい)の仲間になりたい人は受け入れます。

○○○このスレの住人になれる人○○○
1.子供の頃からヴァイオリンの個人レッスンを受けた人。
2.成人に達する前に個人レッスンを開始して、中級以上の人。
　(中級：ヴィターリのシャコンヌをレッスンでみてもらったりなど)

△△△特別に出入りOKの人△△△
1.レイトでもきちんと弾けるようになりたい人の質問。
　ただし、アーリーのアドバイスを素直に受け入れられる人。

×××このスレの出入り禁止者×××
1.成人以降にヴァイオリンを始めたレイト。
2.独学。
3.個人レッスンを受けたことがない部活あがり。
　(部活オケで何年弾こうが、経験にはなりません)

※レイトが、アーリーになりすましてここに来るのはやめてください。
習ってきた環境が違う者同士は話が合いません。
レイト初心者の見当違いなウンチクや知ったかぶりは迷惑です。
レイトはレイト同士、レイトのスレで楽しんでください。

◇◇◇このスレのルール◇◇◇
1.アドバイスできるのは、中級以上。
2.レイトや初心者は、他人へのアドバイスは禁止。
　(初心者：白本4巻以下。鈴木6巻以下。レッスン歴5年以下。)
3.初心者は自分が今さらっている曲を書くなど、自分のレベルを明かすこと。
4.「そんなこと言うなら音源をUPしろ」発言禁止。
5.スレの趣旨批判。(文句があるならご自分で好きなスレを立ててください。)

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 15:25:47.25

レオンハルトは糞！

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 16:31:10.70

◇◇◇このスレのルール◇◇◇
4.アマオケスレで荒らす定番の書き込み禁止。
　レオンハルト、尊師、など。アマオケのことはアマオケスレでやってください。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 16:33:04.10

続き

◇◇◇このスレのルール◇◇◇
7.新しいスレが立つと必死になって潰そうとする人が必ず出てきますが、
　そういう人は自分の好きなスレを立ててそこで好きなことをしてください。
　迷惑行為は禁止です。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 17:10:24.94

まとめ

◇◇◇このスレのルール◇◇◇
1.アドバイスできるのは、中級以上。
2.レイトや初心者は、他人へのアドバイスは禁止。
　(初心者：白本4巻以下。鈴木6巻以下。レッスン歴5年以下。)
3.初心者は自分が今さらっている曲を書くなど、自分のレベルを明かすこと。
4.「そんなこと言うなら音源をUPしろ」発言禁止。
5.スレの趣旨批判。(文句があるならご自分で好きなスレを立ててください。)
6.アマオケスレで荒らす定番の書き込み禁止。
　レオンハルト、尊師、など。アマオケのことはアマオケスレでやってください。
7.新しいスレが立つと必死になって潰そうとする人が必ず出てきますが、
　そういう人は自分の好きなスレを立ててそこで好きなことをしてください。
　迷惑行為は禁止です。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 17:43:19.34

ここは鱸(笑)や臼本(笑)をどこまでやったかで級(爆笑)が決まると信じ込んでいるレイトのレス乞食ちゃんが立てた糞スレです。
可哀想なので、みんなで嘘八百並べて目を覚まさせてあげましょう。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 18:08:19.74

>>6 字が読めないレイトさんへ

◇◇◇このスレのルール◇◇◇
1.アドバイスできるのは、中級以上。
2.レイトや初心者は、他人へのアドバイスは禁止。
　(初心者：白本4巻以下。鈴木6巻以下。レッスン歴5年以下。)
3.初心者は自分が今さらっている曲を書くなど、自分のレベルを明かすこと。
4.「そんなこと言うなら音源をUPしろ」発言禁止。
5.スレの趣旨批判。(文句があるならご自分で好きなスレを立ててください。)
6.アマオケスレで荒らす定番の書き込み禁止。
　レオンハルト、尊師、など。アマオケのことはアマオケスレでやってください。
7.新しいスレが立つと必死になって潰そうとする人が必ず出てきますが、
　そういう人は自分の好きなスレを立ててそこで好きなことをしてください。
　迷惑行為は禁止です。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 18:13:20.37

残念だったな、ここは2ちゃんねるだ
高尚なレスの次に「おちんちんビローン」(AA略)とか貼られても仕方がない所なんだ
無菌室が作りたければ自分のブログでやるんだね

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 18:14:48.44

なぜこのスレを作ったか、それは>>6のようなレイトの荒らしにうんざりしているからです。
ヴァイオリンは本来楽しいもの。
今レッスンを受けていない人も教室に通っていた頃の思い出もたくさんあると思います。
それはレイトにはわからないことです。
同じような教育を受けた者同士のほうが話題も何かと合います。
だからレイトはレイト同士、レイトスレでやってください。
レイトはヴァイオリン関連のすべてのスレを荒らしに来ますが、それは大変迷惑なことです。
少なくとも>>6のように書く人は、まともなレッスンを受けたことが無い哀れな人で、
まともなレッスンを受けて育った人たちを指をくわえて見ているわけです。
>>6が書けば書くほど、それがバレバレになります。
こうして>>6の相手をすることもばかばかしいですが、そうでないと>>6がいい気になってスレを荒らしますので、
来て頂きたくないことを明言させていただきます。
皆さんは決して>>6の真似はしないでください。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 18:15:41.74

なぜこのスレを作ったか、それは>>6のようなレイトの荒らしにうんざりしているからです。
ヴァイオリンは本来楽しいもの。
今レッスンを受けていない人も教室に通っていた頃の思い出もたくさんあると思います。
それはレイトにはわからないことです。
同じような教育を受けた者同士のほうが話題も何かと合います。
だからレイトはレイト同士、レイトスレでやってください。
レイトはヴァイオリン関連のすべてのスレを荒らしに来ますが、それは大変迷惑なことです。
少なくとも>>6のように書く人は、まともなレッスンを受けたことが無い哀れな人で、
まともなレッスンを受けて育った人たちを指をくわえて見ているわけです。
>>6が書けば書くほど、それがバレバレになります。
こうして>>6の相手をすることもばかばかしいですが、そうでないと>>6がいい気になってスレを荒らしますので、
来て頂きたくないことを明言させていただきます。
皆さんは決して>>6の真似はしないでください。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 18:25:41.00

「大事なことなので二度言いました」(ﾄﾞﾔｯ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 18:52:00.13

ま、このスレの悲しみのクライマックスは、>>1が自分が受けた「レッスン」が「正しい」と思い込んでるあたり
どうせクロイツェル教本とかもやらずにトルコ風とか弾いて「卒業」したくちだろ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 18:56:09.67

この>>1きもちわるい。。。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 19:12:12.59

チェロ弾きからみても気持ち悪い

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 21:32:25.84

>>1
リアルでヴァイオリン弾きの友達作れば？
こんなところで議論しても果たして建設的なのか大いに疑問。
もう用は無いので失礼。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 22:55:27.98

レイトの荒らしはひどいですね

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 23:36:41.04

高校のオケ部を三日で退部した(より正確には、三日で不登校になった)経験がトラウマでいまだに部屋から出られない>>1は本当はスレを荒らすのが大好き。
「ボクがレイトスレを荒らすのは構わないんだ！ボクが立てた最高のスレを荒らさないでくれたまえ！
くそう、邪魔な奴さえいなければ、ボクも優しいアーリーからアドバイスを受けてヴィターリが弾けるようになるはずなのに！」
中途半端にネットが使い物になる現代社会。何でも2ちゃんねるで済まそうと考える彼もまた犠牲者なのだろうか…。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 23:41:48.88

おまいらここは聖地にしろよ。
ヴィブラートと音律の話は禁止な。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/11(木) 23:58:17.10

やっぱりこの>>1きもちわるい。。。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/12(金) 02:32:36.63

>>18
じゃ、とりあえず、トレモロの話でも始めるか？？？

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/12(金) 14:47:59.59

>>6のアドヴァイスに従うね。

>>18
ヴィブラートは、
「ビブラートの反復の高い方の音程を、その音のピッチだと耳が認識するので、ビブラートは基準の音より下にかけなければならない」
このガラミアン説は、明らかな間違い。ヴィブラートは狙った音を含むように掛かっている
シンセサイザーのヴィブラートが下に掛かっているなんて、冗談ポン！
ヴィブラートの練習の時には下に掛けるようにすることを否定するものではない
音程が正確に取れるようになるまではヴィブラートは掛けてはならない

音律の理屈を知る必要は無いが、音が解らなかったら楽器が響かないので、ヴァイオリンらしい音は出せない。従って、>>18は、初級または初心者

>>10
言葉が満足に話せない頃から弾いていて、ヴァイオリンを弾くのが本当に楽しいと思えるようになったのは、中学生の頃。約10年掛かった。それが普通なので、>>10は初級または初心者

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/12(金) 17:05:37.85

>>21は最近2chに現れたレイト
>>18のいうヴィブラートと音律の話は禁止というのは、過去にこの話題で
幾度となく荒れたから、ヴァイオリンスレでは話題にしないようにしている。
>>21はその事情を全く知らないでいい気になっている。もうここへは来るな。
レイトスレで書いてくれ。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/12(金) 17:14:39.10

>>22
事情は知っている
「ビブラートの反復の高い方の音程を、その音のピッチだと耳が認識するので、ビブラートは基準の音より下にかけなければならない」
これは間違い。君達が習えるような先生が言っても間違い。

音律の無いヴァイオリンは有り得ない。
簡単には、全音は約204セント、半音は約90セントで弾くと、楽器が響く
多くの日本人は、A線HとE線Fisが低い傾向がある。特にFisが顕著

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/12(金) 18:16:21.64

ここは

リアルではしがないじぶんでも
ここ2ちゃんねるなら匿名のチカラを借りて
上から目線で偉ぶれる・・・やっとそんな居場所を見つけたっ！

って感じの自己存在証明なスレ？

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/12(金) 21:35:42.01

>>24
その通りだと思うが、所詮は弾けないので馬脚を現している

>>7
(初心者：白本4巻以下。鈴木6巻以下。レッスン歴5年以下。)
こんなのは有り得ない。楽器はどんな曲を弾くかではなく、どのように弾くかだ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/12(金) 23:53:43.60

レイトスレ並にどうでもいいスレですね。誰得って感じ。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/13(土) 00:18:40.16

朝比奈スレで大暴れした先生が>>1を初心者だと認定したぞｗ
どうする？>>１ｗ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/13(土) 00:21:44.64

http://www.youtube.com/watch?v=EqkRbC4EC-8
これを聴いて、オレだって弾ける、なんてタワケた事をいっているのが。
>>7
(初心者：白本4巻以下。鈴木6巻以下。レッスン歴5年以下。)
これに相当する。

自称中級といえども、
①
http://www.youtube.com/watch?v=B45t4-ayvY0
このレベルを満足している人は少ない。
②
http://www.youtube.com/watch?v=mt30rPQSU1A
②奥のオッサンよりも、①の子供の方が上手い。
http://www.youtube.com/watch?v=E7KjfNEJqBU
これを、才能の違いというんだよ。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/13(土) 00:26:03.97

レイトがまた荒らしている
いい加減にしなよ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/13(土) 06:14:08.68

>>28
コメントいいな。

2012/10/11
scheepalicious
I'm attempting to play this in Suzuki book 1 ... and listening to this makes me want to pull out my hair till I'm as bald as this guy.

鈴木の一巻でこれやってるんだけど、この演奏を聞いたらコイツみたいにハゲるまで頭をかきむしりたくなったぜ。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/13(土) 07:44:01.80

>>28
①の演奏はなんで楽器をあんなに外に構える必要があるんだ？？？

エルマン並に弾けたら、みんなプロやってるは
ああいう音の出し方は狙って出すのは結構大変だよ

偶然の産物でできることはあっても、持続性がないとな
できたとわいわんよ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/13(土) 15:45:52.39

>>31
http://www.yung.jp/blog/wp-content/uploads/2012/03/Martzy.jpg
こんな弾き方もある

http://www.youtube.com/watch?v=fUNRh8jDvnM
普通に初級だ　全く弾けていないが、弾けていない事が解っていない
http://www.youtube.com/watch?v=l4iR-2o_pKk
同じ曲には聞こえない

楽器は、
>>7
(初心者：白本4巻以下。鈴木6巻以下。レッスン歴5年以下。)
こんなのは有り得ない

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/13(土) 17:59:24.99

「ぼくは初級/中級です」とかほざく奴が出す音が楽音だったためしがないんだけど。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/13(土) 19:45:21.52

人類史上最もヴァイオリンがうまいのはハイフェッツでもオイストラフでもなくコーガン大先生だろ

　
　

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/13(土) 20:05:10.37

>>32
世界の一流演奏家と比べちゃ、ちとカワイソすだけど、Ｙせんせ、ちょっと録画とってうｐしちゃいけないレベルだな

スターンの演奏もところどころアレ？？？ってなところはあるけど
不安感がまったくないというか、アレ？？？．．．が必然的な感じがするほど見事な演奏だね
そして、伴奏のオケも本当にすばらしいの一言につきるね
最近、こういう演奏がまったく聴けなくなっているような気がするね．．．
惜しむらくは、この演奏は１，２楽章を録ったタイミングと３楽章を録ったタイミングが違うみたいだね
カッティングとしてはそこそこうまくつなげているんだけど、ソリストの音の勢いがちょっと異質に感じる点が惜しいかな

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/14(日) 14:41:24.25

・ヴァイオリン「習得」は一種の資格であり、「級」がある
・その「級」は指定された曲を「レッスン」で「習得」したことで与えられる

↑こういう音楽をバカにした気持ち悪い発想って意味ではレイトスレもここも同じだ。
音楽の無意味な資格商法化はよろしくない傾向なんで何とかしたいわけだが、
レイトスレはまだ救いがあるけど、こっちの>>1はちょっとどうしようもなさそうだな。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/14(日) 15:29:37.58

>>36
ヴァイオリンが日本に入った時に華道や茶道、お琴や三味線みたいになったからね。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/14(日) 15:55:43.04

別になってないけどねえ。
日本人なら何でも○○道だ的パラダイムに縛られてるからレイトスレ対こっちみたいなことになるんじゃねえの。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/15(月) 08:04:53.56

>>37
オレの師匠はとうのむかしに他界しちまったが
師範代の印可を与えたものは1人だけだったそうだぞ

道場開いてる門下生は相当数いたらしいけどな．．．ヴァイオリンの話だ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/15(月) 12:50:24.70

自称パガニーニの弟子さん乙

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/15(月) 22:48:19.80

>>28
>自称中級といえども、
>①
>http://www.youtube.com/watch?v=B45t4-ayvY0
>このレベルを満足している人は少ない。

これ代表生徒じゃないの？

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/16(火) 17:12:51.86

>>1
＞2.成人に達する前に個人レッスンを開始して、中級以上の人。
　(中級：ヴィターリのシャコンヌをレッスンでみてもらったりなど)
http://www.youtube.com/watch?v=XKW8fV9myjo
音が全く解っていない　幽霊にきこえる　初級
この人は、本質的に音痴で音階練習をしていないので、もう上手くはならない

http://www.youtube.com/watch?v=0uKA24J3dEA
この人も音階練習をしていない　このままだと上手くはならない
半音と全音の区別すら曖昧なのに、ヴィブラートを掛け、残響の多いところで録音して誤魔化すのはダメ

http://www.youtube.com/watch?v=uM81Il5f9IA
弾き方にクセがあるが、これが中級

以上の通り、曲の進度では、上手い下手が全くあてにはならないのが、ヴァイオリン

もう一度、ヴィブラートの鉄則
音程が正確ではない人がヴィブラートを掛けてはならない

>>1は、ヴァイオリン演奏技術習得の基本が解っていないようだ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/16(火) 17:34:20.66

NHK総合　ドラマ「第二楽章」火曜22時
２人のヴァイオリニストの物語
今日、第1回目

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/16(火) 17:59:09.82

もう一度音律の話

ヴァイオリンはピアノと違って2:3の振動数の完全五度調弦をする
（合奏の時には狭めに合わせる事もある）

ヴァイオリンは五度調弦の楽器なので、完全五度・オクターブ・完全四度と長二度が決め手になる
開放弦を基準とすると、134の指の音が開放弦と調和する
これを感じて弾くのがヴァイオリンだ

しかし、例えばG-durのHを純正律で弾く場合、Gに対する和音でHを弾く事になる
この時のHは、Aに対して10/9の小全音で平均律に対して低くなる
旋律を弾く場合のHは、Aに対して9/8で平均律に対して高くなる
理屈ではなく、このくらいは感じていないと、楽器が鳴らないから中級とは言えない

従来からの基準で、進度としての中級は、ヘンデルのソナタが「真っ当に」弾ける事
弾ける人が、にちゃんねるにも複数存在するだろうが、中学や高校から始めた人にはほとんどいない
ましてや、大学から始めた人は、自分が弾けていない事すら解らない人がほとんど

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/16(火) 18:47:01.82

だから人のyoutubeをこーいう上げ方すんなって。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/16(火) 18:52:40.12

chromatic semitoneとdiatonic semitoneの半音の違いがあるのはわかるが、
感覚的というかセンスで処理するしかない場合もありますよね。

ブラ１の２楽章のミファソファソーとか３回弾くところ、どうして３回目だけ
楽譜の臨時記号が異なっているのか理由とかあるんですかね。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/16(火) 19:41:26.88

>>42
３つめ、弾ききれていないな．．．

しかし、いまどきの発表会って正装せんのかい
見た感じ、肩当つかってなさげで、すべっちまうんだろうけど、顎当てもオーバーテールピースじゃ顎が痛くなるような弾き方だな
１つめ、２つめと比べりゃ３つめははるかにマシに聞こえるけど、このスタイルの欠点がモロに出る面白い映像だな

しかし、時間が押しているから、こういう伴奏になっちまうんだろうけど
容赦ねぇ、ひどい伴奏だね．．．とても本番とはおもえん．．．(多少は誘導しろと思うぞ）

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/16(火) 19:45:56.85

>>46
その通りなのだが、、、
センスとか才能とか学習者が言われるのは、「他に褒めるところがないから」
このように親に言われて育った。

小全音・大全音は、先生に、それぞれの曲の箇所で細かく習う
問題になるのは、先生によって言う事が違う事

全音階的半音と半音階的半音は理屈で解る必要は無い、が、しかし、
旋律を弾く時には、臨時記号は広く、和声では狭く、と習うはずだ
特にBとAisで問題になる
http://www.youtube.com/watch?v=AbO7eUYyeNI
これがイマイチ解っていない例　Gisはどうしちゃったんだ！

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/16(火) 19:49:53.44

>>47
オマエ、レイトのトーシロにしちゃー、的確だな
異論は全く無い。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/16(火) 20:09:51.00

Ｇｉｓを導音として捉えるか、経過音として捉えるか、異音として捉えるか．．．
果てまた和声進行の構成音として捉えるかで変わってくるだろう

>>48の例は和声進行として捉えているんじゃないかな？？？
オレとしては導音として捉えるのが好きなので(好き嫌いの問題じゃないかもしれないが）もちっと高めのほうがいいとおもうんだが．．．

旋律重視にするか、和声重視にするか、ピアノトリオなんかやると年中ぶつかる羽目になる
チェロは通奏低音なんで、どっちの味方にもつかない
そんな経験をしたのをちっと思い出したよ．．．

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/17(水) 01:02:33.68

>>50
スズキメソッドに於けるこの曲の左手の指導目的は何？
①2の指を1や3にくっつける事
②A線Hを2と1で替え指した時、音程が同じになる事
③D線Gisを弾く時に、3の指を十分伸ばす事
模範演奏としては、②と③が満たされていない

音律がこの曲の目的では無い
それでも、ピタゴラスで弾く事を前提としていると思われる
また、スズキメソッド2巻は基本的に歌として書かれている
よって、Gisは低すぎる、Aの導音として取るのが正しい

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/17(水) 08:49:03.87

指を２から１に戻したときのHが低いのはその前のAisがHの導音として、
本来つるべき半音階的半音９０セントより低めになってBよりになっているから、
戻したときにそれを基準にして導音分を９０セントもどしているからなんだろうな。
AisをHの導音として意識するあまり、誇張されたピタゴラスで９０セントより狭くとるのは
ベートーベンではいやみったらしく聞こえるから、正確な９０セント導音でいいですよね。
問題は素人でもH音程が変わったなとわかってしまうことで、わからなくても何となく
レコードになるようなバイオリンに比べてうまくないとかんじでしまうんですよね。
瞬時記憶は７秒ぐらい保持されているという説があるから、７秒以内での音程の変化は
目立ってしまうんでしょうね。
ところでこの頃のバイオリンはミーントーンで弾かれてたという説もありあすが、
そうなるとAisとかご指摘のGisとかはこのぐらい低くてもよかったのでしょうか。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/17(水) 09:29:08.10

＞指を２から１に戻したときのHが低い・・・導音分を９０セントもどしているからなんだろうな。
その通りだろう。後で修正している

＞ベートーベンではいやみったらしく聞こえるから、正確な９０セント導音でいいですよね。
オマエ、良い線突くな。オレも、そうだと思う

＞この頃のバイオリンはミーントーンで弾かれてたという説もありあすが、
これは、残念。ミーントーンの場合、最初のHがAに対して小全音になる
模範演奏は大全音で弾いているからピタゴラスだと推定できる
最初からミーントーンで弾いておけば、Gisは正解。Aisは中途半端

スズキの運指は本来の運指とは違うから、却って難しいと思う

この人の問題点は、音程だけではなく、リズムにもある
メヌエットは一応ダンスだから、メヌエットのダンスのリズム形式を守る必要がある
アウフタクトを入れて3小節目と4小節目の2分音符のところで足音が入る様に弾く
5小節目の休符がそれに相当する。音楽が感じられていないんだ
ここまで厳密に弾くと、スズキメソドっぽくなくなるね←となるのが中級のはずだ

こちらが模範
http://www.youtube.com/watch?v=wbwUBlYU9eQ
グリュミオーはピタゴラスを結構極端に取っている
ピアノがきちんと足音の役割を果たしていて、ヴァイオリンもそれなりに弾いている
>>48のリンクは伴奏が聞こえてこない
後のGisは、技を使って少し低めにヴィブラートを掛ける当たりは、さすが巨匠

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/17(水) 22:01:27.14

>>53　のリンクから聴いたら、すぐ脇にグリューミオの1961年のメンコンの録画がでてたんで、全部見てみた
この巨匠は、あらためてこうやて聴いてみると、けっこうおもしろい音楽の作り方をしているんな

上昇音形で得てして最高音はこういった曲の場合高く取りがちなんだが、この巨匠はあえて低く取っている
なので途中のフレーズが生きてくるんだね、ナルイホドナって思ったよ
３楽章は無神経なラッパの音といまいちのってこない指揮者にいらついていて、ちょっとポカったりしたようだけど
やっぱり巨匠だね．．．ちゃんと自分で計画的にクライマックスにもっていくあたり、さすがですわ

LPでもこの巨匠の演奏はさんざっぱら聴いたはずなのに、なぜかいままで気づかなかったんだな．．．
あのヴィロードの音の秘密がちょっとわかったような気がした．．．

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/17(水) 23:43:08.95

中級ガーとか言いたいのなら、
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005FF7X
これを聴いておけ　LPで持っているだろ
聴くだけではなく、弾け
ヘンデルにはヴァイオリンの基本奏法が詰まっている

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/19(金) 08:02:08.07

6曲全部勉強しても、4番がイチバン難しいと思う
ナゼなんだろな．．．

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/20(土) 00:14:56.41

>>56
自分の技術的欠陥が解るのなら、それはそれで喜ばしい事だと思う
ほとんどの人は、何を弾いても、何となく弾けないだけ
練習の仕方は先生に習えばよいが、技術的欠陥を認識できなければ永遠に直らない

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/22(月) 02:29:37.17

ここブラコンとかウィニとかは上級者用って感じなのかな？　でも中級以上だし、別に
いいよな。つか上級者スレとかねーしな。
タランテラはやっぱいい曲やね。ハイフェッツ先生みたいになりたいわ・・・。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/22(月) 09:10:24.55

ハイフェッツ、オイストラフよりもコーガン大先生の方が更に上のレベルだよ

初めて聞いたときは人間の限界を超越してると思ったわ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/23(火) 00:07:18.94

>>58
ウィニって一瞬なにかとおもったぞ
しかし、ブラコンといっしょに語るような曲なんかな．．．

>>59
人間の限界を超えるのには、口をぽっかり開ける必要があるようだ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/23(火) 00:24:23.54

いやタランテラだけじゃなく、ウィニアフスキの曲の難易度がな。
ブラコンとウィニ１の間にも相当難易度の開きがあるが。
ウィニアフスキで一応弾けるのタランテラとポロネーゼ1までやわ。それも一応音出せるってだけだが。
ウィニ協奏曲１は手が出んわｗ　
コーガンは王道の上手さだよね。この人のパガニーニ「うつろな心」を聞いて、とりあえず楽譜買った。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/23(火) 21:28:17.15

うちに開いたとたんに閉じてしまったウィッチダンスの収録されてるパガの曲集がある
ソロバイオリンで2段譜とか、かんべんしてほしい．．．

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/23(火) 22:04:53.29

今パガの妖精の踊り（ウィッチダンス）聞いたがパガって簡単な曲も書いてたんだな。
弟子のバッジーニの妖精の踊りは高難度なんだがｗ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 10:06:40.97

>63
まさか鈴木の2巻の話してんじゃないだろうな・・・

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 10:15:08.93

>63
おまえはこれが簡単だとはすごいものだ

パガニーニ/妖精の踊り
http://www.youtube.com/watch?v=AP9Z3BXuy1k

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 10:38:30.17

>>42のTシャツの子って発達障害かと思った。
俺がピアニストならあんな子の伴奏は断るw

他人との呼吸とか全くできてない。無伴奏ぐらいしか向いてないのでは？

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 11:28:01.18

>>66
小学校5年生には厳しすぎる

ピアノとは関係なく弾いている　中級だ
http://www.youtube.com/watch?v=qnK9E-aU_cw
ブラームスは上級者の登竜門と決まっているから、この人には弾けない
ピアノは結構頑張っていると思う

これも中級　弾けていない
http://www.youtube.com/watch?v=j44FAvci6M0
これはピアノもリズムが甘い

http://www.youtube.com/watch?v=NU_JzMIC5oI
幾ら下手くそだと言っても、上の２人とは違う

http://www.youtube.com/watch?v=MJ-bqGwalXA
ちょっとヨレっとしているが、歌がある　ピアノとも合っている　プロだ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 13:02:10.64

>>65 ああ、これが原曲なのかｗ　なんか変だと思ったわ。でもパガにしては
まだ良心的な難易度だな。今度弾いてみよう。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 13:24:42.11

次からスレタイを「俺基準でyoutubeの演奏を判定するスレ(ヴァイオリン限定)にしてくれって依頼が来てるんだけど

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 21:10:57.22

中級・上級というのは、大体だが決まっているんだ
ヘンデルのソナタが真っ当に弾けたら、中級
ブラームスのソナタが真っ当に弾けたら、上級
これが結構難しくてだな、スレ主は全く解っていない

ベトコンを弾いていても、音程がグチャグチャなら初級
http://www.youtube.com/watch?v=5QNidNPvOjQ
ショッパナのオクターブが狂っている

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 22:34:32.82

>>67
藤井さん、うまいな
ああいう伴奏はできそうで、なかなかできるもんじゃない

その昔、ピアニストだと食いっぱぐれがあるが、指名の多い伴奏者だとゼッタイに食いっぱぐれがないと
昔世話になった師匠がよく言っていたな
ソリストの数倍から数十倍稼げるとも言ってたな＜数十年前の話だが
だから、音大ピアノ科に入ったら、ソリストを目指すより伴奏者を目指したほうが数倍も有意義だと．．．
ほとんど耳を傾ける師弟がいなかったみたいだけどな．．．
日本でも、海外の演奏家から直接指名をうけれるような伴奏者がいっぱい育ってほしいといつもいっていたが
未だに万年伴奏者不足のような気がするよ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 22:38:05.02

バルトークが命を削って書いた無伴奏が弾けない「上級者」が跋扈するニッポンのヴァイオリン音楽界。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 23:04:11.62

>>72
コンクールで入賞するレベルなら、フツウ弾けるだろ
一時期ものすごくバルトークブームだった時代があったな、最近弾くやつが少ないのは面白くないからだろ

ああいう見るからに難曲がこなせるのに、聞惚れるようなモーツァルトが弾ける人が少ないのはなぜなんだろな？？？
技量的には遙かに安易なはずなのにな．．．

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 23:14:08.15

二年前くらいにテレビでやってたチャイコフスキ音楽コンクールの二次選考曲がモーツァルト協奏曲
だったが、みんな苦労してたわ。音楽性の部分は簡単な曲の方が問われるからな。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 23:48:30.42

「ボクが考えた理想のモーツァルト」みたいな妄想に逃避する小林秀雄のエピゴーネンとは永遠に話が合わなくて構わないっていつも思ってますね。
そもそも音楽とは人間の営為であって、従ってその人間が生きている時代とその背景、つまりはその人の来し方と無関係では有り得ないんだよね。
今の日本で言えばAKB48や初音ミクを無視して音楽は出来ないってこと。
そのへんに無自覚なまま「永遠真理の音楽」なんてのを求めた結果の一つがホロコーストだったりするわけ。アドルノの言を借りれば「野蛮」ということになるかな。
「上級者」だの「バルトークに飽きた」だの言う人間が今日的な意味での音楽を語れるものなのかどうか、大変に疑わしい。彼/彼女の言説は今後のヴァイオリン音楽にとってはたして益となるだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/24(水) 23:54:13.71

>>74
コンクールの予選やプロオケのオーディションなら、
モーツァルトのコンチェルトには音楽性は要らないのだそうだ
楽譜に書いてある事をアーティキュレーションを守ってそのまま弾くだけ
それだけで美しい曲になるように書いてあるから、恣意的な演奏をしてはならない
これが、オレの師の教えだった
アーティキュレーションは様式美に依拠しているから、アマチュアが考える余地は無いのだそうだ
アーティキュレーションには非常に厳しかった

＞聞惚れるようなモーツァルトが弾ける人が少ないのはなぜ
アーティキュレーションを守らないから　解っていないから　教えられる人が少ないから
恐ろしくてなかなか弾けないのがモーツァルトだ　技術的にも簡単ではない
http://www.youtube.com/watch?v=mjgTXR1LlQQ
http://www.youtube.com/watch?v=kSCgTOlxJqE
アーティキュレーションを完無視した演奏　音程も悪い
先生は何を教えたんだろう？こんな事をするから、良い演奏が出来なくなる

http://www.youtube.com/watch?v=f9sVpgcsUKU
これもダメダメ　冒頭が低い　チャイコフスキーではないのだから、こんな弾き方はダメ
荒っぽいピアノに顔を顰めるところが可愛い同じノリで弾いたんだろう

http://www.youtube.com/watch?v=9CFGREWciQ4
これがキチンと習った演奏

>>72
バルトークやイザイの無伴奏は必ず1度は弾くと思う

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 00:53:54.21

ヴィターリのシャコンヌで
1.お手本になるようなプロの演奏
2.素人だけどなかなか素晴らしい演奏
を貼ってください。参考にさせてほしいのでよろしくお願いしますm(_ _)m

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 01:54:47.55

1.
http://www.youtube.com/watch?v=Ui805lX9WB8

2.
http://www.youtube.com/watch?v=jl-Lkel9aAY
http://www.youtube.com/watch?v=uoFeXltihQQ
http://www.youtube.com/watch?v=Ujl4QGGT-hQ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 07:13:48.26

>>76
江戸時代の江戸弁を正しく話せるのはとんでもない能力だとは思うけれどそれが何か？ということだな。

古典落語でさえ現代標準語でやってるわけだし。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 08:25:53.47

>>78
ありがとうございます！！
後ほどゆっくり聴かせていただきます！！

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 09:18:24.34

聴かせて頂きましたm(_ _)m
・プロの演奏
可もなく不可もなく・・・ピアノもイマイチな演奏でした。この曲の決定版みたいなプロの演奏ってないですよね。
所詮偽バロック、誰かが捏造した曲ですからプロになるほど真剣に取り組まないのでしょうか。そのへんは置いといて素晴らしい曲なのに残念です。
・韓国人の男の子
素晴らしい！！感動しました！！この子にCD出してほしいなあ。ヴィターリのシャコンヌはこうでなきゃ、という感じのど真ん中の演奏です。
良く鳴る楽器もうらやましい。
・カリフォルニアの男の子
たまにこんな変な版を見かけますが（イントロなし、1:51のC音がフラットでないところなどはローラ・ボベスコにも近いけど途中から更に違ってまるで別の曲w）
何なんでしょうか？！
・一番下の女の子
カットすんなやw半分ぐらいやんけwwww

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 10:29:38.60

>>81
金出してCD買えよ。
金出してコンサート行けよ。

>所詮偽バロック、誰かが捏造した曲ですからプロになるほど真剣に取り組まないのでしょうか。
>たまにこんな変な版を見かけますが
>カットすんなやw半分ぐらいやんけ

まともなレッスン受けている人はこんなこと言わないね。
そうでなかったら初心者の言うことだ。レイトスレへ行けよ。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 11:17:14.55

確かに子供の発表会のyoutubeに難癖つける姿はちょっとみっともないな・・・。
まとも習ってる人ならこんなことはせんだろうし。
予想してた流れとは違うようなので、もうここ見るの止めるわ。じゃ。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 11:51:07.91

>>81
>>78で出したのは決定版だよ
とてつもなく上手い
LPでもクライスラーが弾いたのが見当たらないんだけど、聴いてみたい

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 12:19:12.17

７８の演奏よりいいのは聴いたことないな。
つか、好みはともかく、素晴らしい演奏に可もなく不可もなくって言えちゃうとは。
演奏は海野氏のだと思う。まだ現役で弾けるのなら弾いてもらいたい。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 12:19:17.49

>>79
江戸弁で弾くと美しく聞こえてしまうのが、モーツァルトなんだ
現代語で弾くのも悪いわけではないが、素人には新しい価値観の提示は難しいだろう
という意味だ　何故なら、ヴァイオリンは伝統芸能に属するからだ

中村勘三郎曰わく、型があって始めて型破りができる
型がなければ、形無しになってしまう　これだ
伝統芸能の伝承者としての心構え、矜恃だね

>>71
もう一度聴き直したが、やはり上手いね
http://www.youtube.com/watch?v=dqcyls4uuF4#!
ヴァイオリンはちょっと、、、だけどピアノは上手い

ピアニストはどうして伴奏を重視しないのか？というのは、
伴奏に対する評価が低いからではないかと思う
ブラームスのヴァイオリンソナタなんて、ヴァイオリン：ピアノ＝４：６
みたいなものだ　フォーレなら３：７かもしれない

伴奏が上手い人は、演奏者からは尊敬されるんだけどね

>>75
演奏する人と聴く人では、音楽に対する接し方が違う、ということ
イギリス人の内田光子がAKB48や初音ミクを知っているとは限らない

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 14:10:32.24

>>77 >>81
まともな教室へ行っていれば、発表会などで毎回ぐらいヴィターリを聴かされるものだけどね。誰か誰かが弾くから。
生徒の生演奏を1回も聴いたことがないなら、それはレイトの教室に通っているか、まだレッスン受け始めた初心者ってところだな。
こんなところで、参考にするから貼ってくれって、自分で探せるだろ。それとも探せる耳もないってことかな。

>>所詮偽バロック、誰かが捏造した曲
これを言ったら、クライスラーをも否定することになるな。
知ったかぶりや中級ぶりはやめて、もっと素直になりな。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 18:11:23.88

>>81
http://www.youtube.com/watch?v=uJrdw6tOMLk

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 18:24:34.32

>>86の極論も面白いねえ。
こういう人のために過去に戻れるタイムマシンを開発すべきだな。一方通行の奴。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 19:57:06.19

>>89
ここは中級のスレッドだろ
中級者がモーツァルトを弾くのには、先生の先生の・・・・から受け継がれた弾き方で弾く
ヴァイオリン学習の規則みたいなものだ
勝手な弾き方をすると、プロオケのオーディションやコンクールの予選では必ず落ちる

>>88
ヴァイオリンが弾ける奴なら、聴けばどのように弾いているのかが解る
http://www.youtube.com/watch?v=uJrdw6tOMLk
http://www.youtube.com/watch?v=Ui805lX9WB8
この2つだと、技術レベルが違う　超一流と1.2流の違いだ
上は、上手い奏者が上手く弾いた感じ
下は、身震いするほど上手い　神業に近い
海野義雄かもしれない
http://joshinweb.jp/dp/4988009184234.html
これとは演奏が違うが、弾き方が似ている

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 21:55:58.48

>>90
下のほう、
録音のせいか、上手いけど平坦で無機質な演奏に聴こえる。
ピアノは文句なしに美しいのにね。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 22:03:29.03

個人的にいいなとオモタのはこれ。
http://www.youtube.com/watch?v=XmE2YYnjMvs&;feature=related

全く知らん人だけどｗ

日本にも無名で素晴らしい演奏する人は沢山いると思うけど、
曲によって得手不得手が激しい感じ。
何でも器用に完璧に弾ける人が有名になるんだろうな。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 22:07:59.86

>>90

http://www.youtube.com/watch?v=RCVqZK-6M7M

上のリンクの映像から辿っていって行き着いた
もう痺れてしまった

最初の重音、あんな音がどうやれば出せるのか、もうそれだけで価値がある演奏だね
さすが、世界に名を残している巨匠だけのことがある

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 23:25:19.59

>>92
録音は悪いが上手いね～
Julia Igoninaはライブが凄い　機会があったら聴きにいく事をすすめるよ

>>93
文句なしに上手いね
フランチェスカッティは真似がしやすいんだ
フランチェスカッティ風だけどね

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/25(木) 23:35:36.70

ライブでオケをバックでああ弾けるってのは強靱な指と耳がないとできないことだよな。
狭い部屋でアカペラで弾いているのとわけがちがうもんな。はー

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/26(金) 01:13:55.91

アカペラで伴奏を感じさせる演奏ができれば言うことなし

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/26(金) 05:24:37.44

>>96
それなんだよね
伴奏が無くても伴奏を感じて弾くね

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/27(土) 10:48:32.50

このスレ読んでるとヴァイオリンってのが自閉症のおもちゃに見える
内輪の基準を内輪で決めて盛り上がるさまはあたかも原子力ムラのよう
こんなのが「伝統芸能」なら今日の午後にでも滅びたらいいな。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/27(土) 12:19:57.85

一瞬、
げんしかむらって何？
と思ってしまったｗ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/27(土) 17:42:59.95

レイトの　>>98　が指をくわえて見ている。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/27(土) 18:34:15.20

ま、ここは知ったかが得意なレイトが弾けるふりして遊んでるだけなんだろうな
悪口言われるとレッテル貼ってみるところとか、マジでレイトスレそっくり
個人練のことをアカペラとかゆって馬脚表してる暇があったら履歴書でも書けばいいのに

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/27(土) 19:42:37.63

>>101
まっとう？？？な会社員やっとんのに、なんで履歴書が必要になる？？？
合奏の個人練でも、他の楽器の出入りを考えながらやるのはフツウ
そんなことも気づかないオマイサンって．．．

>>99
オレはハラ子カムラ　と読んでしまった
ハラ・カムラってだれやねんとしばらく考えてシマタ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/27(土) 20:17:16.55

>>101
伴奏無しでヴァイオリンを弾く事をアカペラと呼んでいるのは、あまり聞かないな

＞マジでレイトスレそっくり
http://unkar.org/r/classical/1363153254/209
ここにはまだ、初心者が下の指を離して弾く、と主張する奴は出てきていない
http://unkar.org/r/classical/1363153254/341
音名を見て解らない奴も出てきていない

http://unkar.org/r/classical/1363153254/360
音名を習わないなんて、信じがたい
＞音源も上げずに番号でヴァイオリンを教えているふりをしているあなたよりはマシ。動画の批評ばかりしてアンフェアだ。人に教える立場なら音源上げろよ。
それか全く弾けないとかか？番号でヴァイオリンを教えるなんて笑っちゃうよ。
こいつ、馬鹿だろ

>>98 >>101は、同一人物か？

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/28(日) 07:23:41.98

>>103
アホはかまわれると喜ぶから、ほっといていいと思うよ
ま、オレもちょっと釣られてみたけどな．．．

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/28(日) 13:06:50.21

レイトスレでレイトに粘着し、誰にも相手にされなくなった自称「チュウキュウシャ」君が新たに立てた「中級者」スレ。
「レイトは邪魔者なんだ！ボクはこのスレから邪魔者を追い出したんだ！ここがレイトスレなわけがないじゃないか！」
本来は誰よりもレイト的だったチュウキュウシャ君は今、自分一人しかいない自閉の監獄で、自分だけのための新たなムラ社会を築こうとしている。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/28(日) 13:40:06.92

レイトの　>>105　が指をくわえてジダンダ踏んでいる。wwwww

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/28(日) 14:00:14.69

「ボクの言うことが分からない奴はレイトだ！
馬鹿にする奴はよく訓練されたレイトだ！
ホント、2ちゃんねるは馬鹿ばっかりだぜ！ウェーッハッハッハッハ！」
よくわからないシミに汚れた「暁美ほむら」の等身大ポスターが張られた壁に向かって叫び、洟をすすり上げるチュウキュウシャ君。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/28(日) 14:18:12.97

ここは>>1を放置プレイするスレだ、勘違いしてはいけない

>>76の一番上、これで卒業させちゃマズいだろ
凄いテープが審査に来ると聞いたことはあるけどここまでとは…

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/28(日) 15:08:56.40

レイトの　>>107　が指をくわえてジダンダ踏んでいる。wwwww

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/29(月) 07:22:08.92

>>108
ちょっと待て　その演奏は　オレのもの
って毎年ぼやいている教授がいる某音大もあるらしいな

モチロン１次はテープ審査だ

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/29(月) 08:26:36.35

＞ボクの言うことが分からない奴はレイトだ！
http://unkar.org/r/classical/1363153254/209
ヴァイオリン演奏の基本が下の指を押さえる事すら知らないのはレイトだ

＞馬鹿にする奴はよく訓練されたレイトだ！
http://unkar.org/r/classical/1363153254/360
馬鹿にした心算が、墓穴を掘った

中級の心算でも100回唱えて覚えろ！
☆下の指を離すな☆

ヴァイオリンには長い歴史があるから、
これは正しいというのが難しくても、
これが間違っているというのは、明確にある
犬が西向きゃ尾は東　だ

＞2.レイトや初心者は、他人へのアドバイスは禁止。
　(初心者：白本4巻以下。鈴木6巻以下。レッスン歴5年以下。)
オンチはヴァイオリンを教えてはならないと、オレは思っている
何を弾いても、ヴァイオリンでオンチはダメ
まずは、ファーストポジションの音程を正確に取れるようにすることから
http://www.youtube.com/watch?v=506x1WoyyYE
2人とも満たしていない
>>1の問題提起の仕方が間違っている

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/29(月) 08:59:25.12

医者「最近ちゃんと薬を飲んでないでしょう？君はそれでいいのかもしれないけどみんな迷惑してると思うよ？」
>>111「中級の心算でも100回覚えて唱えろ！下の指は離してはならない！」
医者「ご家族の方、ちょっとこちらへおいでください。診察は終わりです」

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/29(月) 10:12:27.15

レイトの　>>111 >>112　が指をくわえてジダンダ踏んでいる。wwwww

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/29(月) 11:38:57.22

>>113
ダレがレイトなのか、初心者なのかは、レスみてりゃわかるが
>>111　のこりゃあかんよな

＞　2.レイトや初心者は、他人へのアドバイスは禁止。
＞　(初心者：白本4巻以下。鈴木6巻以下。レッスン歴5年以下。)

こんな区分けをするからカンチガイするヴァカが増えちまう
年数でも教本の進度でもねぇんだよ、区分けは．．．

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/29(月) 15:41:57.11

>>年数でも教本の進度でもねぇんだよ

それでも
>>(初心者：白本4巻以下。鈴木6巻以下。レッスン歴5年以下。)
は明らかに、他人にアドバイスする資格なし。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/29(月) 15:49:06.35

おし、俺がアドバイスしてやろう。
こんなスレに粘着してる隙があったらさらえよ。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/29(月) 15:51:40.09

>>116
ちゃんとお薬飲みましたか？

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/29(月) 16:18:06.63

「『みんな飲んでるお薬だから、心配しないでください』
そう言われたんだ！だから薬も飲まずにボクを批判するなんて間違ってる！」
都合のいい時だけ医者の言葉を思い出して曲解することだけは得意な>>117であった。

**名無しの笛の踊り** · 2013/04/30(火) 22:46:28.29

味盲にとっては、味が解る人はキチガイなんだろうね

ヴァイオリンをマトモに習っていない人にとっては、
・下の指を離さないことは、キチガイ
・正確な音程で弾かなければならないのも、キチガイ
・音を潰してはならないのも、キチガイ
・音名を習うのも、キチガイ

**名無しの笛の踊り** · 2013/05/16(木) 07:49:53.91

芸大、桐朋の学生はいくら位のバイオリンを使ってますか？
平均的にどれ位の価格でしょうか。

**名無しの笛の踊り** · 2013/05/16(木) 17:46:47.12

>>120
2ちゃんでそんな質問に真面目に答える奴がいるもんか
いたとしたら暇な釣り師か痛い知ったかか真正の精神病だな
ま、いくら金かけたところで君には洗足も無理だろう

**名無しの笛の踊り** · 2013/05/16(木) 20:33:05.04

音大生の楽器なんてピンキリだよ。
全体でみれば裕福な家の子が圧倒的に多いが
なかには奨学金でやってる苦学生もいる。

金持ちの子なら目をむくほどの名器を持ってることもあるが
奨学金もらってるようなやつが
何百万、何千万もする楽器買えるわけないしな。

**名無しの笛の踊り** · 2013/05/16(木) 20:34:55.54

プロのソリストでも100万くらいの新作使ってるひともいるし
けっきょくは楽器なんて関係ない。実力だけだよ。

**名無しの笛の踊り** · 2013/05/21(火) 09:39:19.24

オレ、貧乏だけど、楽器は2000万円くらいの使っていた。
楽器屋が貸してくれた。

**名無しの笛の踊り** · 2013/05/22(水) 00:49:57.18

2000万とは微妙だな。
オールドの中の下かモダンの上か。
オールドならガリアーノ、モダンならヴィヨームといったところか。

**名無しの笛の踊り** · 2013/05/22(水) 11:44:32.12

びよ～むって伸びきったパンツのゴムみたいであれだな

**名無しの笛の踊り** · 2013/05/23(木) 00:48:26.11

いつの時代の２０００マソかによって価値が分かれるな
20年以上前なら、フレンチなら相当なものになってしまう
その当時なら、２０００あればルジェリとかアンドレアは手が届いたからな

今でこそ、あほみたいな価格になっちまったけどな
ガリアーノはニコラじゃなければ二束三文だろ

**名無しの笛の踊り** · 2013/05/23(木) 00:50:39.93

>>127
芸大事件の時ガリアーノのヴィオラが1300万だった。

**名無しの笛の踊り** · 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN

あげ

**名無しの笛の踊り** · 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN

あげ

**名無しの笛の踊り** · 2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN

あげ

**名無しの笛の踊り** · 2013/10/27(日) 15:41:47.79

次のレッスンからLaloのSymphonie Esagnoleだ。
大好きな曲だから嬉しい。

**名無しの笛の踊り** · 2013/11/02(土) 18:23:16.09

♪やっちゃったー
お・わ・りだー
(でろれろれろれろ、じゃっじゃん！)

**名無しの笛の踊り** · 2013/12/08(日) 16:08:10.61

教育で日本音楽コンクール

**名無しの笛の踊り** · 2014/01/03(金) 05:39:46.74

ガリアーノはアレッサンドロがいいな
ニコラは2人いた

**名無しの笛の踊り** · 2014/01/30(木) 20:07:47.50

皆さんはチゴイネルワイゼンはいつごろ習いました？

今Fiorillo24とLaloを習っていて次の発表会でチゴイネル
ワイゼンを弾きたいと申し出たところWieniawski　２番と
Vieuxtemps？番が終わってからねって言われちゃいました。

**名無しの笛の踊り** · 2014/02/03(月) 14:14:32.01

昨日東京芸大の室内楽聴きに行った人居る？
４時間全部聴いたけど非常に良かった（おしり痛かったけど）
死と乙女の1stVnが最後のプレストの譜めくり失敗して
楽譜落下したときはどきっとしたけど難なく乗り切ったね。
さすがですな。まぁ最終ページでよかった。

**名無しの笛の踊り** · 2014/02/14(金) 04:35:16.46

>>136
チゴイネルワイゼンは習ってはいないが、
発表会の最後に余興みたいな感じで弾いた
先生の模範演奏の代役だね

恥ずかしい曲だから自分で勉強してね
ピアノと合わせる時に先生の前で弾いたけど、
いいよー、だけしか言って貰えなかった
遊びの曲だと思う

発表会の本番はブラームスの3番だったと思う
ブラームスは先生がやたら厳しかった様に思った
ヴィエニアフスキー1と2はそれ以前に弾いた

**名無しの笛の踊り** · 2014/02/15(土) 21:45:40.56

>>138
どうもありがとう。
チゴイネルワイゼン　素人が発表会で弾く曲じゃないですね。

**名無しの笛の踊り** · 2014/03/10(月) 20:55:47.80

子どもの頃からヴァイオリンをさらった後2時間くらい左耳だけ耳鳴りがしていたんだが、
最近は左耳だけ継続的に耳鳴りがなり、さらに変な倍音が聞こえるようになってしまった。
アラフォーなんですが；；

ヴァイオリニストで早い段階で左耳だけ難聴になる人もいると聞きましたが、
みなさんはどうですか？

**名無しの笛の踊り** · 2014/03/10(月) 20:56:29.79

ちなみにヴァイオリンをさらった後は、すこし耳鳴りが悪化するので関係あると思います。

**名無しの笛の踊り** · 2014/04/07(月) 01:05:19.26

【変わるか】東京キリストの教会【Part9】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1390793618/40

8 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:43:11.27 ID:YCk0v8Mh
http://mixi.jp/view_community.pl?id=665487
このコミュニティやってる本人に
プロフィールの「東京キリストの教会で江藤某と演奏会だかチャリティーだとか」
と延々と書いていたのが、ある日バッサリ消えていた。

アメブロによると指揮者のｵﾄｺのせいか　http://ameblo.jp/tempo120/
団体まで立ち上げて、TCC被害者の屍の上で上機嫌　http://music.geocities.jp/kpb_tokyo/

**名無しの笛の踊り** · 2014/04/07(月) 11:23:08.54

レイト禁止じゃぜんぜん盛り上がらないことがこのスレで証明されたなｗ

**名無しの笛の踊り** · 2014/04/08(火) 04:44:28.61

>>143
中級の指標となるのを、メンコンとするか、モーツァルトのコンチェルトとするか
わからないが、そこまで弾ける人は滅多にいない
https://www.youtube.com/watch?v=mjgTXR1LlQQ
これでは弾けているとはいえないだろ

**名無しの笛の踊り** · 2014/04/08(火) 17:39:52.33

アーリーはレイトに自慢したいし
同じアーリー同士だと腕の探りあいになるからなｗ
下手糞といわれるのがいちばんプライドにこたえるもんな
盛り上がらなくて当然
アーリーはレイトがいないと存在意義を見失うわけだなｗ
レイトあってのアーリーと言うことが証明されたなｗ

**名無しの笛の踊り** · 2014/04/09(水) 08:33:31.87

>>145
違うと思う
アーリーであろうと下手なヤツは下手だ
もし、弾けるやつの発言ならどんな教育を受けてきたのかわかる

**名無しの笛の踊り** · 2014/04/24(木) 18:36:12.29

だったらなおさらこのスレが伸びないのは確定じゃんｗ
アーリー同士がお互いの腕を陰湿に確かめ合うだけなんだからなｗ

**名無しの笛の踊り** · 2014/04/28(月) 10:28:22.29

レイトスレの荒らしを隔離するためのスレだから

**名無しの笛の踊り** · 2014/05/04(日) 01:50:24.34

斉藤航どう思う？

**名無しの笛の踊り** · 2014/05/20(火) 07:37:04.47

149 いんじゃない？あのヴァイオリン
が上手いかどうかは別として、幼少の
時よりヴァイオリンやってないと
あそこまでなれないのは事実だから。

**名無しの笛の踊り** · 2014/05/20(火) 14:21:17.32

>>145はレイトの妄想だな。アーリーはこんな嫌なヤツであってほしいという。

レイトに自慢したいアーリーはいない。
そもそもレイトは相手にしていないから。

**名無しの笛の踊り** · 2014/05/20(火) 16:42:39.11

＞アーリーはレイトに自慢したいし
不可触賤民に対して自慢したいと思う人はいない

＞同じアーリー同士だと腕の探りあいになるからなｗ
自分が弾けるかどうかが大切で他人はどうでもいい

＞下手糞といわれるのがいちばんプライドにこたえるもんな
自分自身で自分の実力はわかっているからプライドは関係ない

＞盛り上がらなくて当然
中級に到達する人が滅多にいないから

＞アーリーはレイトがいないと存在意義を見失うわけだなｗ
＞レイトあってのアーリーと言うことが証明されたなｗ
言葉の定義上はその通り
「アーリー」はレイトが勝手に言っているだけ
ヴァイオリンは子供の頃から習っているのが弾けるようになることの前提条件

**名無しの笛の踊り** · 2014/05/20(火) 22:00:06.23

>>1
昔立てたスレをよくまあ平気でコピペして立てたね。

このスレを立てた>>1は知らないだろうけど、もともとのこのタイトルのスレを立てた人物と
レイトスレを最初に立てたのは同じ人なんだよ。
どうしてこのスレの原型のアーリースレを立てたかって、レイトスレがあまりにも嫌な方向に行ったからさ。
そして、レイトスレとこのスレの原型を立てた人物は、実はレイトじゃない。
これは憶測ではなくて本当のこと。
その人物がレイトスレを立てた本当の理由は、良い意味でレイトはレイトの分際を自覚して素直に頑張ってくれ。というつもりだった。
ところがあまりにも知ったかぶりの傲慢な発言が多くて、初心者に悪影響を及ぼすし、それをたしなめるアーリーにも暴言を吐くので、
アーリー中級以上スレを別に作って、本来のヴァイオリンをたしなむサロンにしたかったわけさ。
ところが、作るやいなや、レイトの荒らしで潰されてしまった。
元祖の1は、もうあきれているよ。

**名無しの笛の踊り** · 2014/05/21(水) 06:36:20.40

レイトスレでは演奏家がアップしてしまった！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1398763592/418
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1398763592/429
知ったかぶり傲慢発言で罵り合うのが趣旨だったのに終ったな

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/08(金) 06:17:33.04

「レイト」とは、何歳からという厳密な定義はありませんが、
概ね12歳迄に良い先生に習ってまじめに練習した人、以外の人達の事です。
大人から始めたと自分で感じる人はみんな「レイト」です。
ひき続き、レイトが上達するために、まったり楽しい雰囲気で情報交換しましょう。
アーリーやプロの人は温かい対応をお願いします。

前スレ
ヴァイオリン　レイトの会　36巻目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1403029467/l50
(ウンカー・オルグ)/r/classical/1398763592

過去スレ
第3～36巻 search.(ウンカー・オルグ)/2ch?q=ヴァイオリン%20レイトの会
第1巻 (みみずん・コム)/log/2ch/classical/1170484026/
第2巻 (みみずん・コム)/log/2ch/classical/1179926915/

以下の論争はすでに終結しています。
1.プロ演奏者に関する鑑賞系の話題
・耳の腐ったレイトに良し悪しは解らんだろう。
2.音律・ビブラートのしつこい論争
・基本はピタゴラス音律。レイトは基本的にヴィブラートを掛けてはならない。
3.スズキメソッドの是非のしつこい論争
・スズキであろうが、サンマであろが、使い方次第。
4.アーリーとレイトのどちらが上達するかのしつこい論争
・幼少期から習っている人に大人から始めて追いつけるワケがない。言語と同じ。
5.チューナーの是非のしつこい論争
・チューナーは、調弦では仕方がない、運弓で使える、音階練習には使えない。

うｐロダ必要これとても大事
http://twitsound.jp/musics/
http://kie.nu/

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/08(金) 06:57:59.53

どこから発掘してきたんだか

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/08(金) 08:09:34.07

レイトスレでは演奏家の演奏をアップしてしまった！
違法行為（笑

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/08(金) 08:11:30.34

pochiさん知恵袋では最近ピアノに進出してツェルニーがどうこうとがうんちくをたれています。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/08(金) 08:12:21.62

完全論破されたツンボさん乙です

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/08(金) 08:58:30.50

３６スレもあるともうレイト用の「おれさまの言うことを聞け、バイオリン演奏法」
出版できるぐらいの情報量があるな。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/08(金) 09:06:51.95

>>160
https://www.youtube.com/watch?v=US8zoKCxFO4#t=65s

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/08(金) 10:00:38.41

ここをレイトスレの代用にするのはやめろ。
大先生だかpochiだか、他人の立てたスレで我が物顔して君臨しないで
自分でスレ立ててそこで王様になってくれ。
「おれ様がヴァイオリンの弾き方を教えてやる」スレを自分で立ててくれ。
ここでレイトスレと同じことやるなよ。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/08(金) 10:20:31.57

>>162
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1403029467/983
983 ：名無しの笛の踊り：2014/08/07(木) 10:47:12.41 ID:cmZoTx2B
オシがツンボに発音自慢をするｗｗｗｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/09(土) 10:48:32.43

pochiは、もうバイオリンのしったかごっこには見切りをつけ始めたみたいだ。
バイオリンは５度調弦の旋律楽器だからピタゴラス音律で弾くというどこぞの受け売り理論が、別の受け売り理論とどうにも整合
せず、あきらめざるを得なかったし。
「正確な音程」、「音程を表現として使う」、「甘い音程」の三種類があるらしいが自分でも定義がはっきりしない言葉をさ
も確立した概念のように駆使しているんだか、転調すれば音の高さは変わるし、何が言いたいのか意味不明、しまいには正確な音程は俺が決めるとさ。
でもってパールマンは音程が甘いってさ。誰かの演奏は勝手にアップすし、２つの演奏のテンポとフィンガリングが違うとの
指摘には、テンポの話しか答えないし。今度はピアノに首突っ込んでる。
ブッシュを知らないのは愛嬌として、本当にバイオリンを学んでいれば、一流バイオリニストなんてそれぞれの違いより彼らの
共通した基盤と自分の演奏との差を強く意識するものなのに。
モーツァルトオペラを意識してなんていってるが、これもただの受け売りで本人も理解できていない。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/09(土) 14:09:36.95

ツンボ君、完全論破されてそんなに悔しかったのかい？

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/09(土) 17:02:38.10

論破なんかされていないんじゃないかな。それより知恵袋で、ピアノの専門家限定の質問に
わざわざ門外漢なのにツェルニーがどうこうとか回答したくなる心境をお伺いしたい。新た
な動向にみんな興味津々なんだ。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/09(土) 22:48:52.49

大先生役に立ったがそろそろネタがつきたな。俺はいろいろ誘導質問をして
勉強になったしずいぶん上達の参考になった、ありがとう。そしてさようなら。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/10(日) 06:41:56.34

オンチツンボ君にはわからなかったんだｗｗｗ
負け惜しみって情けないよねｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/10(日) 11:41:46.75

実はバイオリンが遅くて、早く始めたのはピアノなんだ。
pochiさんのピアノの指導を期待して待っているからよろしくね。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/13(水) 21:13:44.95

今日弾いてたら急に左耳だけ気圧が変わったみたいにおかしくなってしまった
練習終わってもまだボワーとしている
大丈夫かな

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/13(水) 22:05:27.29

>>170
心配なら脱脂綿を左耳穴に詰めて弾け

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/13(水) 22:16:51.40

>>171
ありがとう
違和感ありまくりそうだけど、そうしてみようかな
それかミュートつけるようにしてみるか

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/14(木) 06:24:07.91

>>172
ミュートで練習はあまり意味がないんじゃ？

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/14(木) 06:41:53.70

>>170
ちゃんとラジオ体操やってから練習したほうがいいぞ
第二がいいかもな

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/14(木) 09:31:18.22

>>173
メニューインがミュート付での練習推奨してたよずっと生音を聞き続けることによる難聴の危険性も指摘してたはず

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/14(木) 16:08:00.29

ミュートつけてずっと弾いていると楽器が鳴りにくくなるからよしたほうがいい。
騒音問題でなく自分だけうるさいと思うなら耳栓にすべき。耳栓しても音は聴こえる。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/14(木) 19:32:04.57

太い弦をつかってみたらどうだ？
ちったぁ鳴りが抑えられるぞ

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/14(木) 22:58:31.23

ミュートすると音程差の聴き分けが難しくなる。なので。
結果としてアバウトに音程をとる癖がつくよ。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/15(金) 06:24:54.12

>>177
逆だろう

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/15(金) 11:19:22.85

>>179そのとおり
>>177ここはレイトと初心者禁止スレだよ

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/16(土) 21:08:10.40

左耳に脱脂綿入れて練習してみたけど、外した後、やはり耳の調子が悪くなっているような気がする
左の耳のほうが右の耳より若干聞こえが悪くなっているのは間違いなさそうだ
これって耳鼻科に行ったら進行止められるのか、それとも練習自体控えたほうがいいのか

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/17(日) 02:10:18.12

がんばって右の耳優先で聞くようにするのだ

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/22(金) 01:25:41.48

>レイトでもきちんと弾けるようになりたい人の質問。
が特別にOKとあるので、質問させてください。

シャープとフラットがつくと、途端に正しい音程がわからなくなります。
おっ、響いた！という感じがいまいちつかめません。このへんくらい？と確信できずに出してしまいます。
家にはピアノがないですし、チューナー等で正しい音を出す練習をするのはやめたほうがいいと聞きます。
先生についているので、練習の時には音程が間違っていると指摘してもらえますが、
その音程を、家に帰ったときに再現できているか確信できません。
シャープやフラットがついた音の音程を正確に聞き分ける、
何か良い練習方法があれば教えてください。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/22(金) 07:36:58.55

>>183
あなたの場合、(電子)ピアノを買って確かめるしかないよ

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/22(金) 13:29:09.13

>>183
荒業だけどね、どうしても半音系がわからなきゃ、調弦を半音ずらしてしまうという手もないことはないんだよ
オレも固定ドで勉強してしまったクチだから、やれ＃が♭がと大騒ぎになるけど、移動ドならなんてこたぁないんだよね
要は自分の頭の中の問題

まあ、とりあえず歌ってみなよ
鼻歌でも脳内でもいいんだからさ
自分が歌った音と、出してる音を近づける努力をしてみなよ
自分が歌った音程が不自然なら、そこを指摘してもらって修正すればいいだけのこと
要は自分の中に基準になるものをもちなさいよってことなんですよ

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/22(金) 22:28:56.86

>>184
>>185
アドバイスありがとうございます

やはり平均律の楽器でも押せばその音が出るっていうのがあったほうがよさそうですね。
なるべく大きくないもので考えてみます。

あと、歌ってみる＝音程はかることに繋がるというのは盲点でした。
先生にいつも課題曲はまず歌ってみるように言われますが、
音楽表現のためのことだと思っていてました。
プロのCDをきいて自分で脳内でも正しく歌えるようになって、それにヴァイオリンの音を合わせる…
一応音痴とかではないので、この方法にトライしてみたいと思います。

ありがとうございました。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/23(土) 17:35:54.07

作音楽器なんだから、少なくとも脳内で正しく歌えなければ正しく弾けるわけがない。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/24(日) 21:19:39.79

来年ラフマニノフのパガニーニの主題による狂詩曲を2ndヴァイオリンで乗ることになったのですが
391小節目（第１０変奏）のフラジオレットの音の取り方がわかりません
A線のラの音符の上に0が書いてあるのですがどこを押さえれば良いのでしょうか
分かりにくく初歩的な質問ですみません

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/24(日) 23:34:10.38

>>188
それ開放でいいんじゃないかな？

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/25(月) 02:22:21.67

>>189
ああそっか普通に解放でいいのか笑
すみませんありがとうございました！
その小節の3拍目からはA線のラの１オクターブ上のラのフラジオレットなのでなんか勘違いしてました

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/25(月) 12:13:51.84

>>186
＞シャープとフラットがつくと、途端に正しい音程がわからなくなります。
＞一応音痴とかではないので、

一応、ヴァイオリンには旋律の音程として正しい音程の取り方がある
必ずしも正しいとは言い切れないが、基本なので、覚えるといい

D線で弾け
EがE線とのオクターブ
Fisは、E線との完全四度下のHの完全四度下
Gは、G線とのオクターブ
Aは、A線との同音
これで、H、Fis、Cis、Gisは取れる

E線GをGとの2オクターブで取れ
これで、E線G、A線C、D線F、G線Bが取れる
よく出てくるA線Bは、このG線Bのオクターブ上

音律や曲想によって変わってくるから一概には言えないが、
基本の音程の取り方は基本の取り方として覚えておけばいい

ところが、音が解る人は知っているが、解らない人には永遠に解らない
https://www.youtube.com/watch?v=kq4rmn-Z1uE
この人は、E線との同音、A線とのオクターブが弾けないから、永遠に無理
自分が解らないということすら解らない

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/26(火) 03:28:55.91

頻尿＋痴呆＝ポチ

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/28(木) 19:19:10.12

誰にも必要とされていないことに気付いて発狂した屑バヨリン弾き。

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/28(木) 20:27:07.24

自己紹介乙

**名無しの笛の踊り** · 2014/08/28(木) 20:54:36.16

「オレ様がヴァイオリンの弾き方を教えてやる」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1409153864/

**名無しの笛の踊り** · 2014/09/18(木) 22:05:58.36

このスレのようにアーリーレイトを過剰に気にする奴は
アーリーなのにレイト並の腕しかない奴らが多いからな

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/21(火) 07:47:11.60

お前らのバヨにはどんなゴムヒモが張ってあるの？

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/25(土) 18:23:40.64

>>197
もう伸びきっていて、すぐにでもプッツンしそうだよ

**名無しの笛の踊り** · 2014/10/26(日) 13:52:18.51

プッツンレイト乙

**名無しの笛の踊り** · 2014/11/13(木) 18:49:25.80

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