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シューベルト総合　2 [転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0005名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/05/12(火) 17:12:55.18ID:KowtmHA2
シューベルトはアヴェマリアは作曲していません←お約束
0006名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/05/15(金) 20:58:50.73ID:dgU6EGSe
ますのお薦めを聞かれてヤノヴィッツ＆ゲージの録音を進めるとヘンな顔されるというあるある
0007名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/05/17(日) 07:33:34.60ID:qRMpy/WA
「未完成」や「グレート」でもちょっと不満が出てくるが
「アルペジョーネ」は何一つの不満もない最高の名曲だと思う
これだけ美しい旋律ばかりで展開も充分でさまざまな感情が表現されている曲もないだろう
0011名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/05/17(日) 17:32:24.68ID:JFw6s/X8
アンカー付けれないと分かんないお子ちゃまは、書き込むの十年早い
0012名無しの笛の踊り
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2015/05/18(月) 00:57:50.80ID:s+p4J8yD
ttps://www.youtube.com/watch?t=57&v=OcliBWy3DlY
↑
田舎の中学で習ったまんまで懐かしい。万年クラ初心者のワシにはもってこいの教材です。
作者がどなたかは知りませんが、歌も絵も構成もとってもお上手ですよ。必見。
0013名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/05/18(月) 03:32:59.07ID:bTz6l+Cv
>>12
音程揺らしすぎて気持ち悪い
0015名無しの笛の踊り
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2015/05/26(火) 21:24:46.53ID:lYnW5K7M
フィエラブラスか
なんであの台本に作曲しようと思ったのか…
それでも2幕後半は素晴らしいんだよね
一流の台本に作曲してたら凄いオペラが出来ただろうにと思えるほどに
0018名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/06/26(金) 01:05:33.04ID:6BZUSfNw
シューベルトは大変な多作家だが駄作が極めて多いｗ
0019名無しの笛の踊り
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2015/06/26(金) 08:09:21.24ID:TlTFxxhd
皆が皆、理解する才能は持ち合わせないからな
自分を攻めるなよ>>18
0020名無しの笛の踊り
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2015/07/01(水) 22:03:51.92ID:dBXeRpq8
イアン・ボストリッジのウィグモアホール録音２に
歌曲で一番好きなDes Fischers Liebesgluckがあって
めちゃめちゃ嬉しい
Naxos以外で他に聞ける盤ご存知の方いませんか？
0021名無しの笛の踊り
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2015/07/02(木) 01:03:14.65ID:A0aeri02
とりあえずHyperionの全集があります。F-Dや最近だとゲルネ

他にも数枚あったような気はしなくもない･･･
002320
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2015/07/02(木) 22:25:02.41ID:hA7kiXzG
>>21
ありがとうございます！
知らなかった・・・
これだけではなんなので

ちょっと前に「風立ちぬ」を見たら「冬の旅」がちらっとでてきたので
そういやスーザン・ヒルのWWI時代が舞台の小説にも、英人士官が「冬の旅」
について言及する場面があったなと思い出し
何か時代背景などで共通したものがあったのかな、なぞと思いましたチラ裏
0024名無しの笛の踊り
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2015/07/06(月) 21:40:39.14ID:3XnJFAxA
>>20
ライトナー歌曲は名曲揃いなのに録音少ないよな～と調べてみたら結構あった
http://www.allmusic.com/composition/des-fischers-liebesgl%C3%BCck--quot-dort-blinket-durch-weiden-quot--song-for-voice-amp-piano-d-933-mc0002383004

プレガルディエン親子の新譜、買ったまま積んであったのでようやく開封する機会になりましたw
ホッターが録音してるのは知らなかったのでちょっと聞いてみたいけど、入手困難かな･･･
女声の録音が未だに殆ど無いのは何でだろう。
0025名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/07/11(土) 00:36:15.37ID:qiZJ2MF4
弦楽四重奏曲ロザムンデ良いな
0026名無しの笛の踊り
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2015/07/11(土) 20:13:36.75ID:45wwk7PJ
シューベルトのメロディ、ベートーヴェンとはまた違うヤバさがある気がする

マイナー調の曲でおすすめ教えてください
どの曲も大抵途中で明るくなるけど…ｗ
弦楽四重奏なんかは素晴らしいですね、有名ですが
0027名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/07/12(日) 00:06:50.14ID:dVIO4sKt
Gretchen am spinnradeでも聞いてなさい
0029名無しの笛の踊り
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2015/07/12(日) 00:43:29.91ID:xF7o+Qwe
>>2
シューベルトはスカ
0030名無しの笛の踊り
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2015/07/18(土) 00:42:34.53ID:aavws8xd
弦楽四重奏曲、初期の曲もなかなか名曲が多いんだけど、
調性が奇妙なものが多い。

例えば、第１番では、第１楽章はハ短調で始まるのに、最後はト短調で終わる。
そして第４楽章は変ロ長調に終始する。

あと、第４番は、第１楽章と第４楽章はハ長調、第２楽章はト長調で、普通にあり得るのであるが、
第３楽章は２度下の変ロ長調（トリオは２度上がってハ長調）となっている。
0033名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/04(火) 19:53:55.21ID:WIWDbjq7
(´･ω･`)…より好みの演奏を探してD.803を5種類も買ってしまったよ
0034名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/11(火) 04:58:04.40ID:OZyahPzP
2009年ごろにきいた聞いたのですが、
歌の部分もピアノで演奏されている魔王が入ったCDを聞ききました。
これが素晴らしくて心に残っています。
この演奏者やCDのタイトルについてご存知の方がいれば、教えて下さい。
0036名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/11(火) 14:43:08.31ID:OZyahPzP
探していたのは、リスト編のギンジンという方のCDであったことが分かりました。
ありがとうございました。
0039名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/15(土) 11:14:59.70ID:+awySGqM
年をとるとガキに戻るんだよな

自分はエラいと思い上がって隠せなくなるw
0040名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/15(土) 11:29:21.44ID:NZ+Ni+FX
歳をとって偉くなる人はいないよ
歳をとって、悲しい思い出が増えるだけ
0042名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/15(土) 12:09:03.11ID:tfLjRK7a
重要なのは歳をとることではなく、人生経験を積むこと。

そんなこと分かってるよね･･･
0044名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/15(土) 19:58:04.73ID:tfLjRK7a
だから歳をとること自体が重要なわけじゃない。常識。
0045名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/15(土) 20:13:31.44ID:YbYPF0+W
バカが何を経験しても何も変わらないし
バカが経験できることなんて限られてるけどね
0047名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/16(日) 00:20:14.47ID:SwAooXOQ
確かに年ではなくて、人生経験だと思う。
あとは歌曲の作曲家だから、歌曲を聞くことが重要。
0048名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/16(日) 08:11:41.27ID:mZ66wk3z
学校を出てニート、飲んだくれで女遊びもしていた人生経験。
0049名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/16(日) 16:29:44.07ID:mB4NKUKH
数百年残る曲を作る才能は普通の人間の人生経験を飛び越えるものだ
0051名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/16(日) 20:53:15.16ID:rFQQxMV+
ロードーをどれだけ経験しようと意味がないってことだろ

今の日本人のロードー信仰は異常

外国や高齢者に貢ぐだけ
0052名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/27(木) 00:57:27.23ID:lANg2sfH
ここで終わると感覚的に気持ちいいってところから
更にあと１回繰り返すのがシューベルトらしいところだなw
0053名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/27(木) 16:45:30.03ID:SI1y7eyA
現代日本人は

Aメロ→Bメロ→サビ→Aメロ→Bメロ→サビ→トリ

これで3分位の曲になれてっからなw
0055名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/27(木) 23:07:37.89ID:VC1VAklV
取締役社長
0057名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/28(金) 00:37:35.38ID:hHiix0oC
終盤の盛り上がりの時の執拗な繰り返しはベートーヴェンの方がくどい
0059名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/28(金) 00:46:45.89ID:om3nPvQh
おまえだけだよ
0060名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/28(金) 01:12:35.80ID:aonFXc73
>>57
ベートーヴェンとシューベルトでは繰り返しの性質が違う
ベートーベヴェンは目的地に向かって盛り上げるためにくり返す有限
シューベルトは時計が時を刻むが如く無限
0061名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/28(金) 05:30:41.85ID:hHiix0oC
ソナタ形式以外ではベートーヴェンは明らかに「まだ目的地にたどり着きたくない」病がでてるけどねw
0062名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/28(金) 05:31:39.02ID:hHiix0oC
ベートーヴェンのやっかいなところは目的地がはっきりわかってるのに時間を稼ごうとするところ。
だからくどい。
0063名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/28(金) 16:48:22.08ID:e4DG6DfM
ベートーベンとシューベルトは一長一短あるけど
どちらの良さも理解して自分のものにしたのがブラームスなんじゃないかな
ベートーベンの影響ばかり取り上げられがちだけど
0067名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/28(金) 21:20:52.84ID:e4DG6DfM
言葉で説明できないなら、それはただ否定したいだけなのでは。
素人が芸術家について語って楽しんでいるところに水を差すなら
それ相応の見識を身につけてからにしていただきたい。
0068名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/29(土) 06:09:21.93ID:CB6DhBVZ
聞いてそう思い込んでるアホに説明なんかしても無駄
0070名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/29(土) 21:56:54.08ID:RAoORpV/
シューベルトスレでブラームスの話をして水を挿す方がアレだな
0071名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/29(土) 22:45:54.65ID:kZHUaQP8
否定したがりの子は昔から常駐しとる
過去ログ見れば分かる
0072名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/30(日) 00:22:12.92ID:Ck/RsgM3
未完成といやぁ第一楽章は白鳥の湖で第二楽章が家路
冒頭だけw
0073名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/08/30(日) 06:46:46.32ID:jbrLKlSZ
オレは正しいオレは正しいと主張したがりの坊やも居るな
オレ様は素人様だから否定するなとくるし
0074名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/09/06(日) 21:02:28.36ID:Bw/Ay7dm
未完成は何種類も聞いてきたが、カラヤンの３回目のやつも
洗練された乙女を思わせるようで、良い演奏だった。
0075名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/09/06(日) 21:43:13.62ID:3wwkzwEH
なんでシューベルトの交響曲といえば未完成とグレイトばっかりなの？
個人的には2番とか凄くいい曲だと思うんだけど。
やっぱりクラシック聴き込んでくると未完成やグレイトが良くなってくるの？
0079名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/09/09(水) 09:00:42.12ID:cW91B/61
シューベルトの子守唄を演奏してる美人若手女性（30代後半まで）のｃｄがあれば見つからないので教えてください。
ヴァイオリニストかピアニストがいいです。
0082名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/09/18(金) 13:03:34.88ID:AHgK2hOr
シューベルトの交響曲はモーツァルトに似てるね
0084名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/09/18(金) 20:13:40.10ID:HVtPsdmN
全く似てないと思うけど
どうやらオレとは違う曲を聴いてるようだな
0085名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/09/19(土) 05:27:42.56ID:0HrA5H3r
似ているというのもハズレ
似ていないというのもハズレ
どちらも大ハズレです
0087名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/09/30(水) 03:47:20.69ID:oEkCZ5w6
シューベルトのピアノスレが人いなさそうなのでこちらで質問すみません。
オールシューベルトのピアノリサイタルのローカルCMを見て、流れてた曲が気になりました。
曲目は、7つの軽快な変奏曲ト長調、ピアノソナタ第20番イ長調 D.959、ピアノソナタ第21番変ロ長調 D.960
と書かれてるのでどれかだと思います。
8分の6のような感じで、符点4分が60くらいの速さで、フラット系の音で短調と長調が混ざったような感じでした。適当ですが、ドーファファミレドラシドーみたいな感じです。
どの曲の何楽章か教えていただきたいです。
0088名無しの笛の踊り
垢版 |
2015/09/30(水) 15:42:42.35ID:cJ762ef5
それだけわかってるんならyoutubeとかで聞いたほうが早いんじゃないか？
0090名無しの笛の踊り
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2015/11/19(木) 15:49:13.19ID:KWCHy34p
今日はシューベルトの命日なんだな
シューベルトのますでも聴くかな
0091…
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2015/11/19(木) 15:52:12.52ID:K3AOt7M9
（´-`）.｡oO (魚料理で食中毒とは運がないのだろう…)
0092新ウィーン楽派
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2015/11/19(木) 16:20:56.32ID:K3AOt7M9
未完成といいながら…一曲の間に、ウェーベルンだと三回も演奏できちゃいますwww

ベルクの作品も未完成ばっかり、
１楽章の「ピアノ・ソナタ」
２楽章の「弦楽四重奏曲」
未完の戯曲から作られた「ヴォツェック」
本当に未完に終わった「ルル」
２楽章の「ヴァイオリン協奏曲」
0093名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/02(土) 16:05:24.20ID:ZZobzgdp
今日はハイペリオンから「冬の旅」聞きました
0094名無しの笛の踊り
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2016/01/03(日) 21:47:13.68ID:T/tLR9vD
>>92
即死ねや
0095名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/04(月) 00:29:22.39ID:FCq82Fyn
シューベルトは短い生涯で１０００曲くらい書いたんだろ？神業だな
もっとも、駄作が多いが
0097名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/04(月) 09:51:08.01ID:BvjtdkH2
冬の旅でD911で番号１つだし
0098名無しの笛の踊り
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2016/01/04(月) 09:52:55.02ID:sbV7Xi5k
>>95
>もっとも、駄作が多いが

聴いてないヤツの典型
極初期の習作を除いて駄作なんてほとんど無いけどな
特に成人してからの作品の傑作率はブラームスと同等かそれ以上

>>96
CDで全集を作ると多分100枚弱
大量の民謡編曲を含めたベートーヴェンと同じくらい
作曲家としての実働時間はモーツァルトの約3分の2だからペースとしてはモーツァルトクラス
0099名無しの笛の踊り
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2016/01/05(火) 20:37:55.76ID:2bvclrg0
交響曲第１番は１６歳で作ったもの
ある評論家も初期交響曲はベートーベンの第４番位の傑作だと言っていた
0105名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/06(水) 22:13:45.14ID:/8ayZ9im
一発で見つかったぞ？
D番号とアンダンテで
0110くれ ◆cNa.Hm7rC7f8
垢版 |
2016/01/10(日) 13:58:45.48ID:+iflt79Q
いい曲ですよね。アルテミスSQで初めて聴きました。
0112名無しの笛の踊り
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2016/01/11(月) 17:55:46.88ID:w0wr1AWx
若書きと言われるソナタもシンフォニーも良いな
0113名無しの笛の踊り
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2016/01/15(金) 12:39:49.79ID:A1Q9bxA+
偶然YouTubeでヨアヒム編曲のグラン・デュオのオケ版聴いたんだけど
これってどうゆう評価なんでしょうか。スケルツォからフィナーレが良かった…
0114名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/15(金) 15:43:35.97ID:LEQ86PPV
よかったなら、いいじゃない
他人のお墨付きなんていらない
0115名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/15(金) 19:41:06.89ID:/PN5EKtd
>>113
114の言う通り
自分の感性で良いなら良い
0117名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/15(金) 20:54:59.76ID:7bdsw8d1
賛否あったけど俺はハンス・ツェンダーの冬の旅好きだよ
0118名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/06(土) 14:16:38.63ID:VHBJ7NR3
シューベルトはつまらんな
0119名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/06(土) 23:35:05.38ID:zIbdMzSo
>>118
即死ね
0121名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/08(月) 00:33:31.62ID:7V8MmT7U
シューベルトは
ます
くらいだろ
0122名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/08(月) 11:33:23.14ID:JvKZx0pg
シューベルトの曲は青年のロマンを感じさせると思うけど
長生きしていたら、どんな曲を作ったのだろうか
0123名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/08(月) 11:48:17.86ID:7V8MmT7U
まあ短命だったからな
0124名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/08(月) 12:36:37.69ID:ZwQcisj9
冬の旅なんかは自身の歌謡性を分解しそうな勢いだもんなあ
0125名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/08(月) 12:51:48.01ID:uM4cU4xe
白鳥の都会だっけな
0127名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/19(金) 18:29:45.67ID:FZ11pTMX
最近のピアノ曲のCDはフランス系の演奏者が目立ってる気がするけど、ドイツ系の若手だと誰かいます？
この2年くらい新譜情報のチェックサボってたので全然わからず…
0128名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/20(土) 12:07:05.30ID:k5bBAu//
シューベルトのアヴェマリア良いな
0129名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/29(月) 02:12:14.84ID:SH32RY8Z
アヴェマリアはスラヴァが一番かな
0130名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/29(月) 03:04:21.06ID:4/kJTDgK
前提としてまずドイツ語で歌える人を探して来ましょう
0131名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/11(金) 20:28:24.31ID:MU7OM6Te
>>126
そうかぁ？
ミュラー、ハイネ、レルシュタープ、ザイドル、ライトナー　などの詩人とのコラボで作風を築いたシューベルトがアイヒェンドルフになびくとは思えない。
「子供の不思議な角笛」も出版されていたのに全く附曲していないし。

◎ミュラー
◎ハイネ
◎レルシュタープ

が「連作歌曲の源泉」なので、感性が全く合わないと思われ
0132名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/11(金) 20:37:07.14ID:WDMsQPpg
詩人とのコラボ？連作歌曲の源泉？
ちょっと何言ってるのかよくわからないのでもう少し丁寧にお願いしたい。
0133名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/11(金) 20:49:39.36ID:DNhMRaDx
長生きすればアイヒェンドルフの詩にも曲を付ける機会はあっただろうけど、
それが取り立てて歌曲の歴史を変えるというほど大きいとも思わないが、感性がまったく合わないとも思わない

墓碑銘の美しき財宝に思いを馳せるのも良いが不毛ではある
0134名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/16(水) 21:25:50.55ID:Of+y/vh3
19番、初めて聴いたがカッコいいな…
俺こういうの大好きだ
未完成も好きだ
0135名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/20(日) 21:38:55.96ID:GJlpeFvw
アイヒェンドルフや「子供の不思議な角笛」に作曲した可能性は限りなくゼロ　＞　シューベルト
0137名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/23(水) 06:16:56.39ID:Sllb6kBy
ハイネの曲の隠れた傑作にAnhⅠ/30「我が平安」がある
真作と確定したのが遅いためD番号はなく、収録CDはベルギーNOBLESSE盤
のみかと思うが、中古CD屋で時々見かける
0140名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/26(土) 08:08:58.76ID:GSR35qAL
>>138
好み次第
古くはシュヴァルツコップ＋フィッシャーから名盤多数
0141名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/26(土) 20:12:36.09ID:2yCAfvDF
D774はアメリングの78年ライブが気に入っている
単独だと6000円前後だが、BRILLIANTの69枚組だと7000～10000円程度
ピアノ曲ほぼ全曲、弦楽四重奏曲補筆版その他68枚がおまけでついてくる。
0142名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/26(土) 20:38:39.19ID:kohGCfbR
>>141
アメリングは高音が苦しい記憶　＞　フィリップスの正規録音
0143138
垢版 |
2016/03/26(土) 23:21:21.70ID:VqGgnPEM
レスくれた諸君ありがとう

>>139　そうか。ならば書かなくていいよ。
>>140　これはしたり！　シュワちゃんのはレコードで持っていたのを失念していた。プレーヤーを使用可能状態に戻して確かめてみるよ。
>>141　うん、それ7ｋくらいで買って全部聴いた。全体的には良い箱だよね。だけど本曲に限っては
>>142　同意。>>141のお薦めだけどいまいち伸びやかさに欠けるような印象だった。好きな歌手だし、期待が大きすぎた所為もあるかな？
0144名無しの笛の踊り
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2016/03/27(日) 23:52:26.37ID:UZlLcFkI
シュワルツコップを久々に聴いた
良いけどあまりに古すぎるスタイルだと感じた
若い頃に買ったのに印象に残ってなかった理由はこれだろう
またラウハイゼンと組んだエルナ・サックのは更に古めかしいものだった
まぁ当然の予想通りだが...
新旧録音の良し悪しとは別に、爽やかな歌唱で聴きたい曲だな
0145名無しの笛の踊り
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2016/03/28(月) 12:24:27.23ID:SW+GdNV5
エルナ・ザックとか久しぶりに名前聞いた
シュヴァルツコププは歌よりもかなり語りに傾いた人だし、特に歌曲録音が後年に多いから現代ではなかなか評価されないんじゃないの。
0146名無しの笛の踊り
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2016/04/09(土) 01:19:40.31ID:YB0PA1Pb
シューベルトは人気ないな
0147名無しの笛の踊り
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2016/04/09(土) 21:10:10.44ID:z97Nr/7S
>>338
フォルテピアノ伴奏盤だと Wolfgang Holzmair(Br) Ulrich Eisenlohr(Fp) 　Naxos盤が悪くない
0148名無しの笛の踊り
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2016/04/09(土) 21:12:24.56ID:z97Nr/7S
ゴメン　次が正しかった＞＜
>>138
フォルテピアノ伴奏盤だと Wolfgang Holzmair(Br) Ulrich Eisenlohr(Fp) 　Naxos盤が悪くない
録音はいいよ
0149名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/09(土) 22:59:58.92ID:8O4gpHXt
ホルツマイアーはもうちょっと声が良ければねぇ。惜しい。
0150名無しの笛の踊り
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2016/04/11(月) 02:08:07.24ID:ITPK0TiQ
独身のおっさんだけど
毎日シューベルト、ブラームス聞いて孤独に浸ってます
0151名無しの笛の踊り
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2016/04/18(月) 09:36:39.60ID:lqrVTD71
☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
0152名無しの笛の踊り
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2016/04/23(土) 17:55:31.64ID:/c5lcYG/
>>7
ますの幻想曲は何であんなにダサいんだろう？
0153名無しの笛の踊り
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2016/04/23(土) 18:07:18.85ID:/c5lcYG/
俺が死ぬときは別に葬式はいらないが
頭の中にシューベルトの即興曲のあれが鳴っていてほしい。
0154名無しの笛の踊り
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2016/04/23(土) 18:08:06.85ID:/c5lcYG/
あれとはもちろんバックハウスの最後の演奏会で弾かれたあれです。
0159名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/24(日) 07:21:37.60ID:Cr8yq1oh
九重奏曲 D2D、D79
八重奏曲 D72A+D72、D803
弦楽五重奏曲 D8、D956
弦楽三重奏曲 D111A、D471、D581
弦楽ニ重奏曲 D354
弦楽一重奏曲 D355、D370、D374
この中ではD803は通俗的でダサイが、それ以外は個性的
0160名無しの笛の踊り
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2016/04/24(日) 07:43:08.38ID:ZYLogn0G
シューベルトのあのダサさは思い浮かべると微笑ましいけど
実際聴くとなるとちとたるい
0161名無しの笛の踊り
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2016/04/24(日) 08:14:24.46ID:bSgsHTJ2
第５交響曲はその境地にも思えるがふしぎと愛着が湧くんだよな
0162名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/24(日) 09:18:09.82ID:Cr8yq1oh
>>154
ベートーヴェンのソナタを演奏中に心臓発作に襲われたバックハウスが、
すぐに病院に行くべきという医者の指示に逆らってまでして、
最後の力を振り絞って弾いた曲がD935-2
全ての反復の省略が、死神との壮絶な時間勝負であったことを物語る
演奏後、待たせていた救急車で運ばれたバックハウスは、そのまま
帰らぬ人となった
0163名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/24(日) 13:06:27.11ID:+59e5QU+
実際にはその後
夕べに
なぜに（シューマン）
を弾いて終え

救急車で運ばれたかどうかは知りませんが亡くなったのはそれから一週間ほどしてと聞きました。
0164名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/27(水) 06:49:49.74ID:UO9JAn7a
ベートーベンのピアノソナタ第１８番第３楽章のコーダあたりで苦痛の影が
顔に表れ、「少し休ませてください」と言い、短い休憩をとる。
休憩後シューマンの「夕べに」と「なぜに？」を演奏するが、再度休憩となり
場内アナウンス「バックハウス先生よりシューベルトの即興曲を以って
今晩の演奏を終わらせて頂きたいとのご希望がありました」が流れた。
・・・
という経緯のようです。
0165名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/27(水) 10:06:44.77ID:3QpHt3nU
一昨日の夜からバックハウスの夕べに なぜに ばかり聴いていたのでどきっとした
0166名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/27(水) 11:09:07.91ID:zpmYjRvJ
>>164
そうなんですか。
前後関係は知りませんでした。録音の順かと思いましたのとドイツ語の説明が
分かりませんでした。
ありがとうございます。そうするとやはりバックハウス自身最後の曲としてシューベルトを選んだんですね。
何だか関係ないし変かも知れませんが、嬉しくなってしまいました。
0167名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/27(水) 13:01:33.39ID:nOQySbte
俺も最後に聴きたい音楽はシューベルトの即興曲だと思う
おこがましいけど「わかるよ～」て感じで嬉しいw
0168名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/30(土) 14:33:01.02ID:/wGz/zRi
おお、バックハウス、バックハウスよ！

とかココもそういうスレなんですか?w
0170名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/30(土) 18:05:08.23ID:/wGz/zRi
ベトソナスレを見ちゃうとなw

やっぱバックハウスは素晴らしいの?
0171名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/30(土) 18:09:45.72ID:q/pnvbVz
素晴らしい面もあるし最晩年の心境が本当にシューベルトそのものということで
賛美しているだけ

ベートーベンには余り本質的には合っていない人だと思う。相対的に一つの頂点ではあると思うけど。
0172名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/30(土) 19:50:05.95ID:4UONrAIp
バックハウスは名前は知ってるけど聞いたことないねぇ。

ちなみにピアニストでも伴奏者が最後に演奏するのはAn die Musikが定番な印象
0173名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/02(月) 22:21:59.99ID:nPJWyqBl
伴奏者ムーアの引退コンサートで、最後にソロで弾かれたAn die Musikは
聞くと涙が止まらなくなる
0174名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/22(日) 20:44:40.68ID:JXz97sft
トッパンホールの室内楽フェス最終日、シューベルト白鳥の歌と弦五という悶絶プログラム
ユリアン・プレガルディエンとヘルムヒェンの白鳥の歌ものすごくよかった。
ヘルムヒェンがこんなにシューベルトに対して踏み込みよく雄弁なピアニストだったかと見直させられた。
プレガルディエンもとてもインスパイされたのでは？
後半の弦五は晩年のシューベルトという思い込みを覆すような、どこまでも深く沈み込み
爆発的に躍動する振幅大きな劇的な演奏。
超大満足
0175名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/25(水) 22:23:49.51ID:GrNJnUV/
明石フィルハーモニー管弦楽団
「未完成」第1楽章
youtu.be/WnLTdCfdufs
0177名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/06(月) 00:51:34.62ID:uEoHuExj
tokyo-fmで冬の旅のカラスが聴こえてきたと思ったら…
ひでえw

http://www.tfm.co.jp/timetable/smart.php
>ヴィオラ奏者、今井信子さんをお迎えする第2回。モーツアルトの「冬の旅」とお父様との思い出などお話いただきます！
0178名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/14(火) 01:12:06.07ID:Oujk5fLU
白鳥の騎士フォークト様が文化で白鳥を歌ったことに、
終わったあと気づいたでござる。
0179名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/15(水) 14:13:55.30ID:TY65Ypgo
>>178を訂正
×　白鳥
○　水車屋の娘

新国のローエングリンはもちろん行ったが、水車屋も聴いてみたかった。
水車屋はＣＤでヴンダーリヒばかり聴いているからなあ。
0180名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/15(水) 23:00:21.22ID:HOXSWPqn
>>179
ヴンダーリヒの水車小屋はピアノが下手糞＞＜
0181名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/15(水) 23:03:35.79ID:VrQRmEmR
ゲルハーエルが出てきた時にゲロルト・フーバーの下手な伴奏はなんとかならないのかと思ったけど最近聴いてないな
0182ラファ
垢版 |
2016/06/19(日) 03:20:11.98ID:Eu6bWIxZ
あなたたち、アナル大好きでしょ？

今日はヴァイオリン日でしてねー、オムニバス盤も何枚か聴いてまして…
晶子さん、みどりさん、紗矢香さん、グルミオーと。

以前、｢モツ超スレ｣で書いたんですが、やはり才能の差というものは如何ともし難いものがありますねー。丁度、１さんと粘着プロの差ってーもんですかねー？
あの時は、｢シューバートのチェロクウィンテット｣と｢チャイコフスキーの偉大な芸術家の思い出｣の差を書いたんですがね。
ずーっと聴いている訳ですよ。みなメロディーは知ってるんです。ただねー、｢これはいいなー｣って、タイトルを見るとねー
｢シューバート:セレナード(歌曲集 白鳥第4曲)｣
｢モーツァルト:ロンドK.250(クライスラー編曲)｣
｢バッハ/グノー:アヴェ・マリア｣
｢ベートーヴェン:ロマンス(作品50)｣
なんですね。

タイス瞑想曲、トロイメライ、ユモレスク、サラサーテ:序曲とカプリチオーソ、チゴイネルワイゼン…みんな名曲ですよ。でも違うね。これは表面的な事だね。
我々の感情ってものはねー、年齢を重ねれば重ねるほど細かく繊細になるんです。intensity がより細かくなるんですね。若者の感情ってのはね、 intensity が強いばかりで粗雑なんです。
繊細になりますからね、曲の本質ってものがよりハッキリしてくるんですね。
それとともに、アナルの感度も増してくる。


このシューバートのセレナードはいいなー、本当にいいなー。
もしかしたら、アナルが感じない人は、内田さんみたいなもんでしょうかねー？

それでは、あなたに常々感じている疑問をお伺いしますか？
一例として、内田光子さんのモーツァルト・ピアノソナタなんですが、｢K.333｣は私の理想に近い演奏なんですが、｢K.545･3楽章｣など聴くも無惨、なんであのテンポで弾きますかねー？
あのテンポでは曲の良さが出てこない。あんなモーツァルトありませんよ。

アナルが感じないっていっても、プロなんですから、やろうと思えば出来る腕はちゃーんとありましょう。
とすれば、内田さんは｢K.333｣は好きだけど｢K.545｣はあまり気乗りしないと言うか、少なくともこの曲に共感はしてない、と結論づける他ない。

解りませんねー。アナル攻めが好きじゃないんですか？どーゆーことなんでしょう？
0185183
垢版 |
2016/07/10(日) 16:59:42.18ID:MBb+0wqF
>>184
ありがとうございます！
聴ける環境にあったので早速聴いてみました。
青春の哀愁漂う甘やかなテノールに寄り添うように朗々とうたいあげるピアノ。
まさに絶品でございました。
0186名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/12(火) 17:34:46.65ID:vA3T319Y
ロザムンデ舞踊音楽第１番
ブルーノ・ワルター指揮ロンドン交響楽団　1938年　
https://youtu.be/A0Ry-1SG0h4
0187名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/08(土) 17:06:43.25ID:B4QLpTxL
あげ
0188名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/08(土) 17:21:51.91ID:YGNxzeB0
そういえば最近Jan Kobow＆Christoph Hammerの冬の旅を初めて聴いたけどかなり良いね。もっと早く聴くべきだった。
0189名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/08(土) 18:07:08.91ID:XXr22bh7
冬の旅は、ベーゼンドルファーの音に馴れちゃうと
スタインウェイじゃ軽すぎて物足りない
ポリーニの伴奏とかやけに軽く聞こえて・・・
0190隠れた名曲
垢版 |
2016/10/08(土) 18:27:33.35ID:I32SItUh
「自らの意思で沈みゆく」D700
0193名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/09(日) 04:26:04.87ID:tDA1hOE4
>>192
デンオンから出ているヘルマン・プライのヤツ
ピアノはビアンコーニ　ベーゼンドルファーインペリアルと記載あり
http://www.hmv.co.jp/artist_%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%EF%BC%881797-
1828%EF%BC%89_000000000034589/item_%E3%80%8E%E5%86%AC%E3%81%AE%E6%97%85%E3%80%8F%E3%80%80%E3%83%97
%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%80%81%E3%83%93%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%8B_4995427
0194名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/09(日) 04:30:00.76ID:tDA1hOE4
貼り方が変だったのでご自分で調べて
お犬様が安かったですｗ
0195名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/10(月) 09:32:09.50ID:gz1UvysV
ウィンナアクションじゃないベーゼンなんてヤマハやカワイと似たようなものだからw
0196隠れた名曲
垢版 |
2016/10/10(月) 19:24:16.24ID:dZ3e79Zf
秋の夜の月に寄せて　D614
0197隠れた名曲
垢版 |
2016/10/10(月) 19:24:40.79ID:dZ3e79Zf
人間性の限界　D716
0199隠れた名曲
垢版 |
2016/10/10(月) 19:27:18.37ID:dZ3e79Zf
激情に燃える月神に　D707
0200隠れた名曲
垢版 |
2016/10/10(月) 19:28:41.49ID:dZ3e79Zf
娘の恋の立ち聞き　D698
0201名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/10(月) 19:30:10.40ID:dZ3e79Zf
シューベルトの歌曲、初期と後期の作品のみ取り上げられ、
中期の作品はあまり省みられないのはとても悲しい
0203名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/10(月) 20:46:45.34ID:TX9Pr047
隠れてるかどうかって、どこを基準にすればいいのか自分にはよく分からない。
例えばゲーテやマイアホーファーの歌曲に今さら隠れた曲なんてあるのか。
0204名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/13(木) 07:54:36.63ID:WLZOdNlY
>>203
あると思われ
名演奏が出るまでは票か低い曲はシューベルト作品以外にも多数
0205名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/13(木) 16:34:29.36ID:8YBkorLa
何の票の話？

「知らない曲」票が多いという話なら分かるけど。
0207名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/13(木) 17:16:03.55ID:Pez/fke6
シューベルトって、何であんなヒナヒナした女みたいな曲した書けなかったの？
ベートーヴェンのような男性的な作品とは格差がありすぎる
0208名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/13(木) 17:18:16.65ID:Pez/fke6
訂正

×　女みたいな曲した

○　女みたいな曲しか
0210名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/13(木) 17:52:41.34ID:8YBkorLa
>>206
ああ、なるほど。
評価の話ね。濁点付いてないのに気づかなかったw

まぁ >>196-200あたりだとどれも評価はされてると思う。
個人的にはいつ聞いても退屈に思えてしまうコーゼガルテン歌曲の魅力を分からせてくれる名演奏が出てくると嬉しい。
0211名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/13(木) 18:56:34.72ID:EkLOQtFA
コーゼガルテンと言えば、ヤノヴィッツのD457は萌える
彼女、この曲以外にコーゼガルテン歌曲を歌っていないようなのが残念
0212名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/18(火) 01:02:51.32ID:Fu+O1V0C
シューベルトの有名な協奏曲はなんだ？
0213名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/18(火) 16:56:44.37ID:mYSPdiHr
ヴァイオリン協奏曲 D345じゃないの。あとロンドとポロネーズくらいしかないし。
0214名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/20(木) 17:09:50.21ID:3qdjq9h7
冬の旅はホッターのDGステレオ盤がいい。
0216名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/20(木) 17:15:11.54ID:JA/6IYne
ヴァイオリン協奏曲があるんだ
聴いたことがない
ナクソスにあったから後で聞いてみよう
0218名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/20(木) 20:13:05.66ID:JSPNyI/2
本人の手になる協奏曲ではないが、D821を協奏曲風に仕立てたものがある
つべにいくつかあるから聴いてみて
0219名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/20(木) 20:27:10.10ID:UkjjlzKO
>>215
当時の協奏曲というのは「演奏家の腕自慢」的側面が強かったので、
酒場で飲んでいたシューベルトが知り合いの楽団員に「今度俺のために協奏曲を書いてよ」と言われて
突然激高して相手を罵って周囲をドン引きさせたという逸話があるくらい、シューベルトは自分の音楽にはほど遠い世界と思っていたんじゃないの。
0220名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/20(木) 20:56:59.02ID:hcDtHTzx
>>207
ツンボか、、、
0222名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/24(月) 05:53:54.90ID:LeJRqhnP
作曲家をみるとき、その一部しか触れないので、
自分が触れた部分でしか評価できない。
0224名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/24(月) 10:47:12.57ID:IxqdiGDX
後はプロですとか研究家ですとか言って、ダラダラ調べて屁理屈が強い奴が勝ち。
0225名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/24(月) 15:25:57.34ID:lUjlcWnf
>>214
同意。ホッターならウェルバとのＤＧ盤だね。
0226名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/24(月) 17:12:07.78ID:JGvJKOtH
女声歌手による「冬の旅」はよくないね
やはり男声で聞かなければ作品の本質は伝わってこない
0227名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/24(月) 19:19:23.08ID:z4L5kic7
コントラルトのシュトゥッツマンは女声ですか男声ですかと。
カウンターテノールが歌う冬の旅はまだ無いのかな。
0228名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/25(火) 17:15:24.08ID:ZmT7utvs
シューベルトは歌曲しか魅力のない作曲家だった。
0230名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/25(火) 18:34:59.81ID:MVZF6S4B
高校生のとき、音楽の時間で「野ばら」をドイツ語で歌わされた
0232名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/07(月) 20:43:52.03ID:N86LS7Ax
>>227
カウンターテノールの冬の旅はZvi Emanuel-Marialのがあった。声のチェンジが大変そうだ
0233名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/09(水) 19:15:55.04ID:TS7OLAyh
シューベルト没後のリサイタルでズライカの二つの歌が歌われたのを聴いて、
フォン＝ヴィレマー夫人が「ゲーテ氏ではなく、私が書いた詩なのです」と言ったらしいけれど、
本当かなあ？
いくら裕福な貴族の夫人とはいえ、詩に関しては素人の女性が、
あんな立派な詩を書けたとは思えない
0234名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/09(水) 19:48:18.00ID:DzCcJy7T
西東詩集にヴィレマーの詩が多く含まれてるのを否定する研究は聞いたこと無い。

>シューベルト没後のリサイタルでズライカの二つの歌が歌われたのを聴いて、
>フォン＝ヴィレマー夫人が「ゲーテ氏ではなく、私が書いた詩なのです」と言ったらしいけれど

この話が本当かどうかは知らない。
0235名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/12(土) 20:22:40.29ID:qhpkRIHc
シューベルトの作品は殆ど好きですが、D944ではない方の、ハ長調の交響曲の魅力が未だに分かりません
親切な方、この曲の聴き方を教えてくだしあ
0236名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/13(日) 02:41:57.11ID:dmRxAP3o
シューベルトは名前だけ有名だが、作品は地味なものが多い
0237名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/13(日) 09:23:08.29ID:g4bbyC6y
そうですか

ケンペ/バンベルク響の「未完成」、素晴らしいわ
0238名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/13(日) 11:57:34.73ID:xGXxpcE1
>>235
第1楽章ロッシーニのパロディ
第2楽章ハイドンのパロディ
第3楽章ベートーヴェンのパロディ
第4楽章マーラーのパロディ
0240名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/13(日) 12:17:00.88ID:xGXxpcE1
>>239
うん
3番とか4番とか7番（フィナーレ）とか
きっと夢でも見たんだろう（笑）
0242名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/13(日) 12:52:19.86ID:N05RwTsG
>>240
？
0243名無しの笛の踊り
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2016/11/14(月) 09:46:31.55ID:BFng9t+v
カウンターテノールの人が冬の旅を歌う時代が来ていたのか…
0244名無しの笛の踊り
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2016/11/18(金) 18:28:41.96ID:bUKz8lph
冬の旅、僕はテノールが歌うのが一番好きだな
芸術性がどうこうというわけではなく、単純に好みの問題で
0245名無しの笛の踊り
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2016/11/18(金) 18:38:15.07ID:mdbHO5m4
もともと原調はテナーの声域だね
バリトンやバスで歌ってるのはキーをさげてうたっている
0246名無しの笛の踊り
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2016/11/19(土) 08:05:35.27ID:jHiltZFn
命日だよ
ミサ曲第6番を聴いているよ
0247名無しの笛の踊り
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2016/11/19(土) 08:52:01.36ID:jHiltZFn
使徒信条のソプラノと二人のテノールのための三重唱はいつ聴いても泣ける
0248名無しの笛の踊り
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2016/11/20(日) 07:18:01.15ID:i+BT/273
この人、30歳を過ぎてから覚醒したよね
30歳を過ぎて作った曲には捨て曲がない
0249名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/20(日) 10:07:36.92ID:MsJ2EOrm
覚醒というか地道な鍛錬とその成果のように思えるのだが
0251名無しの笛の踊り
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2016/11/21(月) 00:32:56.44ID:hAU48OUh
>>248
D952
名曲か？
0252名無しの笛の踊り
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2016/11/21(月) 09:11:59.09ID:DbBPsGUz
D951は名曲だけどねえ・・・・
0253名無しの笛の踊り
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2016/11/23(水) 10:28:45.76ID:D2FqYIeD
歴史にifを言っても仕方ないけれど、
ゼヒターのところできっちり楽理の基礎から学んで、
その成果を作品に活かしたら、どれほどの逸品が生まれただろうかと思うと苦しくなる
0254名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/23(水) 13:03:05.81ID:aglaMIR5
モツ、シュー、ムソ、、、もっと長生きして欲しかったなあ
0255名無しの笛の踊り
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2016/11/23(水) 15:04:58.91ID:bKxqCCXV
>>253
「楽理の基礎」というか対位法のことですよね…
シューベルトに楽理の基礎が無かった訳ではないので。
0256名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/11/30(水) 21:33:59.51ID:wJEAJXX3
>>254
普通に生きてりゃ年齢的に1850年代あたりまでは活躍できたはずだよなぁシューベルト
0257名無しの笛の踊り
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2016/12/01(木) 12:33:52.90ID:gk6ji1M0
http://youtu.be/PGTHs8nofYI
新シューベルト全集で番号無くなっても補筆完成の旧交響曲第７番D729が結構好きだ

いまだにハ長調のグレートD944を第９番、ロ短調の未完成D759を第８番、そしてこの曲が第７番という数え方をしてしまう
0258名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/03(土) 20:08:33.24ID:+AcScfh9
古いプログラムや文献を見ると、D944が7番と紹介されていてたまげる
0259名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/03(土) 20:20:06.68ID:SXRGSAkK
最初７、それから９
一時１０ってのもあったけど

昔はドヴォの新世界も５だったんだっけ
学校の古いレコードがそうだったような
0260名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/03(土) 23:21:16.71ID:IZuScyAy
D729を含んだ交響曲全集はマリナーだけだっけ？(※ニューボールド補筆版)
単独で取り上げてるのはレーグナーやフランシスのCDがあるけど(※ワインガルトナー補筆版)
0261名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/04(日) 19:29:42.13ID:3rHPsCKa
>>259
D944すなわち《大ハ長調交響曲》は実はD849が正当である。
ドイチェが番号を付定した時代は
《大ハ長調交響曲》＝《ガシュタイン交響曲》
とは考えられていなかったのでね。
番号は７番でいいんじゃないの。
未完成作に番号を付けるのは変だし、他の未完成作と釣り合いが取れない。
0262名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/04(日) 20:13:22.20ID:A6i7NR6j
で、結局交響曲の番号って誰が決めてるの？
みんなで適当にやってることだから今後も変わらないと思う。
0263名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/04(日) 21:07:19.44ID:akEtF8oF
作曲家本人が番号を振らなかった場合、全集を編纂する学者が決めている
0264名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/05(月) 18:50:44.99ID:YRSJvDzT
>>262
新シューベルト全集編纂委員
0265名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/05(月) 19:13:52.66ID:OWyLO/I2
あの補筆された10番てのは結局9番になったの？
0267名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/06(火) 03:51:30.65ID:Plw+RRyw
もうグレートは８番に決まったんだからいつまでも９番って書くんじゃねーぞ
0268名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/06(火) 10:11:18.50ID:EZ/po9Ou
無知な学者が勝手に決めただけだろ
何で従わなければならないんだ
バカの言う事は分からん
0269名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/06(火) 11:35:41.22ID:cMmFpx89
じゃぁ自分で目録作って発表すればみんなに喜ばれるよ。
0270名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/06(火) 11:52:39.69ID:kX/+ZW/7
ストラヴィンスキーの未発表曲が見つかったそうだね。
シューベルトにも見つからないかな？
0271名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/07(水) 11:16:40.25ID:TwFkpOkJ
D729ってはじめて聴いたけどいいね
第８番(新)やD936aの第二楽章も好き
0272名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/09(金) 21:34:57.91ID:waMU2079
>D936aの第二楽章
僕も好き
時代を先取りした、世紀末のような雰囲気さえ漂う
0273名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/10(土) 11:28:17.82ID:OMjnt8oz
ベリオのレンダリングで知った曲だ
0275名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/15(木) 17:47:55.15ID:TQAEkLPR
https://www.youtube.com/watch?v=GqpSoOG6s5I
シューベルトの歌曲は歌とピアノで演奏されてこそ……
だけど、たまにはこういうのもいいよね
0276名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/15(木) 21:33:33.31ID:zutoC604
Erlkoenigの和声進行はほんと神がかってるなー
0277名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/18(日) 04:57:56.15ID:zcaZ6Llc
逆に交響曲のピアノ版を探しているんだが
あまり見つからない
0280名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/18(日) 15:48:45.48ID:KcBKNu+w
CDに収めるために3つめだけリピート省略しちゃったのかな。
0281名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/18(日) 17:27:03.32ID:EKocazl/
あるいは疲れたとかw
でもベーゼンドルファーが1番スコダの弾き方に合ってる気がする
0282名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/18(日) 17:37:31.54ID:LfEOuAKA
D752、原語では「夜咲き菫」と綺麗な名前なのに、
日本語では「はなだいこん」になってしまうのが悲しい
だいこんって……だいこんって……
0283名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/18(日) 17:44:19.61ID:KcBKNu+w
その邦題は大昔に何かの新聞の投書欄で議論になったという昔話を聞いたような気が
0286名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/23(金) 20:51:59.20ID:iMJSOoms
「菩提樹」（Der Lindenbaum）の歌詞の中で
' Der Hut flog mir vom Kopfe'
ってあるけど、'Kopfe'の'e'って一体どんな意味があるの？
昔は3格男性名詞の語尾にeをつけていたの？
0287名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/24(土) 18:59:58.50ID:VGx5Vayc
>>286
＞昔は3格男性名詞の語尾にeをつけていたの？

ご名答です。
その名残りは一部の副詞句　zu Hause や　nach Hause などに残っています。
この種の調べものするときは白水社の『必携ドイツ文法総まとめ』が良い本です。
手ごろな値段厚さですが、文法的に気になるところはほとんど網羅されています。

もう一つ指摘するならば、菩提樹はヤンブス（弱強）の韻律で一行7音節をもつ詩句だということです。
そのためには末尾のeが必要です
0288名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/25(日) 16:41:04.44ID:MWNRk3CC
>>287
ありがとうございます。
教えていただいた本にもバッチリ書いていました。

ドイツリートは奥が深い・・・もっと勉強します！
0289名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/25(日) 17:36:17.18ID:hfWNeL2i
リートが奥が深いというか、その前提のドイツ叙情詩の奥の深さですね。
勉強することはたくさんある。
0291名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/25(日) 20:43:02.93ID:dTDFaLp0
なんでそういう空気を悪くするレスをするのかが理解できない
0292名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/25(日) 21:01:25.67ID:cnfEoSEF
つーか、>>289が嫉妬にも余計なことにも見えない
むしろリートの詩は奥が深いってごく当たり前の話
0293名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/25(日) 21:03:05.94ID:5FGN4osD
>>291
そうですね

リートの深さは詩の解釈の深さを含有しているので、「～というか、～というより」いう言い回しで「叙情詩の深さだ」と言い直す理由が見つからないし

空気わるくなりますよね
0294名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/25(日) 22:40:59.38ID:hfWNeL2i
単純に作曲依然の問題かどうかくらい考えれば分かるだろうに。
0295名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/30(金) 07:31:29.43ID:fh7PoNxG
シューベルトってマジで暗い曲多いよな・・・
なんて言うか
ものすごい距離のある孤絶感ありすぎて
そうしょっちゅう聴く気にはならん。

歌曲に関して言うと、少数派かもしれんけど
ディースカウのシューベルトはどうも違和感覚える。
（DG盤）
健全健康な呼気強力すぎる点で。
ってか
ドイツの歌手には自分だけその気になってる
イモ役者的朗唱が結構多いんだよな。

（ところがシューマン全集になるとディースカウはガラッと豹変する。
あれはピアニストに大分譲ってるのか、年取ったのかわからんが
素晴らしいの一言、一応大歌手の名誉のために）
0296名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/30(金) 09:02:51.49ID:zpXgEgr1
聴いている>>295は何人なの
0297名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/30(金) 09:57:03.90ID:rLPPGH6Z
>>295
フィッシャー＝ディースカウのシューベルト聴くなら、その前のＥＭＩ時代聴いてから能書き垂れてね
0299名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/30(金) 10:48:39.86ID:tniO6tZS
というか「ものすごい距離のある孤絶感」に共感を持てない人がシューベルト聞いてもしょうがないと思う。
0300名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/30(金) 11:03:10.12ID:m45nTaAn
マイアホーファー歌曲、なぜ今一つメジャーになれないのだろう？
0301名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/31(土) 04:39:58.02ID:5YRL1XeL
共感あるからこそ、そうしょっちゅう聴けないということもありそうだが
0302名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/31(土) 05:41:46.28ID:6BPPblxu
落ち込んでる時は聞けないね
元気なときじゃないとw
0303名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/31(土) 11:07:11.81ID:bsNyvMVo
落ち込んでる時だって元気な時だって聞けるけどね
0305名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/31(土) 12:31:27.27ID:bsNyvMVo
音楽の同調効果なんて常識じゃないの。
むしろ元気な時にあえて絶望的な音楽を聴く人の方が少数な気はする。
0307名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/31(土) 12:39:30.65ID:6BPPblxu
気分ってのは複雑で、元気とか陰鬱とか一言では言い表せないものがある。
金が無いのに楽しかったり、余裕があるのに虚しかったり。

シューベルトといってもいろんな曲があるんだから
自分がどんなシーンでどんな曲を聴くのか、具体例を挙げてみればいい。

もしかすると誰かと一致するかもしれない
0308名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/31(土) 12:44:11.76ID:6BPPblxu
ちなみに俺は気分に合致する条件ってのがかなり限定的で割り食ってる
冬の旅、であれば秋。じめんに銀杏がいっぱい転がってる時期。
しかも上野公園のカフェで天気は曇り空じゃないと聴く気になれない。
曲をはじめて聴いて感動した記憶が、聴いた場所やその日の天候の記憶と結びついて離れないらしいw
0309名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/31(土) 13:35:54.42ID:bsNyvMVo
>>306
同調効果は学術的にももう信用されてると思ってたけど、そうでもないの？
まぁ全ての人に例外なく当てはまるとは思わないけど、当てはまらない方がレアケースな印象。

そもそもモーツァルトやシューベルトの音楽なんて多くの場合で喜びと悲しみの表裏一体なんだから、
「元気な時にしか聞けない」とか限定するのがもったいない。
0310名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/31(土) 14:54:56.99ID:2HNNc058
シューベルトで楽しい気分になれる曲ってありますか
0311名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/31(土) 15:20:48.38ID:6BPPblxu
>>309
限定してるのは本人じゃなくて本人の心なんだから仕方ない

てか、同調効果ってのがちょっとよくわからないが
「熱くなりたいから熱い曲を聴く」「穏やかな気分になりたいから穏やかな曲を聴く」など
音楽によって今の気分とは異なる作用を働かそう、補おうとするのは、決して稀なことではないんじゃないか
0313名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/12/31(土) 15:37:46.43ID:6BPPblxu
d929といえば、第二楽章の元ネタがウィーンの音楽会でスウェーデン歌手が歌った
Se solen sjunkerという民謡だとWikipediaに書かれてるが、これってどこかで聴けるのか？
調べても室内楽アレンジされたものしかでてこないし、残ってないんかな？
0316名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/01(日) 14:56:15.05ID:LLIeqha3
シューベルトが最初についた先生が、
生徒の自然な感性の発露を重視する人で、
シューベルトの作品を特に高く評価していたという逸話好き
0319名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/03(火) 17:12:19.19ID:FdGyf3Op
惜しい、「楽しい音楽なんて僕は知らない」でした
0321名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/03(火) 19:47:41.08ID:rgc7CWm3
梅毒という不治の病で
十代で死を意識せざるを得なかったとかなんとか
0322名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/03(火) 19:57:35.83ID:FdGyf3Op
梅毒なんて当時のウィーンの成年男性の半数がかかってたんじゃないの
0323名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/05(木) 14:21:15.08ID:vMJ0TASw
シューベルトは駄作率が高い

と言うと発狂する馬鹿がいるな
0325名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/05(木) 18:06:10.01ID:UkyuqNfd
つーか、シューベルトでなくても
「駄作率が高い」などと書いたら噛みつかれても当然
0326名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/05(木) 19:04:28.89ID:KmWBTeua
でも実際駄作率高いじゃん？
分母が果てしなく多いからさ
シューベルト以降は作曲自体が複雑化して規模の小さい歌曲以外は量産できなくなったし
0327名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/05(木) 19:11:55.75ID:zyxsecJF
>>326
ツンボは他逝け
0329名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/05(木) 20:08:35.16ID:ry7TDpIZ
シューベルトの作品は一部の例外(交響曲第6番やたくさんのオペラ)を除けば皆好きだけど、
傑作に比べれば明らかに完成度が落ちる作品も混じっているし、
>>323や>>326の主張も分からない事はない
そもそも、駄作のない作曲家って、バルトーク、ベルク、ショーソン、ショパン、フランク、ラヴェル、ヴェーベルン位しか思い浮かばない
0330名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/05(木) 20:11:11.98ID:ry7TDpIZ
作曲家の時代が違うから、言っても仕方のない事だけど
0331名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/05(木) 20:33:41.76ID:We0y5PB/
本当に言っても仕方ない。例えば作曲家が出版した作品だけで比較するとかならまだしも。
根本的にデータに意味が無い。

まぁそもそもデータの提示さえ無いけど。
0332名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/05(木) 20:56:24.07ID:BrAq5I2P
>>329
そこで挙げられてる人たちは駄作は燃やす人たちだしね
まあ死後に捨てられず公開された遺作も一部あるけど

シューベルトに至っては全部残してる上に全部公開されちゃってるわけで
本人の公開する意思とは無関係に掘り出されてるんだもんね

そういった生前死後の事情を汲んだらば、現在発見されてる分の作品をもって
駄作率を語ること自体が俺には激しく無意味に感じるのだが、>>326氏はどう思う？
0334名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/06(金) 12:35:19.55ID:X96O+prN
数字を出したところで駄作率の議論自体が無駄だと言ってるのが分からんのか
0336名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/06(金) 13:52:17.21ID:IIjOn08I
初期交響曲は1番からいきなり魅力的で5番まで魅力は維持するが、6番は初期交響曲でもっとも規模は大きく立派だが魅力には乏しいね
0337名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/06(金) 19:25:27.84ID:E90SXkL8
あちこちに未完成未整理の作品がたくさん残っちゃったのは、
若くして急死しちゃったからなのん？
0338名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/06(金) 19:28:02.84ID:nOaNpOaI
そもそも未完成で終わらせた作品をゴミ箱に片付ける考えが無かったから
0339名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/06(金) 19:30:42.19ID:ImCftl5H
駄作率言い出したら本当に住人が総出で発狂しだしてワロタ

発狂する馬鹿一人どころじゃないじゃんｗｗｗｗ
こわいなーシューベルトｦﾀって

別に名作を否定してるわけじゃないから泰然と構えてればいいのに
本当に小せえファンどもだな
0340名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/06(金) 19:50:40.89ID:E90SXkL8
高速道路逆走してると、自分以外全部逆走してるように見えるんだって
0341名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/06(金) 19:54:21.42ID:s2Gl1+7P
スレ住民の皆さん、お見苦しいところをお見せしてしまい申し訳ありません。
しかし、残念ながら、これが彼の欲求を発散する唯一の方法なのです……。

ご存知の通り、彼がはじめてこの遊びを見つけてから、かれこれ２回目になります。
スイッチを押したら食べ物がでてくる装置を与えられたお猿さんのようなものなのです。

これからも発作的に同じ事を繰り返すと思います。
その度に、皆様方にはご迷惑をお掛けしてしまうことは承知の上です。
しかしどうか、今後ともお付き合いのほど宜しくお願いいたします。
0342名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/06(金) 20:05:09.17ID:ldUwLbUy
笑ったw
なるほど、お猿さんの遊びか
そりゃ暖かく見守ってやらんとな
0344名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/06(金) 21:32:57.82ID:Jh7gIQwv
>>329
即死ねや
0346名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 01:59:39.07ID:bdzcuOLs
久しぶりに歌曲集聴いたけどこちらの聴き方も変わってて
歌曲はそれぞれに性格違うなって思った
いいやつの歌陽気なやつの歌孤独なやつな歌
作家になったら無限にいろんなキャラ書き分ける作家になってただろうなと思った
0347名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 09:20:32.86ID:5vHRC6Ie
つまらなくて長いと言われがちなピアノソナタにこそシューベルトの本当の思いが込められてる気がする
ブレンデルの16番や21番は死への恐怖よりも死に近づいていく寂しさと今生きている希望を感じる
一方内田光子の16番や後期三部作は死の暗示、絶望、悲愴がかなりつたわってくる
個人的には前者の方がシューベルトの本心な気がするけどどっちも好き
0348名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 09:49:06.96ID:iHjpSGPj
シューベルとの絶望感は死への恐怖というより、死んでも救われない魂と言った感じがする
俺の個人的な感想だけど
0349名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 10:42:43.36ID:JVrY8v6U
日本なら田部京子のシューベルトの方が内田光子より好きかも
0350名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 10:49:10.93ID:JVrY8v6U
あとブレンデルは単調だけど正確でシフも同系統
内田光子はフレンデルから派生して正確さが薄れてにより暗くなったイメージ
>>347のフレンデルっぽいのはルプーかな
ルプーは正確かつ歌うしキラキラしてる
0351名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 12:07:41.17ID:0MY9W3nf
フレンデルって誰なの
0352名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 12:13:03.60ID:8EHrYaek
フレンデルはブレンデルのことだよ

シフはシプで、ルプーはルフーのことだ
0353名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 12:15:18.94ID:+36YBCvs
ヘートーヘン、シューヘルト
ペートーペン、シューペルト
って書くとなんだか重みがなくなるな
日本語ておもろいね
0354名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 12:47:17.51ID:8PCPkCSl
つまらなくて長いといえば弦楽四重奏だろ

あの退屈さを楽しめる様になればシューベルトファンだな
0355名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 12:54:47.78ID:VtQ3AW1Q
演奏史の上でブレンデルの貢献は大きいけど、リピートを飛ばすなと
0356名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 13:42:14.34ID:IlGHwJZp
シューベルトの曲はどれも同じフレーズの繰り返しが多くて冗長なのに
リピートまでしたら更に冗長さが増す
そこがシューベルトの魅力と言われればそれまでだが
0357名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 13:49:41.25ID:+XIulsvf
シフはつまらなくないな
むしろ音がダントツで綺麗で多彩
0358名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 13:54:09.20ID:VtQ3AW1Q
>>356
だからブレンデルは決して全面的にシューベルトが好きでは無かったように思える。
D960の第1楽章の1番括弧を平気で省略するのは信じられない。
0359名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 14:17:25.61ID:8EHrYaek
「冗長なのが魅力」という前提を勝手に作って、
「繰り返さず冗長にしないから全面的には好きではない」と考えるのはどうか

長くなり過ぎない方が魅力的だと考えて、繰り返し省略するのも
シューベルトが好きだからこそ、とも考えられる
0360名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 15:39:32.86ID:VtQ3AW1Q
「冗長なのが魅力」と言ってるのと
「繰り返さず冗長にしないから全面的には好きではない」と言ってるのは別の人だし、
そもそも「繰り返さず冗長にしないから全面的には好きではない」とは誰も言ってない。
0361名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 15:50:35.74ID:VtQ3AW1Q
「ハイドンやモーツァルトの場合と違って、シューベルトは、めったに展開部や再現部を繰り返さない。
最後の二大ソナタの第１楽章は、展開部の最初の終わりに、いくつかの非常に独創的で重要な小節を含むが、これらの省略は四肢の切断のようなものである。
シューベルトを信頼しようではないか。
その作品は一秒たりとも長すぎず、また、ある種の人々の我慢できる時間はあまりに短い」

アンドラーシュ･シフ
0362名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 15:54:24.46ID:8EHrYaek
では>>358の「だから」というのは、何を受けて「だから」なのか

そう読み取れるのに、「そうは言っていない、誰も言っていない」というなら、
では実はどうなのかを書くべきだと思う
0363名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 16:37:59.85ID:+XIulsvf
シフがつまらないとしたら内田光子とラドゥ・ルプー以外のシューベルト弾きが絶滅するだろｗ
シフはかなり多彩な音色駆使してるし楽譜に忠実ながらも遊びが多い
ウィキペディアに書かれる「シューベルトの曲は片目で泣き片目で笑っている」はまさにシフの演奏
内田光子のオナニープレイは苦手だわ
ミス多すぎだし両目泣き腫らして全裸で首つってるイメージ
(ルプーは実は一枚しかもってないけどシフよりもっと音遊びが多い印象があった)
0364名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 17:47:46.19ID:TjpdXb08
シフはつまらない
0365名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/07(土) 19:44:16.47ID:lmSAydF7
言葉が雄弁な割には
音楽はそれほどでもないから
0367名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/08(日) 04:41:23.72ID:T+ys+KQl
クラオタにありがちだけど絶対に一曲単位では語らないっていう
0368名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/08(日) 12:05:19.39ID:ibXWug/q
ブレンデルのD960の第1楽章の第1括弧飛ばしはダルベルトもNHKのスーパーピアノレッスンでコメントしてたね。
「こんな素晴らしフレーズなのに、彼はここを飛ばせるのが嬉しくてたまらなかったんだ」的な。
0370名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/10(火) 14:05:14.10ID:X09kF8Vb
やっぱシューベルトの形式的な曲は晩年になるほどいいね
初期～中期の曲は単なる繰り返しになりがちだが
晩年になると二重三重に盛り上がるポイントを置いてる
0371名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/10(火) 14:58:11.41ID:/ftUM/tj
d840レリークは完成してたら濃密な曲になってたと思う
0372名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/14(土) 17:40:14.82ID:oFSie84z
「風立ちぬ」で「溢れる涙 Wasserflut」が使われている。
調べてみたら、コンテ段階ではD861で迷った形跡がある
D861だと少々マニア向けだから冬の旅に変更したのだろうか？

冬の旅は「相棒」の杉下右京も愛好している設定のようだ。
なぜか「幻日 Die Nebensonnen」をチョイスしてるのが渋い
0373名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/24(火) 03:43:10.86ID:EHpX2AcZ
今シューベルトを実写化するとしたらキャストは誰がいい？
個人的には「冬のソナタ」のペ・ヨンジュン
0374名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/24(火) 13:45:42.04ID:SBlISEqM
最低限オーストリア訛りのドイツ語を完璧に喋れるのが条件。
0376名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/30(月) 16:19:17.77ID:45+fbF5m
ペ・ヨンジュンｗ
0379名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/31(火) 17:54:31.81ID:fSy2D8OU
チビで小太りでメガネ、ってのが似合う人じゃないとな>>373

中村梅雀か
0380名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/31(火) 19:14:47.74ID:WK7EIqTS
ペヨンジュンの野暮ったい感じは肖像画には近いな
0382名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/03(金) 08:52:28.31ID:wAa+GWsk
ブルックナーはシューベルトの冬の旅が好きだったらしい
0383名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/03(金) 10:25:03.71ID:k2JlgjRs
補筆版多くて嫌になる。ティリモみたいにブチっと切ってほしい
俺はシューベルトを味わいたいんであって曲としての完成度はどうでもいいんだよ
0384名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 15:17:42.65ID:fHdgHt6D
シューベルトはＤ番と作品番とでごちゃごちゃになるな
0386名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 15:58:19.99ID:rqZpsNup
出版順のOpナンバーがあるでしょ

Dは作品番号ならぬドイチュ番号
0387名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 16:16:01.71ID:b9iQo7Wn
ドイチュが作品目録まとめて番号振ったのがいわゆるD番号なので、いくらなんでもD番号が作品番号では無いと言うのは無理。
0388名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 16:18:11.92ID:8VKRVEnd
D番号だけ覚えれば何の問題もないやん
ごっちゃになるとかニワカ？
0389名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 16:54:09.48ID:624elnW/
D番号は必ずしも作曲年代順ではないから、D番号+作曲年で覚えるのが真のマニア
0390名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 16:57:52.82ID:rqZpsNup
>>387
作品番号という場合、Opuszahlの訳語としての意識がある訳だよ

Dは作品番号ではなくドイチュさんに敬意を表してドイチュ番号なわけ
0391名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 17:32:29.77ID:624elnW/
op.はOpusの略だし、op.ﾎﾆｬﾗﾗの訳は作品ﾎﾆｬﾗﾗになる
NummerやZahlが伴ってはじめて複合語としての「作品番号」になる

でも実際問題、op.＝作品番号ってのは異論ねえわ
D番号はあkまでドイチュ番号
0392名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 19:09:08.13ID:b9iQo7Wn
>>390
>作品番号という場合、Opuszahlの訳語としての意識がある訳だよ

シューベルトの作品番号がドイチュ番号なのはいくらなんでも少なくともこのスレでは普通だろうと。
0393名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 20:01:43.26ID:Hvb/WUUd
>>392
白痴
0395名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 20:24:01.60ID:b9iQo7Wn
ドイチュ番号が作品番号と思ってない人間がいたのに正直驚いたw
0396名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 20:29:05.77ID:624elnW/
まあ作品番号でいいと思うよ
でもドイチュ番号って言った方がわかりやすいかと
0397名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 20:29:24.26ID:Hvb/WUUd
>>395
即死ねや
0398名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 20:39:27.45ID:ugt08+Sc
>>395
はっきり言うと、

シューベルトには「作品番号」と「ドイチュ番号」の両方があるんだ
0399名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 20:52:05.89ID:624elnW/
考えてみた

Op番号＝作品番号
D、BWV、HMV、FP等＝作品番号

と、いうことじゃないの？
つまり、二つの訳がある。

そう考えれば、D番号＝作品番号という主張も理解できる。

実際、うぃきp
のばら！！！
0402名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 22:09:43.49ID:ugt08+Sc
>>401
ここまで読んでも分からないような人に、説明してわからせる自信は無いけれど一応説明する

「作品番号」をそれぞれ違う意味で使ってるから、>>384や>>386と話がかみ合わない、ということ
あなたは「作品番号＝作品を整理して付けた番号」という広い意味で使っているし、
もう一方は「作品番号＝D番号とは違うOp番号」という狭い意味で使っている

どちらも間違ってはいないが、同じ用語を違う意味で使っちゃったら相手と話が合わなくなるのは当然だ
0403名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 22:27:07.52ID:624elnW/
さっきの話の続き。

日本版wikipediaではケッヘル番号やドイチュ番号を「作品番号」扱いしてるので
訳が二つあると考えたらいい

ひとつは・
op.番号(Op.23 Op.113など)。

もうひとつは
・学術的な作品目録番号そのもの(D, BWV, HMV, FPなど)。
0404名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 22:32:01.43ID:b9iQo7Wn
>>402
かみ合っていないと思わないし、なぜ作品番号をその狭い意味でしか使わずにドイチュ番号が作品番号で無いと思うのかが分からない。
0405名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 22:36:17.18ID:624elnW/
ドイチュ番号は作品番号の一つだけど

D899を作品番号899とは言わない

で、おk？
0407名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 22:43:38.42ID:b9iQo7Wn
>>405
例えばNHK-FMだとopus番号はopus○○で作品番号○○とは言ってなかった記憶がある。そっちの方が良いんじゃないの。
0409名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 23:05:02.42ID:624elnW/
>>47
んだから
「op.ﾎﾆｬﾗﾗ」は「作品ﾎﾆｬﾗﾗ」と訳すのが正解

作品番号ﾎﾆｬﾗﾗなんてあんまり聴いたことない
0411名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/13(月) 23:10:39.01ID:b9iQo7Wn
いや、言うかな。最近NHK-FM聞いてないから自信が無い。

ドイツ語圏ではDeutsch-Verzeiｃｈnis○○ってちゃんと言ってるか
0412名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/14(火) 06:12:00.89ID:o44jhVNn
シューベルトのスレが伸びてると思えば

スレを伸ばしていた>>385は>>384の発言を理解していなかったようだ。
そしていつまでもD番号がシューベルトの作品番号だと強弁している。
広義の作品番号とは言えるかもしれないが、>>384を理解していなかった時点でアレだ。
その後は強弁しているだけ。
0413名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/14(火) 13:31:49.82ID:TZlO8xX+
>>412
「広義の作品番号とは言えるかもしれないが」って分かってて、
>>386でドイチュ番号は作品番号で無いと言ってるんだからその主張が無理なのは子供でも分かる。
0414名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/14(火) 20:56:45.17ID:fJbjrPay
術語は双方が同じ定義で使わないと、ただ混乱するだけという見本
0415名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/14(火) 21:04:46.48ID:o44jhVNn
>>414
それは好意的な解釈だな

シューベルトにOp付きの曲があるのを知らなかった奴が何言っても無駄
後付けで強弁しているだけ
0416名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/14(火) 21:14:13.46ID:fQozcRKz
>>386>>390みたいな墓穴掘っちゃってるからなあ
黙ってりゃこっちで処理すんのに
0417名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/14(火) 21:34:32.12ID:o44jhVNn
>>416
そいつの言う通りだが
お前さんはシューベルトにもOpがあるのが分かって良かったな
0419名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/14(火) 21:42:32.49ID:fJbjrPay
>>415
もちろんそういうことだよ

昨日そいつに>>402の説明をしたが、
ズレたレスが返ってきたので止めた
0420名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/14(火) 23:07:09.78ID:TZlO8xX+
>>415
シューベルトにopus番号付きの作品があるのを知らなかった奴って誰？
0421名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 11:43:10.00ID:3hnPSBFL
他人が勝手につけた番号を「作品番号」とは呼ばないかな、少なくとも俺は
0422名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 12:29:37.02ID:jGTnDEgv
>>403
wikiよく読んでみ
ケッヘル番号やドイチュ番号その他学者が付けた番号について、便宜上作品番号の項に載せているが、それらを作品番号扱いすることはむしろ注意深く避けてるから
0423名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 12:58:53.12ID:cECtE/Tf
>421
つまりシューベルトのopus番号も一部作品番号とは呼べないな。
0424名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 13:01:43.92ID:cECtE/Tf
>>422
作品目録番号ってはっきり書いてあったけど、つまり作品番号でしょ。
0426名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 14:07:30.73ID:cECtE/Tf
>>425
作品の目録番号が作品番号と呼べない理由が分からない。
「注意深く避けてる」というのと、「目録番号が作品番号でない」というのが同じという根拠が欲しい。
0428名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 16:46:26.96ID:aEQycVgk
>>422
そこも否定し始めるのか？
もはや原理主義者だなw
訳者の気持ちを答えましょう。かよw
0429名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 17:05:13.19ID:1kSI2qaW
俺も見てきた

>>学術的な作品番号（作品目録番号）のある作曲家一覧
>>作曲者　　　　　　　作品番号　　　備考
>>ジョン・ダウランド　　　　P　　　　リュート曲のみ付けられる番号

たしかに、「学術的な作品番号」「作品目録番号」であって
「作品番号」とは書いてないね

テーブル上で作品番号って書いてあるのはスペース上の制約。
作曲者名や備考はともかく、目録番号なんて多くても半角4文字だから
0430名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 17:32:36.33ID:cECtE/Tf
まぁ作品の目録番号が作品番号と呼べない理由を示して貰わないとwikipediaの表記を根拠にされても困る。
0431名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 18:01:45.71ID:1kSI2qaW
Wikiは素人さんが誤解を招く箇所が多すぎるね

「作品番号」は略さず「作品目録番号」って記さないとダメだ

これじゃ、D番号イコールOpus番号と勘違いするアホの子がでても仕方ない
0432名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 18:04:26.89ID:cECtE/Tf
>>431
>D番号イコールOpus番号と勘違いするアホの子

さすがにそんな子はいないんじゃないの。
0433名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 18:11:48.87ID:1kSI2qaW
>>ドイチュOtto Erich Deutsch氏（1883年9月5日-1967年11月23日）による作品番号。

うーん。これは語弊がありすぎ・・・
シューベルトスレとしては、ここの記述くらいは誰か訂正してあげなよ

というか、他の作曲家のページでも誤解を招く表現が多すぎる。
0434名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 18:13:36.84ID:1kSI2qaW
>>モーリス・ブラウンによる作品番号ではBI ～
>>作品番号ではG.56の番号が与えられている。
>>作品番号の「WAB」は～
>>ファリャの作品番号は「G番号」で～
>>作品番号の「KK番号」は～が作成した作品番号で～
>>作品番号に「H番号」というものがある。
>>網羅分類して作品番号を振り、D番号と命名する。
>>作品番号に「RT」があるが～
>>ドビュッシーには作品番号があり、～が作成した「L番号」である。
>>シューベルトは～（作品番号D.718）を～リストも～（作品番号S.147）を～
>>作品番号は「B番号（ブルグハウゼル番号）」で～
>>作品番号に「JS番号」という番号があるが～
>>「サール番号(S.)」は、～のハンフリー・サールが作成した作品番号である・
>>リストの作品番号には～「ラーベ番号(R.)」があるが～
>>作品番号の「K番号」はジョン・カークパトリック～
>>作品番号の「B番号」はポーラ・ベイテルマン～
>>コダーイの作品に作品番号を付与。
>>ストラヴィンスキーにはいくつかの作品番号がある。K番号～HH番号～CC番号～
>>作品番号に「JW番号」が付けられているが～
>>バルトークの作品番号は3種類存在し、その内のひとつは～「Sz番号」
>>作品番号の「FWV番号」とは～
>>ヴィヴァルディの作品番号は、RV番号～P番号～F番号～
>>作品番号の「MS番号」は～
>>作品番号は、～H番号が用いられる。
>>作品番号のWWVは、ジョン・デスリッジが～
>>プーランクの作品番号は～「FP番号」である。
>>スカルラッティの作品を整理する作品番号は4種類ある。
>>Hess番号(ヘス番号)は、ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンの作品番号で～
0435名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 18:14:06.56ID:1kSI2qaW
これはひどいwwww
同じ人が恣意的に編集してんじゃないのか？ってレベル
0436名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 18:17:27.29ID:1kSI2qaW
あとね、これ勘違いしてる人多いけど
「Op.xxx」は日本語にすると「作品xxx」だからね

「作品番号xxx」じゃないわけ。
Op.はOpusの略で、Opusには「作品」という意味しかない

ここもややこしくしてる理由の一つだね
0437名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 18:25:54.33ID:aEQycVgk
それは広義の作品番号って意味だから間違ってない
>>422>>425が勉強不足のお子ちゃまなだけ。。
0439名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 19:25:42.09ID:cECtE/Tf
ということでとちらも広義では作品番号なのだけど、
それでもDeutsch番号が作品番号では無いと言う人の理屈がずっと分からない。
0440名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 19:32:00.27ID:jKCOmusC
流れを豚切って申し訳ないのですが、
シューベルトの歌曲のピアノパートを管弦楽版にした人物、
ベルリオーズ、リスト、ブラームス、レーガー、ヴェーベルン以外では誰がいますか？
0441名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 19:34:05.01ID:jKCOmusC
↑鈴木行一、オッフェンバック(オッフェンバッハ)、ブリテン、ツェンダーを追加で
0442名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 19:44:12.09ID:1kSI2qaW
うーん？
ルロイ・アンダーソンみたいなのは
ピアノパートは管弦楽だけど、独唱部分はヴァイオリンだから違うわけだよね

なかなか難しいなw
0444名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 19:49:15.92ID:jKCOmusC
言葉不足ですみません、
ピアノパートがオーケストラであれば、独唱でも、独唱パートがほかの編成でもかまいません
宜しくお願いいたします
0445名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 19:55:20.17ID:cECtE/Tf
ハンス･ツェンダーのってツェンダー版冬の旅以外にあるの？あれってピアノパートの編成を変えたと言っていいのか･･･
まぁ「広義」ではそうかw

最近ではNormand Forgetの管楽とアコーディオン伴奏の冬の旅D911があるけど、残念ながら管弦楽版では無い。
0446名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 20:08:01.15ID:1kSI2qaW
>>444
まじかよw
いっしょうけんめい独唱&管弦楽を探してきたぞ

Felix Mottl
Steven Mercurio
Alois Melichar
Carlo Sabatini
0447名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 20:12:54.45ID:1kSI2qaW
ちなみに上から順に
D498
D839&D498
D498
D839
まあ映画音楽でクラシック畑じゃない人も混じってるが
てっきり論文かなんかに使うものかと
0449名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 20:37:28.28ID:fjAQqkv7
どうぞ安らかに眠ってください・・・
天国のフランツによろしくな・・・
0450名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/15(水) 21:40:05.84ID:NEW8HxYb
死んでも天国に行けない魂の音楽
それがシューベルト
0451名無しの笛の踊り
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2017/02/15(水) 22:13:50.34ID:mRq5oZ04
天国に行けないって事は地縛霊になるか地獄落ちって事だな
0454名無しの笛の踊り
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2017/02/15(水) 23:38:35.86ID:1kSI2qaW
「D番号（こそ）がシューベルトの作品番号ですけど」

って意味合いだったのかな、と
好意的に解釈すればw
0455名無しの笛の踊り
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2017/02/15(水) 23:43:39.71ID:cECtE/Tf
つまり悪意を持って解釈すれば
「(シューベルトにはopus番号は無く)D番号(だけ)がシューベルトの作品番号ですけど」になるのか。

それであれだけ無駄に言い合うんだからご苦労なことでw
0456名無しの笛の踊り
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2017/02/15(水) 23:44:31.93ID:cECtE/Tf
まぁそこから「D番号は作品番号では無い」という流れになったのも意味が分からんがw
0457名無しの笛の踊り
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2017/02/15(水) 23:48:34.73ID:29jcwgvE
>>453
ではやりとりではなく>>385だけでもいい
こういう言い方をすると作品番号、つまりオーパス番号が捨象されてしまっている

4つの即興曲の区別をもっぱらOpusの90か142でするように、「ドイチュ番号が作品番号」という言い方では、出版という歴史的経緯のあるopナンバーが無視されてしまっている

>>392のような「少なくともこのスレでは」などという合意みたいな何かもありませんし
0458名無しの笛の踊り
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2017/02/15(水) 23:56:35.78ID:aEQycVgk
そもそも論だけどD番号と作品番号でごっちゃになるなんて事ある？？
圧倒的にD番号が多いし
0459名無しの笛の踊り
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2017/02/16(木) 00:04:20.77ID:RbJJed/D
4つの即興曲のほか楽興の時もそうだけど、例えば第3番を表すのに
D780-3という表し方はせず、op.94-3というようにオーパスの方を使いますね
0462名無しの笛の踊り
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2017/02/16(木) 00:23:56.27ID:JwV2Vi85
いいねえ
３番をついつい選んじゃうんだよねえ(*´∀｀*)
ちなみに僕が初めて音楽って美しい素晴らしいと思った曲です
１０歳の頃です
0463名無しの笛の踊り
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2017/02/16(木) 00:30:54.35ID:JwV2Vi85
94?とちょっと引っかかったので調べました
僕が初めて音楽に開眼したのはop.90-3の方でした(*´∀｀*)
0465名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/16(木) 00:39:17.22ID:sr5qq0n8
即興曲もいいけど、俺は楽興の時あたりの19~23年に好きな曲が多い
まだ引きずり込まれるような闇が少なく、静謐な曲想がシャレオツ
0466名無しの笛の踊り
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2017/02/16(木) 00:40:07.02ID:/aVyjM48
>>458
一時「シューベルトの意向が反映されている部分のopus番号は尊重すべき」的な風潮はあった。
最近は知らないけど、少なくともそれでD番号と混同が起きたという話は知らない。
0467名無しの笛の踊り
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2017/02/16(木) 00:43:33.67ID:sr5qq0n8
D番号を厳密に作曲順に整理し直したDX番号だれか作ってくれ
0468名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/16(木) 00:54:41.90ID:/aVyjM48
そういえばopus番号尊重派の動機って
「部分的には間違いなくシューベルトの意向が反映されているから」だと思ってたけど、
>>457みたいにシューベルトの意向云々関係無くても「出版という歴史的経緯があるから」というもあるのか。

個人的には出版社の影響が大きいopus番号を有り難がる理由は特に無いと思ってたから勉強になった。
0469名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/16(木) 00:56:04.29ID:RbJJed/D
>>462
10歳の頃ですか、目覚めが早いですね！
私も姉が弾いているのを聴いてこの曲を知ったのがその位だったかな
自分もいつか弾きたいと思いつつ、大学に入ってから練習して、一応ですが弾けるようになりました
よろしければこの演奏を
90-3
https://m.youtube.com/watch?v=KkqDEh-fXVI


こちらは楽興の時から、シューベルトのおそらくもっとも有名な曲のひとつ
リズミカルなようで、しんみりともする
いい演奏できくとね
94-3
https://m.youtube.com/watch?v=v6xUXCclN04
0470名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/16(木) 21:31:54.53ID:T7Z7yUg+
>>451
冬の旅のライアー回しとか、D946の2番とか聴くと、死んでも救われないというか、地縛霊になって苦しみ続けるような絶望感があると思うんだ
0471名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/16(木) 23:05:04.45ID:/aVyjM48
ライアー回しは死では無く生に向かおうと決意する曲なのだが。
まぁ人生自体が地獄と思えばそうか。
0472名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/17(金) 01:05:01.79ID:WSk9IlBs
かの巨匠が、「ライアー回しに匹敵するのは
ニッポンの猿楽のほかにない」みたいな発言をしてるのが
日本人としては嬉しいよね
0474名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/17(金) 01:50:23.91ID:49SLYHwi
空虚五度とはよく言われるが、実は第九の冒頭と同じa-eの五度である
調性は異なるけど
0475名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/17(金) 23:13:42.19ID:KfDmg1vb
>>468
シューベルトが出版社に送った手紙の中に
「三重奏（変ホ長調）の作品番号は１００です。」
というのがある。
すなわちここらあたりまでは、シューベルトが
絡んでいるＯｐ．である。
0476名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/18(土) 05:10:02.66ID:193Ug+yN
>>475
「ここらあたりまでは」と言える証拠としてはそれだけでは弱いんじゃないの。
それ以前も全てシューベルトが絡んでいるという証拠がないと。
0477名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/18(土) 09:55:21.00ID:QbavH+3T
シューベルト本人は、何を根拠にそんな作品番号書いてるのかな

自分の作品が全然整理できてなくて、同じ番号を複数の作品に振ったりしてるらしいけど
0478名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/18(土) 14:17:49.82ID:193Ug+yN
>>477
結果的に出版された作品は把握してるから、次の出版作品のopus番号を書く根拠は十分あるんじゃないの。
シューベルトが出版作品を整理できてなかったということはまず無さそう。
0479名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/18(土) 18:15:25.93ID:MaF7eE7v
>>477
晩年に立て続けに出版が混み合った時期にウィーンの出版社同士で重複しただけ
毎月出版していればそんなことあって当然。
0480名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/19(日) 12:04:46.86ID:KwrYtllu
シューベルトの精神を受け継いだ作曲家は誰だろう？
ラハナー？シューマン？ブラームス？ドヴォルザーク？ヴェーベルン？
0481名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/19(日) 12:09:04.08ID:ulrWM+dy
プーランクはシューベルトの歌曲ばっか聴いてたらしい
個人的にはブラームス、マーラーがシューベルトの異世界性に通じてると思う
0482名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/19(日) 14:23:41.34ID:UNQ/w79Y
シューベルトとの連関を感じさせる作曲家という事であげるなら
シューマン、ブラームス、ドヴォルザーク、ブルックナー、マーラー
0483名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/19(日) 14:39:08.36ID:hGAiEBG1
異世界生というのは、演奏家が楽曲世界を紡ぎ出すというよりは
作曲家固有の世界に、演奏家が聴衆を引き摺り込むイメージかな？
0484名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/19(日) 14:51:11.32ID:Pyt/MzHn
シューベルトがもう少し長生きして交響曲を書き続けていたらブルックナーみたいになってた気はする。
歌曲はもう後年の作曲家とはスタイルが違いすぎて何とも言えない。
0485名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/22(水) 22:17:20.42ID:8ToJqb0o
逆にヨーゼフ・シュトラウスが交響曲を書き始めたら後期シューベルトみたいのだったと思う
ガチのシューベルトオタだったらしいから
0486名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/23(木) 22:19:36.61ID:gzhctszE
シューベルトはシューベルトとして完成していたからあれ以上はなかったんだよ
長生きしても、それはシューベルトの曲のごとく冗長なものになっていた
シューベルト自身が未完成ゆえに完成していた
0489名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/25(土) 18:31:30.27ID:AhB9FSeF
予言しよう
ウィーンコンチェルトハウスは再発される
間違いないから見とけよ
0490名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/25(土) 18:33:05.02ID:CrvlwEJQ
ヴェーベルンが編曲したドイツ舞曲と4つの歌曲＆近衛の編曲した弦楽五重奏曲というプログラムを組む猛者オケはないの？
0492名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/27(月) 19:45:44.68ID:MyorBnBb
編曲の話題に便乗して……
ベリオって、シューベルトの歌曲は一つも編曲していないよね？
レンダリングがいいから、実現していたらよい作品になったと思う。
0493名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/27(月) 19:49:17.23ID:ryKs75Iz
>>492
不要
0494名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/27(月) 20:30:57.07ID:rEFTgNx6
ベリオのレンダリングはいいねえ
なにがいいって、オーケストレーションがいい
0495名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/27(月) 20:47:12.92ID:ryKs75Iz
>>494
ゲンダイオンガクスレ逝け
0496名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/27(月) 21:10:10.60ID:rEFTgNx6
まーいいじゃないかw
編曲も限られてるし、演奏も少ないしな
0497名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/28(火) 07:33:42.06ID:b88uJd4r
ベリオってもう古典の領域なのに、
ベリオ程度でも現代音楽とか、未だに100年前を生きている人かな？
0498名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/28(火) 07:46:33.17ID:s3xS7aXf
　　　　　　　　　　 ,.-─´￣フー--、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ‐┼‐
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　 　 　 　 　 　 　 　 |　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　 ノ
0500名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/28(火) 07:49:42.70ID:b88uJd4r
500
0501名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/28(火) 07:52:24.16ID:8SIfTqdi
>>499

7 以下、無断転載禁止でVIPがお送りします 2017/02/28(火) 07:48:06.550 ID:h6IibFvn0
>>6
ID:ryKs75Izが俺
0503名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/28(火) 12:18:29.09ID:U+/V7ie+
流れを変えて
ズライカの歌詞を夫人の原文で歌っているのは、オジェーだけかな
0505名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/06(月) 17:36:06.94ID:KuORuLi+
今まで退屈だった『ザ・グレイト』が最後まで楽しんで聴けるようになった。
ワルター指揮コロンビア響の演奏だと小声で言っておく。
0506名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/06(月) 18:13:02.75ID:ux58BaMz
最後まで聴くのが辛いってレビューは山ほど見かけるけどまったくわからん
誰の指揮でもどこの演奏でも途中で飽きたことは一度もないわ
0509名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/11(土) 23:24:24.92
★☆★書き込めない人のレス代行します９２８★☆★ [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1476709200/598

598 名前：Classical名無しさん[] 投稿日：2017/02/28(火) 07:42:15.20 ID:9I0nPm/d
お手数をおかけいたしますが、よろしくお願いいたします。

【スレのURL】http://mint.2ch.net/test/read.cgi/classical/1428590870/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
と、嫌味を言わないと気が済まないゲンオンオタが申しております。
0510名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/12(日) 11:28:00.98ID:vFpl3hXo
ヴェーバーに「今作は今一つですね。魔弾の射手の方がよかった」と言わず、
おべっかを使っていれば、どこかの歌劇場のポストを得られただろうに、
その正直さが勿体ない
シューベルトから正直さを取ったらもはやシューベルトではないけれど
0512名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/12(日) 19:44:43.66ID:HXZMpUEZ
子供のまま死んだ作曲家
それがシューベルト
今で言うならアスペかも
0514名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/15(水) 13:36:13.16ID:gPOSpNEo
ピアノ連弾のD940が大好きなんだけど、同士いない？
長いけど、それまでの展開を踏まえた上での終盤のカタルシスがたまらん。

好きすぎて楽譜買ってしまった。一緒に弾いてくれる人がいない…
0515名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/15(水) 14:16:46.90ID:RM5Hygrs
D940が嫌いな人がいたら驚く。長いとも思わない。
0516名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/16(木) 05:17:49.78ID:w1fZqy4k
まずこのスレに来てる時点で全員が同志だろ
シューベルト苦手な人でも好きになるタイプの曲だよな
さすらい人幻想曲と同じ
0518名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/17(金) 19:26:44.84ID:thgbzK0Z
西風の方のズライカの「ああ、苦しみ故に死んでしまいそう、あの方に再び会える望みのなかりせば」
こ↑こ↓くるおしいほどすき
0520名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/18(土) 07:28:43.40ID:fCcDH8ge
シューベルトの初恋の人が、パン屋の男性と結婚してからも、
シューベルトにもらった10曲あまりの曲の自筆譜をずっと大事に持っていたエピソードすき
0521名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/18(土) 14:56:15.65ID:CqKPOMvM
彼のピアノ・ソナタの演奏で誰が一番好き？
私はブレンデルとルプーが双璧。特に第一八番の終楽章。
0522名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/18(土) 15:10:40.77ID:g3JFstiE
内田光子かケンプ(´･ω･`)
リヒテルうるさい
アファナシエフ自分に酔ってる
ブレンデルは何がおもろいんや？
0523名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/18(土) 16:41:13.42ID:ENPj1qW9
リヒテルはもの凄く良いところも、多少悪いところもある。
総合的にはルプーかレオンスカヤかな。
ブレンデルはリピート省略して喜ぶのが理解できない。
0524名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/18(土) 17:01:56.11ID:hZbkdGLd
レオンスカヤ良いね

最近出てこないところではアラウもいい
0525名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/18(土) 17:38:25.09ID:CWRZXASm
ルプーかな
曲の解釈がとても哲学的かつ独創的
ブレンデルはつまらん
曲の解釈そのものがつまらんだけじゃなくて解釈踏まえたアレンジもつまらん
内田光子のシューベルトはなんかオナニーじみてて好きじゃないな
イタい
0528名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/20(月) 02:42:29.77ID:0an2pCBY
その最たるところを一つでもいいから挙げてほしいよね
この曲の何分何秒の部分から～って
0530名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/20(月) 21:26:45.94ID:zRXxBvq7
うわあ、ブレンデルのシューベルトの評判の悪さにショック。
ゼルキンやリヒテルの演奏のひどさ（特に一九番）を
私に思い知らせてくれたのはブレンデルの演奏でしたから。
あと、1985年に昭和女子大人見記念堂で開かれたコンサートで聴いた
第21番も素晴らしかった。
　ルプーだと、第18番のフィナーレの、
可憐だけど実はものすごく演奏が難しいテーマの魅力を
教えてくれた思い出があります。ブレンデルのライブも
それに匹敵すると思います。内田光子は、私の好みにはちょっと会わなさすぎ。
ケンプはもっぱらベートーヴェンとブラームスばかり聴いていて
シューベルトは聴いたことないです。
0531名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/20(月) 21:30:38.75ID:0an2pCBY
＞ゼルキンやリヒテルの演奏のひどさ

くちわるすぎ
0532名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/20(月) 23:05:34.66ID:cov35zpM
哲学的な解釈ってのはまあたまーにCDについてくる演者本人の曲の解説読めばわかるよね
まあ演奏聴いてもわかるけど

シューベルト弾きではないけどマルタアルゲリッチとかは曲や作曲者の感情的な部分を捉えようとしてる
その上で収録にあたって自分はどういう感情をピアノに乗せたかに比重を置いてる印象がある
ルプーなんかは作曲者がどのような意図を持ってその音を紡いだのかってのを突き詰めた上でそれ以上の魅せ方を探求している
一音一音に意味を持たせている印象が強い
そういう解釈の仕方を哲学的って言うんじゃないかなぁ
0533名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/20(月) 23:07:33.39ID:M4Dh7nEb
>>532
つまり「一音一音に意味を持たせていない演奏家もいる」ということ？
0534名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/20(月) 23:08:32.27ID:0an2pCBY
その奏法や曲解釈が特に際立って現れるのはどの曲の練習番号でいうとどこらへん？
0535名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/23(木) 23:12:19.16ID:E0bG0EhK
難しいこと考えないでリリー・クラウスが好きな私です。
0536名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/23(木) 23:55:20.22ID:/c9vENaU
クラウスのシューベルトは、EMI系とヴァンガード合わせて
５、６枚しか持ってないからよく知らないわ
0540名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/25(土) 13:25:30.22ID:GnLZKcBX
>>539
あれはそういう音楽なんだという解釈でやってるんだろうけど、まぁ気持ちは分からんでもない。
好みの領域かな。
0541名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/25(土) 13:48:16.73ID:PdcSsO2F
ディアパゾンのシューベルト箱が届いたので
リヒテルの21番聴いてみたけど、フォルテが乱暴でうるさかった
併録のシュナーベルの21番も耳障りな音質だったから、
リマスターが悪いのかもしれん
0542名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/25(土) 20:26:56.32ID:0NdLD1Mo
シューベルトのピアノソナタは色々聴いたがしっくり来るのがない
全集はミヒャエル・エンドレス持ってるがタッチが強すぎてイマイチ

ルプーもリピート省略してなかったっけ？
ポール・ルイス早くBOXセット出してくれー
0543名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/01(土) 17:22:31.49ID:3Zr+6UVP
sweetsweetのCMにシューベルトが出演してるの知ってる？
0544名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/01(土) 21:37:52.01ID:Y7k+VWa8
歌曲スレに書くべきか迷いましたが、シューベルトに関する話題ですので、このスレで質問させてください。
シューベルトのイタリア語歌曲はリートに含まれるのでしょうか？それとも否でしょうか？
そもそもリートの定義からして、
「ドイツ語を母語とする作曲家が、ドイツ語を母語とする詩人の詩につけた曲」でよろしいのでしょうか？
0545名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/01(土) 22:07:14.35ID:RmYX6Uvd
>>544
20年くらい前にそんな疑問を持ったこともあったなぁ。

そもそも"Lied"のそこまで明確な定義は存在しない。
Deutsches Liedという名称もあるけど、例えばNaxosのDeutsche Schubert-Lied-Editionにはイタリア語歌曲もしっかり入ってる。
まぁ「ドイツ語を母語とする作曲家」や「ドイツ語を母語とする詩人の詩」という条件付けはあり得ないだろうけど。

でも多分歌曲スレで話した方が有意義なレスを貰える気がする。
0546544
垢版 |
2017/04/01(土) 22:12:00.07ID:Y7k+VWa8
>>545
ありがとうございます。
勉強になります。
0547名無しの笛の踊り
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2017/04/01(土) 23:20:28.32ID:dbJUaTlh
チャイコフスキー、ドヴォルザーク、グリーグ、ブリテンetcが書いたドイツ語歌曲がある

ちなみにカフカの母語はチェコ語
文章では全く問題のないドイツ語をカフカは書いているが、会話には不自然さが残っていたと言われている
0548名無しの笛の踊り
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2017/04/02(日) 12:05:06.29ID:sNtxidzn
フィッシャー＝ディースカウの日本での最後のリサイタルライブを注文した。
明日にも届く予定だが、ここをご覧の方で、あのときのリサイタル聴いたひといますか？
http://tower.jp/article/feature_item/2017/03/24/1104
0549名無しの笛の踊り
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2017/04/04(火) 22:41:51.26ID:JUcfrHHR
>>548
で、本日聴いてみた。第一夜の方は、第一局目だと音程が外れている（低音部で、ものすごく難しい部分だからしかたないか）けれど、
後半は素晴らしかったな。そして第二夜は、後半部分になると、これでもうこの二人の演奏を聴くことができなくなったのかという思い、
そして往事を思い出して泣けてしまった。これ、お買い得。
0550名無しの笛の踊り
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2017/04/05(水) 17:35:51.85ID:ITWWqGs8
DFDは女性の歌を披露することはなかったけれど、
何かのマスタークラスでD118のフレーズを口ずさんでいたのが印象的だった
0551名無しの笛の踊り
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2017/04/05(水) 19:52:36.72ID:y/JWpR2s
DFDの28枚くらいのシューベルトBOX買って一年経つけど
三大歌曲しか聴いてないわ
多分一生他の聴かんな
もったいないことをした
0552名無しの笛の踊り
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2017/04/05(水) 20:42:06.20ID:5nh8njXJ
安いから箱買い

勢いで歌曲もなんて買うと

普通の人はサイクルとて全部聴く前に飽きるよw
0555名無しの笛の踊り
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2017/04/05(水) 22:01:20.51ID:pMHuUn4e
D-FのBoxは曲順がよく分からない並びになってるのでNaxosに比べると聞きにくい面はあるね。
全部データにして詩人別などに管理できるとだいぶすっきりするんだけど。
0556名無しの笛の踊り
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2017/04/05(水) 22:01:30.65ID:ITWWqGs8
書き込んで気になった
D118、男声による録音はあるんだろうか？
ジャーノットやカウフマンはないよね……
0557名無しの笛の踊り
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2017/04/05(水) 23:20:50.48ID:eu5PS3ZA
男声の曲を女声で聴くのは何の抵抗もないけど
女声の曲を男声で聴きたいと思わないのはオレが男だからなのかな
0558名無しの笛の踊り
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2017/04/06(木) 01:50:53.69ID:rMJh4Xgn
そもそもシューベルトの歌曲で「男声の曲、女声の曲」って指定はほとんど無い。
詩の内容で明らかに男性、女性という意識はあるけど。
0559名無しの笛の踊り
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2017/04/06(木) 21:48:51.39ID:eYNOKLyj
DFDの三大歌曲集で持っているのは、ジェラルド・ムーア伴奏による二度目の録音。
あと、ポリーニ伴奏の冬の旅。それと、今度手に入れたサバリッシュ伴奏の水車小屋。
どれも気に入ってます。
今度DVDで出たブレンデル伴奏の冬の旅は、買おうかどうしようか思案中。
買うとしても、多分年末だな。
0560名無しの笛の踊り
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2017/04/07(金) 07:11:39.67ID:nFlmtLck
シューベルトのリートのピアノパートを伴奏と言うのは、好きじゃない
(伴奏と言う人を否定しているわけじゃないよ)
0562名無しの笛の踊り
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2017/04/07(金) 12:15:42.58ID:YsIcAZNr
ピアノソナタ

内田光子　冷徹・カッチリ
ケンプ　暖かい
アファナシエフ　自分の世界
ツァハリアス　溌剌
ブレンデル　普通
シフ　もっさり
0565名無しの笛の踊り
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2017/04/19(水) 20:05:42.86ID:mP6nt/6r
内田とアファナシエフは顔が怖いが演奏はもっと怖い
0566名無しの笛の踊り
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2017/04/20(木) 07:39:53.01ID:tWHyV7En
ワルター・クリーンが好きだな
録音はあまりよくないけど
0567名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/20(木) 12:33:28.57ID:gTVpqeAS
ベーレンライター版の異稿の演奏聴きたい。
0568名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/20(木) 14:56:03.10ID:gfNn2RmV
>>566
今ドキのリスナーが言うには、バチンと叩く痛い感じの音が汚いと嫌われるらしいよ。
デムスも似たように言われちゃうけど。
0569名無しの笛の踊り
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2017/04/20(木) 16:14:35.64ID:L1a+dSUV
シューベルトのCDはピアノ五重奏曲ますしか持っていません。
0570名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/20(木) 17:13:14.22ID:xcDigHgE
鱒は良い曲だけど晩年の作品ほどの深みはないよーな
0571名無しの笛の踊り
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2017/04/21(金) 00:54:38.34ID:hbbtMb1e
おとーさんおとーさん！きこーえなーいのー（涙）
やっぱ魔王はええな
日本語で歌われても素晴らしさは損なわれない
0572名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/21(金) 09:59:08.30ID:be+irCYL
クリーンのピアノソナタYouTubeで少し聴いたけど録音かなり悪いですね
CDだともう少しマトモですか？
0574名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/21(金) 12:11:01.24ID:be+irCYL
>>573
早速、お答え頂きありがとうございます
安いのでポチってみます！
0575名無しの笛の踊り
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2017/04/25(火) 11:16:48.43ID:dkyVKo2K
>>562
ケンプの960だけは寒々とするんだよなあ
0576名無しの笛の踊り
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2017/04/28(金) 02:13:26.87ID:qmVvXSl0
シューベルトのピアノソナタは簡素ながら心に響く銘旋律と味わい深さ。
0578名無しの笛の踊り
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2017/04/28(金) 09:22:28.62ID:FTLPBfsq
シューベルトは歌曲でしか才能を発揮できなった
0580名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/29(土) 07:18:03.16ID:PloWIBlt
FD以降、大半がFD亜流でつまんない。

音程とは感じられない抑揚に、あんま機でもあててんのかっていう声の揺れに歌詞不明瞭

やっとボストリッジが出てきたかとも思ったが色々聴いてるとカマくせえし
0581名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/30(日) 22:37:20.50ID:v4FvzYJh
F-D登場以前に比べたらよっぽど多彩で良い時代だけどねぇ。
0582名無しの笛の踊り
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2017/04/30(日) 23:04:37.14ID:lGpPWKKW
>>580
女声がフィッシャー=ディースカウの亜流と言うのは珍説ｗｗｗ
0585名無しの笛の踊り
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2017/05/01(月) 04:11:43.27ID:ppStmoGx
八重奏曲はとても良い曲だけど、弦五は誰が聞いても即座に「これは名曲」と理解できるもの凄い作品。
0586名無しの笛の踊り
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2017/05/01(月) 16:51:39.80ID:OLr7zyxM
ここに

Tantum Ergo In E Flat, D. 962

好きな強者おる？ｗ
0587名無しの笛の踊り
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2017/05/01(月) 17:25:17.84ID:ppStmoGx
>>586
シューベルトの宗教曲の小品では録音多い方だし普通にいるんじゃないの。得にクラリネット好きの人とか。

アバドのG-durミサとかリリングのEs-durミサのアルバムに入っている録音が素敵。
0588名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/01(月) 17:44:00.30ID:JBJeDAVx
>>587
サヴァリッシュ盤最高
0589名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/01(月) 22:31:25.21ID:XNPN7j5w
メジューエワのピアノ曲てどうなんですか？
0590名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/01(月) 23:12:59.31ID:dFiP+fai
あ、メジューエワは俺も知りたい
0591名無しの笛の踊り
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2017/05/03(水) 00:55:52.28ID:ri1PyD+c
メジューエワは実演の評判は良くないけど、CDだと悪くないかもしれない
0592名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/04(木) 00:43:26.60ID:IohkDKIJ
>>591
589です。有り難うございました。
メジューエワ止めときます。
シューベルトのピアノ曲は、これまでケンプ、ブレンデル、ルプー、シフを持っていますが、
次はワルター・クリーンかポール・ルイスにします。
0593名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/06(土) 23:39:48.69ID:Anbhn5SL
一通りクラシックの名曲を聴いたあたりに、思い返してシューベルト聴くと
その価値に築く。
旋律美、メロディーメーカー、地味で淡泊な美しさが和むんだよね。

モーツアルトともシューマンともラフマニノフ、チャイコとも違う独特のメロディーが
同じ美しいメロディでも

モーツアルトは才能の塊・天上の音楽
シューマンはいたって普通に美しい
ラフマニノフ・チャイコはロマンティックで熱い美しさ
シューベルトは素朴で親しみのある美しさ

BGMとしてすごく重宝してる。真剣に聴く音楽でもないけど、貴重な立ち位置
0594名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/07(日) 01:10:08.41ID:k8ouNudL
歌曲全集を一生の買い物だと思って買ってみようと思うんですが、
ハイペリオンのとナクソスのどちらがいいですかね？
0596名無しの笛の踊り
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2017/05/08(月) 18:28:55.43ID:MVuahTXx
>>593
オレとは全く違った音楽にきこえてるんだな
これほど深く恐ろしい音楽を書けた人は他にはないよ
君は魔王が見えない人なんだね
そういう人にも受入れられてしまうのがいかにもシューベルトらしい
そしてこういう人が好意を持ってるようで逆にシューベルトの評価を下げてしまってる
0597名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/08(月) 18:39:45.97ID:ZAxMu9Ks
シューベルトたって、長大なシンフォニーやソナタから、短い小品や歌までいろいろだから、
何をどう聴くかは人それぞれ
短い作品で単純にきれいなメロディを楽しむのも、シューベルトを聴く楽しみ
0598名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/08(月) 19:00:21.93ID:pNZkJYML
>>593は社会人、>>596は中学生か高校生ってところかな

まあ晩年のピアノソナタや歌曲、室内楽を聴けば596の言いたいことは分かるけどね、
大人になったらそんな真剣に音楽聴かなくなるから
0600名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/08(月) 19:31:16.13ID:4PMRw8CZ
ようやく交響曲第6番の良さに気づいた
ロッシーニが交響曲を書いたと思って聴けばいいんだ
0601名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/08(月) 21:58:09.81ID:JsGxyK6q
BGM的な聴き方でいつのまにか深く癒されてる音楽重宝するけどな
もちろんシューベルトはそう
初期からそのBGM力は凄い
でも晩年はやはり別次元だな
0602名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/08(月) 22:10:28.63ID:z8jNjceo
>>598
老人乙
はよ召されろ
0604名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/10(水) 01:20:42.76ID:EiF0Jm3S
中高生で >>596 みたいな人が
大人になると >>593 になるとは思えないな

元々の感受性が違うってことでしょ
どちらがえらいとかじゃなく
0605名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/10(水) 02:08:00.66ID:kuLEBHVo
>>604
大人とか子供とかに関係なく、シューベルトの音楽には
そういった聴く人の聴き方に左右されてしまう面が確かに存在すると思う。
モーツァルトやベートーヴェンならみんなが合意するようなことでも、
シューベルトなら意見の対立を生んでしまうんだろうね。
もちろんどのように聴こうと聴く人の勝手だけど・・・。
0606名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/10(水) 02:53:48.84ID:5Ls9VBaL
弦楽五重奏まじでヤバイな
神
なんでこんなの書けるんや
旋律とはなんぞやの答えがここにある
二楽章の激しいとこな
0607名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/10(水) 22:05:00.96ID:iNMiQNX+
五重奏曲はどうも自分の中に入ってこない
ピアノ曲は入ってこれるんだけど
まだしばらく時間がかかるのかな
0608名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/10(水) 22:25:40.86ID:BB35slKZ
オレもそうだねぇ、重たいわ

ピアノトリオやアルペジオーネを気楽に聴いてる方が好き
もちろんいずれは変わることもあろうけれど
0609名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/10(水) 23:23:25.62ID:HvWEWnaE
わかるよわかる
俺も五年の歳月を経て入ってきた
全曲聴くやつとか信じられんやろ？
ところが全部聴くのがまったく苦じゃなくなる日が来るんだ
世界観に入れれば歌謡的な旋律がこんなにも味わい深く豊かな構築物を作るかと感嘆する
0610名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/10(水) 23:41:12.95ID:PoqTnPud
アルペジオーネの方が鬱るな俺はｗ
あれも良い曲だけど
0614名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/12(金) 21:52:52.48ID:fDYVolqA
5月13日の23時30分
BSジャパンでシューベルト特集あるよ
0615名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/12(金) 21:56:37.82ID:jkixzYUo
>>614
出来は考えずに録画しておきます＞＜
0617名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/17(水) 23:37:16.84ID:9Vh+ZRLj
シューベルト特集なのにトリがフランク
ヴァイオリンとピアノのための作品で有名曲がないからか
0618名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/30(火) 10:20:44.80ID:YeLIHyA1
弦楽五重奏ほんと神曲すぎる

こんな曲を書いた矢先に天に召されるなんて…シューベルト君…
0619名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/30(火) 15:56:12.74ID:swPwtFhn
弦楽五重奏や最後の弦楽四重奏は晩年の様式を感じさせるけど、
同じく晩年でもピアノ三重奏の2曲はなんか別に特別暗くもないし達観もしてない
普通に明るいいい曲って捉えてるんだけど、間違った認識かな
0620名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/30(火) 16:36:09.41ID:fvlVXmJY
うーん旋律の味わい深さはピアノ三重奏も晩年のそれだと思う
でもちょっと気楽なとこはあるかね
0621名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/30(火) 16:58:15.71ID:ZOCtHxri
若い時から暗い曲も明るい曲も同じように書いてるので、最後まで変わってないだけ。
0622名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/05/31(水) 21:42:10.11ID:RsMDvuP1
ザ・グレイトの第2楽章第1主題ってよく200年間誰も歌詞付けて流行歌にしなかったな
0624名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/01(木) 07:02:18.46ID:aEbSYFEr
目まぐるしく転調して景色が変わる
万華鏡のような美しさ
0625名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/01(木) 09:15:44.62ID:Ox1uOHHu
音意外の言語の情報を曲に結びつけるのはよした方がいいよ
リートの歌詞はともかく
0632名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/01(木) 20:24:12.93ID:NimaCJ4x
グレート、実はシューベルト兄、シューマン、メンデルスゾーンがいろんな遺稿を継ぎはぎした合作
0634名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/13(火) 21:04:41.19ID:wkhwYhvC
Mario Venzagoが復元した未完成ロ短調交響曲の完成版、バーゼル室内管の音源聞いてみたけど
第4楽章で第1楽章の最初の主題が戻ってそこからコーダに流れ込む当たりとかそれなりに面白い。

でもそのコーダがあまりシューベルトっぽくないようなw
0635名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/17(土) 04:17:51.30ID:YZ7feS0I
BSプレミアムの朝やってるやつ聴いてると、けっこうシューベルトのポピュラーじゃない曲を演奏してる
水曜にあったエリーザベトクールマンとクトロヴァッツ弟のD771こびとは熱かった
0636名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/29(木) 00:45:21.01ID:g8pV9bmW
>>634
第４楽章をどうするかというのは、なかなか難しいよね。
なんせ、復元ではなくて、無から有を生ぜしめなければならないんだから・・・
0637名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/29(木) 00:54:25.81ID:A0r+77pP
いつかAIが完成させてくれる日が来るに違いない

なんてね
0638名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/06/29(木) 01:39:25.37ID:g8pV9bmW
>>637
たぶん、ＡＩというものを誤解しているんだろう。
0639名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/13(木) 19:19:53.83ID:2eN9i8De
ユリアフィッシャーとマーティンヘルムヘンのアルバム見てたら
幻想曲ハ長調と幻想曲ヘ短調が並んでてファッ？！ってなった
調べたら二刀流で有名な人なのね。フィッシャー・・・
0640名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/25(火) 12:21:22.82ID:rC8kDsOE
ペライアとルプーの幻想曲聴いたらシューベルトの他の連弾曲も聴いてみたくなった
キーシンレヴァイン聴くぞ
0642名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/20(日) 10:59:06.41ID:czE8JOYG
鳩の使いと岩の上の羊飼いはどっちが最後にふさわしいと思いますか？、
0644名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/23(水) 12:57:23.34ID:9B4DYr1W
宗教の教義でも共有してれば明瞭な質問なんだろ

反応すんなや
0645名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/23(水) 13:19:01.16ID:ANITJ2Hz
ああ、自分が死ぬ前に最後に聞くのに相応しい曲という意味か。この聞き方でよく分かるなぁ。
0647名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 10:18:32.16ID:JFo4xTjT
死ぬ前は意識レベルが下がるから、死ぬと認識できないんやで。
0649名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 22:48:19.23ID:wmsfnzhq
「ふさわしい」とわざわざ書いてるんだからそういう意味じゃないでしょ。

絶筆を聞きたいなら「どっちが最後だと思いますか？」で済む。まぁそれでも意味不明だけど。
少なくとも「ふさわしい」では事実判断ではなく価値判断になる。
0650名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/26(土) 08:52:18.24ID:mlPROFD2
>>648
絶筆なら絶筆って書けばいいじゃん
自分は説明不足でぼやかす癖に他人に理解求めるってどういう立場なの？
ほんと日本人って幼くなったな
0651名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/26(土) 08:57:43.81ID:mlPROFD2
シューベルトには絶筆といわれるリートが二つある

・鳩の使い
・岩の上の羊飼い

その上で、「どちらがシューベルト最後の歌曲にふさわしいと思うか？」


？…ほんと意味不明だね。
ふさわしいと思うかなんて人それぞれで、いくらでも解釈できるのに。
0652名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/26(土) 13:04:58.08ID:54unvXlh
>>651
そこまで分かってて判らないのが解らない
0655名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/04(月) 10:49:34.07ID:T6CQIBu1
バドゥラスコダの全集がでるね
0656名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/04(月) 12:30:52.70ID:SasNa6Dv
どうも歯車がかみ合っていない。
ここは、はしだのりひことシーベルツスレじゃなく未完成スレだぞ
0657名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/21(木) 22:31:45.47ID:4278RSAH
>>655
販売終了になっていたのに買えたでござる。
0658名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/22(金) 01:22:56.00ID:1B3EpCLL
来週、nhkのクラシック倶楽部でD87が
めずらしいな
0659名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/22(金) 16:19:59.99ID:1PWhZaH/
>>657
どんな感じですか？
0660名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/22(金) 17:07:23.98ID:KLgHsMO2
シューベルトの作品はどれも規模が小さい
やはり歌曲のみが光ってる
0661名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/22(金) 17:14:34.81ID:ImFwwDi0
言っちゃ悪いけど、D118より前のシューベルトの曲って、鑑賞に堪えうるクオリティを備えていないように思う
好きな人には悪いけど
0662名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/22(金) 17:43:18.48ID:wEwMFltN
「鑑賞に堪えうるクオリティ」なんて人それぞれなのでご自由にどうぞとしか思われないよ。
0664名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/24(日) 04:24:21.89ID:EQ+DwlUs
シベ2第四楽章の低弦のあたりってめっちゃシューベルトっぽくないですか？
0667名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/24(日) 10:15:26.04ID:EQ+DwlUs
シューベルトを感じませんか？！
0668名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/24(日) 10:22:40.58ID:0QDsEv6I
ショスタコーヴィチの10番の冒頭とかまんまなのもあるよね
0671名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/25(月) 23:04:52.33ID:0NaV+jpf
>>665
色んな曲のオマージュなんでは？
その直前は無言歌イ短調っぽいし
0672名無しの笛の踊り
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2017/09/27(水) 17:30:19.43ID:uKT39G46
シューベルトって、モーツァルトのコジを聴いたことはあるのかな？
魔笛が一番好きだったみたいだけれど
0675名無しの笛の踊り
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2017/10/08(日) 16:55:26.55ID:SxzN40WK
ズライカ聴くたびにこの人次元が違うわと思う
女心をあんなに素晴らしく表現できるなんて
0676名無しの笛の踊り
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2017/10/10(火) 17:43:17.85ID:HqT1etKo
ヴィレマー夫人の元の詩で歌ったオジェーの録音が好きだな
0677名無しの笛の踊り
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2017/10/12(木) 07:28:54.03ID:iNxTfkdF
風俗にはまった買春魔なら、マテキは外せないだろw
0678名無しの笛の踊り
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2017/10/14(土) 23:34:08.17ID:SIIwadDl
シューベルトはベートーヴェンと全く同時代に生き死んだ人だけど
音楽はもう別世界の曲を感じる。素人の感想で申し訳ないです。
0679名無しの笛の踊り
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2017/10/14(土) 23:41:23.88ID:K7JTRReH
そもそもベートーヴェン自体が同時代とは別世界なので。
0680名無しの笛の踊り
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2017/10/15(日) 00:25:39.06ID:3QJKiLJ1
それはそうだけど、他の同時代者（フンメル、クーラウ、オンスロウ、シュポーア…）
と比べてもずいぶん違うな（彼らはベートーヴェンの初期様式を引きずってる感じ）
0681名無しの笛の踊り
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2017/10/15(日) 00:25:40.24ID:+vky01u1
>>3交響曲第8番は「ザ・グレート」と呼ばれますが、なぜ英語圏の曲じゃないのにThe Greatなの？
0683名無しの笛の踊り
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2017/10/15(日) 00:40:00.18ID:5RCQHqQw
糸を紡ぐグレートヒェン好きならファウストも読むのおすすめ
0684名無しの笛の踊り
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2017/10/15(日) 01:03:13.70ID:I4HavJyE
>>680
引き合いに出している4人ともシューベルトより20歳以上年上なので、
シューベルトとベートーヴェンとの関係の比較にはならない気が。
0686名無しの笛の踊り
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2017/10/15(日) 19:00:14.77ID:WbjoCvzI
長崎出島シューベルト記念館に行かれた方は、
いらしゃいますか？

是非ご感想をお願いします。
0689名無しの笛の踊り
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2017/10/16(月) 12:15:20.75ID:xeGdUxjA
ヒンデミット研究所の所長がシューベルトさんだったな
0690名無しの笛の踊り
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2017/10/17(火) 23:43:56.92ID:u2RufwvT
ベートーヴェンのピアノ協奏曲の３番の１楽章を聴いていると
がっしりとした形式の中で音楽が進行しているがシューベルト
の音楽はもっと自由の感じがする。
0691名無しの笛の踊り
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2017/10/18(水) 11:32:41.48ID:BvZIEWTJ
そこからシューベルトは形式を扱えないとかいう誤解が生じたんだろうね
0692名無しの笛の踊り
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2017/10/18(水) 14:24:55.78ID:RJ3iMIPY
690ですがあくまでも素人の聴いた感想ですのですので一般的な見解とは違っていますね。
0693名無しの笛の踊り
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2017/10/18(水) 15:56:09.44ID:3OCNK0Rp
どうしてもメロディを追ってるんだろうけど
形式とすぐ決め付けないでそのブロックの流れに耳を澄まそう
ベートーヴェンはとても自由な人だ
0694名無しの笛の踊り
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2017/10/18(水) 16:44:59.37ID:fJWZCZa9
ガッシリと自由というか、よく言われるように目標に向かって進もうとする意思の強さの違い。

いわゆる伝統的手法に縛られまいとする意識はベートーヴェンもシューベルトもそれほど変わらない。
むしろベートーヴェンの方がその意識が強いかも。
0695名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/18(水) 20:00:21.93ID:nphKavfg
そこからシートベルト

形式を扱えないとかいう
言い訳は、タカタに言えたはず

誤解が生じたんだろうね
0698名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/23(月) 16:21:49.34ID:RRx4eV3D
【御存知】はしだのりひことシューベルツ【岡村激怒】
0699名無しの笛の踊り
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2017/10/25(水) 20:42:54.10ID:I79RG38x
天才だね、この人は
ピアノを含め楽器のことはあまりわかってなかった気がするけど
0700名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/26(木) 00:47:05.42ID:g3PWH1GF
シューベルトのピアノは最高！
ショパンの奏法の対極を行く！
0701名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/26(木) 01:38:37.93ID:ViFfqM1x
簡単だと調子こいてると急に変な指使いが出てくんのな
0703名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/28(土) 18:29:18.12ID:lizcj6Uh
アファナシエフって最近話聞かなくなったな
指揮にも手出してたけど

やはりゲテモノの一発屋だったか

まだ内田の方がいいわ
0705名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/01(水) 02:02:26.05ID:rkTjheDA
あげ
幻日のコーラス版がクリスマスソングっぽかった
0707名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/04(土) 07:54:27.26ID:H1QyUVl1
ショパンの奏法でシューベルトを弾くのには、うんざりする。
0708名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/04(土) 08:03:06.82ID:HOI4xv6d
ショパンって録音残ってるのか（棒）
0709名無しの笛の踊り
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2017/11/04(土) 09:09:55.25ID:lAic3lxT
つうか、ショパンの曲は最小限の努力で最大の効果が得られるように計算して作られてるがシューベルトはそうではない、ということ。
ピアノ演奏が得意でない作曲家のピアノ曲にはよくあることで
ドヴォルザークやチャイコフスキーのピアノ協奏曲がやたら難しいのもそういう理由。
0710707
垢版 |
2017/11/04(土) 10:02:05.16ID:H1QyUVl1
＜ショパンの曲は最小限の努力で最大の効果が得られるように計算して作られてるが
シューベルトはそうではない＞
まさにそのとおりで、そのためにシューベルトの繊細さが失われてしまう。
0711名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/04(土) 15:39:58.09ID:Mpombe6p
＜ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団＞
ベーム(DG)、カラヤン(EMI)、バレンボイム(SONY)
＜シュターツカペレ・ドレスデン＞
サヴァリッシュ(Philips)、ブロムシュテット(Berlin Classics)、コリン・デイヴィス(RCA)
＜ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団＞
ケルテス(DECCA)、ムーティ(EMI)
＜シュターツカペレ・ベルリン＞
スウィトナー(DENON)
＜ロイヤル・コンセルトヘボウ管弦楽団＞
アーノンクール(TELDEC)
＜ヨーロッパ室内管弦楽団＞
アバド(DG)
＜ケルン放送交響楽団＞
ヴァント(RCA)
＜イスラエル・フィルハーモニー管弦楽団＞
メータ(DECCA)
＜バイエルン放送交響楽団＞
マゼール(BR KLASSIK)
＜南西ドイツ放送交響楽団＞
ツェンダー(ヘンスラー)
＜バンベルク交響楽団＞
シュタイン(RCA)、ノット(TUDOR)
＜フィルハーモニア・フンガリカ＞
マーク(メンブラン)
＜アカデミー室内管弦楽団＞
マリナー(Philips)
＜メニューイン室内管弦楽団＞
メニューイン(EMI)
＜シンフォニア・ヴァルソヴィア＞
メニューイン(ワーナー)
＜カンマーアカデミー・ポツダム＞
マナコルダ(SONY)
0712名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/04(土) 18:19:12.70ID:qZwdsX0t
>>711
乙

ベルリンフィルは自主制作でアーノンクールの全集があるな

日本の桶によるシューベルト全集はまだ無いのか
意外といえば意外だな
0713名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/04(土) 19:55:14.37ID:rb1lmUER
>>709-710
必死で草
0714名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/04(土) 22:10:33.19ID:d2UQY2UE
シューベルトとピアノの相性の悪さは709,710に限らず散々言われ続けていることだ
受け入れよ
0716名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/04(土) 22:40:03.39ID:qZwdsX0t
シューベルトはピアノをよく分かっているよね

ショパンだけがピアノの基準であるような了見の狭い人は除外
0717名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/05(日) 00:05:22.34ID:/WxRCbN5
シューベルトのピアノ演奏にはソステヌートペダルの多用が有効だと思う。
0718名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/05(日) 01:18:26.80ID:xl17bIwS
シューベルトの車演奏にはドライブ感があり、クラッチペダルの多用が有効だと思う。
でも、シートベルトがなかった。
0720名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/07(火) 01:40:04.77ID:AKmxdn0H
>>718
ソステヌートペダルって知ってる？
0721名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/07(火) 03:52:34.12ID:RDZ5fz3o
ソステヌートピアノは上等なピアノじゃないとついてないぞ
0722名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/08(水) 03:50:28.09ID:ahHnQxhY
ハープは手で共鳴を止める。それがハープの独特の美しさに繋がる。
ショパンの音楽は全弦の開放を上手く使って素晴らしい音楽を書いた。
ペダルの頻繁な操作とハーフペダルの活用。
それはピアノにとって一番効果的な方法だ。

シューベルトは、ダンパーが上がって解放された特定の弦の共鳴が命。
全部の弦を開放すると、共鳴がグチャグチャになる。
だから、ショパンの奏法でシューベルトでやってはダメなんだ。
あと、演奏会場の残響もかなり影響するね。
0723名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/08(水) 06:01:22.15ID:5Ky+oViy
いやシューベルトのピアノは作曲家目線から見ても褒められたものではない
>>709の言うように、演奏効果に要する演者の技量等考慮できていなかったり、
発想がまるでピアニスティックでない

そんなことは何百年も言われ続けていることで、今更聴き専が蒸し返そうが
覆ることのない定説だ

もちろん曲の充実度とは何の関係もない話だが
0725名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/08(水) 07:10:39.67ID:5Ky+oViy
じゃあ新説の論文をソースとしてリンク貼って、どうぞ。
0726名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/08(水) 11:19:47.82ID:exfwH8OM
作品142の即興曲3番は全体的にはそれほど難しくないが
最終変奏この跳躍とそれに続く下降音句は結構いやらしい。
なんでここまで楽勝で来させていきなりこんなことやらせるかなという気にさせる。
勿論、プロの人はサクッと通過するから聴いてるだけだとわからないが。
ttps://i.imgur.com/tHcWBD0.jpg
0727名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/08(水) 11:57:10.68ID:exfwH8OM
ちなみにここの指使いは跳躍先のb♭を
譜例では4で取っているが
版によって5でとるもの、3でとるものなど色々先人の工夫がうかがえる。
自分は今は3でとる版を使ってるが、譜例みて4も悪くないかなと思った。
最初に手にした版は5でとって次のgを4で取るものだったが、
これは自分的には最悪だった。
0728名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/08(水) 15:31:00.99ID:ASkxvBJS
何を言いたいのかよく分からないけど、ピアノの性質を活かせばもっと簡単な曲にできたということ？
0729名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/08(水) 20:59:59.70ID:EM+rJcTo
>>728
「簡単」というよりは「弾きやすい」というべきだが、
シューベルトがコンポーザーピアニストで、
自分がコンサートやサロンで自作を弾く立場にあったら
こういう書き方はしなかっただろう。
シューベルトのピアノ曲にはこういう演奏上の難点がよくある。
0730名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/08(水) 21:54:18.14ID:PYmc7sN2
そういう演奏上の難点になることは滅多にないですね
シューベルトはピアノ書法をよく分かっている作曲家です
0731名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/08(水) 22:09:26.75ID:Kprk8lqt
シューベルトのピアノ曲を他の楽器で演奏したCDってある？
ハープ版とか聴いてみたい
0732名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/08(水) 23:06:13.93ID:ERDGL2NJ
>>730
よっぽどピアノが巧くても指導した経験があるなら演奏上の難点に気づくはずだが？
0734名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/09(木) 00:04:01.04ID:9xF0+aZH
他に例をあげるとOp.90-3は最初から最後まで
休みなく中声部が入っているが、これが腕に結構負担がかかるとか、
Op.142-1では延々と同じ音形を弾かされて
繰り返しを指示通りやるとこれまた疲れるとか
演奏者に優しくない
技術的には易しいのだがw
0735名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/09(木) 00:15:21.01ID:ebRrIfhX
>延々と同じ音形を弾かされて
>繰り返しを指示通りやるとこれまた疲れるとか
>演奏者に優しくない

交響曲や弦楽四重奏曲も同じような感想は聞いたことある。
0736名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/09(木) 00:20:05.11ID:ax9eSywR
あげてる場所、アマチュア界の二流が文句言ってるだけですね
その辺は全然筋肉的に辛くないですね

シューベルトのピアノ曲の評価が低かった時代の妙な風説が、ピアノ書法の点だけまだ生き残ってるんですかね？
風説というか言い掛かりレベルですね

辛いのを挙げるなら、さすらい人幻想曲の左手のアルペジオで霧のような効果を出さないといけないところと、魔王の連打ですかね

でもそれらが産み出す効果を考えれば、これ以外にないと思わせられます
0737名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/09(木) 00:31:33.32ID:9xF0+aZH
>>736
プロはそれが仕事なんだから努力すればいいんでないの？
あなた自身は金稼げてるのかは知らんが、
よく言われるように演奏家は作曲家の奴隷なのだから
作曲家の指示通りにやるしかない。
0740名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/09(木) 00:37:28.72ID:ax9eSywR
あと後期のソナタなど長大な曲は精神的にも筋肉的にも非常な持続力が要求される
長さくる難しさというのはありますね

でも長さ相応であって他の作曲家でも言える

短くてもラヴェルの夜のガスパールなんてキツイですよ
0741名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/09(木) 08:06:38.71ID:CoCDWt7H
<<739>>
＜金稼げないなら無駄な努力だな＞

シューベルトに最も遠い発言。

シューベルトは他人に聴かせるためのものではなく、自分に聴かせるものだよ。
ピアノを弾けない自分にとっては、自分ならこう弾くってことは非常に大切なことなんだ。
0743名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/09(木) 14:29:22.78ID:ebRrIfhX
シューベルトは結構楽譜売れて収入自体は十分あったという研究結果も出てるけどね。
0744名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/09(木) 15:09:59.12ID:vP8EeQ7p
おひねりも貰えないのに夜のガスパール弾くって笑えるわ
0745741
垢版 |
2017/11/09(木) 15:53:59.88ID:CoCDWt7H
>>741
は、シューベルトについて述べたものではなくて、
シューベルトを愛する人について述べたものです。

ちなみにシューベルト自身は>>742でもあったし>>743でもあったと思う。
貧乏には２種類あって、稼ぎも補助も無くて貧乏なのと、
稼ぎも補助もあるけどそれ以上にいっぱいばらまいて貧乏なのと・・・
要するにシューベルトは藤山寛美風の貧乏だったのだと思うよ。
0746名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/09(木) 17:01:11.98ID:ebRrIfhX
というか「貧乏の象徴」というのは曖昧すぎて何を言いたいのか全然分からない。
0750名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/16(木) 23:00:37.86ID:ScDt4g1h
ドイツ語が分からないで歌曲を聴くのは変でしょうか。
0752名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/17(金) 21:56:25.47ID:M6M8D7RV
クラなんてもともと聴き専のための音楽だが
俺ももう弾かなくなって２０年か・・・
0753名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/17(金) 22:09:05.37ID:h1tuYzpc
「聴き専」という概念がよく分からないけど、多分声楽は最初から無視されている気がするので自分は好きな単語じゃないねぇ。
0754名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/17(金) 22:14:37.30ID:sVvl3TOy
>>753
俺は前から演奏に歌唱も含めて論じている
もちろんクラシックの範疇だから、アリアやリートを人に聞かせられるくらいの歌唱が出来ないと演奏できるとは言えない
0755名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/17(金) 23:30:03.79ID:h1tuYzpc
そんなの曲と聞く人によるんじゃないの。
まぁたいていの人は声楽を無視しているというが自分の実感。
0757名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/17(金) 23:42:24.01ID:sVvl3TOy
>>755
声楽の事がよく分からないからじゃないかな

アリアやリートを歌おうとすれば、普通は声楽の先生について発声から練習する必要があります
0759名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/18(土) 01:25:59.38ID:zSJvEmtj
>>757
だったら「声楽の先生について発声から練習したことがある」を最初から条件にした方が分かりやすいと思うよ。

そこからアリアやリートを歌うにしてもそれぞれ難易度はいろいろある。
0760名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/18(土) 01:45:05.82ID:onEly5mF
>>759
＞アリアやリートを歌うにしてもそれぞれ難易度はいろいろある。

当たり前ですね
だから「普通は」と条件づけしてある
本人の能力の差もありますし
しかし、一般的に言って習わないとなかなかでしょうね
0761名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/18(土) 15:10:31.00ID:zSJvEmtj
「そこから」の話なので、その「普通は」の条件付けは関係無いと思います。
0762名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/18(土) 20:41:34.90ID:+3FZGTMu
>>756
楽譜見てやるんじゃないか？
頼むからそうしてくれw

レオンスカヤと言えばプロコフィエフの二番協奏曲で迷走したことがあったなもう15年も前だが
0763名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 09:33:56.30ID:Co/zK99z
命日だよ
毎年この日にはミサ曲第6番(D950)を聴くよ
つべのカンブルラン(第一テノールが若き日のカウフマン)の演奏を聴いているよ
0764名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 09:41:41.45ID:Co/zK99z
https://www.youtube.com/watch?v=Ft27FAG66uo
これだよ
D950はシューベルトの最高傑作のひとつとしてもっと演奏・録音されるべきだと思うよ
0765名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 09:53:36.57ID:/5yiJ0/h
D950だったら、何が決定盤とされているの？
ジュリーニは淡々とし過ぎて合わなかった。
ヒコックスが今のところのベスト。
0767名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 10:20:39.60ID:Co/zK99z
僕はこれがすこ
ttp://ml.naxos.jp/album/8.570381
演奏は地味だけど、シューベルトを奏で、歌う喜びにあふれている

あと>>763を訂正
>第一テノールが若き日のカウフマン
これは間違いで、第二テノールの間違いだった……
0768名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 15:54:44.96ID:0bLC2XX8
>>767
シュルト･イェンセンのミサ曲全集は全体にとても良いレベルの演奏だと思います。自分も好き。

ただD950の決定版は今のところベルニウス盤。なぜかオケがドイツ･カンマ―フィルという豪華さ。
0769名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 15:59:46.23ID:Wum1Nmde
サヴァリッシュ盤(EMI)良いよ
0770名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 17:35:13.03ID:VKj1gery
シューベルトはベートーヴェンやブラームスと比べると
イマイチ押しが足りないんだよな
この意味が分かる奴は頭がいい
0771名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 19:15:50.15ID:Wum1Nmde
>>770
頭の悪いお前はベートーヴェンスレとブラームススレに帰れ
0772名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 19:42:01.41ID:rr9T3s/a
シューベルトならどんな歌曲からでも学べるといったブラームスと大違いの意見やな
0774名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 21:49:38.47ID:0bLC2XX8
そもそも「押し」とか言っても頭良い悪い以前に超能力者でなければ誰も意味分からないと思う。
プレッシャー？

頭良い人はもっと適切に言いたいことを伝えられる文章を書ける。
だからどうでもいい。
0775名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/19(日) 23:50:12.33ID:92u7ty2/
>>772
シューベルトは死後にリストやブラームスなどの大作曲家が絶讚したから
今でも聴かれてる節はあるな
0776名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/20(月) 22:43:23.19ID:wRdHBQZo
独り言風という意味かな？
ベートーヴェンやブラームスみたいに
「俺の音楽を聞け！」がないというならそうかもね
0779名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/21(火) 20:53:58.99ID:HIMoVsa4
>>778
いいねこれ、合唱が特にいい
さすがオランダ
0780名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/21(火) 21:11:40.64ID:HIMoVsa4
シューベルトの宗教曲で、クレドの一説が抜けていることに関して、
彼が典礼文を知らなかったので抜けていたのだろうという説があるけれど、
それはちょっと疑わしいと思う
シューベルトのような当時にしては良い教育を受けた人がミサの典礼文全文を知らないわけがないだろうから、
意図的にその一文を削除したのだろうと思う
史料がない以上断言はできないけれど
0781名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/21(火) 21:20:58.32ID:HIMoVsa4
https://www.youtube.com/watch?v=OTyrFGyxihE
僕も貼るー
編曲者不明のシルヴィアに寄せて、レーガー編曲のメムノンやタルタロスの群れなど
ヴェーベルン編曲の歌曲(道しるべ、涙の雨ほか)が聴けるのは嬉しい！
客席が集中力切れているのが残念だけれど
0782名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/21(火) 21:23:54.43ID:HIMoVsa4
日本のオーケストラも、
冬の旅(ツェンダー編曲版か鈴木編曲版)やヴェーベルン編曲版4つの歌曲取り上げたらいいのに

・ヴェーベルン編曲ドイツ舞曲
・ヴェーベルン編曲4つの歌曲
・近衛首相の弟編曲弦楽五重奏曲

こんなプログラムあったら昇天しちゃうよ
0783名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/22(水) 10:55:14.18ID:jVUd8i0S
>>782
絶対演奏しないでほしい
ポーランド辺りまで出張して臨時編成オケで演奏してもらえ
0784名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/22(水) 12:16:21.10ID:xE9KNb85
近衛の弦五はおとなしい編曲なんだよな
物足りない
0785名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/22(水) 16:56:24.32ID:CwNAhxxZ
宗教曲やオペラを除くと、シューベルトの声楽作品で、
通常の管弦楽を伴う作品ってロザムンデの乳母のロマンスくらいしかないよね。
もう少し長生きしていたら、管弦楽歌曲なんかも書いたのだろうか。
0786名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/22(水) 21:04:10.57ID:4g6VY6R9
シューベルトのピアノソナタは、初期の作品がよくって、後になればなるほど
長ったらしく退屈になるね、長大で大げさなのが良いと思っていたのだろうか、
0790名無しの笛の踊り
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2017/11/22(水) 22:57:52.23ID:6PPozTJh
D664は愛すべきソナタだけど、「初期の簡潔なソナタ」には入らないんじゃないの？
0791名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/22(水) 23:04:10.96ID:N9BBqUQ7
13番はいいけど、あれは初期作品だったんだ
もっと後のものかと思った
0792名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/22(水) 23:15:28.65ID:6PPozTJh
シューベルトのピアノソナタの作曲の流れだと、1817年にD537からD575までのソナタが一気に作曲されてる。
次が1819年のD625とD664.

このあと1822年のピアノ曲の転換ポイントである『さすらい人幻想曲』を経て
翌年以降にD784と後期ソナタに続いていく。

『さすらい人幻想曲』の前後で初期後期だけで単純に分けるなら、D664はまぁ初期ではある。
でも普通は1817年までの作品が「初期の簡潔なソナタ」な気はする。
0795名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 07:44:42.39ID:c5fNxMye
自分は、初期のソナタは、D157、Ｄ279、
D459、D537、D568、なんか好きだな
0796名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 11:19:19.77ID:IOsTNG0S
初期ソナタのうち完成されたD537, 568, 595しか知らないが、
この3曲それぞれ方向性がまるで違うので、ソナタ作者としては模索中という
感じがする。
曲そのものは別に嫌いではないが、好みとしては後期の方が断然上。
0797名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 12:14:20.89ID:JlRHwTE7
シューベルトのリートは退屈
シューマンやヴォルフのそれに比べると見劣りする
選詩のセンスないし
0799名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 17:32:46.75ID:qxSCHYzT
このスレ定期的にアンチがわくね
悲しいことだ
0800名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 17:33:40.27ID:qxSCHYzT
アンチはアンチスレ立ててそっちに逝ってよ
0802名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 18:47:24.63ID:w7D6ERTS
さすらい人幻想曲、エドウィン・フィッシャーの古い録音で聴いたけど素晴らしくて感動した

音楽を無理に煽り立てない、最高の意味でのオーソドックスな演奏
1934年というのがウソのような、十分聴けるしっかりした音質もいい
こんな年代のピアノなんてマニアが聴くものと思ってたけど、びっくりだわ
0803名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 19:02:33.28ID:lNUqaMTa
>>799
自分が感受性ないくせに「退屈だ」とかね
シューベルトはトロい奴を相手にしてくれるほど親切ではない

ベートーベンは馬鹿でもわかるように曲作ってるがw
0805名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 20:17:21.53ID:lNUqaMTa
いやいや、馬鹿でもわかる曲をかけるのはすばらしいことだよ
0806名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 22:11:28.25ID:0IRYhSGd
来年ドイツカンマーフィルヤルヴィがグレイトをやってくれるみたいだ！嬉しい！
0807名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 23:25:01.19ID:c5fNxMye
初期のソナタはシューベルトらしくていいが、後期のはベートーベンのへたくそな模倣で
終わっている、猫はライオンになれなかった。D960だけはよくて、可能性を感じさせる。
0808名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/24(金) 00:16:52.75ID:3GG1/k7h
俺は後期のソナタ（D784以降）は大体好きなんだがD850だけはあかん
シューベルトにしてはやけに埃っぽいしフィナーレは力抜ける
0810名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/24(金) 17:43:49.23ID:/xVwfMuY
シューベルトの美旋律で打線組んだンゴ(曲名を書くのが億劫なのと混乱を防ぐため全てドイチュ番号ンゴ)

1(二)　D720
2(遊)　D774
3(三)　D929 第二楽章主題
4(左)　D950　「聖霊の御力によりて清きおとめマリアより人間としてお生まれになられ」
5(一)　D956　第三楽章トリオ主題
6(右)　D940 主題
7(中)　D957-1
8(捕)　D752
9(投)　D963
0812名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/24(金) 22:45:02.15ID:OqTnJHx7
>>810
ID:/xVwfMuY　が車に轢かれますように
0813名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/25(土) 08:24:36.80ID:LZdiExIw
なんJ民もクラシック聴くんだね
0814名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/25(土) 15:10:01.92ID:xJMGTN5z
ミサ曲第6番のクレドのソプラノと二人のテノールによる三重唱が最も美しい旋律なのには同意
0815名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/25(土) 15:25:07.09ID:+1qvSAmu
Maria virgineを「清きおとめ」ということは処女はやっぱり清いのか。
0817名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/25(土) 19:51:30.22ID:t/LWNKFR
代打で魔王やエレンの歌、野ばらやます、グレートヒェンが控えてる恐ろしい打線ンゴねえ
0818名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/26(日) 03:07:12.35ID:8H83rbEK
マグダレーナのマリアどうするんだよ

>>817
巣に帰れって言ってんだろ
0819名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/26(日) 04:37:06.61ID:WSk9+Wxo
やりまんで無ければ良いんじゃないの。
聖霊はやりちんだろうけど。
0820名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/27(月) 18:16:22.20ID:LD6eP2W7
枯れてしまった花が打線に入らないのは解せない
シューベルトが書いた最も美しい旋律だと思う
0821名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/27(月) 18:33:54.85ID:mepBdFsC
シュベスレで打線が当たり前になってる方が解せないんだが
0823名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/28(火) 07:46:40.07ID:S0xNwTJQ
D958の終楽章もいいわぁ～
0824名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/28(火) 13:01:26.21ID:DvMHawPv
>>821
国技なんだから、番付表でやって欲しい
0825名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/28(火) 13:09:26.40ID:konyiA+L
>>823
同感。《魔王》の父親の馬が疾走している感じ・・・
もちろん子供はシューベルト自身。
そう考えると、この楽章はシューベルトの最後の思いのような気がする。
0826名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/28(火) 20:11:50.80ID:bwilSOLX
まだ挙がっていないところだと十字軍もいいよね
深々と歌い上げるメロディ
0827名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/28(火) 20:27:22.90ID:gPl3S5ke
ライトナー歌曲はみんな良いですよ。晩年の変奏有節歌曲の完成形。
0828名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/29(水) 06:19:15.11ID:KGbg7O5b
↓以下、レス番をドイチュとしてその曲を語るスレ
0829名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/29(水) 06:38:44.25ID:7neawwFA
ライトナー歌曲はNaxosのエディションからクリストフ･ゲンツのアルバムがとても良いので是非どうぞ。
0830名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/29(水) 17:47:54.63ID:GJnkyE7r
Drang in die Ferne（遠くへ行きたくなる衝動？遠くへ行きたいくらいが適訳？）が素晴らしいよね、あのアルバム
「僕の父さん母さん、怒らないでください」には心ときめく
0831名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/29(水) 17:52:00.97ID:7neawwFA
>>830
「遠くへ行きたい」だとただの願望になって、"Drang"の突き動かされる衝動というニュアンスとはかなり変わってしまうかと。
0832名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/29(水) 17:54:26.75ID:GJnkyE7r
>>831
ドイツ語の世界は奥が深いですね
ご指摘ありがとうございます
お陰様で助かります
0833名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/30(木) 12:36:02.42ID:OnAs3Bhx
ライトナーが後年シューベルトについて尋ねられて、「あの詩は若気の至りでした。しかし、その詩を見事に描写した故人には感謝しております」と答えたエピソードすき
0834名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/30(木) 17:29:47.21ID:yUPU20WL
明日はシューベルトを含む維納プログラムだ＠広響
待ち遠しかったから嬉しい
0835名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/01(金) 19:30:32.66ID:2Qe0jWst
いやー、弦楽五重奏曲、ほんととびっきりいい曲だわー
0836名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/01(金) 20:34:24.78ID:jmh6PMzV
弦５とモツの弦３はおちゃらけた気分の時聴けないので
チョット苦手だったけれど、もう一度挑戦してみます。
0837名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/01(金) 21:30:09.02ID:naGVg90Q
弦楽五重奏曲はだいたい誰が聞いても1回聞いただけで素晴らしい曲と分かるレベルの名曲。
特にいまはパヴェル･ハースQの名録音が楽しめる幸せ。
0838名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/01(金) 21:32:09.84ID:6UJlqT4j
モツの弦３も凄すぎて意味わからんよな
あの時代の空気吸ってみたい
結核になるかもしれんけどｗ
0839836
垢版 |
2017/12/01(金) 21:41:20.92ID:jmh6PMzV
私は未だ上にあげた2曲を気軽に聴くに
値しない人間なのではという危惧が・・・
全く遊びがないと言うか恐ろし過ぎる
0840名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/01(金) 22:03:05.80ID:wiFaHI/u
モツの弦3って？弦五の第3番？
0842名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/01(金) 22:12:26.47ID:jmh6PMzV
ディヴェルティメント 変ホ長調 K.563
弦楽三重奏です。ジュピターより少し
後に作曲された曲だそうです。

ごめんなさいシューベルトスレでしたね
沈黙
0843名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/01(金) 22:43:11.26ID:3mLsoJVS
シュベスレなこと抜きにしてもそのふたつなら圧倒的にD956だなあ
0844名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/01(金) 22:58:56.58ID:opqoH6Km
K.563をやたらほめる人いるけど、モツなら弦五やハイドンセットのほうが普通に好きだな

もちろんシューベルトの弦五は大名曲＾＾
でも最晩年の室内楽ではピアノ三重奏曲の二曲も大傑作なのでヨロシク＾＾
0845名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/01(金) 23:08:13.46ID:3mLsoJVS
シュベのD800+900番台の傑作率は異常
モツの500+600番台、ベトの100番台と較べても
リートを考慮したら勝ってるんじゃないか？
0846名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/02(土) 00:40:14.85ID:ySL6wEpP
弦楽四重奏１５番ト長調もよろしく。
0847名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/02(土) 09:22:40.37ID:Masef1SO
D950の陰に隠れてかわいそうなD962とD963のことも思い出してあげてください
0848名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/02(土) 16:02:23.80ID:es4Lj93h
主にピアノ聴きだけどD946とか大好きやね
0853名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/02(土) 21:26:55.04ID:+F7SX+5+
８tetこんな退屈でつまらない曲無いじゃん
と思っていたけれど何回か聴いているうち
のどかで楽しい曲だと思えるように
なって来た
俺もそれなりに成長したのかな
0854名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/02(土) 23:16:35.23ID:12aR+KuN
D803は今のところムローヴァ･アンサンブルの録音が飛び抜けてる印象。
ピリオド楽器だとEdding Quartet＆Northernlightのが良かったかな。

ラジオ聞いてるとライブ音源の放送は結構見かけるので良い演奏は探せばたくさんありそうではある。
0855名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 00:20:13.18ID:6FPvXR3u
近衛編曲版の弦楽五重奏、amazon見てたら高関先生＆群響でCDがあった。
0856名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 09:15:36.35ID:dXKaxQ67
>>848
D946は確かに紛れもないシューベルトで楽しい曲だけれど、
たとえばD935に比べて、同じ深みに達していないように感ずる。
番号のつけまちがいじゃあないのだろうか？

たとえば、《大ハ長調》はいまだにD944 だけれど、本当はD849
でないといけないのに、いつまでたっても訂正されないねえ・・・
７番たら８番たら９番たら言ってる場合じゃないでしょ。
0857名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 10:38:48.82ID:ZmMk+/nv
一度ついた番号をいじるのは混乱のもと
D849だってD944と全同でもないみたいだし簡単に置き換えるわけにもいかんだろう
0858名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 15:03:19.90ID:PnOj1iZy
>>856
D.946はブラームスが遺稿から掘り出して
価値を見出だして自ら編集して出版した曲集ね。
0859隠れた後期の名曲
垢版 |
2017/12/03(日) 15:34:43.18ID:Ub/d2/lw
D860
D888
D926
0860名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 15:35:30.73ID:Ub/d2/lw
D890も
0861名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 15:42:43.55ID:Ub/d2/lw
D892とD893も
0862名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 17:16:57.28ID:7hKlR/jD
>>856
>たとえば、《大ハ長調》はいまだにD944 だけれど、本当はD849でないといけない

言いたいことは分かるけど、それだけの学術的証拠も実際無い。「かなりその可能性が高い」という程度かと。
0863名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 20:07:06.98ID:N8sQFQlQ
>>862
D944=D849は確定している。自筆譜の作曲年偽装したのはシューベルト本人。

>>856
> D946は確かに紛れもないシューベルトで楽しい曲だけれど、
> たとえばD935に比べて、同じ深みに達していないように感ずる。
> 番号のつけまちがいじゃあないのだろうか？

その通り。番号の付け間違い。

D946は

D946/1　+ D946/2　で１つの曲集。変ホ短調　→　変ホ長調。

D946/3　は全く別の曲集。新シューベルト全集に明記されている。
D780「楽興の時」の第7曲から出版されなかったので自筆譜が手元に１曲だけ残っていた。
0864名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 20:10:18.51ID:7hKlR/jD
>>863
>D944=D849は確定している。自筆譜の作曲年偽装したのはシューベルト本人。

どう確定してるの？
0865名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 20:11:35.85ID:N8sQFQlQ
>>864
新シューベルト全集読んでね。
0866名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 21:36:30.76ID:7hKlR/jD
>>865
「全集」って楽譜の方？
目録にはD849には "Gmunden-Gasteiner"; identisch mit D 944と書いてあるけど、
D944の作曲年は1826 ?となっていて2つの扱いがよく分からない。
0867名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 21:45:08.24ID:N8sQFQlQ
>>866
> 「全集」って楽譜の方？
> 目録にはD849には &quot;Gmunden-Gasteiner&quot;; identisch mit D 944と書いてあるけど、
> D944の作曲年は1826 ?となっていて2つの扱いがよく分からない。

1951年発行の旧ドイッチュ目録？
1978年新版読んでね。
1825年夏、ってD944冒頭書いてあるやん
0869856
垢版 |
2017/12/04(月) 10:50:40.91ID:MS1X4kFy
>>857
＜一度ついた番号をいじるのは混乱のもと ＞
そう。そこが問題なんだよね。
学者が決めた作品番号でも他の作曲家のものだったら変える必要は全くないと思う。
ただ、シューベルトでは作曲時代順という『色』が付いているのが問題なんだ。
そして、シューベルトの最後の５年間の深化の過程というのは異常なんだ。
だから、シューベルトを愛する人たちは不平を言う。
特に１８２８年の作品は特別なんだ。
《大ハ長調》を聴いて、《オクテット》と《ミサ曲変ホ長調》と比べてみたら、
《オクテット》の方に作風が近いというのを感じないか？
３曲の《即興曲》についても同じだ。
《鱒》のD667というのも変だ。あの第２楽章の深みは絶対８００番台の作品だと思う。
0870名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/04(月) 12:01:36.22ID:KLcjTiuG
>>869
D.946-1,-2は非常に優れた作品だよ。
弾いてみればわかる。
D.935にひけをとらないし、冗長気味のD.935-1より上手くまとまってると言える。
D.946-3の能天気さは異質だけどね。
これはこれでよいけど、他の２曲とは違う時期に作曲されたのだろう。
0872名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/04(月) 17:55:13.38ID:0KfzVqc7
退屈かどうかは主観に拠るのでそこを強制されても困ります。
0874名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 16:18:05.28ID:63z1XrXo
>>873
その曲は特に優れてるとは思わんけど。
4手ならD.940の幻想曲が圧倒てきによい。
0875名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 18:29:41.89ID:GgkypfMX
D951で天国にトリップできないとはまだまだだな
D947とセットで2楽章の大ソナタとして聴いてる
ベートーヴェンのOP.111に匹敵するよ
0876名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 21:51:14.60ID:gWoQY8Wk
軍隊行進曲を愛でてこそシューベルト・ファンと言えよう
0878名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/06(水) 09:19:24.04ID:YylLJ+qR
>>874
私もD,940の4手連弾ファンタジー大好き。
0879名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/06(水) 14:00:48.24ID:B0ZwqdTp
D800＋900番代で盛り上がってるところ申し訳ないが、俺はD82、D125、D200の古典的な初期交響曲が大好きだ
0880名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/06(水) 16:56:22.26ID:wm5LECYm
初期交響曲はかわいいからすこ
0881名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/06(水) 18:10:39.43ID:xhA/iibI
初期のピアノソナタなんか、楽譜を見るとモーチャルトかよってくらい綺麗。

ってか思ったよりシュベｦﾀって居るんだねw
0882名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/06(水) 18:26:09.43ID:8vDXAVqZ
ハイドン好きが結構いて意外だなと思ったことはあるが、
シューベルト好きがたくさんいても意外とは思わないな

「冗長」と評価低かった大規模な器楽曲も今や人気があったり、
初期のマイナーな作品にも光が当てられたり
0884名無しの笛の踊り
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2017/12/06(水) 23:36:46.50ID:WtFTOy8p
作曲家に陽と陰があるとすれば、シューベルトやブラームスは陰かな
モーツアルトやショパンが陽で
0886名無しの笛の踊り
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2017/12/07(木) 19:27:28.63ID:c7+zhQQ1
モーツァルトもショパンも陰あるぞ

大作曲家には必ず陰が付きまとう
0888名無しの笛の踊り
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2017/12/07(木) 20:34:45.07ID:yU1Pd62/
>>886
モーツアルトやショパンの陰は陽の中の陰、
シューベルトやブラームスの陽は陰の中の陽
0890名無しの笛の踊り
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2017/12/07(木) 21:29:07.88ID:wpYcYEBP
サティのヴェクサシオンのことですね、わかります
0893名無しの笛の踊り
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2017/12/07(木) 22:24:52.79ID:XRXS8jh3
※長大ものはスタッフがおいしく聴かせていただきました
0894名無しの笛の踊り
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2017/12/09(土) 20:52:29.20ID:R0rn1pD/
シューベルツのはしだのりひこさんも逝ってしまわれました。
ふと彼もここに書き込みしていたかな？なんて。
ご本人は当時「シュー（靴）」の「ベルト（紐）」なんて
コメントされていたような記憶ですが。
0896名無しの笛の踊り
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2017/12/13(水) 18:27:25.60ID:auC91OGW
D887ちゃんの第二楽章をすこれ
個人的にはD956の第二楽章よりすき
0899名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/14(木) 00:03:45.31ID:LpVt9vb+
別にそう呼べば・・・・
スケッチとしてシューベルトの作品だからね。
何の問題もないと思うよ。

問題はＤ９４４！
Ｄ９３６ＡをＤ９４４にしてしまえば一件落着だけどねえ。
0900名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/14(木) 06:49:55.05ID:kss3ufoW
後期作品は聴いていて悲しくなる
0901名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/14(木) 18:18:02.42ID:g8h5hcEb
>>900
ニ長調ソナタD850聴いても？
0904名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/15(金) 21:21:41.15ID:Ojsi0kEU
DGのメロスロストロの弦五CD愛聴なんだけど
もしかして音質、録音的にはちょっと悪いのかな？
0907名無しの笛の踊り
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2017/12/16(土) 11:10:23.57ID:ssgGP3Oi
クラ板にしてはぬるいスレだな
他スレだったらなんJ民なんて市中引き回しの上三条河原で晒し首だぞ
0908名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/16(土) 11:16:52.47ID:ssgGP3Oi
d940とかはアニソン聴きまくりの若い子には受けそうだが
正直一回聴けばお腹いっぱい
0909名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/16(土) 11:34:33.80ID:Q/r3vIns
ヴェルディ、シューベルト、フォスターなどは美しいメロディーの音楽を作れる
天才だ。
この才能のない奴が弦楽四重奏などを数ばかりつくる。
0911名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/16(土) 12:20:44.18ID:sbVcV+Q8
911は冬の旅だよ
この曲が似合う季節になったね
0912名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/16(土) 13:23:36.44ID:LxCZVn4S
シューベルトもドヴォルザークも弦楽四重奏曲を二桁も作ってるじゃないか
チャイコフスキーやブラームスやシューマンは三曲しか作らなかったのに
0913sage
垢版 |
2017/12/16(土) 13:46:07.71ID:Q/r3vIns
多いというのは５０以上の人
0914名無しの笛の踊り
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2017/12/16(土) 14:20:09.26ID:yppT9CpM
しょーもな
聞き専ですか？
0915名無しの笛の踊り
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2017/12/16(土) 14:31:09.71ID:1xPEMbdU
>>906
で、なんか他の曲に変わったの？

古い本で恐縮だが、白水社のアインシュタイン本（１９６３）の
Ｄ番一覧表ではＤ７２９は欠番のように書かれているね。
ところが、この本の他の部分では、堂々と使っている（笑い）
つり革もさわれないような変な潔癖症の学者がいたんじゃあないかな？

潔癖症と言えば、《ロ短調交響曲》は、未完成なんだから
いくら頻繁に演奏されているとはいえ、それを完成作に加えるのは
手前勝手で許し難いと思うんだが・・・・
だいたい「未完成」という看板に傷がつく（笑い）

完成作
１・２・３・４・５・６・７番

未完成作
Ｕ１・Ｕ２・Ｕ３・Ｕ４・Ｕ５・Ｕ６

とすべきじゃなかろうか・・・
0917名無しの笛の踊り
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2017/12/17(日) 16:06:32.68ID:EIGmhbWX
交響曲の場合は、未完成作の位置づけということで興味深いが、
カルテットの場合は、番号を動かして混乱させるのもどうかと思う。

ただ、ベートーヴェンとの対比で、Ｏｐ．２９の３作はラズモフスキーに比肩し得るし、
６～１１のの６曲は、Ｏｐ．１８と好一対だと思う。
それ以外の、１～５と１２は楽章が揃っている場合でも、まあ習作あるいは
スケッチと見なすべきかな？

しかし、１２は良い曲だね・・・・
0919名無しの笛の踊り
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2017/12/17(日) 16:57:58.41ID:W7iR62Wp
シューベルトの音楽は陰険な奴に好まれる
心から楽しめる作品はまったくない
0920名無しの笛の踊り
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2017/12/17(日) 17:01:13.99ID:fLS13ber
他人に陰険なやつとレッテル貼る君はどんなやつ？
0921917
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2017/12/17(日) 20:15:03.63ID:9JFxKSEq
>>919
＜陰険な奴に好まれる＞
まあ、そうかもしれん。
最後の３作は心の底が揺さぶられる。

揺さぶられない人にとっては無縁のことだがね。
0922名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 20:19:34.29ID:y8Y3onks
いや、最後の三作はラズモフスキーというか
op.130、131、135に比肩するでしょ

ラズモフスキーは壮年期的で元気なイメージがある
0923名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 21:02:26.98ID:QJKbqDmS
弦四の12－14がベートーヴェンでいえば中期
15とPトリオ2つ、弦五が後期に相当って感じだなオレは
0924名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 21:22:36.27ID:vRBKFN6P
自分は陰鬱だとは思うけど陰険では無いな。少なくともシューベルトと陰険さは全く関係無いと思う。
0925917
垢版 |
2017/12/17(日) 23:10:16.35ID:9JFxKSEq
>>922
ベートーヴェンとシューベルトは異質なものなんだよ。
シューベルトにはロマンティックな暗さがある。
それに波長が合うと心の奥底が揺さぶられるんだ。
ここでベートーヴェンを持ち出したのは、
彼がベートーヴェンを非常に尊敬していたという事実。
ベートーヴェンのような作曲家になりたいという願い。
そして形の上で、すなわち世間に公表する形態ということで、
ベートーヴェンを擬えたということなんだ。
ご指摘のop.130、131、135は確かに素晴らしい曲たちではあるけど、
そこにはシューベルトの深淵というのは無いように思う。
シューベルトは３１歳で死んだんだ。
３１歳のベートーヴェンは？
0926名無しの笛の踊り
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2017/12/17(日) 23:43:46.98ID:vRBKFN6P
>彼がベートーヴェンを非常に尊敬していたという事実。
>ベートーヴェンのような作曲家になりたいという願い。

このスレでは常識だと思いますが、
シューベルトはベートーヴェンとの作曲スタイルの違いをかなり強く自覚していたので、
その点も踏まえないとかなり微妙なことになるのでみんな気をつけましょう。
0927名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/18(月) 00:06:55.92ID:l8Ueo8/a
ベートーヴェンは魔法使いだな
久々に熱情弾いたらやっぱりええわあと思った
0928名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/18(月) 14:22:18.78ID:cR+zI+Z0
>>898
> D729だった曲は今はどう呼べばいいの？

交響曲ホ長調D729
新ドイッチュ目録にきちんと書かれている。

>>906
> でもD番号剥奪されたんでしょ

されてない
0929名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/18(月) 17:13:25.55ID:OuVf7OmA
ドイッチュと書かれる度になんかムズムズするというかミゾミゾするというか。
0930名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/18(月) 22:00:32.32ID:2VNVM5hD
ドイッチュかわいい
0933名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/19(火) 13:20:06.27ID:Zv0WIWVo
シューベルトがなくなった時シューマンが大変悲しんだという逸話が残されているけれど、
あの当時ヴィーン以外でのシューベルトの知名度はどの程度あったのだろう？
本屋の息子だから早耳だったのかな
0935名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/19(火) 18:46:00.04ID:GsxDNTiV
ショスタコの弦四がよかったんで、Fitzwilliam Quartet の弦楽五重奏ぽちった
楽しみ
0936名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/19(火) 19:25:36.40ID:NBigkGUb
日本以外では、大抵が 8 番 未完成、9 番がグレートである件。
0937名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/19(火) 19:37:53.90ID:C33A6lyt
>>936
「大抵」の意味を知らないか、「日本以外」の意味を知らないのかのどちらかだと思う。
0938名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/19(火) 21:03:22.27ID:KrcWklIb
>>936
日本語勉強しようね
0939名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/19(火) 22:20:26.00ID:hFO3/mHk
>>933
1828年だとシューマンはライプチヒで大学にいってたが、
勉強さぼって音楽ばっかりやってたようだから、
そういうこともあるだろう
0940名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/19(火) 22:44:50.52ID:30BOJ9HM
>>933
晩年のピアノ三重奏曲2曲は、生前にライプツィヒの楽譜商プロープストから出版
シューマンは早速購入して試演までしたらしい
0941名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/20(水) 00:08:50.01ID:jM1torax
ブラームスがシューベルトの知り合い訪ねて廻ったときみんな意外と若くて
ほんと最近の人やったんやあと感慨に耽る場面好き
0942名無しの笛の踊り
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2017/12/20(水) 08:37:07.70ID:fc6G9mxR
>>933
それでシューマンがヴィーンに来ていたのかな
中央墓地にだっけ？シューマンのお墓があるのは何故かと思っていた。
0943名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/21(木) 17:09:38.50ID:Xl9XUC8O
シューベルトと一番仲の良かった兄に頼みこんで、
書斎を見せてもらって、そこからいろいろ発掘したんだよね
シューマンの情熱もそうだけれど、遺族が部屋をシューベルトが亡くなった時のままに保存していたのが泣ける
0944名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/21(木) 17:10:29.15ID:Xl9XUC8O
×シューベルトと一番仲の良かった兄に頼みこんで
〇フランツと一番仲の良かった彼の兄フェルディナントに頼み込んで
0945名無しの笛の踊り
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2017/12/21(木) 18:26:22.61ID:6vLZR0i+
>>943
その方式で何人かがシューベルトの作品を発掘したんじゃなかったかな。
ブラームスもD946を発掘したはず。
0946名無しの笛の踊り
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2017/12/22(金) 16:12:35.10ID:MVf9CM4O
フランツの願い通りベートーヴェンの近くに埋葬されたのもフェルディナントのおかげだっけ
良い兄ちゃんだな
0947名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/22(金) 18:28:27.11ID:u6/UTtnI
https://www.youtube.com/watch?v=2P2UySzbxh0
フェルディナントおにいちゃんの作品(羊飼いのミサ)
明るく愛らしくはつらつとした佳品
0949名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/22(金) 22:46:07.67ID:MVf9CM4O
ウィーン中央墓地に丸ごと移転してくる前は隣の隣だったとか聞いた事があるから“近く”と書いてみた
事実かどうかは知らんけど
0950名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/22(金) 22:48:30.79ID:DQbhZ33B
隣の隣では無く隣ですよ。ヴェーリンク墓地は公園になったけど今も2つのお墓はそのまま残ってる。
「丸ごと」移転した訳では無く、棺桶だけの移動。
0951名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/23(土) 11:12:25.35ID:m8wiu+l8
シューベルトの作品で、歌曲の主題を器楽曲に取り入れた例はたくさんあるけれど、
その逆、器楽の素材を歌曲に転用した例はあるのだろうか？
作曲をはじめて間もない頃、ピアノのために書いた作品に詩をつけたくらいかな？
0953名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/23(土) 15:19:35.13ID:GAskvodK
うめーな。
第４楽章が一番個性出てて表情豊かで好き。
0954名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/23(土) 18:38:13.49ID:sGzbbRb/
>>952
悔しいけど上手いな

でも韓国人特有の顔の表情とか、なんかホストっぽいんだよな
0957名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/28(木) 18:28:56.83ID:ZvS0TyM6
レルシュタープ(の詩にシューベルトがつけた)歌曲好きだけど、
レルシュタープが「シューベルト？そんな人シラネ」って言ったのはショックだった
0958名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/29(金) 08:25:01.21ID:HddX4VvE
>>951
D537第2楽章テーマ　→　「春に」D882
0959名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/29(金) 08:31:41.83ID:cKQa6ULz
>>958
ありがとうございます！
0965名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/29(金) 22:20:23.05ID:k2v2y/XC
>>958
オレもその説見た覚えあるけど相当無理があるよ
それを似てるといったら他にもきりがないよ
0966名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/30(土) 10:40:51.40ID:hJoObBxa
シューベルトの場合は、ピアノ曲作っててきれいな歌謡風メロディ浮かんだら、
さっさと歌曲作って、ピアノ曲は後回しにしてそのうち忘れちゃうイメージ

きれいなメロディで器楽曲をきちんと完成させてから、それを歌曲に後で転用、
ってそんなことはしなさそう
0967名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/30(土) 11:59:13.78ID:wSNBF1lN
そもそも詩より先に作曲するリート作曲家はいないかと。
0970名無しの笛の踊り
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2018/01/01(月) 17:10:16.50ID:VHQUT0oD
春の夢、いいですわ。
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