未だに古楽否定する老害なんなの? [転載禁止]©2ch.net
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QTV 古楽器やってる人に限って「安倍政権を倒しましょう!」って言い寄って来るんだけど、何か思想的な共通点とかつながりがあるの? >>797
古楽器というかピリオドって漠然とした伝統のようなものを重視するいわゆるモダンなものを嫌う傾向が強い 違う見方をすればモダンと言われてる人にも伝統のようなものを重視する人もいるし、
ピリオドと言われてる人にも伝統のようなものとかそもそも考えない人もいる。
実際どっちが多いのかはよく分からない。 何も考えずに伝統を尊重するのがモダンでしょ 何をいまさら 古楽は,、古い時代の音楽に関して伝統に反する新しい知見があればどんどん取り入れるという特徴がある 保守派ってのは100年変わらず19世紀ドイツ音楽ばっかり弾いたり聴いたりしてるやつのことだよw 「伝統」それすなわち19世紀ドイツ音楽のことだからな
ワーグナー以降に想定された楽器であったり音楽感なんで
勘違いすんな そもそもスレタイの「古楽」の意味が間違って認識されてる時点で最初から終わってるスレ。 >>807
私は806ではないが、古楽とは
☓古楽器を使った演奏
○史実に基づく楽譜、楽器、演奏法に従った音楽
だから想像で作った中世フィドルとか
想像で作った楽譜から成る自称中世音楽は
古楽に非ずということでは? フランソワ・クザヴィエ・ロトやテオドール・ルクレンティス
のやってるようなアプローチは古楽とかピリオド的になるの?
ロトの演奏するフランス近代やストラヴィンスキーは結構好き。
演奏の理論的正当性はさておいて楽しく聴かせてくれたら自分は何でもいいんだが
商業的には鬼才と言う言葉でよく呼ばれてるね 中世やそれ以前の現存しない楽器については
当時の画などから復元されたりと
それなりに研究・検証されている。
LP時代からあるパニアグァの「古代ギリシャの音楽」などほぼ空想の音ロマンなのではと
思いきや、最近(といっても10年くらい前)にリリースされた
バーゼルスコラのメンバーによるCDを聴いてみると
当たらずと雖も遠からずといってよさそうで。
>>810
バルトークのオケコンにはF管バストロンボーンがでてきて
現在一般に使われているB♭管ではその部分のグリッサンドが
容易にできなかったりと
ピリオド的に無視できない事象。 楽譜(校訂)、楽器、演奏法がバランスよく3拍子揃ってる演奏
誰もが納得できる演奏などなかなか無いんじゃないかな。
どれが欠けてもダメというよりは
その演奏家がその3点の何処に重点を置いて
それが人を引きつける音楽に仕上がっているかどうか
これが現在のピリオドを意識した演奏の実態なんかなぁ… >>811
空想と言えばパニアグワだけじゃなくクレメンチッチも有名
クレメンチッチは声楽曲が中心になるが
「ロバの祭」
http://www.youtube.com/watch?v=JMAmzmZ9aPM
ロバの祭とは中世に身分低い僧侶たちが中心となり取り行った愚者の祭、
すなわち卑俗さ卑猥さを容認するバカ騒ぎによって「命の洗濯」をするお祭だ。
クレマンシックの羽目を外した大胆さが「カルミナ・ブラーナ」の時と同様にあり理屈抜きで楽しめる。 この手のアルバムはプライベートなレーベルで出すのは何ら不思議ではないが
ハルモニア・ムンディ・フランスという大レーベルから出した所が凄い それは長岡鉄男が絶賛していたが(外盤A級セレクションにもはいっていた)、レコ芸の月評ではボコボコニ叩かれてたな ハルモニア・ムンディも当時は健全なマイナーレーベルのひとつであり
パニアグァ兄やクレメンチッチの諸録音が
レーベルをメジャーにのし上げたといってもいいだろう。
「カルミナ・ブラーナ」「愚者の祭り」は廃盤もあろうが
他にも録音がある曲集なので
クレマンシックにとどまって、中世音楽なんて空想で
古楽といえないのではなどと早合点しないでほしいね 太鼓ドンドコ鳴らしてドローン鳴らして5度音程鳴らしとけば中世音楽
みたいな風潮はどこから生まれたの?
ファンタジーに登場する中世の騎士と同レベルでは? >>817
> ファンタジーに登場する中世の騎士と同レベル
発想が逆で、そのファンタジーが古楽の影響を受けていると考えるべき ちなみに>>813聴いてびっくりした人もいるかもだが
中世・ルネサンスは金管楽器も発達した時代なのでトロンボーンの類も当たり前
トロンボーンは18世紀においては「神の楽器」なので使用が制限されたが 交響曲でトロンボーンを使用した画期的な例としてはベートーヴェンの5番が挙げられるが
これはそれまで交響曲が「世俗音楽」とされてたことを裏付けている
モーツァルトのミサ曲、オペラではトロンボーンを使っており特に
「ドン・ジョヴァンニ」のトロンボーンは有名 モーツァルト「ドン・ジョヴァンニ」より「地獄落ち」
http://www.youtube.com/watch?v=hY_bQpmEBc0
ベートーヴェンも「第九」で参考にしたという定番 >>819は
Twv 50:3を聴いてびっくりしたまへ >>823
楽器編成 recorder, cornet, 3 trombones, viola da gamba, oboe, strings, basso continuo
演奏が悪いのかな、言われないとトロンボーンがあることに気付かない 冒頭からもう一遍聴き直したらたしかにトロンボーンあったわ
でもこれ使い方が合唱の男性パートを補うという古い使い方と全然変わらない あたりまえだわ。ベトより遡って
新しいことをしてるわけがなかろう
シンフォニア、コンチェルトの類で
トロンボーンが用いられているという点が重要 このように音楽史における「常識」「伝統」なんてものは、
ある意味、時代・ピリオドが持つ「地域性」や「個性」を
否定するという側面がある。
カラヤンがパリ管にドイツ式ファゴットを導入して音のグローバル化を図る
などもそのうちのひとつの史実。 グローバル化を図った というのは語弊があるね。
オーケストラ、指揮者、作曲家の海外交流なり見聞で
変化していくという流れ・・・
ピストンホルンを使っていたデニスブレインは
アメリカツアーの際にアメリカのホルン奏者から
現在使われてるタイプのロータリーバルブの楽器を薦められたそうだし
バイオリン両翼配置を舞台下手にまとめて座らしたのは
ストコフスキーがアメリカではじめたとも…
いずれにせよ17、18世紀の作法がそのまま、いま、何か伝統として
残っているものがあるのだろうか・・・?
ちなみに起立して演奏したのは王様の前だったからだろう。 19世紀の終わり〜20世紀の初め頃のオーケストラにおけるヴァイオリンパートは
弦の上で指を滑らせて滑らかに徐々に音程を変えながら移るポルタメント奏法が主流であったとか
ドヴォルザークの交響曲をそのように演奏したいわゆるピリオド奏法のディスクもある >>827
グローバル化でいえば
いまのネット社会はカラヤン時代どころではないが
地域性は壊滅しても、それがゆえに
個性はより際立つ世界になると思うな でもウイーン式のオーボエやホルンそれに
ロータリーバルブ式トランペットは生き残っている一方で
英仏で使用されていたピストン式ホルンは排除、
フレンチ・バソンは絶滅危惧種というのは
クラシック音楽は独墺系が一歩リードしているからか、それとも
ウイーンフィルとベルリンフィルのヒストリカル録音が神格化されてるからか 古楽って最高だよな コレギウム アウレウムとかさぁ >>832
演奏スタイル諸々が古い楽団、略して古楽w >>832
コレギウム・アウレウム合奏団は、ピリオド楽器使用だが演奏スタイルが古臭いモダンのそれだから中途半端 ブリュッヘンのアムステルダム合奏団(使用楽器はモダンだが)、
ヴェンツィンガーでさえも60年代の演奏は
弦のビブラートが激しく気になる。
70年代に入りAAMやREFLEXEの諸録音によって
ようやく古楽器らしい響きになってくる。
奏法、アーティキュレーション、ピッチこれらを無視して
使用楽器だけではほとんど意味をなさないんだなと感じ入る…。 ホグウッドやピノックのころは、弦楽器のカサカサ、チャラチャラした音をこれが本物とか言って押し付けていたからな。
そのせいで古楽アレルギーになる人が続出した
最初からインマゼールとかミンコフスキみたいな演奏をしていれば古楽嫌いも出なかったろうが、それは無理なんだろうな 古楽アレルギーとはほぼアーノンクールの強引で荒っぽい演奏に
ついてでた言葉でね
ホグウッドやピノックは日本でも古楽器が大ブームになった頃の音だよ。
もっさりした大人数のモダンオケに比べてスッキリしたクリヤーな音が
逆に新鮮だったんだよ。 おそらくインマゼールやクイケンの録音は
そういったギスギスぎみな録音に対する
音作りなのだろうが
編成が大きな曲ではオフマイクすぎて
輪郭がぼやけた芯のないぼやけた音になっている。
マイナス90点。 オフマイクといえばヘレヴェッヘじゃないの。
ブリュッヘンのコンサート一発録りもそんな感じだったけど。 古楽器は弦と管のバランスがいい、ある意味それが売りなわけで
補助マイクなんかいらねと思うのは浅はか。
ティンパニの音はセンターマイクまで届きそうで届かないし
編成が大きければやはり補助マイクは必要不可欠ですね。 俺はホグウッドとかピノックを最初に聞いたときに、弦楽器の艶のないガサガサした音を聞いて嫌になったね
最近の演奏はノンビブラートでもああいうガサガサした音は出さない 彼らの演奏をホール等の生コンサートで聴いていれば
わかることなんだが、録り方次第だと思う。
アルヒーフもMAKの頃から比較的大きな編成でも
どのアルバムも安定した音で録れていて感心する。
ピノックやホグウッドも80年代後半から90年代は
言うほど悪くないと思う。
アナログレコードの頃の録音というのは
リスナー宅のアンプのトーンコントロールなどで
好みの音に調整して聴いていた時代でもあったので
録音は比較的タイトな音作りだったからであろう。
シャープな音をトーンで抑えることはできても
もとがくぐもった録音だと家庭のオーディオ装置では
クリアな音にすることができなかったわけで。
ただガット弦についてはリュートなどの場合
ナイロン弦に比べて硬く乾いた響きだとは思う。 >>843
Passa「C」alli だよ。
ホールの人は素養がないから誤読しただけ。 >>848
和音(かずね)といえば清水和音が有名だけど、女性もいるんだ。
いかにも音楽家らしい名前だけど。 >>848
「主題があちこちから聞こえてきます」とか言ってる時点でもうね笑
全然曲がわかってないのがバレバレ笑 >>850
と言うかURLが「alt-neu」になっている時点でもうねww >>852
alt-neuって会社の名前でそこの所属アーティストみたいなんだけど
何かおかしなとこなの?
http://www.alt-neu.info/ >>850
>>848を読んできたけど調律師の言いなりになっている時点でもうこの人ダメだよ。
チェンバリストとしてダメって意味だけど。 チェンバロでモダンピアノみたいにいちいち他人に調律頼んでいたら
金かかって大変だろうに。 そう。
ピアノと違ってテンション低いからチューニングハンマーがあれば弦楽器感覚で調弦できる。
それすらできないのは半人前。 >>857
原文は「チェンバロはドイツ語での呼び方」だけど。
イタリア語と言ったほうが正確なんだろうけど、
ドイツ語では普通はこの楽器はどう呼んでるの? なんかこの一連の流れが批判のための批判でしかないように感じるわ。 >>858
Klavier
もしくは
Klavicimbal Klavierは鍵盤楽器一般を指すが
現代の用例はまずほとんどピアノだろう Klavecimbelならオランダ語だが
Klavicimbalは少なくともドイツ語ではないなw >>857
そのブログでは
>チェンバロはドイツ語での呼び方で、英語ではハープシコード、
>フランス語ではクラヴサンと呼ばれます。
とありますね。
つまり同じ楽器が国によって違う呼び名になることを解説しています。
>>860さんのレスのようにドイツでは外来語であってもCembaloなら
誤りとは言えないんじゃないでしょうか。 Hammerklavierは古語で「普通」の言い方ではないな
試しにチェンバロを使っててタイトルでKlavierって言ってる録音を「普通」に挙げてみてw このスレの登場人物はアホしかいないのだろうか?
無知蒙昧な日本人が「平均律曲集」と呼んでいる冊子、
その原題を見たことのある人間がいないのだろうか? なんで話が合ってないかというと
現在「普通」にどう呼んでいるかっていうのと
18世紀末頃のなんて呼んでいたのかが混同されてるからだな
>>858は「どう呼んでいるの」という問いだから現在の話と解する
ところで平均律の録音でCembaloをKlavierって書いてる録音があったら教えてくれ
あとあの曲集の題はCembaloに限らず鍵盤楽器全般を指す(オルガンは除くのが「普通」) ここまでの会話についていけず目が泳いでいるのが
>>849のわおんたん >>859
チェンバロの登場の背景を理解できない馬鹿な調律師が演奏や曲目に口出しをするから批判されているんだと思う。
批判のための批判と言うのは当たっているかもしれないが、分をわきまえない無知な調律師が自らを反省する機会を与えることになるかもしれない。 分をわきまえない無知が雇っているなら
それに従わないといけない従業員は可哀そう 外来語という概念を知らない人がいると思う。辞書を引いたことがないんだろう。 >>871
そこじゃないだろう。
調律師が音楽を理解できないのは当たり前であって批判するに値しない。
問題はその無知な調律師の言いなりになっているチェンバリスト。
これが調律師に輪をかけて無知だから批判されてるんだと思う。 >チェンバロは14世紀にはすでに存在していた長い長い歴史を持つ楽器です。
チェンバロはドイツ語での呼び方で、英語ではハープシコード、フランス語ではクラヴサンと呼ばれます。 チェンバロはドイツ語だと言うのは、チェンバロは日本語だと言うのと同じでしょ どちらでも外来語 現代ドイツ語ではKlavierは通常ピアノを指すのよ >>879
1) BachはClavierと書いた
2) 当時のClavierはCembaloに限らない
って話がループw C.P.E.バッハが好んで弾いたKlavierはピアノでもチェンバロでもなくClavichordだったとか またもや>>849のわおんたんがついていけない流れwwwwwwwww >>876>>883
無知とかついていけないとか言うけど東京藝大出てるんじゃないのか? >>872
この子調律師に雇われてんの?
主従関係逆じゃん?ww >>886
調律師が糸を引いているんだよ。
つまり調律師の操り人形。
頭の中が空っぽのまま調律師の言うがままに動いている。
だからあんな泊地顔になっている。
あれが一から出直して古楽の基本を学んで来るぐらいの気概があればな。
途端にあの白地顔がきりっとまともになって目に光が戻って来るんだろうがな。 >>888
「作曲科笑」とベストコンビを構成すると言われているからなw >>887>>888>>890>891
さあ、某古楽器桶の世襲指揮者の悪口はそこまでだww >>892
世襲はんはワオンはんよりもうちょっと古楽がわかっているだろ 東大でいえば農学部とか文学部の扱いなのでは?
よく知らんが >>889
わおんたん更新!
あんまり外道な曲入れなくなっているw >>897
教員サイドにちゃんとわかっている人間がいないんだよ。
もちろん世界中どこにもいないからなんだけどね。 岩城宏之が、芸大のヒエラルヒーでは指揮科と作曲科がツートップだと言っていなかったか? >>901
自分を持ち上げたいだけ
いちばん何もわかってない奴の代表w いや、岩城宏之は打楽器科で、自分は一番下だと言う話の中でだぞ 岩城さんの頃の指揮科は新入生の募集がなくて、E年進級時の転科か学士編入だったから今以上に別格の存在だった。 >>903
やっぱり一番何もわかってないんじゃないか?ww >コンサートに来ているような人たちは相当元気な人たちだけど、
>60代になるとチェンバロの音が全く聞こえないと言っていた。普通の会話は出来る。
>ずっとスーパーの袋を揉んでいた70歳ぐらいの人は何も音を立てていないと言い張っていた。
>無理に働かせると学生がたくさん死んだバス事故みたいな事が起こる 晩年の池波正太郎が 舞台の最近の若い役者は発声が悪く
観客席まで届いていないとエッセイによく書いていたが
もしかしたら加齢により耳が衰えていたのだろうか? >>857
最近の泉ホールはザッハトルテとやらの宣伝ばかりで気持ち悪い
なんか裏でつながっているのか? >>1
だってお猿のオモチャみたいな演奏なんだもん そういう寝言は
せめてホイッスルとシンバルが
できるようになってからで。 おもちゃといえばタワーが
マーガレット・レン・タンのトイ・ピアノ芸術を再プレスするってね
マーガレットは、フォルテピアノの録音を残したメルヴィン・タンの姉さんらしい。
古楽器やおもちゃを馬鹿にしてる向きにも聴いてほしい。
もっとも鈍感なやつは何を聴いても珍紛漢紛だろうけど。 >>908
つながりすぎだろw
またやってるわww オルミンド聴いてる
レパード版は独自の響きがあって気持ち良い スレチは重々承知ながらふと気にしてしまったので…
クイケン&ラ・プティット・バンドのブランデンブルグ2番はトランペットの代替としてホルン等を採用しているが、スライド・トランペットの起用は考慮の埒外だったのだろうか?
同楽器は時代は聊か遡りはするものの、バロック前期の宮廷等では未だ盛んに用いられていたはず…中期以降は措いても。
やはりピリオド的観点からなのか、それともスライド・トランペットにせよナチュラル同様、習熟したプレイヤーへと行き着かなかったなのか、むーん… それdhmの旧録のことだよね。
アクサンへの新録ではニケの水上花火ですっかりおなじみになった
孔ナシを駆使するマドゥフ兄弟が吹いてるやん?
スライド・トランペットってスティール・パーキンスが
ホグウッドのベト6録音でなぜか使ってたりするけど
この楽器はルネサンス期のものとは違う類の楽器なんだろうか・・・・?
S・パーキンスというとEMIのアルバム「shores trumpet」で
穴ナシオリジナル楽器も何曲か吹いてたりするのでぜしぜし聴いてみてよ。
音色的にはほとんど有孔楽器と区別できないんだよ、これが。 >>881
同意。
個々の楽器そのものより「鍵盤楽器類」を指す意味で、
Kで始めればドイツ語だし、Cで始まればイタリア語風になるわけで、
当時の状況から考えて、音楽は基本的にはイタリアのものだったから、
Cから書き始めたものが多いと思う。
ただ彼はプロテスタントのためのドイツ語によるカンタータをかなり作曲して
いるので、ドイツ人(当時はドイツは無かったが)にわかりやすくKから書いた
ものがあると思う。 ぐぐったらすぐヒットしたw
ベトの死後すぐ19世紀初頭に
英国で流行したタイプの楽器を使用してるんだ >>915
なるほど!
新盤にはなぜか手を出していなかったので、そのような経緯があったのは寡聞にしてしりませんでした。
その他にも様々にご教示くださりありがとうございます! 聴いてみますね。 >>911
こいつは古楽器とおもちゃを一緒にしてるのかよw >>646
亀レスですまんが、
あー、分かるわそれ 古楽とキリスト教が切っても切り離せないのはしょうがないが、日本の場合キリスト教徒≒エタヒニン≒左翼だからな
神戸出身のいばってる一族とかいるけどああいうのが典型でさ...
あと欧米ではプロテスタント=マッチョ主義で右派なイメージなのになぜか日本では逆だな。
GHQと一緒に入ってきて産児制限運動とか言って中絶を推進していた悪いイメージを消し去る事は出来ない このスレッドは1000を超えました。
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