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未だに古楽否定する老害なんなの？ [転載禁止]©2ch.net
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0001名無しの笛の踊り垢版2015/06/24(水) 15:33:14.32ID:JijCF4DS
なんなの？？？？
0796名無しの笛の踊り垢版2018/06/27(水) 20:51:26.28ID:9n25JBp9
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0797名無しの笛の踊り垢版2018/07/20(金) 18:47:50.39ID:eowI6Xva
古楽器やってる人に限って「安倍政権を倒しましょう！」って言い寄って来るんだけど、何か思想的な共通点とかつながりがあるの？
0798名無しの笛の踊り垢版2018/07/20(金) 19:31:05.03ID:4Fr0f7ok
>>797
古楽器というかピリオドって漠然とした伝統のようなものを重視するいわゆるモダンなものを嫌う傾向が強い
0799名無しの笛の踊り垢版2018/07/20(金) 21:16:50.43ID:Zybgx1fI
違う見方をすればモダンと言われてる人にも伝統のようなものを重視する人もいるし、
ピリオドと言われてる人にも伝統のようなものとかそもそも考えない人もいる。

実際どっちが多いのかはよく分からない。
0800名無しの笛の踊り垢版2018/07/20(金) 21:37:23.77ID:+wnNd4d2
何も考えずに伝統を尊重するのがモダンでしょ 何をいまさら
0801名無しの笛の踊り垢版2018/07/20(金) 21:40:53.08ID:+wnNd4d2
古楽は,、古い時代の音楽に関して伝統に反する新しい知見があればどんどん取り入れるという特徴がある
0802名無しの笛の踊り垢版2018/07/21(土) 00:27:12.24ID:Vl1TCpJh
古楽は保守派じゃないのか
0803名無しの笛の踊り垢版2018/07/21(土) 01:23:54.99ID:2ZMTKUtc
保守派ってのは100年変わらず19世紀ドイツ音楽ばっかり弾いたり聴いたりしてるやつのことだよw
0804名無しの笛の踊り垢版2018/07/21(土) 15:03:13.99ID:HNco/3C8
「伝統」それすなわち19世紀ドイツ音楽のことだからな
ワーグナー以降に想定された楽器であったり音楽感なんで
勘違いすんな
0805名無しの笛の踊り垢版2018/07/22(日) 00:38:33.47ID:Ziy6PFBI
日本語で桶
0806名無しの笛の踊り垢版2018/07/22(日) 01:22:28.81ID:Ga4p03xc
そもそもスレタイの「古楽」の意味が間違って認識されてる時点で最初から終わってるスレ。
0807名無しの笛の踊り垢版2018/07/22(日) 08:01:28.89ID:8bJUEIxo
>>806
正解を教えてください
0808名無しの笛の踊り垢版2018/07/22(日) 12:13:12.03ID:63RKp4h8
>>807
私は806ではないが、古楽とは

☓古楽器を使った演奏
○史実に基づく楽譜、楽器、演奏法に従った音楽

だから想像で作った中世フィドルとか
想像で作った楽譜から成る自称中世音楽は
古楽に非ずということでは？
0810名無しの笛の踊り垢版2018/07/22(日) 14:43:12.17ID:e6zM6hT6
フランソワ・クザヴィエ・ロトやテオドール・ルクレンティス
のやってるようなアプローチは古楽とかピリオド的になるの？
ロトの演奏するフランス近代やストラヴィンスキーは結構好き。
演奏の理論的正当性はさておいて楽しく聴かせてくれたら自分は何でもいいんだが
商業的には鬼才と言う言葉でよく呼ばれてるね
0811名無しの笛の踊り垢版2018/07/22(日) 17:15:52.55ID:s76N6nVP
中世やそれ以前の現存しない楽器については
当時の画などから復元されたりと
それなりに研究・検証されている。
LP時代からあるパニアグァの「古代ギリシャの音楽」などほぼ空想の音ロマンなのではと
思いきや、最近（といっても１０年くらい前）にリリースされた
バーゼルスコラのメンバーによるCDを聴いてみると
当たらずと雖も遠からずといってよさそうで。

>>810
バルトークのオケコンにはF管バストロンボーンがでてきて
現在一般に使われているB♭管ではその部分のグリッサンドが
容易にできなかったりと
ピリオド的に無視できない事象。
0812名無しの笛の踊り垢版2018/07/22(日) 20:02:44.85ID:s76N6nVP
楽譜（校訂）、楽器、演奏法がバランスよく３拍子揃ってる演奏
誰もが納得できる演奏などなかなか無いんじゃないかな。

どれが欠けてもダメというよりは
その演奏家がその３点の何処に重点を置いて
それが人を引きつける音楽に仕上がっているかどうか　
これが現在のピリオドを意識した演奏の実態なんかなぁ…
0813名無しの笛の踊り垢版2018/07/22(日) 23:05:39.46ID:OfwYIHQQ
>>811
空想と言えばパニアグワだけじゃなくクレメンチッチも有名
クレメンチッチは声楽曲が中心になるが
「ロバの祭」
http://www.youtube.com/watch?v=JMAmzmZ9aPM

ロバの祭とは中世に身分低い僧侶たちが中心となり取り行った愚者の祭、
すなわち卑俗さ卑猥さを容認するバカ騒ぎによって「命の洗濯」をするお祭だ。
クレマンシックの羽目を外した大胆さが「カルミナ・ブラーナ」の時と同様にあり理屈抜きで楽しめる。
0814名無しの笛の踊り垢版2018/07/22(日) 23:17:45.81ID:OfwYIHQQ
この手のアルバムはプライベートなレーベルで出すのは何ら不思議ではないが
ハルモニア・ムンディ・フランスという大レーベルから出した所が凄い
0815名無しの笛の踊り垢版2018/07/22(日) 23:59:41.24ID:gZGSU4K3
それは長岡鉄男が絶賛していたが（外盤A級セレクションにもはいっていた）、レコ芸の月評ではボコボコニ叩かれてたな
0816名無しの笛の踊り垢版2018/07/23(月) 19:38:54.88ID:rr/ETBG+
ハルモニア・ムンディも当時は健全なマイナーレーベルのひとつであり
パニアグァ兄やクレメンチッチの諸録音が
レーベルをメジャーにのし上げたといってもいいだろう。
「カルミナ・ブラーナ」「愚者の祭り」は廃盤もあろうが
他にも録音がある曲集なので
クレマンシックにとどまって、中世音楽なんて空想で
古楽といえないのではなどと早合点しないでほしいね
0817名無しの笛の踊り垢版2018/07/23(月) 23:51:29.86ID:6i2jJ2lk
太鼓ドンドコ鳴らしてドローン鳴らして5度音程鳴らしとけば中世音楽
みたいな風潮はどこから生まれたの？
ファンタジーに登場する中世の騎士と同レベルでは？
0818名無しの笛の踊り垢版2018/07/24(火) 00:03:35.65ID:ZuaS1/0c
>>817
> ファンタジーに登場する中世の騎士と同レベル
発想が逆で、そのファンタジーが古楽の影響を受けていると考えるべき
0819名無しの笛の踊り垢版2018/07/24(火) 00:18:50.25ID:ZuaS1/0c
ちなみに>>813聴いてびっくりした人もいるかもだが
中世・ルネサンスは金管楽器も発達した時代なのでトロンボーンの類も当たり前
トロンボーンは18世紀においては「神の楽器」なので使用が制限されたが
0820名無しの笛の踊り垢版2018/07/24(火) 00:32:23.48ID:ZuaS1/0c
交響曲でトロンボーンを使用した画期的な例としてはベートーヴェンの5番が挙げられるが
これはそれまで交響曲が「世俗音楽」とされてたことを裏付けている
モーツァルトのミサ曲、オペラではトロンボーンを使っており特に
「ドン・ジョヴァンニ」のトロンボーンは有名
0821名無しの笛の踊り垢版2018/07/24(火) 00:34:43.03ID:iyh0tsTH
進歩派だからロビー活動が盛んなんだな
0824名無しの笛の踊り垢版2018/07/24(火) 20:32:33.33ID:ZuaS1/0c
>>823
楽器編成　recorder, cornet, 3 trombones, viola da gamba, oboe, strings, basso continuo
演奏が悪いのかな、言われないとトロンボーンがあることに気付かない
0825名無しの笛の踊り垢版2018/07/24(火) 20:41:51.77ID:ZuaS1/0c
冒頭からもう一遍聴き直したらたしかにトロンボーンあったわ
でもこれ使い方が合唱の男性パートを補うという古い使い方と全然変わらない
0826名無しの笛の踊り垢版2018/07/25(水) 17:26:29.29ID:ucHWlNGq
あたりまえだわ。ベトより遡って
新しいことをしてるわけがなかろう
シンフォニア、コンチェルトの類で
トロンボーンが用いられているという点が重要
0827名無しの笛の踊り垢版2018/07/25(水) 17:48:53.18ID:ucHWlNGq
このように音楽史における「常識」「伝統」なんてものは、
ある意味、時代・ピリオドが持つ「地域性」や「個性」を
否定するという側面がある。
カラヤンがパリ管にドイツ式ファゴットを導入して音のグローバル化を図る
などもそのうちのひとつの史実。
0828名無しの笛の踊り垢版2018/07/25(水) 21:25:52.71ID:ucHWlNGq
グローバル化を図った　というのは語弊があるね。
オーケストラ、指揮者、作曲家の海外交流なり見聞で
変化していくという流れ・・・

ピストンホルンを使っていたデニスブレインは
アメリカツアーの際にアメリカのホルン奏者から
現在使われてるタイプのロータリーバルブの楽器を薦められたそうだし
バイオリン両翼配置を舞台下手にまとめて座らしたのは
ストコフスキーがアメリカではじめたとも…
いずれにせよ17、18世紀の作法がそのまま、いま、何か伝統として
残っているものがあるのだろうか・・・？

ちなみに起立して演奏したのは王様の前だったからだろう。
0829名無しの笛の踊り垢版2018/07/25(水) 21:50:15.28ID:OIuvf4YP
19世紀の終わり〜20世紀の初め頃のオーケストラにおけるヴァイオリンパートは
弦の上で指を滑らせて滑らかに徐々に音程を変えながら移るポルタメント奏法が主流であったとか
ドヴォルザークの交響曲をそのように演奏したいわゆるピリオド奏法のディスクもある
0830名無しの笛の踊り垢版2018/08/07(火) 09:05:40.48ID:N84+xIjE
>>827
グローバル化でいえば
いまのネット社会はカラヤン時代どころではないが
地域性は壊滅しても、それがゆえに
個性はより際立つ世界になると思うな
0831名無しの笛の踊り垢版2018/09/23(日) 19:23:41.10ID:IRYh3Zjz
でもウイーン式のオーボエやホルンそれに
ロータリーバルブ式トランペットは生き残っている一方で
英仏で使用されていたピストン式ホルンは排除、
フレンチ・バソンは絶滅危惧種というのは
クラシック音楽は独墺系が一歩リードしているからか、それとも
ウイーンフィルとベルリンフィルのヒストリカル録音が神格化されてるからか
0834名無しの笛の踊り垢版2018/10/04(木) 12:58:41.45ID:BQilYmjr
>>832
コレギウム・アウレウム合奏団は、ピリオド楽器使用だが演奏スタイルが古臭いモダンのそれだから中途半端
0835名無しの笛の踊り垢版2018/10/04(木) 17:46:50.87ID:bh5VcM9t
ブリュッヘンのアムステルダム合奏団（使用楽器はモダンだが）、
ヴェンツィンガーでさえも６０年代の演奏は
弦のビブラートが激しく気になる。
70年代に入りAAMやREFLEXEの諸録音によって
ようやく古楽器らしい響きになってくる。
奏法、アーティキュレーション、ピッチこれらを無視して
使用楽器だけではほとんど意味をなさないんだなと感じ入る…。
0836名無しの笛の踊り垢版2018/10/04(木) 22:58:13.04ID:RVfuxMud
ホグウッドやピノックのころは、弦楽器のカサカサ、チャラチャラした音をこれが本物とか言って押し付けていたからな。
そのせいで古楽アレルギーになる人が続出した

最初からインマゼールとかミンコフスキみたいな演奏をしていれば古楽嫌いも出なかったろうが、それは無理なんだろうな
0837名無しの笛の踊り垢版2018/10/05(金) 19:05:14.24ID:pYzGH1Zp
古楽アレルギーとはほぼアーノンクールの強引で荒っぽい演奏に
ついてでた言葉でね
ホグウッドやピノックは日本でも古楽器が大ブームになった頃の音だよ。
もっさりした大人数のモダンオケに比べてスッキリしたクリヤーな音が
逆に新鮮だったんだよ。
0838名無しの笛の踊り垢版2018/10/05(金) 19:34:02.88ID:pYzGH1Zp
おそらくインマゼールやクイケンの録音は
そういったギスギスぎみな録音に対する
音作りなのだろうが
編成が大きな曲ではオフマイクすぎて
輪郭がぼやけた芯のないぼやけた音になっている。
マイナス90点。
0839名無しの笛の踊り垢版2018/10/05(金) 20:21:27.95ID:qAW3oYJg
オフマイクといえばヘレヴェッヘじゃないの。
ブリュッヘンのコンサート一発録りもそんな感じだったけど。
0840名無しの笛の踊り垢版2018/10/05(金) 20:34:56.84ID:pYzGH1Zp
古楽器は弦と管のバランスがいい、ある意味それが売りなわけで
補助マイクなんかいらねと思うのは浅はか。
ティンパニの音はセンターマイクまで届きそうで届かないし
編成が大きければやはり補助マイクは必要不可欠ですね。
0841名無しの笛の踊り垢版2018/10/06(土) 01:11:29.08ID:el0QfXHZ
俺はホグウッドとかピノックを最初に聞いたときに、弦楽器の艶のないガサガサした音を聞いて嫌になったね

最近の演奏はノンビブラートでもああいうガサガサした音は出さない
0842名無しの笛の踊り垢版2018/10/06(土) 18:46:20.37ID:XajASr1I
彼らの演奏をホール等の生コンサートで聴いていれば
わかることなんだが、録り方次第だと思う。
アルヒーフもMAKの頃から比較的大きな編成でも
どのアルバムも安定した音で録れていて感心する。
ピノックやホグウッドも80年代後半から90年代は
言うほど悪くないと思う。

アナログレコードの頃の録音というのは
リスナー宅のアンプのトーンコントロールなどで
好みの音に調整して聴いていた時代でもあったので
録音は比較的タイトな音作りだったからであろう。
シャープな音をトーンで抑えることはできても
もとがくぐもった録音だと家庭のオーディオ装置では
クリアな音にすることができなかったわけで。

ただガット弦についてはリュートなどの場合
ナイロン弦に比べて硬く乾いた響きだとは思う。
0844名無しの笛の踊り垢版2018/11/11(日) 19:17:49.03ID:rkW8y8ba
モダン楽器のピリオド奏法が好き。
0849名無しの笛の踊り垢版2018/12/14(金) 09:32:07.76ID:K4AMXRfa
>>848
和音(かずね)といえば清水和音が有名だけど、女性もいるんだ。
いかにも音楽家らしい名前だけど。
0850名無しの笛の踊り垢版2018/12/14(金) 12:34:50.32ID:L8q9LgZ8
>>848
「主題があちこちから聞こえてきます」とか言ってる時点でもうね笑
全然曲がわかってないのがバレバレ笑
0852名無しの笛の踊り垢版2018/12/14(金) 18:40:28.54ID:MFiiT7Pn
>>850
と言うかURLが「alt-neu」になっている時点でもうねww
0854名無しの笛の踊り垢版2018/12/14(金) 22:08:01.98ID:ZnqUh44C
>>850
>>848を読んできたけど調律師の言いなりになっている時点でもうこの人ダメだよ。
チェンバリストとしてダメって意味だけど。
0855名無しの笛の踊り垢版2018/12/14(金) 23:34:38.60ID:PrQ++YwV
チェンバロでモダンピアノみたいにいちいち他人に調律頼んでいたら
金かかって大変だろうに。
0856名無しの笛の踊り垢版2018/12/15(土) 00:08:11.31ID:Uq6vBgcd
そう。
ピアノと違ってテンション低いからチューニングハンマーがあれば弦楽器感覚で調弦できる。
それすらできないのは半人前。
0858名無しの笛の踊り垢版2018/12/15(土) 14:33:49.05ID:HLmP+Lq8
>>857
原文は「チェンバロはドイツ語での呼び方」だけど。
イタリア語と言ったほうが正確なんだろうけど、
ドイツ語では普通はこの楽器はどう呼んでるの？
0859名無しの笛の踊り垢版2018/12/15(土) 17:05:15.86ID:e4c/2vKD
なんかこの一連の流れが批判のための批判でしかないように感じるわ。
0862名無しの笛の踊り垢版2018/12/15(土) 22:59:21.88ID:aL4s+m7W
Klavierは鍵盤楽器一般を指すが
現代の用例はまずほとんどピアノだろう
0863名無しの笛の踊り垢版2018/12/15(土) 23:07:22.66ID:aL4s+m7W
Klavecimbelならオランダ語だが
Klavicimbalは少なくともドイツ語ではないなw
0864名無しの笛の踊り垢版2018/12/15(土) 23:11:36.51ID:wH0U3zdt
>>857
そのブログでは
>チェンバロはドイツ語での呼び方で、英語ではハープシコード、
>フランス語ではクラヴサンと呼ばれます。
とありますね。
つまり同じ楽器が国によって違う呼び名になることを解説しています。
>>860さんのレスのようにドイツでは外来語であってもCembaloなら
誤りとは言えないんじゃないでしょうか。
0866名無しの笛の踊り垢版2018/12/15(土) 23:32:12.46ID:aL4s+m7W
Hammerklavierは古語で「普通」の言い方ではないな
試しにチェンバロを使っててタイトルでKlavierって言ってる録音を「普通」に挙げてみてw
0867名無しの笛の踊り垢版2018/12/16(日) 01:17:36.44ID:ujt6dttP
このスレの登場人物はアホしかいないのだろうか？
無知蒙昧な日本人が「平均律曲集」と呼んでいる冊子、
その原題を見たことのある人間がいないのだろうか？
0868名無しの笛の踊り垢版2018/12/16(日) 10:32:02.48ID:TkcWMP4c
なんで話が合ってないかというと
現在「普通」にどう呼んでいるかっていうのと
18世紀末頃のなんて呼んでいたのかが混同されてるからだな
>>858は「どう呼んでいるの」という問いだから現在の話と解する

ところで平均律の録音でCembaloをKlavierって書いてる録音があったら教えてくれ
あとあの曲集の題はCembaloに限らず鍵盤楽器全般を指す(オルガンは除くのが「普通」)
0871名無しの笛の踊り垢版2018/12/16(日) 13:18:48.33ID:7wslPTQn
>>859
チェンバロの登場の背景を理解できない馬鹿な調律師が演奏や曲目に口出しをするから批判されているんだと思う。
批判のための批判と言うのは当たっているかもしれないが、分をわきまえない無知な調律師が自らを反省する機会を与えることになるかもしれない。
0872名無しの笛の踊り垢版2018/12/16(日) 15:28:50.47ID:ViV46bOI
分をわきまえない無知が雇っているなら
それに従わないといけない従業員は可哀そう
0874名無しの笛の踊り垢版2018/12/16(日) 18:42:37.63ID:Kx72Bw/1
外来語という概念を知らない人がいると思う。辞書を引いたことがないんだろう。
0876名無しの笛の踊り垢版2018/12/16(日) 20:10:43.25ID:ot/qAJ9A
>>871
そこじゃないだろう。
調律師が音楽を理解できないのは当たり前であって批判するに値しない。
問題はその無知な調律師の言いなりになっているチェンバリスト。
これが調律師に輪をかけて無知だから批判されてるんだと思う。
0877名無しの笛の踊り垢版2018/12/19(水) 18:01:17.38ID:DmrJc9MT
＞チェンバロは14世紀にはすでに存在していた長い長い歴史を持つ楽器です。
チェンバロはドイツ語での呼び方で、英語ではハープシコード、フランス語ではクラヴサンと呼ばれます。
0878名無しの笛の踊り垢版2018/12/19(水) 23:02:32.39ID:quWPrcdg
チェンバロはドイツ語だと言うのは、チェンバロは日本語だと言うのと同じでしょ　どちらでも外来語
0879名無しの笛の踊り垢版2018/12/19(水) 23:09:06.12ID:+kPBU5tp
バッハ本人がKlavierと書いているわけで
0881名無しの笛の踊り垢版2018/12/19(水) 23:54:34.85ID:qI/nf/Ia
>>879
1) BachはClavierと書いた
2) 当時のClavierはCembaloに限らない
って話がループw
0882名無しの笛の踊り垢版2018/12/20(木) 00:01:26.34ID:QQQDfX1j
C.P.E.バッハが好んで弾いたKlavierはピアノでもチェンバロでもなくClavichordだったとか
0885名無しの笛の踊り垢版2018/12/20(木) 12:20:53.35ID:eBXytwE0
>>876>>883
無知とかついていけないとか言うけど東京藝大出てるんじゃないのか？
0886名無しの笛の踊り垢版2018/12/23(日) 19:23:48.19ID:LU3Y6ZMx
>>872
この子調律師に雇われてんの？
主従関係逆じゃん？ww
0888名無しの笛の踊り垢版2019/01/03(木) 00:48:43.43ID:TXQ9mYuS
＞「古楽科笑」
やっぱ「笑」がつくの？
0889名無しの笛の踊り垢版2019/01/03(木) 19:58:42.44ID:j2xHj4iZ
>>886　
調律師が糸を引いているんだよ。　
つまり調律師の操り人形。
頭の中が空っぽのまま調律師の言うがままに動いている。
だからあんな泊地顔になっている。
あれが一から出直して古楽の基本を学んで来るぐらいの気概があればな。
途端にあの白地顔がきりっとまともになって目に光が戻って来るんだろうがな。
0890名無しの笛の踊り垢版2019/01/05(土) 23:44:45.67ID:5U/0RBKH
>>888
「作曲科笑」とベストコンビを構成すると言われているからなw
0894名無しの笛の踊り垢版2019/01/11(金) 21:25:53.38ID:7adhy2xX
「古楽科」「作曲科」「楽理科」が御三家なん？
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