ハイドン総合スレッド13 [無断転載禁止]©2ch.net
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そういう意見は何度か目にして、頭で考えていくとそういう感じになるのもわかるけど
今まで聴いてきた多くの演奏から得た感興とマッチングしなくてイマイチ同意できないんだな 例えばバッハにしたって教則本のような四角四面な演奏や
サロンミュージックのようなタイプの演奏など、いろいろ手段はあるけれど
アーノンクールのような演奏のみが好ましいといわれても
それはそれで同意はできないけど そもそも個々人の感興と一個人の意見を
同意しろというほうが逆に怪しい
レビューや評論本などを読んでそれを鵜呑みにする危険。
参考程度でよいのでは >>555
アーノンクールのような演奏なんてアーノンクール以外だれもやってないが >>552
ピリオドでダメなハイドン演奏を具体的に述べよ。 >>559
つ>>552
あとクイケン＆プティットバンドは
ティンパニが入る曲で入ってないかのような録音バランスが最悪。 さらにクイケン＆プティットバンドは
Vn両翼ステレオ効果のある曲（ザロモンセット）でも
第一第二Vnが左右に分かれていない点
演奏は悪くないが
そういう部分で減点 古典派の交響曲って決してハイドンとモーツァルトだけでなく
マティアス・バーメルト指揮ロンドン・モーツァルト・プレイヤーズの
古典派交響曲シリーズなどで耳を慣らしてほしいね。
ハイドン独自のメカニカルな細工が「だんご録音」では
伝わらないと感じるようになるかも？ >>557
ハルノンほどクドくないけど弟子筋のファイが踏襲してるやん
怪我で再起不能になってしまったが…
指揮者無しで全集録音は続けるそうだが。 このスレで話題になってない気がするけど、Haydn 2032のプロジェクトはどうですか？
リアルタイムで追いかけるならそろそろ始めた方が良いかと悩み中。 Haydn 2032シリーズはハイドン以外の同世代（多少の前後はあるが）
作曲家の曲も入っていて、これは
全集になるまで待っていてもはじまらないと思う。
4月4日までouthereのサイトでvol.1が25パーオフのようだが
このシリーズは日本語解説のついのた国内仕様もあるので
値が張っても追うべき。 これまで売れないという理由で各レーベルに二の足を踏まれていた
ハイドン交響曲全集がピリオドアプローチモダン楽器（ファイ）と
ピリオド（アントニーニ）で追えるのだから
ハイドン的に満を持したといってよいのでは。 コレギウム・アウレウムは、ピリオド楽器使用ってだけで演奏法はほとんどモダンのそれを踏襲してる
それがいいという人もいるが 弦楽器の人数がとても多いよね。
レオンハルトとかデムスとか８０年代になるとインマーとか
錚々たるゲストを迎えるが弦の人数とそのビブラートが残念なんだよなあ
ブランデン１番・１楽章でホルンの入りが１小節遅れるんだが
よく間違いテイクでおｋ出したよな。これもとても残念・・・ １小節でなく１拍だったかな
そのあとうまくごまかしてるけど 交響曲44番の3楽章聴くと、
エックスジャパンのあのフレーズが脳裏に浮かぶ 交響曲第57番第4楽章：プレスティッシモ
ホグウッド、ドラティ、テンシュテット、マクギーガンらが高速で爽快な演奏してるのに
NAXOSのミュラー=ブリュールは何故もたついたようなゆったり演奏をするのか
プレスティッシモだぞプレスティッシモ、おまえ意味わかってんのか 57番の4楽章ってヴァイオリンパートが演奏困難ということで有名
その次は92番「驚愕」の4楽章かな
とヴァイオリン全く弾けないおれが言ってみる ピアノソナタのプレスティッシモ楽章をしっかり高速で弾いてるのは
ブラウティハムだけだよなあ
なにげにハイドンは演奏困難 57番は多く聞くほうではないけれども、コミカルなムードもあって楽しんでいる。
ただ、四楽章、演奏困難を苦難の末に乗り越えて名演、熱演しても、
演奏効果それに見合うかどうか。 >>577
確かに
全曲聴いてはいないが62番（Hob.XVI:52）の終楽章プレストはブラウティハムが速くて好き 演奏困難なのは同音連打が多いというのもあるかな弦楽器なら優しいんだろうけど >>578
その点94番驚愕の4楽章は演奏効果もなかなかのもの
ヴァイオリンパートは強奏も弱奏も細かな音符ばかりで休む間がほとんどない >>574-575
ケルン室内管弦楽団のヴァイオリンパートのレベルが低過ぎてやむを得ずスローテンポで弾かせたということだな
ミュラーブリュールは悪くない、下手くそなケルン室内管弦楽団が悪い ナクソスレーベルって売れるか売れないかはもとより
あらゆる音楽を録音してくれるありがたいレーベルで
言ってみれば、誰もが必ずお世話になってるはずの神レーベルなのだが
時に素人並の演奏家をチョイスする悪い癖がある。
さほど名は売れてないがものすごい演奏者もたまにチョイスされるので
侮れない。まさに玉石混淆はなはだしい。 交響曲第57番は全集企画以外で録音されることなんてめったにない知名度の低い曲だが、そんな曲にマーラー指揮者のテンシュテットのCDがあることは興味深い
なおテンシュテットには交響曲第64番「時の移ろい」のCDもある テンシュテットの第５７番、聞いてみたくなった。
ヴァントの第７６番も、やや似た感じでは。
第７６番好きだったので、ヴァントの演奏がなかなか良く、うれしかった。 なんかドイツの指揮者はハイドンの無名曲を１つレパートリーに入れるとかいう真偽不明の話を読んだ記憶があるが
ヴァントの76番、テンシュテットの57番、ケーゲルの81番ぐらいしか思い当たらない >ミュラーブリュールは悪くない
しかしそれだとオーケストラビルダーとしての手腕皆無ということに…
クイケンがヴァイオリンを弾き振りしてる
８９番ヴィヴァ―チェ楽章なんかも
聴いてるだけにはかなりゆったりテンポ ナクソスの分担録音全集ではマロンなんかはちょっとテンポ早すぎない？と感じるほどなのにな
ドラホシュとウォードは違和感無い適正なテンポ設定で演奏できてると思う
真っ先に有名曲ばかりを担当したワーズワースが最もヘタクソなので困る
ドラホシュはオーケストラにエステルハージの名前を付けるだけあって良演が多いが時期によって録音場所が変わって録音の音質が違い過ぎているのは気になる >>587
>なんかドイツの指揮者はハイドンの無名曲を１つレパートリーに入れるとかいう真偽不明の話を
読んだ記憶があるが
面白い情報感謝。
ふと思ったのだが、これは事実で、ただ、ＣＤになって手に入るのが三曲、三つの演奏だけ
ということはないだろうか。
そうだとすれば、どの指揮者がどの局を選んだのか、分かれば楽しいの。
さらに、それらの演奏を集めたものを聴くことができれば・・・これは望めそうもないけれども。 >>587
>なんかドイツの指揮者はハイドンの無名曲を１つレパートリーに入れるとかいう真偽不明の話を
読んだ記憶があるが
面白い情報感謝。
ふと思ったのだが、これは事実で、ただ、ＣＤになって手に入るのが三曲、三つの演奏だけ
ということはないだろうか。
そうだとすれば、どの指揮者がどの曲を選んだのか、分かれば楽しいの。
さらに、それらの演奏を集めたものを聴くことができれば・・・これは望めそうもないけれども。 エラーでやり直したら重複していた。すまない。後のほうが正誤にはなっている。 このスレッドではボロクソに言われるナクソスのコダーイQ
作品６４に関してはなかなかいい演奏をしていると思う・・・ そんなにボロクソに言われてた記憶ないけどな
全集の中では自分はAngelesが好きだけど >>587
>ドイツの指揮者はハイドンの無名曲を１つレパートリーに入れる
日本だと朝比奈さんが無名曲（ニックネームのない交響曲）を
演奏会に前菜のように取り入れていた印象が少しある コダーイ四重奏団は普通にいい演奏だと思うが悪く言われてたことなんてあったっけ？ いや、起伏がないとかコダーイはゴミとか
見た記憶があったもんでつい・・・ >>596
御大がブルックナーだかマーラーの大曲をやる前に
５分位のハイドンの序曲(？)を演奏して15分間の
休憩に入ったことがあるのを思い出した
遅刻してくる人に対する対策だったのか コダーイは、最初、何曲か聞いたときに、そう悪くない意味での無難で堅実な演奏なのかな、
という感想を持った、
そのため、あまり高くない評価がでてきそうな感じもなんとなく分かる気がする。
しかし、聞いてゆくと、表現意欲が盛り込まれた演奏もあるし、魅力的な部分もある。
幾度か聴いて好感度が増している。
作品６４では、６４−１が非常に好きだが、ウイーン・コンツェルトハウスＳＱ以外の演奏は
どこかでひっかかっていた。
コダーイは地味ながら自然なながれで、前者に次いで、これも好きになっている。、
全集では、ときおりすごい名演のあるタートライに引かれる。演奏も録音もばらつきがだいぶ感じるが。 ハイドン総合スレッド（このシリーズより前のスレッド）で見たのでした。
その２６７さん及び271さんをご覧ください。それが記憶に残っていたのです。
大昔の話でした（リアルタイムで見たわけではないけど）
私自身はコダーイQは結構好きです。 最近シャンドスから出しているドーリック四重奏団はどうよ？
視聴した限りでは線の細いスマートな演奏って印象だが
既にて出ている作品20と64に関してはこれだ！と思うものに未だに出会っていない。
(作品64に関しては今のところアマゾンで買えるベルリン四重奏団が一番いいんだが低音質のデジタルデータしかない) 分りにくい文章ですまん。
つまりはドーリックのop20,や64、後は76を聴いた事がある人の評価が知りたいのだ。 >>604
コメントを見て、ベルリン四重奏団の作品６４を入手したくなってアマゾンを検索したところ、
「ひばり」が入っているものしか見つかりませんでした。
作品６４のほかの曲も入っているものはあるのでしょうか。
あれば、ぜひ手に入れたいのですが。
分かれば、よろしくお願いします。 ハイドン：弦楽四重奏曲第48番, 第52番, 第53番（ベルリン弦楽四重奏団） - 0030402BC - NML ナクソス・ミュージック・ライブラリー
http://ml.naxos.jp/album/0030402BC
ハイドン：弦楽四重奏曲第49番, 第50番, 第51番（ベルリン弦楽四重奏団） - 0030672BC - NML ナクソス・ミュージック・ライブラリー
http://ml.naxos.jp/album/0030672BC >>606
604だけど日本語検索では出てこないなら、元々輸入盤っぽいので
berlin string quartet haydnのワードで検索してみては？ 誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
1P8LE 607,608さん、606です。
教示、ありがとうございます。
607さん、早速視聴しました。
パソコンがじっくり鑑賞しにくい環境なので購入はしなかったのですが、大変参考になりました。
608さん
検索したところ見つかりました。
早速注文しました。
ワードまで示していただき、ありがとうございます。
op64の鑑賞できる幅が広がり、うれしいところです。
お二人とも、初歩的なことを教示していただき、感謝しています。 >>596
若杉弘は南西ドイツ放送交響楽団を指揮して交響曲第71番なんて無名曲をピンポイント選曲して録音してたな… 木星とその周辺の星を観測しながら聴く98番はなかなか乙だわ。お試しアレ >>614
天体望遠鏡での観測？
ハイドンには水星もあった(月もあるけれども）。
ハイドン版『惑星』をつくったら面白いかもしれない。 ハイドンは大天文学者ウィリアム・ハーシェルと親交があったらしいね 木星が約100年ぶりで最接近してるってんで毎晩見てんだけどBGMは何故かハイドンがハマった。プログレは論外だったし、ジャズも場違いだったし、今晩はベトとブラで試してみようと思ったら、あいにく曇っててダメだったわ。 余り知られてない（？）が小惑星帯をアステロイドと命名したのもウィリアム・ハーシェル asteroidはウィリアム・ハーシェルが作った造語である >>618
ホルストの木星とモーツァルトのジュピターは？ モーツァルトのジュピターの命名をしたのはヨハン・ペーター・ザーロモン
ザロモン・セットの人である
この曲は最初はドーレーファーミーが人気だったわけじゃなくてその後に続く激しい音形が「ジュピターの稲妻」として有名だった >>622
>続く激しい音形が「ジュピターの稲妻」として有名だった
ジュピター・オタクを自認する俺が初耳の話だわ
よろしければソース教えてもらえますか？ >>623
これしか分からんスマン
おかげさまで無事講演終わりました。(^o^) | 行け！ 泡盛マイスター - 楽天ブログ
http://plaza.rakuten.co.jp/awamorimeister/diary/200710030000/
今回は、ヴァンハルの交響曲ニ長調Ｄ１７。
先日以来、すっかりヴァンハルにはまっているんですよね〜。
今回の、ヴァンハルの交響曲ニ長調Ｄ１７の第１楽章は、な、なんと、モーツァルトの交響曲第41番『ジュピター』とそっくり。
また、ヴァンハルの作品カタログを作っているDr.ブライアンにいわせると、冒頭の部分は、モーツァルトの交響曲第36番『リンツ』の第２楽章のオリジナルだというのです。
これは驚きでした。
ヴァンハルの交響曲ニ長調Ｄ１７の第１楽章は、全曲のニ長調という調性に反して、ニ短調、アンダンテ・モルトの導入部で始まります。
このメロディー、そのまま長調に直すと、ヘ長調。あれま、確かに『リンツ』の第２楽章ではないですか！
オーケストレーションまでそっくり。
そして、輝かしいアレグロ・モデラート音符になると、調性は違うものの、弦楽器のアインザッツや、トランペットとティンパニーの付点リズムなどが『ジュピター』の第１楽章にそっくり。
提示部後半には、『ジュピター』の命名のもととなった、弦楽器の稲妻のようなグリッサンド（確か、このグリッサンドをシューマンが「ジュピターの愉快な稲妻」と評したんでしたよね。）も目白押しです。
このグリッサンドを展開部で何度も繰り返すあたりも、まったく共通のコンセプト。
これは、「パクリ」以外の何者でもないでしょ。
ヨハン・バプティスト・ヴァンハル - Johann Baptist Va?hal (1739-1813)
Sinfonia in D Major, Bryan D17
http://ml.naxos.jp/work/15502 あー、勘違いだった
ジュピターのテーマとして有名だったのは上記から分かるように
第1楽章冒頭のテーマだね
失礼しました
ちなみにこの音形はハイドンの交響曲第48番ハ長調「マリア・テレジア」の
第1楽章でも頻繁に出てくる言わばありふれた音形 ハイドンもモーツァルトもヴァンハルも好きだけど、なんかヴァンハルのCDのレビュー欄でモーツァルトがパクった！って主張したがる人ちょいちょい見かけるよな >>618
東京の空では、ろくに見えないだろうと、最初からあきらめてしまっている。
その昔、プラネタリウムで、日がくれてゆく情景に、ボロディンのノクターンが流れてきて
別世界に引き込まれたようだった。
ハイドンを聞きながらの天体観測、うらやましい。 たとえ東京の繁華街のど真ん中でもよく見える
それくらい今は明るい
諦めずにハイドン聞きながら見るがよろし ハイドン『月の世界』にならって、みんなで木星に行こう。 この手の昔ながらの模範演奏みたいなのが好きだよね５ちゃんの住人って… 交響曲第４番
初期のシンプルな交響曲なのにパトリック・ガロワ盤とトーマス・ファイ盤は何故こんなに聴いてて気持ち悪くなる不自然なテンポグラグラ演奏してるんだ？
ふざけてるとしか思えない糞演奏だ よって、そういう演奏ペースに乗ってしまうと
なんの変化・変哲もないストレートすぎる演奏が非常〜につまんなくなってしまう。
俺もファイにはやられたクチで、
なにもそこまでやらんでもとCDを売ってしまって大失敗。
この手の演奏はすぐ手放さないで、少し寝かせてまた取り出すと、
熟成されてうまくなる場合がある。たぶん聴いてる側の脳細胞によるものかと。 ファイ好きな人って、ベートーヴェンの交響曲全集もプレトニョフとかが大好きで、まともに演奏したベートーヴェンなんて退屈で聴いてらんねえって感じなのかね パトリック・ガロワについて追記しておくと交響曲第４番以外はわりと普通に聴ける演奏で交響曲第４番だけ何故あんなになったのか
俺の場合は最初聴いた時は微妙と思ったがしばらく置いてから聴きなおしたらわりと良く思えたのはアダム・フィッシャー そもそも「まともに」という言葉 イマジネーションなさすぎでは。
たとえば、楽譜にいろいろと注釈を加えてる楽譜にさえ
その指揮者なりの解釈、スピード、acc.やrit.を意図的あるいは自然発生的に
付け足す
例えばバーンスタインのマーラーなんかはけしからん と思ってしまうわけ？
むしろ情報量少ない古典派の楽譜はアレコレ余計な事せず演奏すべき、
その方が相応しいと？
これまでの指揮者ってバロックより古典派の方がそういう傾向にあったけど
音楽って教則本じゃねーと思うわけ。
あとライブは基本その場限りの音楽です。
レコードに残す場合はバーンスタインやブリュッヘンのように
数回のコンサートテイクを加工してセッション録音同等の責任ある音楽にすべき。
ミンコなんとかの「驚愕」のお遊びなどもってのほか。音楽を馬鹿にしてる。 バッハとかモーツァルトなどはお稽古の曲みたいなイメージかな？ >>639
おまえがそうおもうならそうなんだろうおまえのなかではな >>640
なんの変化・変哲もないストレートすぎる演奏は非常〜につまんないですよ。
ベームとかつまんない代表でしょ。 >>638
>その指揮者なりの解釈、スピード、acc.やrit.を意図的あるいは自然発生的に
>付け足す
論外。そんなことをするのであればそれは演奏者ではなくて、ハイドンの曲を下敷きにした自分の曲を作って、それをハイドンの名前で売ろうとする詐欺師だ。
>古典派の楽譜はアレコレ余計な事せず演奏すべき、
>その方が相応しいと？
当たり前。そうでないとそれらの曲の演奏とは言えない。
>音楽って教則本じゃねーと思うわけ。
まったくもって何を言おうとしているのかわからん。
音楽は音楽。音を時間軸上に配置する芸術だ。 モノの時代の演奏や３、４０年前の録音を基準にしてる人達って
まずスコアも見たことないのでしょうか… せっかくそうまで言うなら「交響曲第４番」の
パトリック・ガロワ盤とトーマス・ファイ盤の
「ふざけてるとしか思えない」部分を
スコアと照らし合わせてでもスコアなしでもいいので
詳細に解説してほしいな。 ファイ盤の第一楽章[23]から転調、弦4声でピアノになる部分で
突如テンポを落とす部分
このテンポで演奏すべく本来のプレストテンポより遅い演奏が一般的だよね。
ホグウッド、ドラティしかり。
他のメヌエット楽章のトリオ部（声部が減る）でテンポを落とす指揮者もいるけど
アーノンクールなど それと同様の解釈でしょう。
メヌエット楽章の伝統的な解釈ともいえるが、それを第一楽章に適用した例はほとんど
見ないが、ふざけてるとまでは思わないな。
ふざけてるってのはミンコなんとかの「驚ｒｙ ミンコもセッション録音ならあんな馬鹿気た遊びはしなかったと思うよ >>643
>>その指揮者なりの解釈、スピード、acc.やrit.を意図的あるいは自然発生的に
>>付け足す
>論外。そんなことをするのであればそれは演奏者ではなくて、
ハイドンの曲を下敷きにした自分の曲を作って、それをハイドンの名前で売ろうとする詐欺師だ。
>>古典派の楽譜はアレコレ余計な事せず演奏すべき、
>>その方が相応しいと？
>当たり前。そうでないとそれらの曲の演奏とは言えない。
驚いた。
どんな曲でも、演奏ごとに大小無数の違いがある。
その中で、ひとつの演奏しか納得できないものもあるが、
多くの、いろいろな演奏が楽しめるものもいくらでもある。
同じ演奏者ですら二つとしてまったく同じ演奏などない、
まして違う演奏者・団体では、少しの違いにとどまらないのが普通だ。
そのどれかだけが正しく、あとは「詐欺」だとでもいうのだろうか^^
ハイドンでは、９４番など、温和な演奏、優美でやや典雅な演奏、
一転して打楽器が前面に出る演奏（一楽章など）、滑らかな演奏、切れ味の鋭い演奏など、
実に多彩で、楽しめる演奏が多い。
別にこのような多様性は９４番に限らないが。
もし、643さんのようにいうならば、どの曲でも良いけれども、
それぞれについて、「これしかない」という演奏をぜひ知りたい。
ぜひ、ご教示いただきたい。 アッチェレランドやリタルダンドを勝手に付け足すなんていう楽曲の改変は論外、という至極当然の話なのに、バカは本当に無秩序に話を敷衍したがるよね。
演奏と称するなら勝手な解釈なんてものが入っていてはいけない。 リピート記号があれば必ずリピートすべき省略するなどもってのほかってことか ハイドンの交響曲にはトリオが2つあるメヌエット楽章があるものもある
メヌエット - 第1トリオ - メヌエット - 第2トリオ - メヌエット
すべてのメヌエット、トリオの前半後半それぞれにリピート記号がついているが
この場合は長すぎるので2回目3回目のメヌエットのリピートは省略するのが一般的 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
