ハイドン総合スレッド13 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/17(火) 23:29:51.36

交響曲で終楽章がフーガなのは、3番・40番・70番だけだっけ？

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/18(水) 08:27:32.66

うーむ、フーガ、あんまりよくないか。
それとは別に、みんなに相談がある。

室内楽の理想の形式に、弦楽四重奏が挙げられるけど、
もう一つ、クラリネット三重奏曲も、理想的な形式だと考えている。
これね。皇帝2楽章並みの出来だよな。
https://www.youtube.com/watch?v=xJknpB4xMjs

で、ハイドンのピアノ三重奏曲をクラリネット三重奏曲に直したものも、
作るゲームのサントラに使おうと思っているんだけど、
しっくりくるかどうか、成功するかどうか、アドバイスしてほしい。

あと、サントラには、歌曲のチェロ版とかも考えてる。
https://www.youtube.com/watch?v=ninC62OjuCg

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/18(水) 08:32:55.93

まあ、フーガよりブラームスの方がいいよな。
でも、ブラームスも、対位法の研究してたんだけどなあ。

>>702
パリ交響曲から、一番好きなのは、84番。
ザロモン1期から、一番好きなのは、98番。
ザロモン2期から、一番好きなのは、103番。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/18(水) 11:41:22.15

リラオルガニザータ協奏曲からの転用編曲だけど交響曲第89番の終楽章も好き
もちろん原曲のリラオルガニザータ協奏曲 Hob.VIh:5 も良い

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/18(水) 19:59:20.06

室内楽だ、とフルート、ヴァイオリン、チェロのトリオも好きだな。
その中から2曲。
2番https://www.youtube.com/watch?v=p-mhgPvBOCs
1番https://www.youtube.com/watch?v=W_O4lT1SCE4

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/18(水) 20:27:30.98

管楽のためのディヴェルティメント集
1/4
http://www.youtube.com/watch?v=mna99TFGslw
2/4
http://www.youtube.com/watch?v=yVZpqXDfT-U
3/4
http://www.youtube.com/watch?v=utKta3ajEtk
4/4
http://www.youtube.com/watch?v=nbBCIqsuWnU
3/4は、有名な「聖アントニウスのコラール」を含む

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/18(水) 21:05:43.57

余談だが、「聖アントニウスのコラール」は、ブラームスが「ハイドンの主題による変奏曲」における主題として採用したことで有名
ただし、「聖アントニウスのコラール」はハイドンの作曲ではなく、古くからある賛美歌の旋律であり、
ちょうど、ラフマニノフの「コレルリの主題による変奏曲」に似ている
アントニオ・サリエリは、ほぼ同じ主題を用いて「スペインのラ・フォリアによる変奏曲」を作曲している
http://www.youtube.com/watch?v=8TbmzQHSssM

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/18(水) 22:26:48.42

アレクサンドル・タローによるピアノ協奏曲聴いたが、良い曲だな。
曲も面白いし、楽しんで演奏しているのが伝わってくる。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/18(水) 23:07:32.70

YouTube貼りまくりだな

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/19(木) 21:16:20.75

ハイドンみたいに、名前自体は有名なのに作品はあまり知られてない作曲家も珍しいよな。
国歌がハイドンの曲使ってるドイツや地元のオーストリアではもっと扱い違うんだろうけど。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/19(木) 21:30:28.69

ハイドンとモーツァルトの作品の違いを素人の何となくのイメージで言うと、モーツァルトの曲は初聴きで良いなと思うが何度か聴くと飽きる曲が多い気がする。
それに対してハイドンの曲は初聴きよりは何度か聴いてくうちにこの曲良いなってなる曲が多い気がする。
同じ感覚の人はいると思う。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/19(木) 21:32:10.41

>>714
他にいないっけって思って考えてみた
ヴィヴァルディ・・・春が有名文句なし、夏も
ヘンデル・・・ハレルヤコーラスだね
バッハ・・・意外に手間取るけどトッカータとフーガニ短調かな
モーツァルト・・・アイネクライネ、交響曲40番、トルコ行進曲
ベートーヴェン・・・交響曲第5、6、9番、皇帝、悲愴

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/19(木) 23:02:40.47

つまんね

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 03:35:38.17

ど素人スレになっちまった

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 12:46:39.92

なんか、ずっと勉強してるのが辛くて書き込む。
ベートーヴェンスレなんか素人ばかりで、あまり行きたくないからな。

ベートーヴェンって、精神性は十分だけど、知性が不十分。
モーツァルトもそうかもしれんが。
知性はあまり高くない方が一般受けするんだろうな。

だから、あまり一般受けしないハイドンを、
そう悲観的に考える必要はないと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 13:04:54.58

なんの勉強してるの？

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 13:07:31.52

ベートーヴェンに足りない知性とは？

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 13:39:13.66

>>720
ばれるの嫌だからどこにも書き込まないよ。
一応、その内容と結果で主にネット上で営業するつもりなんで。
でも最短であと5年かかる。6年だとみてるけど。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 13:41:26.64

どうりでアホな書き込みだと思った。がんばってね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 13:43:41.52

>>723
こんなとこにずっと張り付いてるお前こそ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 14:08:06.78

>>721
ハイドンに負けている点として一つ挙げるなら、謙虚さとか。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 16:33:23.25

そりゃ知性の問題じゃないやん

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 18:45:51.19

なんか、ベートーヴェンを下げると、むきになって反対する奴が
出る気がするんだけど。

ハイドン(出木杉) - ベートーヴェン(善人) - モーツァルト(子供) - ワーグナー(悪人)
って感じで、中庸でいいんじゃない？

でも、ベートーヴェンが全作曲家中、最も優れている点は、「優しさ」だよね。
悲愴の第2楽章とか、ロマンス第2番とか、感謝の歌とか。
信者を生んでいる点の一つは、そこなんだろうなあ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 18:51:35.28

ハイドンの音楽も優しいよ
あたたかく包んでくれる
ポッチャマはいつもはロマン派から近代がすこだけど、
ストレスがたまったり落ち込んだときはハイドンのバリトン三重奏曲や歌曲を聴いて慰められてる

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 19:28:42.71

ヴァンハルやディッタースドルフよりはるかにメジャーだよハイドン

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 19:36:20.41

オレはいつもはショスタコーヴィチやハチャトゥリアンみたいなソ連製の音楽が好きだけどたまにハイドンやヴァンハル、ボッケリーニみたいな古典派聴いて慰められるよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 19:47:48.96

>>725
わかる
ベートーヴェンがハイドンの弟子になったのは「ハイドンの弟子」という
ハクを付けるのが最初から狙いだったくせに
「あなたから教わったことは何もない」とか
（実際はハイドンに隠れてヨハン・バプティスト・シェンクらに師事した）

ハイドンの師匠の一人としては二コラ・ポルポラが有名だけど
ほとんど何も教えないポルポラに関してハイドンは
「作曲の真の原理を教えてくれた」と認めている

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 20:57:46.82

ハイドンの作品って、もうちょっとあとの時代っぽい響きのフレーズが出てくる時あるよな？

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 21:10:09.77

>>732
嵐 Hob.XXIVa:8
http://www.youtube.com/watch?v=h5PH25M8J2c

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 21:15:36.90

ピアノソナタ61番はシューベルトっぽい。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 21:20:49.74

オラトリオ「トビアの帰還」 Hob.XXI:1
- Part II: Svanisce in un momento (Ebrei)
http://www.youtube.com/watch?v=qZf1uesVMQA#t=1h41m24s
1時間41分24秒あたり～

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 22:11:54.08

>>734
61番は俺も好きな曲なんだけど、本当にハイドンの真作なのだろうか？
61番に限らず後期のピアノソナタって60くらいの歳の人が書けるのだろうかって響きがあんだよなー

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/20(金) 23:25:17.37

交響曲はホーボーケン番号しか使われてないけど、ピアノソナタや弦楽四重奏曲は複数の番号が付けられてるから時々混乱する

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/21(土) 07:13:31.88

あんまりハイドンの曲知らない頃に、地下街でかかってたピアノ曲で良いなと思ってたのが後にハイドンのピアノソナタ59番の第3楽章とわかった。
朝を感じさせる曲だよな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/21(土) 10:22:58.02

>>737
ピアノソナタは53以上ならホーボーケンじゃなくて旧ウィーン原典版の番号だとすぐわかるけど52以下だとほんとにどっちかわかんなくなる

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/21(土) 14:34:14.53

>>731
その本いいかげんに捨てなよ
その本の筆者かなり主観が入ってるよ。
ベトは初めのピアノソナタをハイドンに捧げているし
いっぽうハイドンはポルポラに師事するころには作曲家になっていて
彼からは新しく学ぶべきものはなかったとする文献もある。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/21(土) 15:35:20.41

だいたいベトの気性でおじいちゃん世代の教えに満足するわけがない。
Pソナタ第一番を捧げたのが形式的にでも
シェンクでなしにハイドンであるということは
やはりハイドンが
当時大作曲家であったとベトも認めていたということだよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/21(土) 19:57:38.33

いつだったか、テレビ（ＮＨＫ教育）をつけたら
ポゴレリチがハイドンをそれはそれは
しっとりと奏でていた

ちなみにその楽曲は
ピアノ・ソナタ Hob.XVI-37 から第2楽章

このソナタはハイドンの魅力が詰まった名作で、
お茶目で楽しい一楽章、ベートーヴェンを先取りしたような
深遠な二楽章、モーツァルトを思わせる軽やかな三楽章、

ポゴレリチご本人も好きな曲らしく、インタビューで
その魅力を語っていた

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/22(日) 00:00:48.74

>>742
ハイドンの後期の作品にはちょいちょいベートーヴェンに繋がるようなフレーズが出てくるのがあるよな。
音楽史の大まかな流れの中ではハイドン→モーツァルト→ベートーヴェンなんだけど、ハイドンはモーツァルトの死後も長生きして作曲活動続けたのもあるから細かく言ったらハイドン→モーツァルト→一旦ハイドン戻って→ベートーヴェンみたいな流れだよな。
モーツァルトより24歳も年上なのに先にモーツァルトが死んでしまって、逆にハイドンはその後も20年近く生きてるってのもすごい話だよな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/22(日) 07:25:53.51

>>735
トビアの帰還のCDって、Naxosぐらいしか手に入らないのな。
名演ないのかな？

**735** · 2018/07/22(日) 10:50:43.86

>>744
名演かどうか知らんがHungarotonのがあるけど
http://www.hmv.co.jp/en/artist_Haydn-1732-1809_000000000018516/item_Ritorno-Di-Tobia-Szekeres-Hungarian-State-o-Etc_831249
http://ml.naxos.jp/work/118623
好みによるがおれはNaxosのほうが好き

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/22(日) 11:40:12.61

ドラティも録音しているハイドン「トビアの帰還」だが、今や誰も聞く人もいない

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/22(日) 14:46:35.16

>>742
ピアノソナタの緩徐楽章だと、Hob.XVI-38の第2楽章が好き過ぎる

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/22(日) 17:21:19.05

>>743
疾風怒濤期の曲にも出くわすが一瞬ベト？みたいな響き
短調が多いからか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/23(月) 21:20:12.75

くそっくそっどう考えても、1＋2＋2＋2＋2だ。
死ぬ気で勉強しなきゃならん。

でも各種ハイドン全集のおかげで、苦痛が和らぎそう。
認知機能のこと考えると、モーツァルトの方がいいんだろうけどな。

モーツァルト効果はないって結論は、
間違いなような気がするんだけどなあ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/23(月) 21:27:35.51

でも一時期、2＋2＋3＋2なんて、無謀なこと
考えてた時期もあったんだぜ。時間がない。

みんなハイドンは、古楽器で聴くの？
自分は現代楽器派。
ドラティ・ザンデルリンク・ヨッフム、
ボザールトリオ・エンジェルス・アルバンベルク、
オルベルツ・カラヤン・ベーム・ヒコックス、
で聴いてるよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/23(月) 22:29:24.65

独り言はブログでどうぞ

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/23(月) 23:04:03.85

3にする場合は、1つを最大ボリュームにしないといけなくなるんだよ。
だから、ほとんど不可能なのな。
普通の人は1＋1＋1＋1＋1で、一番すごい人は5。
でも自分は、長いけど、努力次第で誰でも到達できる道だからな。
みんな知らない人ばかりなのな。
ネット上には、間違った知識も多いからか。
>>751
独り言とは、こういうのを言うんだ。

グルダのチェロ協奏曲、知らない人っている？
ハイドンファンは、現代ものも聴いたりする？
https://www.youtube.com/watch?v=1VgVBv9M-rc

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/25(水) 13:19:03.51

なんか頭おかしい人がいる…

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/25(水) 14:02:14.07

やっぱ暑すぎだよなw

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/25(水) 16:17:01.27

ガチだから放置しんさい

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/25(水) 20:22:43.77

なにこの流れ？

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/25(水) 21:04:32.19

ハーゲンの太陽四重奏、spotifyにあったので聴いてみたがかなりいいね。
ハーゲンの演奏には乱暴というイメージが付き纏っていたのだが、これはむしろ端正な演奏で録音も悪くない。
リピートも省略しているのも良い。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/27(金) 07:08:47.57

ツェムリンスキー編曲4手版の天地創造・四季、
滑川・デイヴィス演奏のやつ、全然面白くなかった。
5千円も出したのにショックだ。
リスト編曲のベトの交響曲とかと比べると、
4手版なんか、残念すぎる編曲ばかりなのな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/27(金) 22:36:46.86

オックスフォードの第二楽章の終わり近くめっちゃ美しい部分あるよな。
もっとあとの時代の交響曲にありそうな感じの

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/27(金) 23:25:32.79

>>758
マーラーやショスタコーヴィチの４手版は結構好きだけどな

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/28(土) 16:00:01.77

アレンジものならF. デ・フォッサ編のハイドン：ギター・デュオ作品集や
シレネ・サクソフォン四重奏団による演奏もええよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/28(土) 22:31:07.52

最近ハイドンにハマってんだけど、もっと早くにハイドンの魅力に気付きたかった。
クラシックは最初モーツァルトから入って、一通り聴いたらもう古典派はいいやと思ってバッハとかほかの時代に移ったんだけど、久しぶりに古典派聴くかとハイドン聴いてたらハマってしまった。
ハイドンって有名なわりに現代では地味な扱いなのは、古典派はモーツァルト聴いとけばもういいやみたいな、モーツァルト止まりみたいな感覚の人多いよな。
言いたいこと伝わるかわからんが、｢どーせ同じ古典派の似たような曲いっぱい書いたただけでしょ？ならモーツァルトだけ聴いとけばよくね？｣的に思われてるみたいな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/29(日) 01:00:43.44

昔のことだが、「交響曲はベートーヴェン→マーラーが本命、ハイドン、
モーツァルトはその前段階にすぎぬ」みたいなこと言う奴と喧嘩したことがあるw

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/29(日) 07:09:53.39

モーツァルトとハイドン聴いとけばいいやとヴァンハルやディッタースドルフが軽視されることならよくある
特にヴァンハルは一度聴けば何故人気無いのか不思議なぐらいなのにとことん軽視される

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/29(日) 07:26:03.74

そこは軽視していいよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/29(日) 07:33:57.01

まー天地創造はウィーンでは新年の演奏会の恒例らしいし、考えてみればドイツ国歌もハイドンでワールドカップやオリンピックでもおなじみなんだし、旧神聖ローマ帝国圏ではハイドンの扱いは日本みたいに軽視じゃないんだろうけど。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/29(日) 09:27:26.38

>>766
天地創造は、全ミサ曲、他のオラトリオと比べても、
とびぬけて優れている気がする。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/29(日) 09:51:21.15

>>767
作品の素晴らしさもだけど、作曲当時既に60代半ばってのも凄いよな。
その年齢でも意欲的に仕事に取り組んでたってとこが伊能忠敬と同じくスーパーじいさんって感じで好きだわ。
若いのに仕事もせずにニートしてる奴とかに見習って欲しいわ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/29(日) 17:10:35.23

天地創造は合唱曲がもう少し多ければねぇ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/29(日) 19:08:49.36

>>769
終曲は第三部より第二部のほうがいいと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/29(日) 19:17:23.16

天地創造は、緩徐楽章のアリアにもう少し幅があればと思う。
結構似たような音楽。
器楽曲のように歌う弱点が出ているのか、リズムがワンパターンに感じられらるんだな。
ここがヘンデルのオラトリオと明確な差だと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/30(月) 08:20:13.99

>>769
第一部のソプラノ独唱とか、美しくて超好きなんだけどな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/30(月) 10:15:12.49

困苦の時のミサ(ネルソン・ミサ)が好きだけど人気無いよな

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/30(月) 18:44:13.09

PaukenmesseのQui tollisが好き。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/01(水) 10:48:17.23

ハイドン好きのみんなは、ハイドン以外にどんなの聴くの？
俺は、ハイドンとモーツァルトとバッハが一番多い。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/01(水) 13:57:17.31

参考になるか微妙だがハイドンとモーツァルトとベートーヴェンとシューベルトとメンデルスゾーンとシューマンとブラームスとブルックナーとシベリウスとニールセンとグラズノフとプロコフィエフとショスタコーヴィチとハチャトゥリアンを俺は好んで聴く

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/01(水) 19:03:43.27

>>775
俺はモーツァルトからクラシックは入って、バッハ→テレマン→スカルラッティ→ハイドン

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/01(水) 20:55:10.47

ルイジ・ボッケリーニ、アントニオ・ロセッティ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/01(水) 21:14:24.33

別にハイドン好きならバロック～古典周辺のばかり聴く、というわけではなく近代～現代のも聴くし、ラトルとかアルバン・ベルク四重奏団とかはそういうプログラム組んだりするよね

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/02(木) 05:40:25.08

それにしても、みんなよくハイドンのピアノソナタ話題にするよな。
俺にとっては物足りなすぎる。もうちょっと和音厚くしてほしい。

モーツァルトの4手・2台ソナタは有名で傑作だけど、
ハイドンが同じように4手ソナタを量産していたら、
弦楽四重奏並みの素晴らしい作品群が
もう一つ加わったに違いないのに、残念でならない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/02(木) 14:16:32.95

>>780
それはなかなか面白い意見ですね。
モーツァルト、ハイドンと同時代人のアンドレがモーツァルトの4手ソナタを弦楽四重奏曲に編曲したように
4手や2台ソナタは弦楽四重奏曲が得意なハイドンにも作曲してもらいたかったね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/02(木) 21:46:56.63

モツ、ベトからはピアノ世代といっていいわけだが
ハイドンはむしろチェンバロ世代の人だったわけで
ないものねだりするくらいならモツ以降の曲きいてりゃいいんじゃね
と思うが…
クラビコードの小音量で聴くハイドンなんか特にいいのに

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/02(木) 22:00:50.91

ハイドンは交響曲でコル・レーニョなどのヴァイオリンの珍しい奏法を使ったりしてるしヴァイオリンメインの人でいいんじゃないかと思う

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/02(木) 23:03:05.80

よく知らんけどハイドンのピアノソナタって大部分はアマチュア向けなんじゃね？
最後の数曲はプロ向けで、モダンピアノでも聴き映えする曲もあると思うんだけど

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/03(金) 04:26:04.57

後期のピアノソナタはところどころベートーヴェンに繋がるような響きがあるし、初期のバロックの名残を感じさせる頃のものからの変化を楽しむのも面白い。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/03(金) 07:56:05.09

>>282
モーツァルトがピアノ世代？
モーツァルトがピアノに初めて触れたのは19歳頃と言われている。
つまり、モーツァルトがピアノを扱ったのは人生の半分以下の時間。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/03(金) 07:57:45.31

アンカー間違えた。
>>782です。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/03(金) 08:05:32.78

どこで線引きするかの問題だろ
いちいち揚げ足とるなよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/03(金) 16:29:18.44

ハイドン以外に、大器晩成型は誰がいたっけ？
ブルックナーぐらいか？　誰か詳しい人いる？
R.シュトラウスは別に晩成ではないもんな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/03(金) 16:31:32.91

フランク

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/03(金) 20:42:25.87

ボロディン

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/03(金) 23:20:55.59

ハイドンが大器晩成型なんてとんでもない勘違いだぞ
青年期の作品群を聴いたことないんか？ないんだろうな
長生きをしたぶん創作活動期間が長かったということで
これまで20世紀の楽器（いわゆる現代楽器）で演奏するのに
後期作品が都合がよかったというだけで
ピリオド楽器・復元楽器が揃う今日日になにを
20世紀も中頃くらいの半端な理解度しか示さないんだおまいら

BISのCPEバッハのクラビコードによる鍵盤曲録音なんて
地味にわりと人気あるようだけど、
モツとかベトの音楽と比較してどうこうって意味わからん

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/03(金) 23:37:11.08

>>783
コル・レーニョなんてある？
コン・ソルディーノ（弱音器つき）でなく？

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/03(金) 23:39:04.38

ロンドン渡って名声と富を手に入れたのが高齢になってからだったって事じゃね？
まーそれも若い頃から築き上げてきたベースがあったからこそだろうけど

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/03(金) 23:51:41.47

富はどうか知らんが、ロンドンに渡る前から有名で
未出版の曲がパリで演奏されていたり
他人の曲がハイドンの名で出版された
いわゆる「偽作」が多いのは当時超人気だったという証拠で
そう言うと当時人気だった作曲家は
いま聴くとつまらんとかいいだすパターン

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 03:40:24.99

俺の好きなハイドンの曲は30歳代～40歳代に作られた曲に集中してるな

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 08:49:25.83

>>793
交響曲第67番の2楽章の最後
http://www.youtube.com/watch?v=D_LipGflMm4#t=16m25s
16分25秒あたり～

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 10:00:23.38

交響曲第67番は色々やってて面白い曲だよな

第２楽章のコル・レーニョ奏法
第３楽章トリオの1stヴァイオリンとスコルダトゥーラ(変則調弦)した2ndヴァイオリンの二重奏
第４楽章中間部の弦楽三重奏と木管三重奏

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 13:50:31.82

曲のことをよく知ってるカメラワークですね

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 13:53:56.42

793じゃないけど、ハイドンがコルレーニョやってたのは知らなかったな。
モツの５番のvn協奏曲で使ってたから、幻想より古くからあるのは知ってたけど

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 22:10:35.78

ハイドンは当時としては長生きして高齢になっても作曲活動続けたし、テレマンも高齢になっても作曲活動続けたけど、作曲ってインスピレーションの賜物なんだし、そんな高齢になってもインスピレーションが湧き出てくる脳みそ持ってたのってすごいよな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 22:29:50.51

>>775
私はモーツアルト交響曲でクラシックを聞くようになって
今はバッハ（ピアノ）、モーツアルト（魔笛とフィガロ）、ハイドン、ベートーヴェン、バルトーク（弦楽四重奏）、
ブラームス、マーラー（交響曲）、ドビュッシー全般、ワグナー（指輪）、ロマン派以降のオルガン曲
私にとってはこれらがクラシック音楽のすべて
音楽を聞く時間があまりない。またこれらの理解で精一杯

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 22:58:11.52

モーツァルトの交響曲についてはハイドンからの影響が明らかな後期6大交響曲だけで十分
モーツァルトのその他の交響曲は聴くに値しない
モーツァルト聴くならオペラやピアノ協奏曲などハイドンが及ばない曲種を聴くべき

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 23:00:33.51

>>801
でもハイドンの場合ある程度惰性で作ってた感じもあるけどね。
インスピレーションはもちろん必要だけど、長年培ってきた「定石」みたいなのに沿って作れないこともない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 23:10:41.82

ハイドンの業績はソナタ形式の原型などからの定石を元に作曲して最初に成功したプロの作曲家だったのでは

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 23:12:22.69

ソナタ形式は厳密に言うとベートーヴェンの作品をモデルにして19世紀半ばに作られた概念なので

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/04(土) 23:55:52.29

>>803
もっと気楽に聴けばいいのに
完成度高くないかもしれないけどモーツァルトの20番代の交響曲なんかも俺は結構好きだよ
同時代のハイドンやモーツァルトより重要性はるかに低い作曲家の音楽もわりと好きなのあるし
音楽史上の意味や価値にとらわれ過ぎてない？

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 01:27:52.11

むしろ「定石」なしに毎回ゼロから作曲する人なんているのか？

バロック期のソナタは
ストーリー性のない器楽曲くらいなもののようで
19世紀以降、やたら形式ばったり格式ばる音楽を基準に聴くと
ハイドンより前、モツならレオポルドあたりの前期・盛期古典派、
さらに前のルネサンス・バロック音楽の楽しみ方は、
もはや失われつつあるのだろうか。
むろん、鎮魂歌、死者のための音楽とか、そういう曲を楽しむと言ったら
語弊があるかもしれないが。
西洋音楽ってもっと実用的なものだ。
つい最近も英国王室の結婚式で
それようの式典曲が作曲され演奏されたように、
オリンピックでファンファーレが作曲されるように
主君や王妃の楽しみのため、お稽古のために作曲された音楽は、
そのように聴けばいんじゃね　みたいな

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 01:53:15.38

もっともベトの交響曲みたいに一曲、一曲と番手が進むにつれ
グローアップしていくような音楽が基準になってるこんにち
テレマンやハイドンのような音楽は、それゃ分が悪い。
今日的な視点で見れば、モツは夭折だったぶんエッセンスが凝縮して
さらにロマン派的なメランコリックな要素も入り込んで
映画にもなりうる人生となにかと得しているだけかもな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 07:13:01.29

>>803
なにぬかす。
モツの交響曲は、12番以降の29曲、ほとんど傑作ばかり。
モツの数多くの室内楽よりもいい。
ハイドンの作曲順がわかる76番以降の29曲と同数だけど、
同じぐらいの素晴らしさを誇っているといえる。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 07:14:02.96

モツの初期交響曲は、マッケラスの全集で聴いてみな。
素晴らしくて開眼するから。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 08:28:35.48

>>811
後期６大以外は一般的な音楽愛好家には
２５、２９、３１番
ここに３３番、ポストホルン（大規模セレナーデ）
を足すか否かくらいを勧めるのが現実的。
多くの人にはそこまで面白くないと思う

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 08:53:20.50

>>812
いや、面白い。
有名な傑作、ザルツブルク・シンフォニーがK.125aで、
https://www.youtube.com/watch?v=GhqFBWHnYMY
交響曲12番～21番がK.110～K.134。
一連の22番から30番には、有名なものも含まれるけど。

上の曲聴いて、同じような曲が10曲もあると知って、
歓喜しない音楽ファンがいるのか？
ハイドンの後期29曲と、モツの後期29曲が同格なのが
わかるはずだ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 09:25:55.10

>>813
そうなんだ
同じような曲なら１曲でいい気がするけど

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 10:11:08.21

>>810>>813
後期29曲、後期29曲、って
ハイドンの傑作揃いの40番代周辺を軽視してそうな感じでなんかやだな

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 10:51:38.59

疾風怒濤期の26・42・43・44・45・46・47・48・49・51・52・64の12曲は外せないよね

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 13:19:51.07

>>810
>>812
ハイドン好きな俺達はともかく、一般的な音楽愛好家にはハイドンの76番以降の交響曲も特にパリセット前は微妙な扱いだわな…

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 15:35:52.22

ハイドンは交響曲、弦四、ピアノソナタ全部最初から最後まで聞く価値のあるもので占められてるよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 16:11:28.60

疾風怒濤期はご存知エステルハージ、パリセットはロージュ（オランピク）…と
ハイドンの場合、作曲対象である演奏家の技量・持ち味を最大限いかし
相手を満足させようとサービス精神旺盛な作曲なので、
作曲対象が不明なことをとても嫌ったそうです。
確かパリセット前は出版目的で作曲された時期かな
いくら職人的な「定石」を持ってしても
相手のない作曲にはある種の迷い・戸惑いがあるといったところですな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/05(日) 23:44:02.49

初期の交響曲の「昼」ってバロック風の合奏協奏曲って趣きだけど、それ以前の作品が既に古典派の作風になってる事を考えれば、単にバロックの名残がある時代だったからとかでもなく、明らかに意識してバロック音楽風に書いてるよな。
主人の指示かも知れんが

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/06(月) 08:19:13.00

「昼」の前にすでに20曲以上の交響曲を書いてるんで「昼」を初期というのも微妙

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/06(月) 08:54:56.52

単純に100個のうちの20番目なら最初の方という表現で自然だと思いますが。
>>821は初めの1割の中に入らないと初期とは認めない主義なのかな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/06(月) 19:07:17.36

みんなが勧めるから、聴いてなかった
ハイドンの交響曲全曲リッピングした。
聴くのが大変だが、楽しみでもある。
それにしても、おせじにもドラティの演奏は
名演とは言えないよなあ。
録音もよくないし。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/06(月) 19:33:30.02

60番代～70番代はドラティのが好きだったりする

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/06(月) 22:12:09.11

>>813
何をそんなに力んでるのか

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/06(月) 23:27:43.22

ハイドンの後期ピアノソナタ集(59-62)でおすすめの演奏ある？
オルベルツ、シフと聴いてみて、良い演奏だけどもっと曲の魅力を引き出している演奏がありそうに思える。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/06(月) 23:35:50.77

ブッフビンダーの全集は最高

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/06(月) 23:49:51.57

あとグールドも良い

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/07(火) 00:09:11.03

62番に関する限り、バックハウスとリヒテルが良かった記憶がある

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/07(火) 14:49:05.36

62番、ブラウティハムは好みが分かれるが俺は好き

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/07(火) 18:18:42.55

フォルテピヤノの音に興味があるなら、あるいはとくに抵抗がなければ
ブラウティハム盤が入手しやすいし手堅い

バドゥラ・スコダはハイドンが好んだといわれるヨハン・シャンツの
オリジナルの音を楽しめるが
残念ながらastreeの４枚は廃盤で
現在arcanaの新録１枚しか入手できず
(59-62)は入ってねえよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/07(火) 21:58:31.83

フォルテピアノは楽器によって音色が様々だけどブラウティハムのは比較的モダンピアノに近いと思う
ハイドン：ピアノ・ソナタ第59番 - 第62番
http://ml.naxos.jp/album/BIS-CD-994

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/07(火) 23:32:41.61

教会での残響過多音が気になるね
モダンピアノに慣れた耳にも優しく響くようにしてる感じか
もっともBISが間接音多めのレーベルだっけ
個人的には木っ端ペンペン叩いてるような貧相な音が好み

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 10:50:35.27

>>784
当時プロの鍵盤弾きっていたの？

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 11:23:51.25

モーツァルトもクレメンティもいたやん

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 12:43:32.45

プロアマの話で言ったら当時出版されてたピアノソナタの楽譜ってみんなアマ向けの練習曲なんじゃね？
プロは自作や即興演奏だったろうし。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 13:14:13.76

ハイドンの弦四って、ロシア四重奏曲までの方がいいな。
プロシア四重奏曲以後は、なんだか飽きる気がする。
なぜそう聴こえるのだろう・・・。誰か、教えてくれ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 15:17:41.27

アーノンクール指揮ハイドン「トビアの帰還」が新譜として登場の模様

https://www.gramola.at/de/shop/produkte/oper/orfeo/139854/
https://www.amazon.de/dp/B07G1XX2FW/

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 19:06:49.67

ハイドンで語られる事が少ないジャンルは意外と協奏曲だよな。
チェロ、トランペット、ホルン、オルガン、チェンバロ（ピアノ）、ヴァイオリン等の協奏曲があるけど、話題に出ているのをあまり見かけないですね。
だったらお前が話題に出せよという返事は無しでヨロシクねｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 19:27:45.00

リラ・オルガニザータの協奏曲を含めて
たまーに振られるもレス伸びず終了ってパターン。
仕掛け時計の一種「笛時計」のための小品や
管楽器のためのディヴェルティメントなど
他にも素敵な作品がいろいろあるんですけどね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 20:26:07.94

しっかし
リラ・オルガニザータの協奏曲とバリトン・ディヴェルティメントと
ノットゥルノ（セレナード）を全曲録音する予定じゃなかったんかい
クリストフ・コワンよ…

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 21:03:49.13

>>839
> ハイドンで語られる事が少ないジャンルは意外と協奏曲

協奏曲とオペラに限っては、
ハイドン・ファンの贔屓目をもってしても、
モーツァルトに比べて劣後する

もっとも、チェロ、トランペットの協奏曲はスタンダードだし、
ピアノ協奏曲はアルゲリッチやミケランジェリといった巨匠たちに
ことのほか愛された。おかげで、それなりのクラシック好きは
たいがい誰でも知っている

オールマイティにあらゆるジャンルで名作を残した巨匠だけど、
すべてのジャンルについて均一に、もれなくむらなく、
高評価される必要もないとは思う

個人的にはハイドンの協奏曲、大好きだけどね

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 21:06:26.77

リラ・オルガニザータのための協奏曲の録音の歴史は意外に古いようだ
フーゴ・ルフが弾いた1966年の録音
http://www.youtube.com/watch?v=4cn0kpqb7Ws

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 21:18:01.15

>>839
ピアノとヴァイオリンのための協奏曲 Hob. XVIII:6がお勧め

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 21:35:02.60

ハイドンの協奏曲がどうかは知らんが
パガニーニやショパンらの協奏曲はおそらくニコラウス・クラフトらのチェロ協奏曲の影響を受けている
ニコラウス・クラフト (1778-1853)
チェロ協奏曲第1番ホ短調, 1815
http://www.youtube.com/watch?v=tLSxER7xt7s
チェロ協奏曲第3番イ短調, 1819
http://www.youtube.com/watch?v=hS6X8oWNjh0

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 22:34:21.20

>>844
その曲は嫌いなんだ。
ピアノとチェンバロのための協奏曲 Hob. XVIII:6なら好きだけどｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 22:38:13.53

間違えた。
Hob. XVIII:6はヴァイオリンとオルガンの版が好き。
というかこの組み合わせがハイドン作曲なのでは？

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 22:44:12.32

今調べたらそうでもないようですね。
ヴァイオリンとチェンバロの版もあるようですね。
私が持っているCDはヴァイオリンとオルガンの編成だったので勘違いしていました。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/08(水) 23:31:00.58

リラオルガニザータ協奏曲は交響曲第89番や第100番「軍隊」とカップリングして録音してみてほしい

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 11:23:42.88

でも協奏曲に限らずモツ・ベトの録音量と比べたら
リアライズされ切ってない
良さを解る人が奏者含めて少なかったというのが現状では。
チェロ、トランペットの協奏曲はモツによるそれらがないので
代わりの古典派協奏曲として演奏されてきただけのようにも見える。

そこでモツとハイドンの「ホルン協奏曲」を比べてみると
バルブのない当時の楽器を馬鹿にしていた感のあるモツより
楽器を熟知していたハイドンの方が劣るどころか勝っているし
なにより楽器への愛がある。
主旋律、ソロ部だけを聴いて満足な人には判らない部分であるだろう。

有名なモツ・ベトに対して
あえて「劣後」させたいという気運があるとしか思えない。
ファイやアントニーニの優れた演奏により
今後どんどん注目されていってほしぃよな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 11:42:40.43

＞バルブのない当時の楽器を馬鹿にしていた感のあるモツ

そんな話は初耳だし、モーツァルトがそのように思っていたとも考えられないのですが。
>>850の作り話でしょ？

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 11:53:55.49

あと、モーツァルトでさえピアノ協奏曲を例にすると、20番台と10番台でかなりの注目度の差があるからね。
そして、ハイドンの協奏曲はほとんどがモツのP協10番台以前の古典派初期の年代なのでこの年代は特に
録音が少なくなる。
バッハ、ヘンデルとハイドン、モーツァルトの中後期の狭間の時代というか。
個人的にはこの頃の古典派初期の作風は好きなんですけどね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 12:13:24.80

ハイドンのピアノ協奏曲、モーツァルトのピアノ協奏曲の殆どの作品よりも好きなのだが…。
モーツァルトの方が木管が目立っていたりオーケストレーションが豪華に聴こえるが、単純に音楽としてハイドンのピアノ協奏曲は面白い。
構成がしっかりして無駄がなく、手抜き楽章もないので途中で飽きることもない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 12:24:29.99

モーツァルトはピアノ(チェンバロ)演奏の名手だったのに対して、ハイドンは弾けはしても巧みとまでは言えないレベルだったようだし、その辺の違いも大きいと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 12:27:05.25

ハイドンはチェンバロ協奏曲でしょ。
平気でバッハのピアノ協奏曲などという人達はハイドンのピアノ協奏曲と言っていれば良いけど。
かろうじて最後のhobの11番はピアノの想定されていたかもしれないが。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 12:52:56.16

>>855
>平気でバッハのピアノ協奏曲などという人達

録音に使われた楽器がピアノであれば、
ピアノ協奏曲と表記するのがむしろ一般的なのでは？

グールド、ピリス、ペライア、シフ、
いずれも「バッハのピアノ協奏曲」と表記して
私は何ら恥じることもないんだけどね

　「ピアノで弾けば、ピアノ協奏曲」

ハイドンも同様の考え方で良いのでは？

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 13:29:21.36

チェンバロやピアノだけじゃなくてオルガンでもやってたりするから鍵盤楽器協奏曲

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 13:32:11.27

Hob.XVIII:11の録音数が一番多いのは誰？アルゲリッチ？

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 13:37:55.44

>>856
CDの商品名がピアノ協奏曲なら「ピアノ協奏曲を聴いた」というのは当然だが、「ハイドンのピアノ協奏曲」というだけではおかしいだろ。
分からないかな？
平気でバッハのピアノ協奏曲などというデリカシーのない人間には分からないのでしょう。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 13:43:06.97

まとめると、商品名としてのピアノ協奏曲と言うのは当然であり、逆にピアノで演奏したCDをチェンバロ協奏曲を聴いたという方がむしろおかしい。
ハイドンが作曲した作品名をピアノ協奏曲を言うのはおかしい。(hobの11番に限りピアノ協奏曲でも良いが）
こういう事です。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 16:00:59.03

クラヴィーアだな
チェンバロもクラヴィコードもフォルテピアノも含まれオルガンまで含む場合もある

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 16:50:05.56

英語表記ではKeyboard Concertoっていう表記はわりと一般的なようだが日本語ではそこまではない

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 19:02:12.58

でもピアノってフォルテ（強く）もピアノ（弱く）も弾ける楽器という意味で
ピアノフォルテ、フォルテピアノなんてずいぶんと安直な命名ですな
略してピアノって呼ばれてるけどなんでフォルテと略す人がいなかったのだろう

交響曲９８の楽譜にはクラヴィ―アではなく「チェンバロ」ソロと書いてある。
実際ザロモンのコンサートではフォルテピアノが用いられたとされるが
鍵盤楽器といえばフォルテピアノでなくチェンバロの方が
一般的だった時代を過ごした人なんだなぁ。
ということがそこからも伝わってくるよね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 19:37:22.35

＞オルガンでもやってたりするから
むしろ、チェンバロかオルガン用のようです。
Hob.XVIII:11のみピアノを想定して作曲されたらしい。
いうまでもなく19-20世紀はチェンバロ、オルガンより
ピアノがぐんと普及したことにより
ピアノで演奏されてきたわけだが。
19-20世紀のフランスではハーモニウムというリードオルガンも人気があった。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 20:07:11.01

＞Hob.XVIII:11のみピアノを想定して作曲されたらしい。

と言うよりは、その曲はチェンバロとピアノの両方を想定して作曲されたらしい。が正確だな。

一つ豆知識。
現存する資料でハイドンが初めてピアノについて言及したのは1788年の手紙で「依頼された3曲の
クラヴィーア・ソナタを作曲するために、ピアノを買わなければ」と述べている。
ちなみにこのときに購入したのはシャンツ製らしい。
ハイドンがこれ以前にピアノを使用した記録は残っていないが、推測、説ではハイドンは１７８０年頃から
ピアノを使用し始めたのではないかとされている。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 20:14:30.66

>ハイドンは１７８０年頃からピアノを使用し始めたのではないかとされている。

もちろんこれは急にこの時期にチェンバロを辞めてピアノに乗り替わったのいう意味ではなく、
１７８０年頃からときにはピアノを使用する事もあったという意味でしょう。
現に１７８０年代のピアノ三重奏曲の自筆譜のピアノパートにはまだチェンバロと記載されているそうです。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 20:35:28.25

リラ・オルガニザータは言わばちゃっちいオルガンなんだけど
そこがいいよね

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 21:30:40.84

ちゃっちいオルガンだとただの小型の室内オルガンみたいだけど
なんかハーディガーディのような機構も併せ持ってるようだね
リラ・オルガニザータはバリトン同様に当時としても
珍しかった楽器のようでソロ部分を木管合奏用に編曲した
所謂ロンドン版のほうが演奏される機会があるみたいだね。
ピアノだけでなく何にでもどんどん編曲して演奏してほしいものだ。
弦楽四重奏をサックス四重奏に編曲してやるとか好い傾向。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 21:38:44.36

あとオルガン系だと「笛時計」小品のかわいらしさは
もっと注目されるべき。
モツやベトもそれ用に依頼されて作曲しているので
それこそ同じフォーマット上で曲を比較することができる。
モツ・ベトにしたら自動演奏・機械には興味なしという感じ
「お仕事で」作曲という感じがしないでもないが
そこへいくと我ら勤勉なハイドンはそのオルゴールみたいなものにも
多くの曲を残していて
どれも短いながら素敵な曲集に仕上がっている。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/09(木) 21:56:27.08

なるほど　>>843はおれだけどなかなか複雑な問題があるようだ

リラ・オルガニザータという楽器はどんな音がしたか（その2）: 毎日クラシック
http://gospels.cocolog-nifty.com/classic/2018/01/2-f183.html

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/10(金) 14:29:00.03

ハイドンは、パガニーニ・リスト・ラヴェルみたいな
名技性とは無縁のとこにいるから、
それがハイドンの価値をより高めてるよね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/10(金) 15:27:05.35

ラヴェルは違うだろ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 08:35:45.31

素人は放っておいて、

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 08:41:09.71

53番の交響曲、帝国はいいね。
それにしても、77番～81番が劣化しているのは、
本当に迷いのせいだけなのだろうか？
発見されてないだけで、
89番のような手抜きがあったりとか。

でも、98番を聴いてもわかるとおり、
転用なんていっても、あまり原型をとどめていないところが、
ハイドンの好感を持てるところだよな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 09:40:51.46

77～81って、そこのグループから76だけ外すのはどういうことだ
個人的には81番と89番はお気に入りの曲なんだけど

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 12:29:25.16

作品としての評価が一番高いのは102番って話だけど、その割に軍隊、時計、太鼓連打、ロンドンと前後の作品は愛称が付いてるのに102は何も付けられなかったってのも変な話だよな。
実際は奇蹟のエピソードは102の演奏中だったらしいから本当は奇蹟だったんだろうけど。
みんな後世の人らが勝手に付けてんだから102にも誰かしら名付けようとは思わなかったんだろうか。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 20:07:59.68

結局また交響曲の話題が始まったか。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 20:54:22.76

ちょっとちょっと、89番のどこが手抜き
なんか気になってたんだけどヴィヴァーチェ・テンポ無視の演奏が多くないか？
演奏家が手を抜いてるのでは・・・
というのも、古典派のイメージってコンサートの前座みたいな枠で
捉えられていたところがあって、適当に流されてたと思うよ。
ファイとか聴いてみろ。すごくいい。ワクワクする。
ソリスティックなものではないにしても
アンサンブルの質が問われるため
とにかくハイドンはテンポ、リズム勝負なところがあって
それだけでも名技性と無縁ではないと思うよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 21:17:52.63

交響曲102番の第2楽章はピアノ三重奏曲のhob番号26の第2楽章へ転用されてるね。
と言っても、ピアノ三重奏曲を聴かない人は知らんのだろうが。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 21:25:06.39

転用なら大バッハの方が多い。
割合としたらむしろハイドンは少ない

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 21:27:19.69

べつに多い少ないとか数の話をしてるんじゃないんですけどｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 21:30:53.75

そうなの　個人的にはもっと転用してほしかったな
いかんせん律儀な人だもんで。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 21:50:45.61

むしろ同時代のモーツァルトよりもハイドンの方が転用が多い気がするけど。
モーツァルトは似てるというか類似品は多い感じがするけど、そっくりそのまま他楽器や他ジャンルへの転用は意外と少ない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 21:55:05.08

モーツァルトの「ハフナーシンフォニー」は2曲あるけど2曲ある「ハフナーセレナード」からの転用

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 22:03:23.59

弦楽五重奏曲第2番ハ短調K406は、管楽セレナード第12番ハ短調K388からの編曲

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 22:13:42.47

>>880や>>885て、もしかして転用はあまり褒められた作曲ではないとか、恥ずべき行為という認識なのかな？
怒られた子供が「あいつの方が沢山やってるよ」と言い訳する気持ちに近い物を感じるのですがｗ
それにモーツァルトの転用例を一つや二つ挙げたところでハイドンの転用には足元にも及ばないのですがｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 22:28:07.97

>>878
88番の作曲に時間をかけすぎて、89番は急ぎ足で書いたという記述は読んだことがある。
確かに複雑さはないけれど、素直なハイドンが出てておいらも好き。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 23:09:56.61

モーツァルトの交響曲第37番は転用どころかミヒャエル・ハイドンの交響曲に序奏だけ足して濁したという

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/11(土) 23:37:15.62

転用の話で言えば18世紀頃は著作権とかキチンとしてなかった時代の割りには、他人の曲をモロパクリってのは意外と少ないよな。
自作の過去のやつを転用とかだし。
ヘンデルがテレマンの曲からとか、モーツァルトがクレメンティの曲から魔笛の序曲に借用したりは有名だけど。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 00:15:29.19

個人的には転用と同じくらいに贋作がおもれえわ
勝手にベートーヴェン名乗って出版して金儲けできたっていう

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 01:01:15.97

>>878
交響曲第89番は大好きな曲でCDは結構集めたけど、ヴィヴァーチェなのにもっさり遅く始まる演奏が多いのは気になってて、演奏家が曲の魅力を台無しにしてるのが多い気がする
個人的にお気に入りは、ドラホシュ/ニコラウス・エステルハージ・シンフォニアとヴァイル/ターフェルムジーク
ファイ/ハイデルベルク交響楽団は何かぎこちなく感じてまあまあかな…

ちなみにリラ・オルガニザータ協奏曲Hob.VIIh:5も大好きな曲だ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 02:06:07.51

ハイドンの作品はセレナーデしか知らない

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 05:34:00.04

著作権の概念がないっていうのは法律上な問題で人の曲を自分の曲だと言い張るようなことは当時から倫理的にはアウト

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 06:50:55.43

古典派が同じような曲ばっかりなのが制約が厳しすぎるからだろ

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 07:29:44.83

89番はおもっきし『しょ、しょ、しょーじょーじ♪』だよなｗ
もちろんハイドンのほうが先だけど。
あと100番軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン、パパパパーンもメンデルスゾーンの結婚行進曲の出だしだよな。
他にも、ぽいレベルならたくさん後世の作曲家の作品に顔を出すよな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 07:41:26.40

＞あと100番軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン、パパパパーン

それは今の著作権でも引っかからないのでは？
著作権てたしか数小節以上同じだとアウトなんじゃなかったっけ？
詳しくは知らんけど。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 07:42:15.59

同音連打最強伝説浮上

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 07:52:05.16

>>896
別に著作権アウトの話はしてないよ。
ハイドンはいろんなとこで後世の作曲家に影響を与えてるなって。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 10:36:18.53

>>895
>軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン

オマージュや引用、パクリ、影響うんぬん以前に
たまたま似た可能性はないだろうか？
マーラーも含めて

さらに言えば、ベートーヴェン５番も含めて

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 11:09:42.33

マーラーの交響曲第5番の葬送行進曲とメンデルスゾーンなら真夏の夜の夢の結婚行進曲だけじゃなくて無言歌の葬送行進曲op.62の3もあるんだよな

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 11:12:58.41

>>892
ホフシュテッターやないか

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 11:18:56.86

ハイドンの行進曲ハ長調 Hob.VIII:2
http://www.youtube.com/watch?v=Xpa8AcnhWAA
ハイドンオリジナルというより昔からあったフレーズだろう

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 15:26:19.11

そういった短いフレーズってメロディというよりは
信号・シグナルにすぎない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/12(日) 15:55:46.38

セルフ転用と
他作曲家の作品からの借用を
混同しなさんな