（自筆エッセイの内容について聞かれた時の松本伊代の返答）
探検
【和声法】クラシックの書法18【対位法】 [無断転載禁止]©2ch.net
（自筆エッセイの内容について聞かれた時の松本伊代の返答）
ベートーヴェンのロンド ハ長調 op.51 no.1 （全音ソナチネアルバム１）で
ハ短調に転調してすぐ、
５３小節め ３拍めから構成音が
C、♭D、E、F、G、♭A、♭B となっていますが、これは
ハーモニックマイナーパーフェクト５ｔｈビロウ ですか？
同じように
６３小節めジプシー・スケール C、♭D、E、F、G、♭A、B
６４小節めハンガリー・スケール C、D、♭E、F＃、G、A、B
と言えるのでしょうか？
ベートーヴェンが意図的に民族調のスケールを使おうとしたのか、ということ
に興味があります
関連があるようなことをご存知でしたらぜひ教えてください。
53小節後半, 63小節は f harmonic minor(Bナチュラル は C に対するアプローチノート).
64小節は g harmonic minor(C# は D に対するアプローチノート; Bナチュラル なんかどこにもないよ?).
非調性音楽(すなわち、長調・短調以外)の音組織は全く使われていない(もちろん、半音階は除く)。
フラメンコも熱情ソナタ第1楽章も、マタイ受難曲の序曲と同じく12拍子というだけ。それ以上の関係はない。
さっそくのご回答感謝します
狙っていた方向ではないようでちょっと残念ですが、
モヤモヤが早く解消されてスッキリしました、有難うございました！
６４小節 Bナチュラルは ハンガリースケールと仮定したらあるとみなせるか、つまり
スケール上の音でも実際にすべて使ってあるとは限らないなら、という前提で勝手にくっつけて考えた
ものです。楽譜上にはありません。<(_ _)>
270 名前:ギコ踏んじゃった Mail:sage 投稿日:2018/02/19(月) 00:03:35.74 ID:+wvyOhLn
ベートーヴェンのロンド ハ長調 op.51 no.1
転調し（ハ短調になって３小節め）たところ
５３小節め ３拍めから構成音が
C、♭D、E、F、G、♭A、♭B となっていますが、これは
ハーモニックマイナーパーフェクト５ｔｈビロウ ですか？
ミソシ♭レ♭だとEdimのようですが
それと
６３小節めがジプシー・スケール C、♭D、E、F、G、♭A、B
６４小節めがハンガリー・スケール C、D、♭E、F＃、G、A、B
でしょうか？
バカが来ないように理論をスレタイからなくしてよかったな
効果あった
トニックという概念がないということ？
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
DGSPB
ドレドーについて和声的な説明をしていただけませんか？
先行音+刺繍音→ドに解決でプラルトリラーのように装飾的な音
と考えていたのですがそうではなく経過音+Vの和声音レで順次進行ですか？
この曲中に付点４分音符+この音型のパターンは何度も出てきますが同じ考え方で
和声というのは縦で真っ直ぐ割り切って左の和音とペアでしか考えないものでしょうか？
左はアルベルティバスでVとIになっています
素人の質問で分かりにくいとは思いますが、よろしくお願いします
Do は経過音、Re は和声音。
演奏がどう変わるか、Allegroなので軽快に弾くと
ホーーー・ホケキョッとうぐいすが鳴くように元気いっぱいにするところでしたが
微妙に丁寧なシーードレドーにしようと思います
頑張ってんなぁって感じ
そう？むしろ自然すぎて対位法感がないように思うけど。対位法特有の抵抗がないというか。
ベートーベンは無理してるなあって箇所がたくさんある。エロイカ4楽章とか。
変な同音連打を使い始めたり。あっさりヘンデルみたいにそういう声部は対位書法から外せばいいのに、どうにもぎりぎり旋律的にしたかったんだなあと変な感慨を覚える。第九4楽章みたいにバッチリはまるともう最高なんだが。
ハイドンは無理してなくて、しかも魅力的。
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
J5G
どの曲？
独立性が無いと、とんでも無い事になると言う実験
曲名出してくれんと
即興でのハーモニーは苦手
今は固定ドの高等教育
機能を知ることにつながるし移調読みの際にも役立つんやで
そう言う考えがガラパゴスな移動ド教育を生み出したと思われる
階名で学んだ世代は、実音で即座に浮かばない輩も多い
移動ドに依存してるやつって理論に弱いイメージ
https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_110008447810.pdf?id=ART0009689534
そう言う人間が日本のガラパゴス音楽教育を良しとしてきた
使う意味ないよ。移動ドなんて。
機能や理論は和声やればいいだけ。
長調・短調が成立する前からドレミは存在した。
移動ド君
え？え、え？
えっ？
> Solamization, PerfectPitch(do di re ri(me)
簡略化や置き換えもOK > Minorでdo re mi(me) fa...
ただ、混じることがあるので注意 > Key = B, Dbなど
名前の無い音楽会では移動ドでも歌ったけど
これもまた良かった
こんな感じでどうよ
https://imgur.com/a/b1Blk43
イオニア音階に当てはまらない旋律は歌いようがない
彼らの音楽史にはドビュッシー、ラベル、シェーンベルク、ストラビンスキー、バルトークはおろか、下手したらリストさえ存在しない。
調性音楽にも思いっきり heptatonia prima 以外の音階があるんだけどね。そもそも増三和音って白鍵じゃ作れないし。
でもそこはだましだましやってるみたいだね。
ドレミ圏は数ヶ国しか無いけれど
プロコルハルム ｢青い影｣
カルロス・サンタナ「哀愁のヨーロッパ」
BORO ｢大阪で生まれた女｣
ユーミン「ひこうき雲」本人はオマージュと認める
ドラク等
数え上げたりキリがない
ただのクリシェライン
移動ドは、歌うときや即興に重宝
固定ドなら、まああるかもしれない。この音は開放弦の音だとか、ソプラノの音域だとか意識することができるから。移動ドだとそれもできない。
主音がわかる？そんなものは聞けばわかる。移動ドでは全ての主音をドにするのだから、あらかじめ主音がわかっていなければ使えないし、むしろ主音が何であったかわからなくなるというべきだ。
両方できて当たり前
要は移動ドは長音階なり短音階の第何音なのかを容易に識別・把握するための行為
単純な例を言えばニ長調の第三音について
固定ドなら「ファのシャープ」と言うところを移動ドなら「ミ」と言えば済むわけだ
ソルフィージュのための便宜なんだから
あなたの言うようなアナリーゼで用もないのに使う必要はない
長音階の第何音かって、聞けば/楽譜を見れば、それが明瞭な楽想ではすぐわかることじゃない？
しかも長音階の第何音かわかっていることが、移動ドでラベリングするためには必要なんでしょ？じゃあ移動ドは視唱には使えないじゃん。
絶対音高はわからないからとりあえずハ長調として聴き取っておこう、って用途ぐらいにしか使えない(というか結果的にそうなる)気がするけど…
まさか視唱ってのが一音一音順番に考えながら読んでくものだと思ってる？
おまえ視唱経験がないか議論のために屁理屈で反論してるかどっちかだろ？
冗談だとしても笑えんわ
「 >>248 気がするけど…」とか「 >>251 どうやって歌うんだろう？」とか完全に想像の世界だし
使い道がないと思うならオマエらが使わなければいいだけじゃね？
>長音階の第何音かって、聞けば/楽譜を見れば、それが明瞭な楽想ではすぐわかる
あなた自身が視唱で使えることを証明しているじゃないかｗ
>絶対音高はわからないからとりあえずハ長調として聴き取っておこう、って用途ぐらいにしか使えない
あなたの言う用途にしか使えないかどうかは別にして
つかう用途がある程度限られてくるのはすでに述べたとおりで
あなたのように移動ドなり固定ドの絶対性なんか論じても意味がないよ
例えば「聞いて覚えればいいから楽譜なんかいらない」と言われたらどう思う？
用途範囲の広さに違いはあれあなたが階名について言っていることはそれと同次元だ
現実には今なお世界中に楽譜を介さずに伝承されている音楽が多々あるわけだが
楽譜という伝達方式が必要な場面もあるから楽譜が存在し続けているわけだよ
その絶対性を論じても意味がないというのはわかるかな？
移調楽器の書き方は指使いのためのもの。
弦楽器なら、スコルダトゥーラでも普通通り弾けるように。
管楽器なら、いろいろな大きさの同族楽器が統一して扱えるように。
Corno in Fa の楽譜で Re と書いてあればそれは実音 Sol. そのパッセージが Re maggiore ならそれは主音で、移動ド派はそれを Do と読むだろう。この例でわかるように移動ドとは別物。
それで悩むガイジンって何ジン？そもそも演奏家なの？ってはなし
あれ、だれか得する人いるの？
https://imslp.org/wiki/Symphony_No.5%2C_Op.100_(Prokofiev%2C_Sergey)
その楽器の奏者以外の全員にとって、移調楽器の記法は百害あって一利ない。
バロック期のナチュラルホルン・トランペット、ティンパニはまあいいとして、ほかはスコアでは実音で書くのが合理的。
ワーグナーのホルンパートの書き方とかやばいよ。あんなものに労力を使うべきじゃない。
そういう精神にしてみれば、ワーグナーのホルンパートのアレも魅力的に見えるんだろう。バルブ一押しごとに in Es, in E, in H, ...バカバカしい。
慣れる事は可能でも、非論理的なので。
勿論、譜面無しでの話
昔からだね。移調楽器としては扱われない。
理由としては、
1) トロンボーンは半音階が自由に出せる(ナチュラルホルン・トランペットのような譜面にする利点がない)。
2) トロンボーンには Bソプラノ、Esアルト、Bテノール、Fバス、Bコントラバスなど色々の種類があるが、それぞれスライド操作に互換性がない。
3) 低音パートではチューバ同様、楽器の不統一性の問題がある。
4) 合唱のパートと一緒くたにされがち。
百害というと、たとえば？
プロコフィエフのスコアはピアノなんかで試弾するときにはラクなんだけども、各楽器の音域的なテンションが分かりにくいので、オーケストレーションが読取りづらいと感じる。
ヴァーグナーの例は極端なものの、例えばホルンがinFだろうがinDだろうがinGだろうが
慣れたら「あっそう」ぐらいの感想しかない
＞＞百害あって一利ない
と言われても、ああ、さぞかし古典派やロマン派のスコアを読むのが苦痛なんですね、
お気の毒に、くらいの感想しかない
ホルンはへ音記号だと記譜法に2通りあって、オクターブ高く/低く解釈されかねない。
クラリネットは Sib でも La でもいいとか、トランペットは Re でも Mib でもいいとか、そういう場合に実音表記だと問題なく記譜できるが、移調表記だとどちらかに決めて書かないといけない。
しかも La を指定してもその譜面を Sib で演奏したりするわけで、それならはじめから実音表記でいいだろう。移調表記って奏者の都合でしかないんだから。
実音表記なら Re のトランペットと Do のトランペットを一段にまとめられるところ、移調表記だとわざわざ分けなきゃいけない。
伊福部の言うとおり、実音表記が明らかに合理的。
バルトークが主張したような、全音階を特別視しない記譜法は実現困難だが、実音表記はすぐにでも実現可能なのだから、20世紀前半でさっさと切り替えておくべきだった。
楽譜が真っ黒になるし、スペーシングでも非効率
言われて初めて気づいたわ。勝手に補正して読んでた
一向に改善されないのはもはや書く人の趣味としか言いようがない
>>284なんかは、調性音楽以外は音楽だと考えてないから、こういう発想を持ちえないんだろうな。調号を使った記譜でも、 # と b が混じってると拒否しそう。
それにしても、五線譜が全音階を特別視する記法であるゆえに、そういうことが起きるわけだ。
しかし、五線譜の代替として提案された記譜法がどれもまあつまらないのなんの。
それは必要だから書いてるんで「無益な臨時記号」にはあたらないだろ
>調性音楽以外は音楽だと考えてないから
調性音楽以外「の」音楽「を」考えてないだけだ
調性音楽が圧倒的多数で十二音をなるべく均等に扱う音楽がマイノリティなんだから仕方ないだろ
五線譜で業界ががっちりできてるんだから、代替案は面白くたってそう簡単には普及しないよ
キーボードのQWERTY配列が変わらないのと同じ
もっと言えば漢字かな交じりが煩瑣だとか英語の綴が不合理だとか言っても変わらないのと
同じかも
それはそのとおり。
漢字を使った表記や、英語フランス語ロシア語のそれのような正書法は、まるで合理性がない劣悪なもので、それを置き換えうる 100% より良いものが提案されているのに、やめられない。
習慣だからというのもあるが、権威化されているからというのが大きな理由。
つまり、現行の表記システムに習熟しないものを見下すことによって、プライドを保っている人がたくさんいるわけ。
五線譜にはある程度ちゃんとした合理性があって、しかもそれより良い物が提案されていないから、なおさら変わるわけがない。
>英語フランス語ロシア語のそれのような正書法は、
>まるで合理性がない劣悪なもので、
>それを置き換えうる 100% より良いものが提案されている
スレチだけどその提案をぜひ知りたいので教えて下さい。
アドレスとかでも結構です。
全音階ってなんなんだろう？ってよく考える。動物も調性感を聞き分けて感てるみたいだから生命の根源的法則？みたいななにかがあると思う。今はゴリラだとかの類人猿が手話で感想を人間に伝えられる時代になってるからたぶんなにかが証明されていくんじゃない？
やっぱりそうなんですかね？120％くらいは同意するけど言霊みたいなものはあると思う。
ドイツ語はイカツイとか、中国語はぴょんぴょんはねてるとか、フランス語はホワンホワンクセジュボワーンな感じだとか･･･
それぞれ独特なムードを感じますよね？でも自国語の日本語がどんなだかがわからない。灯台下暗しみたいな･･･世の中フシギだらけだよ。
https://www.a＊azon.co.jp/dp/4636951387
Bartok -> Messiaen - .Duke Ellington
に至る、Diminish Scaleの積極的活用
わからない」のは当然。ドイツ人やら中国人やらはそれぞれ自国語を基準に日本語の
ムードを感じてるだろ
フランス語にHの発音はありません。
音階の成り立ちを知ってて言ってるんだよね？
ちなみに動物は基本絶対音感があって
音高が変われば同じメロディーでも別モノと感じるらしい
とりあえず我が音楽語法とラベルのアナライズ本は持ってるけど前者は一部分全然わからん。
書法の面から見て良い作品というのは
学ぶところが多いということ？
https://www.youtube.com/watch?v=uOAHp5vC76E
ポップスじゃ論理や理屈だけじゃなくて、感性や感覚も大切
懐かしいw
https://www.youtube.com/watch?v=mGZ3F96MvSU
どうなれば原曲を超えたことになる？
たとえばオルガン曲をリストがピアノ編曲したり
シェーンベルクやヴェーベルンが管弦楽編曲したのは
原曲を超えてる？超えてない？
いくら消費しても消費し尽くされない
いや、頼まれて金のためにアレンジすることなんて日常茶飯事
あるいはシェーンベルクがヨハン・シュトラウスのワルツをアレンジしたように、
客寄せのためなんてのもあるし
原曲よりもはるかに有名になったわけだけど
知名度や売り上げなら超えてることになるのかな
元がそもそも音不足だからだけど。
あとオルガンで音色が聞きづらい曲のピアノ・オケあれんじとか。
ポピュラー様式→クラシック風に精密アレンジ、演奏者もガチ
で質も格も上がる事はあっても、逆は無い気がする。
バッハのヴァイオリンやチェロの無伴奏曲は、頭の中で足りない音をつなげて聴いていくという、
とても知的である種の苦行のような作業がまた鑑賞の楽しみでもある
よって、そこのところを最初からバーンと鳴らされてしまうのは、なんだか君達素人向けに解釈してやったぞ、という意味にもとれる
もちろんそれはそれで意味のある仕事ではあるけれど、だからといって原曲を越えてるなんて到底思えない
それは例えばラウェルの左手のコンチェルトを両手で弾いて「すごいでしょ」と言ってるよなもの
ラウェルってラヴェルとは別の作曲家？
ブゾーニが思ったからアレンジした
それは超えるというよりバッハ愛だね
結果として編曲が原曲を超えたかどうかは別として
対位法的幻想曲はどうだろ？長さでは超えてるけどｗ
あれが原曲のディアベリのワルツを越えてないと言う人はいないだろう
いや、様々な編曲をつなげたものと解釈可能
5ちゃんならではの遊びと言えばそれまでだがw
おまえ、アホだろ
佐村拘置有り難がってた奴と同じで、
盲信してるんだよ。
新興宗教みたいなもんだ。
屁理屈こじつけて代理戦争したいだけ。
松原 薫 著
ジャンル 音楽書 > 音楽史・音楽学
出版年月日 2020/01/23
バッハが「対位法の巨匠」と呼ばれるようになった背景を、同時代ドイツの音楽美学からさぐる。
https://www.shunjusha.co.jp/book/9784393932179.html
当時の音楽シーンといえば、オペラかオーケストラだもんねえ
では何故ハイドンもベートーヴェンも弦楽四重奏曲はじめ室内楽を沢山書いたの？
自分の意思だけでジャンルを決められる時代じゃないから。
ゴッホ？の様に死後人気出たパターンでしょ？
宮廷やサロンでの演奏のため。
そういうこと考えてみたことないのかな？
ポップスといえば、シューベルトの歌曲なんかも当時の流行歌になってたらしいね。
ベートーベンだよ！
ベートーベンは生まれた時代がよかったな。
モーツァルトのフレーズパクって、
大袈裟デタラメに変えて。
それが一般人に受けた。
モーツァルトのすぐ後に生まれるかどうかがポイント！
米酢もライブするなら何万人も集まるだろ。
いやいやいやいや、ハイドンの弦楽四重奏曲は自身の音楽の修養という意味もあったし、
ましてベートーヴェン晩年の弦楽四重奏曲なんて、到底サロンで弾くためだなんて訳がない
あれこそ自己との対話、絶対的音楽を極めるためだと思われる
ロックバンドもシンガーソングライターもいない時代に、劇場で接するものが一番身近なエンタテインメントだっただろう、という話をしている。
もちろん、ストリートミュージックの類はあっただろうけれども。
私は元々は>>344の、当時の音楽シーンといえばオペラとオーケストラという話に対してそりゃ違うという話をしてる
ここでだよ
ニートの奴って将来どうすんの？
789 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2020/02/16(日) 17:03:13.24 ID:I+oj7295
30代： 毎日２chをしながら「このまま一生過ごせたらいいなぁ」と妄想する生活。
２chでは身の程をわきまえず周りに「糖質ネトウヨチョンw」と言い、「自分はこいつらよりはマシなはずだ！」と自分に言い聞かせる。
40代：親は定年で退職するも、息子が働かない為に自分の老後を楽しむ為に蓄えた
貯金を切り崩して生活する。「いつか息子は変わってくれる」と信じて。
しかし息子は親心も分らぬ身勝手な人間なので、相も変わらず2chに埋没。
そして親にも「一生このまま過ごすんだ！」と豪語する。
50代：ようやく自分の将来に漠然とした不安を抱く。ある時母から「自分の死後 ちゃんと生活出来るのか心配」と聞き
自分がいかに親不孝者か実感する。しかしもはや社会復帰などできない。
数年後： 親の葬儀。親戚一同から白い目で見られ、居たたまれなくなり逃げる。（得意技）
親の貯金も消え、修繕費も払えなくなった実家はもはや廃屋同然。
何年も前の古い型のPCで繋がっているネット。そして書き込む「…チョオォォォォーンｗ」辛い現実から逃避する。
貴方は何かの病気？
いやベートーヴェン晩年の弦楽四重奏曲はほとんどが生前に初演されてるし
最後に書いたのなんて人に勧められて書いた大フーガの代わりの楽章でしょ
自己の表現と顧客の要求の狭間でもがいてたってのがリアルな姿じゃない？
そんなことはないよ
たとえばバッハのイタリア協奏曲とベートーヴェンの大フーガを比べてみればわかる
どちらも先に主題を示しておくというのも共通。第九第四楽章はそこまでが長いけど。
ヘンデルも宮廷音楽を除けばポピュラー的で古さを感じない曲が多い
素朴な疑問だけど、6声のリチェルカーレで最初から6重フーガって、その後の応答とかどーするの？
> ↓
>
>
> > あはは、ばかじゃねえかw
> > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > つまらない曲は大量にある。しかし
> > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > 過大評価だよ。
> > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > メロディは所詮飽きる。
>
> >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > としての能力を引き合いにだす。
> > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
>
> >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
>
> ↑
> 貶してみたり、理解者だの言ってみたり予防線でもはってるつもりか？
> この誇りの無さと弱腰な感じと阿呆丸出しな感じからして、
> こいつにはモーツァルト未来永劫判らんよ。
> モーツァルト判らん奴かで言うと
> モーツァルト判らん奴が確定な訳で。
> この糖質スコア自慢野郎とやらは、
> クラシック音楽に造詣をもってるつもりが、モーツァルト判らんと言う致命的欠陥を認めてしまった訳だ。
> 哀し過ぎだろ！
> >
> >
> > > ↓
> > >
> > >
> > > 391
> > >
> > > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > 過大評価だよ。
> > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > メロディは所詮飽きる。
グールドの理解者ってたいがいグールドの演技に騙されてるだけ
こいつがアダージョとか弾くと、
ただの機械だとバレるんだよ。
テンポよく自動演奏するだけの機械の音楽批評なんて誰も興味無い。
ボール・マッカートニーは君ストレッタの名手だぞ
> >
> > ↓
> >
> > あはは、ばかじゃねえかw > > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、
> > 特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > 過大評価だよ。
> > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > メロディは所詮飽きる
バークリーメソッド本を買って研究する
だれだそれ
20世紀後半のいわゆるクラシック系の作曲家について
文献がないものかと思ったんだけど
作曲理論ではジャズ・ポピュラー方面が盛んなのかな
20世紀後半でだれが選ばれるかってのも興味ある
有名どころだとエンニオ・モリコーネやジョン・ウィリアムズ、バーンスタインあたりか
古楽・古典も劇伴になるからクラシックと映画音楽の線引きって難しいかも
日本の映画音楽も黎明期にはラベルのボレロがモデルだったらしい
ウェストサイドストーリーのテーマ曲がクラシックって言われると微妙だけど
ディズニー・オン・オーケストラだよね
20世紀後半の音楽を古典と呼ぶにはまだ若い
では、たとえばウェーベルンは古典だろうか
これは有名な話として、確かデビッド・チュードアだったと思うが、現代音楽のスペシャリストのピアニストとして有名だった彼が、
クラシックは弾かないのかと問われて「いや、ウェーベルンのような古典も弾く」と答えたという話この話はおそらくは1970年頃のことなので、
ウェーベルンの作品群からは当時大体40年くらいたった頃だ
今1980年頃の作品をクラシックと言うだろうか
クラシック音楽のジャンルに近現代ってなかったっけ？
現代もあるなら年代の問題じゃなくて作品の様式の問題になるね
ていうか作った本人がクラシック音楽だって思ってるかどうか
> モーツァルト貶しの直後に理解者だとか
> モーツァルト判らん自分を確定するの怖れて予防線はってるつもりか？チグハグで弱腰なんだよな。頭悪過ぎで産まれて。
> 哀しい奴だよ。
> > > > > >
> > > > > > ↓
> > > > > >
> > > > > > >>386
> > > > > >
> > > > > > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > > > > > >
> > > > > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > > > > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > > > > > >
> > > > > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
バロック→古典派→ロマン派→近現代
この中では近現代だけは時代と共に変化するね
ロマン派の次を100年単位で総括する呼び方ははたしていずれできるのだろうか
単純に20世紀の音楽とか言われる気もするが
それいったら19世紀の音楽だって、ハイドンからシェーンベルクやスクリャービンまで入るぞ
> > >
> > > ↓
> > >
> > > あはは、ばかじゃねえかw > > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、
> > > 特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > 過大評価だよ。
> > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > メロディは所詮飽きる
https://www.atn-inc.jp/products/list600.html
これは何か理由があるのですか？低音４度の予備ができる場合、または短調の場合は、何も問題ないはずだと思います。
実際の曲でも、II7の第２転回形はよくあるけど、ただのIIの第２転回形は出てこないってことですか？
v調のVの和音についても、3和音の第２転回形は除外されていますよね？これもなぜなのでしょうか？
ベートーベンが良いと思う様な奴は
音楽理論なんて関係無いよ。
デタラメのが良く聴こえるんだからな。
第２転回形は、終止で特別だからさ。
ＩＩ７の場合、IIb7への解決も取りうるので終止とは限らない。
レスありがとうございます。
「終止で特別だから」というのが理解できないので、もう少し詳しく説明していただけると嬉しいです。
何を言っているか分からない。
低音４度の予備ができる場合や、短調で増４度になっている場合は問題ないのでは？ というのが質問。
実際 II7 や v調のV7 の和音の第２転回形の場合はそういう扱いだから
7の和音はいいけれど普通の３和音で同じことすると好ましくない理由があるのか
単に使われる頻度が少なくて教科書では扱わないことにしたのか、そこらへんが疑問です
I→V2→I1なんかでも、V2は経過的にのみ使用されるべきだと習った。
7の和音になるとその制約が緩和される感覚だけど、なぜと言われると説明できない。
芸大和声だと、低音４度は属７の場合は予備不要（できれば望ましいのだろうが）で
それ以外の和音に関しては完全４度の低音４度は必ず予備が必要だったと思う。
I→Vの2転→Iの1転 の場合、例えばハ長調なら最初のIの和音の上３声の中にふつうソがあるから低音４度が予備される。
属７の時になぜ低音４度の予備が不要なのか説明がないから不明だけど
よく使う属７で予備を要求すると、制約が多すぎて和声を作るのが難しくなるっていう便宜上のことと
響きが３和音に比べて複雑なので低音４度が目立ちにくいってことなのかな、と個人的には思っています。
II7に関しては属７ではないので、2転は長調の場合、芸大和声では必ず予備が要ります。短調の場合は不要。
そういうふうにちゃんと説明があって練習問題もある。
私の疑問は３和音のIIやv調のVに関しては、記述すら避けられているのはいったいなぜかということ。
> > > 自分でもそれを薄々は気づいてるから、悔しくてこれ書いたんだろ。
> > ↓
> >>386
> モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > としての能力を引き合いにだす。
> > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
主旨は伝わってるので、何度も書かなくていいよ。
三和音の第2転回形は基本的に独立した和音として扱わない、という認識でいます。
だからテキストも、例外的なケースだけを紹介してるんじゃないかしら。
だとしたらバッハ・モーツァルト・ベートーヴェンの時代の和声に限定という断り書きがあったと思うので
書いてないということはその時代に用例がないと考えるのが自然かな
逆にバッハ・モーツァルト・ベートーヴェンに用例があるならどう使われてるか分析したらいい
> > ↓
> >>386
> モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > としての能力を引き合いにだす。
> > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
数学的素養を持つ音楽家は絶滅危惧種
音楽は、規則に縛られた特殊な芸術
全力阻止する by クセナキス
by
クセーナキス
> ショパン｢ベートーベンはデタラメ。もはや音楽では無い、お前らみたいな鈍感なセンスにはベートーベンみたいなデタラメが良く聴こえるんだろな。｣
薄っぺらい音楽理論知識披露する為に検索しまくったときにベートーベンのデタラメの部分もよく出て来てたろ？
あーそうかアンタの言説もネット仕込みなのか
重箱の隅をつついて得意顔だけしても始まらない
そこに至った経緯を理解できてこそ物種
得てして感覚は既存のルールと一致しない事、多々あり
著名な大作曲家と言えど
キルンベルガーは II6-II64-I64-VII64 っていう和音連結を示して、こんなに 64の和音が連続する場合もあるよ、みたいなことを言ってるんだけど、だから何なんだよと言ってやりたい。
キルンベルガーは大バッハの特殊な IV64 の使用例も挙げてるけど、こっちは非常に価値のある例示。傑作中の傑作からの例だし。
>>431
いい加減にしろ
理論は有限、想像は無限
有益な情報どうもです！ それは「純正作曲の技法」という本ですか？
II6-II64-I64-VII64では、II64の低音４度は予備できるし、VII64の低音４度は増４度になるから問題ないですけど、I64の低音４度は予備できないですよね。キルンベルガーは予備しなくて良いって書いてるんでしょうか？
それからバッハのIV64を特殊に使用している曲名と、もし可能ならどの箇所なのかを教えていただけると大変助かります。
432氏がI64-VII64と書いてるのは
主和音の二転→属7の三転の根省と説明されてる
バッハの例は平均律I-4のフーガから97小節の2拍目
図書館が使えないから自分で読めなくてもどかしいよな
めっちゃ助かりました！どうもありがとう。
「I64-VII64」が「主和音の二転→属7の三転の根省」はなるほどです。芸大和声でも「主和音の二転→属和音」での４度は倚音だから予備なしでOKと説明されてます。それの変種と考れば納得いきます。
ところで、構成音が vii ii iv の和音を属７の根音省略と分析するようになったのって、近代の和声理論ではなかったのですか？
キルンベルガーの時代に既にそういう考えがあったのでしょうか。
こういう古典的な本は常に各国語版で出回ってるべきだと思うんですけど、日本語も英語も高い中古品しか売ってないみたいですね。
IMSLPに原典があるのでドイツ語読めないのですが、代わりにちょっと眺めてみようと思います。
平均律の楽譜も確認しました。予備なしの低音4度で、しかも和声上は倚音じゃないんですね。さすがバッハ！
同書によると、「属和音の根音省略」という説明の仕方をする流儀としない流儀とが既に並立していたみたい。バッハは前者。さすがですな。
増6の諸和音を属和音の第5音下方変位と説明する流儀なんかは、かなり後世になってかららしい。それまではみんな何となくすっきりしないまま使ってたんだろうか。
知識も空しい
> > > > ↓
> > 386
> モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > としての能力を引き合いにだす。
> おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
>393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
なるほど、それは大変興味深いです。
では vii ii iv vi の和音を属9の根音省略とする考えもバッハやキルンベルガーの頃に既にあったのでしょうか？
増6の和音は謎が多いと思います。
属7の第5音下方変位と考えると、なぜ基本形であまり使われずもっぱら第2転回形なのか不思議だし、
ピタゴラス的に構成音の振動数比を考えてみると第3音と第5音の間が減３度で簡単な比率にならないのも謎
音楽理論なんてどーでもいいのにな。
属9の和音は、「古典派の時代まではそんな認識はなかった」という説がちょくちょくあるけど(デラモッテとか)、それが間違いなこともキルンベルガーからわかる。
キルンベルガーは属九の和音を当たり前の存在として扱った上で、減七和音のエンハーモニック性について、それらは鳴らされていない根音を異にするのだ、とすっきり解説してる。
そういえばバッハには、増6の和音を、下方変異第5音をバスに置かずに、減3度(か減10度)が表れる配置で使った例があったはず。
もちろん異例だから、大勢を論じるのに関わってくるものではないけど。
デタラメで良いのにな。
BWV542のFantasia、19小節目の最後の和音かな。ドミナントペダルの上にドッペルドミナントの５度下方変異の和音が減３度の配置で出てくる。
その他にもこの曲は減七の和音を使ったエンハーモニックな転調が満載。フーガはわりと普通なんだけど。
属9のことは目からウロコです。そのうち何とかしてキルンベルガー読みたいな
>>446
ナイス！ これは時代を超越する名曲ですよね。芸大和声だと減3度禁止とか書いてるけど根拠あったのかな
> > > > ↓
> > 386
> モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > としての能力を引き合いにだす。
> おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
使いどころが難しそう
こいつは音楽に造詣ある人物？
> それとも音楽に造詣無いのに自分では造詣あると勘違いしてるゴミ屑？
> > > > ↓
> > 386
> モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > としての能力を引き合いにだす。
> おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
>393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
曖昧だから使いやすいのでは？
こいつは音楽に造詣ある人物？
> それとも音楽に造詣無いのに自分では造詣あると勘違いしてるゴミ屑？
> > > > ↓
> > 386
> モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > >>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > としての能力を引き合いにだす。
> おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
https://www.youtube.com/watch?v=E4bMiblQ0aw
誰か厳密な和声記号で解析してくれっ！
意図だったらどんな意図？
産業革命期の新しい聴衆層をどうやって掴むのか、
マーケティング戦略としてのショック療法だと思う
ホリガー、若いなあ
ミに行きたくて我慢できないんだよな。
慣れの問題？
それぞれ、レを重ねる→C add9、ラを重ねる→C6、シを重ねる→C maj7となってよく使われるコードだが、
ファを重ねるコードはない。（ファを重ねるときは半音上げてC ♯11とする）
様式の問題。ロマン派後の世界では当たり前の和音。
11thは特に新古典主義の香りがするね。実はブルックナーあたりにすでに用例があるけど
b9は、機能和声でＴonicを破壊する。
>>470-474
機能和声を学びましょう
機能和声がどうのこうのと書き込まれて唖然として、...のことよと書いたら
全くコミュニケーション取れない返答が来てあなたこそもうちっと和声を勉強したらと思いました
#新型コロナウイルス がヒトの細胞に感染すると残忍な変化を引き起こすことを発見しました。
新たに感染した細胞は、ウイルスの指示に従ってウイルス粒子をちりばめた複数の尖った触手を発芽させます。
https://twitter.com/fdzaraf/status/1277180328830894081?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
和声ではNG 機能和声でのavoid note
https://cmusic.kawai.jp/school/legacy/hint/melody/melody1_7.htm
Passingとかでは別に普通
長調と短調しか音楽と認めない人も少なからずいるんだわこれが。
その前提(長調と短調以外は音楽ではない)に立つと、理解できる反応ではある。相手にする価値はないけど。
6/29(月) 16:58配信
東京都で29日、新型コロナウイルスの感染者が58人新たに確認されたことが都への取材でわかった。感染者数の1週間平均は50人を上回り、東京都が休業を再要請する基準と用いていた指標の数値を超えた。
355 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2020/06/29(月) 23:06:26.98 ID:OhTgcnwu [2/2]
東京都が休業を再要請する
歌舞伎町ロックダウン
キャバ＆ホストで倒産続出
小難しいことやるならジャズでよい
mi -> fa -> so @CMaj
Sanks
>>473
ドビュッシーラヴェルは大衆人気あるけど
後者の作曲家達は選りすぐりのクラオタにしか人気ないという事実が
普遍的には認められていない書法ということを物語っている
音楽理論は行きすぎると理論のための理論というか
どうしてもそういう部分が出てくる
知的で論理的ではあるが音楽として本末転倒に陥るというか
ここでそういうことを言うのもなんだけれど
ドビュッシーやラヴェルを支持する「大衆」なんて、演歌・ポップス・ロックを
支持する「大衆」に比べたらオチョコの中みたいなもんだろw
ポップスやロックもなければ、映画もテレビもない時代、クラシックといえど貴重な娯楽だったわけで。
クラシックはやっぱお高く今と変わらない
映画はあったでしょ
もち、べたな、火の鳥、ハルサメだが。
バルのＳＱなんかも。紗椰ちゃんさえファンだぜ。
ヒンデミットも「かけクラ」でロックNo1
君たちわかっていないなｗ
ストラヴィンスキーに限らず、20世紀クラシックは映画音楽で応用され大衆の耳も慣れている
どれも、Natural Minorからのderived
今ロック自体衰退してるからな…
>>498
演出として受け入れてるだけで「綺麗な音楽」としては認識されていないかも知れない
そりゃそうでしょ
C/Fだとどう感じる?
おぼえて･･･ない？
ゴリ押しで塗りたくってるだけで
DTMでシーケンサーイジって切り貼りしててもできるような。
遅漏がずっと腰振って女側だけ疲れるような。
音そのものの塊を聞け、という意見もあるしなるほどそれもいい見方ではあると思うが…。
和声にてこずった経験があるから腹いせに自己弁護に和声自体をめちゃくちゃにしたかったんじゃないか、とさえも思う…。
これ、どう思いますか
んん？ひどいなこれ…
なんでc mollのドッペルドミナントの箇所でa mollがうんたら言ってるんだ…？
しかもだいぶ考えてから…
指揮者ってこんなに理解してないものなのか
何調なんだ
隣接音とはコードトーンの上側の隣りか下側の隣りに存在するノンコードトーンのこと。
コードトーンとはコードの構成音のこと。
ノンコードトーンとはコードの構成音ではない音のこと。
1, 2 行目は全然違うよ。
C durの曲でC → B7 →C という進行があるのですが
この場合のB7は和声的にどういう解釈になるんでしょう？
Ⅲの属和音ってことで良いんですか？
なんの曲か分からないけど、おそらく偶成和音の扱いじゃないかな。
構成音はIIIの属和音に違いないけどその機能は持たないというか。
サブドミナント
・>>521
・シがあるからCのドミナント
・ただの偶成和音
くらいの根拠で後は感性
なんの曲だろう、クラシック？
メロディひっくるめて曲
そのメロディと和声はきっても切れない関係なんで
存在しますけど
続きがわからないと何とも言えない
それCの展開形
by ラヴェル
https://www.facebook.com/groups/327761958225662
ボロボロ
> > ↓
> >
> > > 391
> > > >
> > > > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > > 過大評価だよ。
> > > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > > メロディは所詮飽きる。
> > > ↓
> > ↓
> > ↓
> > > 386
> > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > 389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
彼の音楽にも、その憎悪が宿って居る
> 糖質スコア？みたいなモーツァルト判らん悔しさを攻撃に代えたゴミ屑と、
>
> そんなゴミ屑をところん追い込みかける善人。
> この2通りしか居ない。
> まぁ、お前らは誇りの無い阿呆の罪人だから認めたく無いのだろけど、スレッドタイトルでここまでは解る。
> まぁ、こんなゴミ同志で徒党組んでたて、
> 不名誉過ぎて、切腹もんですわ。
> まぁ、恥知らずだからな。
> 恥知らずの知性レベルが歓ぶベートーベン！
> ↓
> > ↓
> > 386
> > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > 389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > としての能力を引き合いにだす。
> > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
クーラーで涼しい室内でBGMとして聴く
ラジオから流れるモーツァルトの協奏曲
ベートーベンみたいな子供ダマシのが良く聴こえる阿呆で悔しいよぉ～
本物の方が判りたかたよぉ～
クーラーで涼しい室内でBGMとして聴く
ラジオから流れるモーツァルトのクラリネット室内楽曲
ジャズの理論本だとそうなってるのあるね
確かにIV7と捉えられる
> > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > 過大評価だよ。
> > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > メロディは所詮飽きる。
どこの調の？
>>559
理解が浅いね
> こいつらは、別にその辺に這いずり回る憎悪ゾンビで特別では無い。
>
> このスレッドタイトルだとモーツァルト判らんゴミ阿呆同志が集まり不名誉な徒党が組める事を期待してる胸糞ゴミ阿呆な訳だ。
>
> ほとんど、糖質スコア自慢とやら嫉妬狂いゴミ阿呆の自作自演だったが、
> 一匹か二匹こいつと不名誉な徒党組んでたゴミ屑も居たのか？
>
> そいつらは、完璧に音楽を失った訳だ。
>
> まぁ、すでにこの糖質スコア自慢とかいうモーツァルト判らんコンプレックスにも音楽なんて無いけどな。
もちろんIの調の
> このスレッドタイトル見て、
> 自分と同じくモーツァルト判らん悔しさで腐ってるゴミ屑同志、
> 慰め合う為に、
> 集まる訳だ。
> お互いのチンコしゃぶり合う以上にキショクの悪い胸糞ゴミがお互いチンコしゃぶり合う様に慰め合う。
芸大和声に当てはめると、IV+64のような役目をしているということかな？
糖質スコア自慢の虚言癖自作自演会話が哀し過ぎる。
流石阿呆過ぎる
↓
246
> >>23⑤
>
> > 俺も楽器は100万だけど弓は10万だよ。
> > 弓は高い安いはあまり関係ない。
245
> >>23④
>
> > 最近100万くらいの楽器に買い換えたんだけど、弓は以前のままで、何を隠そう値段は5万
> > はぁ、誰かお金ちょうだい
231
> > すみません「１00万の楽器に30万の弓だ」が強いインパクトだったので、その金額が目安となってしまいました。
> > 「先生に予算と、」は霞んでしまってました。
> >
> > ＞よく見たら弓は個人持ち
> > 逆に言うと弓が良いとそんなに違うってことでしょうか？？素人レイトの疑問はつきません・・・
> > 上手（程度問題はありますけど）になれるかどうか、にも影響が・・・・と考えてもよいのでしょうか。
亀レスだけど
Ⅲの属和音でOK
刺繍和音(偶成和音)で昔の芸大版(島岡版)の和声だと3巻に載っている
根音省略の9の和音(ディミニッシュ)で使われることが多い C→Cdim7→C
下からミソドソ→♯レ♯ファドラ→ミソドソ とかフランスものに多い
メンバー１人で草
ほれほれチェックしろ～
Prest fis
https://youtu.be/FCGxOoyPnI8
いい本け？
では同じく短調で第三音上の増三和音はどうですか？
なんとかして使ってみたくなります
長七度も付加して
g mollとしてみれば二小節の頭のD-#F-bBが第三音上の増三和音（一転）になる
bBは刺繍音だけどね
この傾向が続くといいね
和声実施がアップされる傾向が続くといいとか言われてもなあ
作曲志望でしっかり学びたい人は
芸大和声1～3巻、ピストン、シャランあたりまでやる
作曲家志望ではないが研鑽のため学びたい人は
芸大和声1～2巻、総合和声、実用和声学あたりを手広くやる
のがよさそうかね？
禁則が多いから和声はいやだっていうのはそれを否定することだから
それはそれでかまわないとは思うがそれに変わりうるものを体系化するのは相当難しいと思うぜ
禁則を乗り越えたいならひとりでやるべきだ
全然ダメ
もっと実際的に学ぶことが必要
即興演奏くらいできないと
メロディックマイナーなら普通
マイナーキーは3つある
マイナーでさえメジャーのヴァリアントとして捉える
相互行き来が可能
C=c
意地でも使っていこうとするんじゃないの
モーダルインターチェンジ
どうすればそのように解釈できるのか理解できないのでご教授願いたい
別に興味ないのでおｋ
禁則込みで習いに行ってるんだよ
教えてくれてるんだから感謝しなきゃ
それが嫌ならなんで習いに行ったかって話
和声の独学は難しいってお前らが言うからじゃん
ただ既存手法のセオリーを知らないと拙いものになりやすいというだけ
でもそんなの気にしないで作られている音楽は沢山ある
重要なのは結果に自分で満足できるかどうかという一点だけだから
好きにしたら？でもセオリーを知らないと下手な作品しか作れないけどねwってダブルバインドやん
こどもじゃあるまいし
ジャズミュージシャンに失礼だよ？
えっ？
クラシックやりたいのに>>592なの？？
ヤバ
ダブルバインドってのは二つの矛盾した命令やタスクを同時に課すことだから全然違う
メリットとデメリットを説明した上で自由な選択肢を与えてるだけだから別に何も拘束していない
・習わず好なようにする→技術的向上が困難（ただし不可能ではない）になるが自由にやれるのがメリットで、しかもそういう音楽は沢山ある
・セオリーを習って勉強する→初期に自由度は低くなるが長期的には技術的向上が見込め音楽的選択肢が増える
どちらが自分に向いてるのか（あるいはどちらの方が自分の欲求が満たされるのか）考えて選択すればいいだけ
また都合のいい所だけつまみ食いして習うという折衷的やり方もある
ちなみに努力や苦労はしたくないけど能力だけ得たいってのは現実的に無理ということ
そいつは何やってもダメだしムダ
それはメンタルの問題だから精神科とかカウンセリングを受診した方がいい
才能とか実は全然関係ないんだよね
ただの学習障害だから
じゃあ和声学の大家である島岡譲さんの代表作を教えてよ。さぞ素晴らしい作品なんだろうね
それを言うってことは序文を読んでないってことだな
お前はまず他人のこと気にしないで自分のことをやれ
目標を立ててそれが実現するまで実行し続けろ
それをしないから何も出来るようにならないんだよ
島岡譲の代表作を知ってもお前の実力は何も変わらないんだよ
そうやって自分自身の現実から逃げてばかりいるから何も出来ないんだよ
精力的に作曲している人も大概和声に精通しているんだよ
和声の本書かない人が多いだけで
和声以外の下地が人によって色々違いすぎる。
作曲家を馬鹿にしているね
既存の様式に沿った作曲をしたいならそれぞれの様式の方法論を勉強しないと難しいというだけ
それを全部無視した自己満足の作曲なら誰でもいつでもすぐにできる
それで質的に満足できるかどうかは全く別の話
知らないとテーマよりあとを作れない。しかし教科書的に厳密なフーガやソナタは不要で和声理論も含めて学習者を手篭めにする文化があって良くないと思いますねｗ
そのレベルは作曲といえない
しかし対位法を知らずに、、、は無駄
しかし、対位法を知らずに作曲は無駄
それはあなたが頑迷なだけで現実世界ではそんなことないよ
もちろん自分も作曲やりたいという人に対しては古典的手法を一通り学ぶことを推奨はするけどそれだけが価値の全てではないからね
クライアントの歌えないような声域で書いたり
決められた編成内できちんと鳴る書法で書けなかったり
納期を守れなかったりしたら未熟者の烙印を押されただろうし、
和声や対位法をしっかり身に付けることは必要不可欠だったけれども、
今は経済状況さえ恵まれているのなら、>>592みたいな需要無視の
好き勝手なライフスタイルもありなんじゃ
それに付き合わされる家族は堪ったもんじゃないがｗ
音楽能力がゴミカスの作曲科出身の教師は一定数いるだろうから、ブラインドで実際の曲の間接連続５度が出現したときに挙手してもらうテストをしてみると良いでし。
逆にクラシックな声部書法で書かれた中にある連続5度をキモッて思わない人はどうかしてる
バッハも案外やらかしてたりするけどね
禁則に抵触する例を挙げてみて
また、連続5度だよ！
by ノエル・ギャロン
691919て何？ 691と919？
De
コラールのはほとんど内声外声間
バッハが使う連続五度をキモッて思うギャロンはどうかしてる
近代和声学などの絶版本が見れて印刷もできるらしいけど使い物になるレベルなんだろうか？
音楽をやるには才能が必要だというが、楽典を学ぶにも才能が必要だ
和声法や対位法が難しいのはわかるが楽典の知識は普通の演奏家にとって常識だと思うが
移調楽器だけでギブアップじゃ
アマチュアというか音大生ふくめてマニアックな楽語を覚えたりするよりやる事は多い
どうしても平行五度ができちゃって投げ出したことがある
オンラインでも、専門学校、塾で教えてもらいなさい。
何度読んでも2行目の意味が分からない
皆さん文体が若い（不良っぽい）
禁則を守ってどうする
他にまともな本がないから？
弦でバイオリンとヴィオラは5度しか違わない
音域的に困ったりしないの?
４声体和声って、人の声を想定しているから各声部の音域は1オクターブ半くらいでしょ
でもヴァイオリンの音域は端まで使えば4オクターブあるから困らない
４声体のソプラノの音域は880ヘルツのラくらいまでってことになってると思うけど
ヴァイオリンは出そうと思えばその２オクターブくらい上まで出せる
何ならバイオリンだけでも殆ど成立するけど、低音が出ないから足してるだけか
そうすると、ヴィオラの存在意義とは
あれって、一番読みたい二重対位法の章が省略されてるんだよね…
そういうの多いよな
https://i.imgur.com/EXGrCP8.jpg
https://i.imgur.com/EJeHnml.jpg
https://i.imgur.com/N2fyk8l.jpg
https://i.imgur.com/rcnuWwl.jpg
https://i.imgur.com/yEwn6Yp.jpg
https://i.imgur.com/8WOt22U.jpg
https://i.imgur.com/lpSRsMa.jpg
https://i.imgur.com/3XS4N7r.jpg
https://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?id=105240
https://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?id=105250
https://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?id=105260
三声－八声対位法、学習追走曲の2冊はかなり昔に絶版だから復刊するのは嬉しい
ただ新版にあたって譜例のハ音記号をト音記号やヘ音記号に変換してるらしいから賛否が分かれそうではある
対位法は長谷川の本しか読んだことないので，もうちょっと勉強したい
対位法の学習にはいらねーだろあんなの
自分も最初はポピュラーから入ったけど色んな謎の殆どは和声法や対位法に書かれていてマジで目から鱗の経験をしたからね
元々の禁則やなんでそうなのかのその理由が分かってこそ今の音楽の拡大されていった部分も的確に把握することが出来る
範囲が狭い、古いということは有益ではないということと同義ではない
主だった歴史的な和声論ぐらい新書や文庫でひと通り出ても良いと思うけどね
現代の音楽だって古典の書法の地続きなんだもの
ラモーの和声論だって短調に関して無理ある論理が展開されるがそれでも得るものは多い
島岡先生もだけどサラッとめちゃくちゃ重要なことが書かれてたりする
＞お金にならんからでは。ワテも習ったり理論書から読み物まで色々読んだり作曲したりして、作曲のコツは本に書いてる以上に色々あるとわかったけど、あまり広まってほしくなし、優れた本も出ないでほしいと思うわ。
これ核心ついてるね。
実際に作曲出来るようになったりギター上手くなられちゃ商売にならないからリットーやシンコーのポピュラー系理論書はああいう書き方なのかもね。
怪しい受験参考書みたいなもんか...。
五度圏表の使い方すらろくに説明してないのは意図的なのかとすら思うが。
IIIの和音の扱いだけ見ても最初はもうちょい気をつけてやれと思うが非常に迂闊な扱いをしているしさ。
これってAIがクラシックを切り貼りしてるのかな？
解説文もAIが自動生成したぽいんだよね
https://www.youtube.com/watch?v=DguM3pU1Wg0
うちにあるのは平凡社の音楽大事典なんだがやっぱ音楽之友社の新訂標準音楽辞典の方がメジャーなんかな
古いけどニューグローヴの日本語訳版持ってる御仁とかいらっしゃいますか？
まあ親父が買ったものを使わして貰ってるけど
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