ブルックナー最後の交響曲「ブル9」PART4
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0174名無しの笛の踊り
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2017/11/18(土) 10:57:54.39ID:uUIgmMHm
>>173
＞「ブルックナーの構築美が全然出てこない」

て書いておきながら、

＞「９番は、構築美って感じじゃないと思う」

っておかしいじゃん。
0175名無しの笛の踊り
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2017/11/18(土) 19:36:57.76ID:OBmk3yss
そうだね、言いたかったのは、フルベンみたいにレガート？かけると
ブルックナーのカチッとした感じが損なわれると思ったんだ
あんまり揺らさないで、楽譜通りストレートにやる方がいいみたい
変な修飾付けない方が、ブルックナーの味わいとしては正解なんじゃないか？
理屈が変かもしれないけど、気持ちとしてはそういうことなんだ
0176名無しの笛の踊り
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2017/11/18(土) 20:00:17.22ID:uUIgmMHm
>>175
だとしたら、フルトヴェングラーのあの
第2楽章の突進するような感じは
レガートというよりはあのピチカートの音色からして
スタッカート気味じゃないかい？
0177名無しの笛の踊り
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2017/11/18(土) 22:25:08.67ID:kw/MHe5D
ごめん、素人なんで細かいことは分からない
ピッチカートの指示でピッチカートならいいと思う
楽譜の指示通りであれば、曲の本来の趣旨は損なわれないと思う

話違うけど、いま、N響レジェンドで朝比奈先生のブルックナーとベートーベンやってた
池辺先生は「見事に何もしていない、しかしそれが難しんです」って言ってた
壇ふみが「それは、染色における無地の難しさですよね」って間違った解釈を訳知りに喋っていた
そうじゃないよね、音という色はついている、その音の付け方をどうするのかっていう話
口では「いわく言い難い」って微妙なところを池辺先生が言っているのに、彼女が話の腰を折っている
何もしないと言っても、音は出してるし旋律を奏でている、そこの微妙な味わいなんだな
0178名無しの笛の踊り
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2017/11/19(日) 06:47:15.73ID:ipCoxzZo
たとえば、楽譜は正確に読めて演奏できるけど、ブルックナーへの感動のない人と
朝比奈先生のように、楽譜を深く解釈してブルックナーの意図をつかみ感動し
そのうえで楽譜通り演奏する人の音楽ってどこが違うんだろう
スレチになるけど、朝比奈先生のベト９の第３楽章に深く感動した
演奏者の心、ひいては作曲者の心が演奏を通じて伝わってくるのだろうか（オカルト？）
0179名無しの笛の踊り
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2017/11/19(日) 09:16:02.48ID:5F9bzKRw
ネタだとしたらつまらんぜ
マジで言ってるなら君は救いがない
ベトやブルを聴くのをしばらくやめてR.シュトラウスやバルトークとか聴いて修行してきなさい
0180名無しの笛の踊り
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2017/11/19(日) 09:52:38.54ID:KXI5gSsT
>>178
ブルックナーは色々な版があるからホントにややこしい。
ハース版に統一すればいいのにな。
かつては原典版て言われてたのになあ。
0181名無しの笛の踊り
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2017/11/19(日) 12:33:54.34ID:I771MBAS
版がややこしいのはブルックナーだけじゃないんだが
版問題で騒ぐのは何故かブルヲタだけw
0182名無しの笛の踊り
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2017/11/19(日) 21:42:56.45ID:KXI5gSsT
他の作曲家だけど「パリのアメリカ人」
も後世の人が編纂した版が使われるようになってるんだな。
0183名無しの笛の踊り
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2017/11/20(月) 12:38:52.61ID:PZWf/kAh
ハース版やノブァーク版など、どうしてあるの
簡単に教えて
ブルックナーの原典版じゃ、ダメなの？
0184名無しの笛の踊り
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2017/11/20(月) 16:39:41.60ID:o3sLaIKZ
原典と考えられる資料をどう解釈するかの違い
ってことでとりあえずいいんじゃね
0185名無しの笛の踊り
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2017/11/21(火) 08:40:36.81ID:AnHxTZZY
>>183
俺の解釈では
ブルックナーが最初に書いたのが初稿、
それに改変を加えたのがシャルク改訂版
本来のブルックナーのサウンドを目指したのがハース版で
それが原典版といわれていた。1930年代。
ところがノヴァークが1950年代ごろに
また新たな版を出したから、
ややこしくなってる。
と捉えてるんだが
違ったら批判してくれたまえ。
0187名無しの笛の踊り
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2017/11/21(火) 10:17:03.21ID:+RKrKurE
>>181
たしかにその通りだ。
で、何故そうなのかを考えたり議論したりするのが
５ちゃんらしいところだと思うのだがなあ・・・

ｗを。の替わりに使うのは、いわゆる厨房あるいは消防ぽいと思われるよ。
0188名無しの笛の踊り
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2017/11/21(火) 18:24:50.16ID:DGXTytM1
>>185
>本来のブルックナーのサウンドを目指したのがハース版

これがむしろブルックナーの版問題を余計にややこしくした元凶
ハースがしたのは「ハースの望んだあるべきブルックナー」でブルックナー自身が創ったどの稿とも違うバージョンを作ってしまった
方向は違えども改竄稿を作った人たちとやってることは本質的に変わりない
これが「改竄板」の後に作られていかにも「本来のブルックナー」に見えたためこれこそが「原典槁」として受入れられた
そしてそれが今日に至るまでのブルックナー像に多大な影響を与えているのは見ての通り
いわばハースってブルオタの元祖ともいえる
0189名無しの笛の踊り
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2017/11/21(火) 22:48:42.87ID:j8O+sNIz
ブルックナーの初稿じゃダメなのか
演奏しづらいの？
なぜ、ハースは改訂したの？
初稿の録音って、残ってないの？
0190名無しの笛の踊り
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2017/11/21(火) 23:00:56.79ID:AnHxTZZY
「ブルックナー：交響曲第9番（1894年初稿・ノヴァーク版）（ハンブルク・フィル／ヤング）」

これ意味が解らん。
初稿なのかノヴァーク版なのかどっちだろう？
http://ml.naxos.jp/album/OC693
0191名無しの笛の踊り
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2017/11/21(火) 23:08:54.88ID:AnHxTZZY
>>188
　ハースが改竄版だとしても
それに文句付けてあれこれ言いだしたのが
今日の版論争の火付け役なんじゃないのか？
つまりノヴァークよ。
例えば、他の作曲家だけど
「パリのアメリカ人」てガーシュイン自身でなく
ガーシュイン研究家がのちに改竄したのが定番となって
もっぱらそれでしか演奏されない。
ブルックナーもそんな風にすればいいんじゃないのかな。
ブルックナー聴いててガクッと来たりするのは
「普通ここでこうなるのに何だこれは？」て思うからだね。
ああいうのやめた方がいいと思う。
0192名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/21(火) 23:13:29.52ID:AnHxTZZY
あ、ブル9の第4楽章も演奏されるケースがあるんだね。
https://www.youtube.com/watch?v=6LJuesGvtSs

しかしこういうの聴いてると、
一旦天国に行ったブルックナーが再び帰ってくるみたいだ。
0193名無しの笛の踊り
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2017/11/21(火) 23:50:53.51ID:m41bz/qn
ようするに、ブルックナーの初稿は、尼神インターの誠子の寝起き顔ちゅうことだな
見るに堪えないちゅうことね、その顔にチョット化粧して見れるようにしたのがハース
ちゅうことでいいのか？
0194名無しの笛の踊り
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2017/11/22(水) 00:29:51.28ID:HbHtgscl
>>190
第9番の場合、そもそも作曲途中でブルックナーが亡くなったでブルックナーの遺した稿は一つしかない
（作曲途上で差し替えた第2楽章トリオを除けば）
それをあえて「初稿」と呼ぶ必要はなさそうだが
あるいは1903年の初版（改訂版）のためにレーヴェが作成したスコアを念頭にした表現なのかも

で、その後に出た全集版（原典版）の各版（オーレルの第一次全集、ノーヴァクの第二次全集、コールスの第二次全集新版）は
1894年までに完成した3つの楽章の自筆稿を校訂して出版しているので>>190のような表現になった、というところか
（なお、未完に終わった第4楽章草稿は別巻扱いで出版）
0195名無しの笛の踊り
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2017/11/22(水) 00:42:49.04ID:JQlVuEC7
>>193
誠子を何かに例えたかったのは分かるが、どうしてもブル9じゃなきゃいけなかったのか？
0196名無しの笛の踊り
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2017/11/22(水) 01:42:33.86ID:HbHtgscl
>>193
「見るに堪えない」とはいわないまでも寝起き顔のブルックナーは好みが分かれるタイプだと、
流行りの化粧で世間受けを良くしようとしたのが弟子たち
化粧顔が流布しているけど実はこういう魅力のある素顔だったのだと、
寝起き顔を世に問うたのがハースやノーヴァクの全集版（原典版）というところか

ただし、ハースは
寝起き顔であっても周囲の影響で部分的には本人の趣味ではない化粧がされており
それがなければこんな顔だったはずだ、という理想の寝起き顔を、
時には自分の判断で寝起き顔の画像を合成加工して公開することも必要だと考えた
0198名無しの笛の踊り
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2017/11/22(水) 05:00:59.87ID:JtKTk3Qa
>>193
こんなスレで尼神インターの誠子の名が出るなんて、
誠子も有名になったものだ
0199名無しの笛の踊り
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2017/11/22(水) 07:20:37.04ID:8TYXvuvx
誠子の妹、めっちゃ綺麗だわ、スレチゴメン
0200名無しの笛の踊り
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2017/11/22(水) 08:46:33.25ID:oWLoP26k
誠子の妹は、めっちゃ綺麗だけど、ハスッパで中身がない・・・・・・・・・・・これがマーラー
誠子は一見こ汚い顔してるけど、話してみると面白いし中身が充実・・・・これがブルックナー
こういう理解でいいのか？
0201名無しの笛の踊り
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2017/11/25(土) 11:17:36.44ID:3+ygueE7
関係ない女の話すんなボケ！
ダニ！
0202名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/25(土) 23:58:15.52ID:ghRFgHP9
誠子の妹2人、ハスッパすぎて下品！
0203名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/26(日) 07:54:14.48ID:aEgDFWam
付き合ったこと、あんのか
0204名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/26(日) 21:57:56.72ID:/E+3xbjy
ブル9の話せえや、カス。
0205名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/26(日) 23:50:24.75ID:E0KUyhSa
お前がスレ
人任せにするな
0207名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/27(月) 18:45:01.99ID:NpTIfdRb
シューリヒトのEMI盤、やけに音良いと思ったらプロデューサーがオロフなんだな
0208名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/27(月) 22:25:29.52ID:RLnhkOzI
>>206
シューベルト、関係ないんじゃねえか
0209名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/27(月) 23:18:06.60ID:0wSMATEE
>>207
俺が最初に聴いたのはシューリヒトだったわ。
ＦＭからだったが、
それが初めて聴いたブル9だった。
スケールの大きな曲だと思ったよ。
おいらはフルトヴェングラーのファンだけど
この曲に関しては断然シューリヒトをとりたい。
フルトヴェングラーで注目してるのは
スケルツォの突進するところだな。
あれはすごい。
0210名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/28(火) 07:18:27.06ID:f6tzoozM
フルベン聞いたことないけど、
スケルツォの深淵な響きって出てるのかな
深い谷底から響いてくるような、あの感じ
0212名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/28(火) 18:19:48.05ID:8QIx6ZWP
意外とあっさりしてる、もっと精神力汲めて、どどーーっと来るのかと思った
うすら寒いような、背中がぞくぞくするような、怖いような、谷底を覗き込んでるような
そんなおどろおどろしい感じはしなかった
0213名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/28(火) 19:43:49.97ID:TFINLs1I
おどろおどろしい9番って興味あるけど誰がおすすめ？
0214名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/28(火) 19:47:30.23ID:abdmEChM
チェリビダッケは？
聞いたことないけど・
0215名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/28(火) 22:24:22.17ID:9S+TR1c/
又父（間に「ッ」を入れて読む）
0217名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/29(水) 22:44:46.58ID:SAx6dMQX
　チェリビ岳
0218名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/30(木) 12:27:09.49ID:uSeBVD53
おどろおどろしい、とほ違うかと思うけど、
ジュリーニは濃厚では？
0219名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/30(木) 18:11:17.85ID:XzIrvl9L
カルロ・マリア様・ジェリー二って聞いたことない
三毛ランジェリとかも、昔の彫刻に出てくるような顔だよね
暗ーっく沈潜するようなイメージなんだけど
0220名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/30(木) 20:30:02.32ID:x0t/ABaY
第１楽章の金管の大合奏の前にブランクが入るのってヨッフムだけ？
0221名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/01(金) 14:38:41.98ID:BarOusra
>>220
ハウゼッガーもやってなかったかな
1938年の録音
ヨッフムは教え子だったかと
0222名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/01(金) 18:56:37.25ID:/d03nKfN
>>220
ブランクってルフト・パウゼのことだろ？
0223名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/02(土) 17:51:30.65ID:58NMAWqO
ブルオタはみんな所詮聴き専なんだから、
難しい用語を使うな。
0224名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/02(土) 17:53:11.30ID:bLocbzM7
>>223はブルックナーの演奏歴はあるのかい？
無けりゃ聴き専と同等だよこの件に関してはね
0225名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/03(日) 23:40:33.32ID:KmA7ZRrd
>>224
ブルックナーはないな。
でもフルスコアは読めるから聴き専じゃないよ。
0226名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/04(月) 13:00:32.89ID:k8MjF4pP
ブルックナー好きは、指揮者と聴衆の中にはいても、
演奏者の中にはあまりいないのでは？

ブラームスは逆かも。
0227名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/04(月) 16:14:16.91ID:etwfUbHd
延々トレモロ弾かされる身にもなってみろってんだよ！

こうですか？
0228名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/04(月) 17:18:07.25ID:Lfjc4vQZ
そんなこと言ったら、ラヴェルのボレロのティンパニ奏者なんか・・・。しかも、それをアンコールでやった指揮者があたっけな。俺ならバチを叩きつけて出て行くわ。(；ω；)
0229名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 15:05:50.11ID:WOi/pSwb
>>223>>225
やあ、弾き馬鹿兼スコア自慢さん、駄スレ立ては最近サボっているんですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0230名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 18:51:38.93ID:wu87KTMa
>>229
おまえ、アホか？
0231名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/05(火) 20:14:03.74ID:1PPOg1WP
>>230
いやーお恥ずかしい、アホではあなたに丸っきりかないませんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0233名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/06(水) 11:48:27.27ID:H0V69Ygo
>>231＝5時間9分でID変えたドアホ

「弾き馬鹿兼スコア自慢」( ´,_ゝ｀)プッ;

お前は笛の演奏すら出来ん、
壁蝨以下のブタなわけだがｗｗ
0236名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/06(水) 17:19:07.21ID:czYL41ha
地方のお祭りでJSが吹いてるじゃないか
角館の喧嘩祭りとか
0237名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/06(水) 20:16:06.73ID:dF+ZngzV
>>233
私がブタならあなたはブタの糞ですね、やっぱりあなたには全然かないませんわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0238名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/06(水) 21:55:53.77ID:H0V69Ygo
>>237
貴様は壁蝨のクソ以下の塵芥なわけだがｗｗ
0239名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/07(木) 19:55:48.62ID:sGpx+m7S
>>238
駄スレ立てのご趣味復活、おめでとうございますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0240名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/07(木) 21:33:18.72ID:xiML4T+D
>>239
うるせ、ブタｗｗ
0241名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/07(木) 21:34:10.67ID:xiML4T+D
>>239
まあ、自分がスコア読めないのが
よっぽど悔しかったんですねｗｗｗ
0242名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/08(金) 19:59:42.49ID:2YLVcu/L
>>240-241
私なんぞは、楽器は弾いても音楽の欠片も理解できないブタの糞さまには到底及びもつきませんよｗｗｗ
0243名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/09(土) 23:59:04.95ID:bsWGu97Q
>>242
じゃ死ね
0244名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/10(日) 19:45:44.37ID:sJPAozI8
>>243
いやー、死にっぷりではあなたの足元にも及びませんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0245名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/10(日) 22:24:27.34ID:QeplGMVC
>>244
まあ、自分がスコア読めないのが
よっぽど悔しかったんですねｗｗｗ
死ねヴぁー？？
0246名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/10(日) 22:48:41.68ID:Mq40V2Y4
楽器が弾ける弾けない、楽譜が読めるよめない、のつまらんスレになっているね
自慢する人ほど、劣等感が凄い
0247名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/11(月) 00:49:18.50ID:v/sEB3UQ
ブル９聴いても全然癒されてない人がいるってことがわかった
0249名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/11(月) 08:14:59.57ID:PZ8SRVYy
>>246
ホント、そう思う。
それ以外自慢するモノがないからだろうな。
0250名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/11(月) 09:45:55.79ID:Jfed599I
>>246
劣等感が強いのは譜面読めん奴の方だが
0252名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/11(月) 11:14:53.88ID:Jfed599I
これレスした奴は間違いなく劣等感がありすぎ。
↓

229名無しの笛の踊り2017/12/05(火) 15:05:50.11ID:WOi/pSwb>>230
>>223>>225
やあ、弾き馬鹿兼スコア自慢さん、駄スレ立ては最近サボっているんですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0254名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/11(月) 19:10:05.28ID:PR9AUK96
>>245
まあ、自分が音楽理解できないのが
よっぽど悔しかったんですねｗｗｗ
死ねヴぁー？？ ？？？？？？？？
0256名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/12(火) 20:10:42.12ID:bMoSZREn
これレスした奴は間違いなく劣等感がありすぎ。
↓

225 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2017/12/03(日) 23:40:33.32 ID:KmA7ZRrd
>>224
ブルックナーはないな。
でもフルスコアは読めるから聴き専じゃないよ。
0258名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/14(木) 23:22:35.19ID:S8pEBLA0
>>255
いや、結局な。
譜面が読めないのに、音楽が理解できるはずねえんだよ。
要するに２５４の主張は
「俺は譜面は読めないが、音楽は理解しとるわい」
てことだろ。
客観的にみてこれ程アホなことはない。
音楽を理解するうえでまず譜面が読めていくらだよ。
それが出来ないからって
必死に物真似してるんだよｗ
嘆かわしいねえ、ブタｗｗ
0259名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/14(木) 23:40:11.33ID:chEhF61R
＞音楽を理解するうえでまず譜面が読めていくら

音楽と言えばクラシックしか知らない世界の狭いやつにとってはそうなんだろうなｗ
0260名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/15(金) 10:33:53.61ID:Jaad7kDn
>>259
は？パンクロックは譜面なんか要らないけどな。
全く、偏見だけでコンプレックス持ってる奴は
そんな風にしか考えないんだな、ブタ
0262名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/15(金) 21:37:03.80ID:Jaad7kDn
>>261
「譜面厨」( ´,_ゝ｀)プッ;

クラシック聴いてたら譜面くらい読めて当り前なわけだがｗｗ
0264名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/16(土) 11:08:40.51ID:EosGkWxa
>>262
おまえは258と260で正反対のことを言ってるって自分で気づかないくらいのバカなんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0265名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/16(土) 13:03:05.06ID:iDqHGQ4R
>>264
それは貴様の頭の中で正反対なだけだ。
0266名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/16(土) 16:44:23.83ID:EosGkWxa
＞譜面が読めないのに、音楽が理解できるはずねえんだよ。

＞パンクロックは譜面なんか要らないけどな。

ただのバカ確定
0267名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/16(土) 20:01:03.04ID:MKc7z+0h
>音楽を理解するうえでまず譜面が読めていくらだよ。

珍説だな
0269名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 07:33:36.02ID:zfHRuPxp
少し前から「聴き専」「聞き専」をやたら攻撃するヤツがいて
スレッドもたくさん立ててるけど、相手にしないのが一番だね。
0270名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 09:26:02.52ID:ovpEztCh
「楽譜」は読めても「スコア」を読み解けない連中がほとんどだから気にすんな。
0271名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 14:04:12.12ID:JOhNbiKy
>>270
それは貴様なわけだが
0272名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 14:05:31.71ID:JOhNbiKy
>>267
いや、珍説も何も貴様が読めないだけだがｗ
譜面も読めないのに「俺はブルックナーを理解してる」
てアホか？
0273名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 18:27:57.66ID:RERjpM9x
いつまでやってるんだ？おまえら
0274名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/17(日) 19:01:02.37ID:JOhNbiKy
答え：「スコアも読めないくせにブルックナーを理解した気でいる奴が死ぬまで」
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