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グスタフ・マーラーPart22
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0001名無しの笛の踊り
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2017/10/21(土) 09:07:09.92ID:0aPD59J7
<前スレ>
グスタフ・マーラー Part21
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1476976310/


グスタフ・マーラー Part20
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/classical/1432330823/
Part19 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1319895167/
Part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1280852205/
Part17 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218199201/
Part16 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182039753/
Part15 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1159479195/
Part14 http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139365758/
Part13 http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118644457/
Part12 http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098306617/
Part11 http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085488123/
Part10 http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075930582/
Part9 http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1065453143/
Part8 http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056559390/
Part7 http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1045982080/
Part6 http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038825112/
Part5 http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1031136070/
Part4 http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1023112464/
Part3 http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1008682807/
Part2 http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/996573566/
Part1 http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/classical/966101329/
0215名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 18:38:53.98ID:i/NE1GXM
マーラーを聞く奴は精神が不安定な証拠
まともな人ならマーラーなど聞かない
0218名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 21:51:01.50ID:8eXNZepp
それはブルックナーも同じだな
というか大曲はみんなBGMだわ

あ、大曲だけじゃなくてもうクラシックは全部BGM
青年のときように音楽だけに集中して得も言われぬ感動を得るとか
とうにないわ

実際、もうこの歳となってはマーラーもブルックナーもバッハも神秘的な手の届かない存在じゃないからね
真っ白になるような感動は若い頃の文学青年の特権やで
0220名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 22:15:29.08ID:U2iJWv/o
クラヲタ特有の年取ったら感動できんくなったアピールするほんと
0221名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 22:23:08.85ID:4FtBv/BJ
ロックのビートルズヲタクにもおるよ

昔の方が感動出来たって無駄な長文で語る痛い人が
0222名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 23:49:40.14ID:sUvBZxV5
俺、歳とってやっとクラシックの良さがわかってきたんだが、
0223名無しの笛の踊り
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2018/02/22(木) 00:31:54.21ID:JGb+4PTR
>>222
10年後、10年前の方が良かったって言わない爺さんになろう
0224名無しの笛の踊り
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2018/02/22(木) 01:49:39.98ID:N8u0Vo4o
ジジィのほうがクラシックに詳しいぞ
0226名無しの笛の踊り
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2018/02/27(火) 19:31:49.39ID:iFUAwiTT
バーンスタインの新盤以外でハンマーを三回鳴らしてる録音ある?
0227セルスレッド6 ◆k/Pt4j/z1o
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2018/02/27(火) 19:55:43.13ID:016PWOAz
またCDがみつからない。初期盤の日本語盤の解説書で三回目が打ったかどうか
わからないぐらいと書かれていたような記憶がある。
VPOの新盤の解説書だった記憶がある。
過去二回の旧録と映像作品は91年3月のレコード芸術によると三回きっちりたたいているらしい。
旧録を初めて聴こうと思ったが駄目だった。
0228セルスレッド6 ◆k/Pt4j/z1o
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2018/02/27(火) 20:08:19.34ID:016PWOAz
不思議なことがある。二回目は読んだ。NYPとの旧録を聴いている。本当に全集を
買うだけ買って聴いていない。6と9の旧録を今日聴く予定。許 光俊教授のスヴェトラーノフの重戦車の項目を飛ばし読みした。
0229セルスレッド6 ◆k/Pt4j/z1o
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2018/02/27(火) 20:52:59.90ID:016PWOAz
万博のバーンスタイン&NYPのマーラーの交響曲第9番は本当に感動的だったと聞いた
ことがある。吐いた人も出たぐらいだったらしい。これを彷彿させるのが
65 バーンスタイン&NYP ○。今、6番の第3楽章でこれが終わった後、この録音を
聴く。
0235名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 17:27:36.14ID:67F7e0Wn
>>233
おー同志よ!
…と思ったけどちょっと違った。6番だけは高評価w
10番はまだ十分聴きこんでないや
0236名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 17:48:16.62ID:e+AQZNwb
マーラーに関しては偶数・奇数の区別は聞き専の戯れ以上の意味はないぞ
角笛期・器楽期・晩年という区別の方がよほど意味があるからね
0237名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/01(木) 17:53:57.27ID:KhQVqt4o
5番は第5楽章がもうちょっと格好良かったら傑作だった気がする。
0239名無しの笛の踊り
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2018/03/01(木) 19:41:35.26ID:pwm31j76
俺は5番の第5楽章好きだけどなあ
6番の最終楽章ほどシリアスでもなく、7番の最終楽章ほどアイロニカルでもない、ネタとベタの微妙なバランス
マーラーらしいと思うぞよ
0240名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/01(木) 19:45:06.93ID:e+AQZNwb
5番はアダージェットが一番糞
クレンペラーが的確に評した通り
0241名無しの笛の踊り
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2018/03/23(金) 03:09:56.47ID:biwNPDC1
ハーディングの9番いいなあ
決定盤になりそうだわ
0243名無しの笛の踊り
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2018/03/23(金) 19:58:43.87ID:r2qTyKyt
決定盤って考え方が分からん
君にとってはこれ以上演奏する必要の無いその程度の曲ってことか?
0244名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/23(金) 20:21:40.72ID:5ZMIine1
自分の中では他の録音を漁らなくてもそれがあれば満足できるのが決定盤。
まぁ新録音が出たら決定盤が更新されないか当然チェックするんだけど。
0245名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/24(土) 15:24:08.31ID:u3fZjC3L
>>244
>自分の中では他の録音を漁らなくてもそれがあれば満足できるのが決定盤。

理解不能
そんな演奏は聴いたことないし
あり得るとも思えない
0246名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/24(土) 15:35:06.84ID:u3fZjC3L
よく○と×と△でベスト3とかいうやつも分からん
なんでそんな単純化できるんだ?
0247名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/24(土) 16:52:54.01ID:9PQrkmPW
そういう奴は宇野とかに毒されたクナ・シューリヒト・クレンペラー世代に多い
もれなく古楽アレルギーを伴っていることが多い
もう50超えてんじゃないかな
0248名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/24(土) 20:27:23.01ID:PTxQGQqb
俵孝太郎の著書だったと思うが
クラシックが好きでいろんなの聴くけど演奏家についてはありえないぐらい無頓着
1曲に1枚だけ買っておしまいという人が知人にいたとか
0249名無しの笛の踊り
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2018/03/24(土) 22:24:49.83ID:oNk2og0R
>>248
それ普通だと思う

クラヲタとしてはあり得ないけど、普通の音楽好きとしては
0250名無しの笛の踊り
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2018/03/26(月) 01:26:23.80ID:KL+gnd3f
自分はいろいろ聴き漁ってる曲と1曲1枚でOKな曲と両方あるな
好きな曲でもすべて同曲異演追求ってわけでもなく >>244 みたいなのもある
0253名無しの笛の踊り
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2018/04/16(月) 23:22:47.26ID:NLPBxpQM
さっき知ったけどド ラ グランジュ去年に亡くなってるんだな
日本語のwikiでは記事すらないから気がつかなかったや
合掌
0255名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/20(金) 09:46:43.61ID:eEeAwgmj
マーラーはずっと取っ付きにくくて、インパルの全集を聴いてから、よく聴くようになったから、1番から10番まで、意識の中で甲乙の差がない

ベートーヴェンは、3、5、6、9が上位にあって、7が次点で、あとは、聴いてたら慣れてきたって感じ
0256名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/22(日) 04:26:54.53ID:3gv86KY+
過去の大物指揮者はマーラーなど取り上げなかった
それだけ格下の作品だからな
懸命に取り上げてたのはユダヤ系の指揮者だけ
0258名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/22(日) 08:01:54.53ID:9VhFislz
ワルター、クレンペラー、バンスタ
すべてユダヤ人
0259名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/22(日) 09:20:39.87ID:JuYBwT0n
マーラーなど聞きたいとも思わない
0261名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/22(日) 14:39:10.57ID:Oi5xQZA9
連投age豚さんは定期的に同じこと書かなきゃ死んじゃう病気なの?(´・ω・`)
0262名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/22(日) 18:02:10.12ID:ENS2iSdR
マーラー全集を買うなら文句なしにショルティ盤だな
なにしろ録音がダントツでいい
0265名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/22(日) 23:33:30.67ID:W2VS4Cgj
DECCAの録音は昔から定評がある
ショルティ盤なら安心して聞ける
0268名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/23(月) 05:33:52.26ID:YGHIWOlM
大物指揮者はマーラーなど振らないよ
トスカニーニ、フルトヴェングラーがいい例だ
0270名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/23(月) 07:08:42.32ID:EOvviIBT
カラヤンなどはいやいやながら録音させられたんだよ
0271名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/23(月) 11:54:31.11ID:GKRbiwOr
マーラーは長いだけでつまらないしな
0274名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/24(火) 14:32:37.24ID:OizLrXNu
バーンステインがステレオ初のマーラー全集を完成させたんだが
あまり評価されずに終わった
0276名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/24(火) 17:41:36.83ID:eo4Jt2be
ステレオ初のマーラー全集を完成させたのはクーベリックだろ
0280名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/24(火) 21:31:24.09ID:j0xqZkln
大地の歌とか10番をカウントするかどうかで誰が一番か変わってくるんじゃなかったっけ
0281名無しの笛の踊り
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2018/04/25(水) 01:09:35.69ID:V5QKnGMR
カラヤン、クレンペラーもあと一歩で全集を完成させたのに
0282名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 02:11:20.06ID:g8ESUOLW
>>280 10番は未完成だからカウントしないこともあるでしょうが、大地の歌は完成した交響曲なわけで、カウントしないってありえなくないですか?
0283名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 02:59:20.39ID:ogxrzrby
>>282
でも「マーラー交響曲全集」って自称している、大地の歌が入ってないBOXもあるわけで・・・
0284名無しの笛の踊り
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2018/04/25(水) 03:01:42.90ID:GiFsFDYK
>>281
カラヤンをあと一歩って言うのはさすがに無理がある

カラヤン本人にマーラー全集作る気が無かったみたいだし
0285名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 05:06:57.10ID:css04Mlz
千人の交響曲は金がかかりすぎなのでレコード会社も嫌がった
ベトやブラのような売れる曲ではなかったしな
0286名無しの笛の踊り
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2018/04/25(水) 05:41:20.56ID:84qoJjG6
全集完成させそうな現役の指揮者って誰だらう
ヤンソンスはリーチかかってるしドゥダメルも意欲的だけど
0288名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 10:44:46.81ID:GiFsFDYK
>>287
その話は知らなかったが、50歳ほども若いラトルに、幾つの時に何を相談したのかなぁ
0289名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 10:48:47.45ID:jzuOg4Jd
カラヤンのグラモフォン録音全集に入ってるマーラーは、Sym4,5,6,9、大地、亡き子を、リュッケルト。

ブルックナーの初期曲なんかも録音してるのに、マーラーの交響曲は半分ほどしか録音してないのな。
0290名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 11:18:00.96ID:v674nyeq
個人的にはこの先はハーディングに大期待
BPOのDCHにある6&10番といい、最近出た9番といい、他の指揮者とは一線を画したクオリティの演奏を続けてる

>>286
ヤンソンスは大地と10やらないならもう完結してない?
オケは跨いでるけど
0291名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 14:26:13.28ID:00BPl15t
>>289
ブルックナーで実演でやったのは4番以降だけかな?
6番もやってないような
0294名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 15:50:51.00ID:jDABPfmL
>>282
大地の歌は交響曲じゃないっていう人は結構いる
「欧米では交響曲と見なされてない」とか言ってる人もいるね
別にそんなことないんだけどね
ただ、番号がないので「マンフレッド」みたいに全集から外されることもある
0295名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 19:12:02.79ID:EXnxfe+l
マーラー全集とブルックナー全集は時間と暇がなければ聞けない
0296名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 20:48:02.79ID:/xIGogIo
>>294
知ったかはやめようよ。
『大地の歌』は交響曲ではない。
マーラーの自筆譜には'Das Lied Von Der Erde'としか書いてない。
出版譜にも「交響曲」の表記はない。
日本の商業主義でCDや演奏会の案内で「交響曲」と表記してることはよくあるが、集客や販売のためなのだ。

>ただ、番号がないので「マンフレッド」みたいに全集から外されることもある

交響曲じゃないから「番号がない」のではありません。
アルマが「第九のジンクス云々」と言っているのを根拠にする人もいるが、そんなので交響曲の表記がないのを交響曲扱いするのは間違いです。

マゼールは「連作歌曲」と言っているし、他にも「ありゃ交響曲じゃないから全集には入れない」「交響曲じゃないけど傑作だからセットにする」等の発言をする指揮者は普通にいる。

マーラーみたいに超有名作曲家の傑作については、少し調べりゃ分かることなのだが。
5ちゃんねるだから、しょうがないのかな?
0297名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 21:34:18.42ID:U2C4wwDu
初版のタイトルはアルマが勝手に作った、という理解でいいの?
0299名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 21:46:38.97ID:jDABPfmL
>>296
返信ありがとう。
まずはっきりさせておくけど「そんなことはない」は「欧米では交響曲と見なされていない」だけにかかる
「交響曲じゃないという人がいる」は単に事実を述べただけ
俺は大地の歌が交響曲かどうかということは判断する気はない
意味がないからね
でも交響曲の定義をはっきりしてくれるなら議論には応じるよ

ただ「欧米では交響曲と見なされていない」というのは明らかに嘘
交響曲と見なされている例を一つあげればすむね

ウニフェアザール社の楽譜(全集)の表紙に Das Lied von der Erde
Eine Symphonie fuer eine Tenor- und eine Alt- (oder Bariton-) Stimme und Orchester
とある。IMSLPにあるよ。
http://imslp.org/wiki/Das_Lied_von_der_Erde_(Mahler,_Gustav)

まだ足りないかな?
ヘフリングの論文
Das Lied von der Erde: Mahler's Symphony for Voices and Orchestra ? or Piano
https://www.jstor.org/stable/763653

SFSの演奏会の解説
http://www.kennedy-center.org/artist/composition/2393

クレンペラー盤のレビュー。こんな一文がある。
Bernstein called Das Lied von der Erde “Mahler’s greatest symphony.”
0301名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 22:37:43.16ID:5C4weXok
>>296
>日本の商業主義でCDや演奏会の案内で「交響曲」と表記してることはよくあるが、集客や販売のためなのだ。


ハハハハッ!

根拠はないけど何となく日本をディスればインテリっぽい、進歩的っぽい!!!!やった!!!!
0302名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 22:50:32.00ID:jDABPfmL
大地の歌が交響曲か交響曲でないかという問題に興味があるなら
de la Grange の A New Life Cut Short の p.219とかp.234(英語版)を読んでみると面白いかも
1908年のプラハでの第7番初演のリハーサルのときにマーラーに会って親しくなった
William Ritter という人が、マーラーが「大地の歌」のことを第9交響曲と呼んでいたことを1911年に証言してる
0303名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/25(水) 23:59:35.91ID:jDABPfmL
ちなみにこのリッターというスイス人に対して、マーラーは交響曲第7番についてこう説明したらしい
“Three night pieces; the finale, bright day. As a foundation for the whole, the first movement.”
3つの夜の曲、フィナーレは明るい昼。すべての基礎として第1楽章。
ほんとかね?
0304名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/26(木) 06:15:28.24ID:bAlCfKFa
不吉な9番目の交響曲になるのを避けて大地の歌としたんだろ
でも次の第9番でマーラーは死んだ
0305名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/26(木) 08:23:20.64ID:uGHvXML+
自分も9番を書いて死のうと思った。だからひとつずらして9番を改めて書き直した。
結果もくろみ通り、9番まで書いてなくなった大作曲家の序列に入ることができた。満足だ。
0306名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/26(木) 09:22:03.07ID:b8DIhSMZ
しったかだーだららららっららーだだららららっららー
0307名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/26(木) 09:29:40.65ID:OlgKVQjd
いろんな説はあるが、国際マーラー協会は交響曲としてないな。
形式としては『亡き児を偲ぶ歌』『さすらう若人の歌』『子供の不思議な角笛』と同じ「オケ伴奏の歌曲集」に近いな。
海外のCDも交響曲のタイトルにしてるのって、ほとんどないだろう。俺は見たことない。
マーラーはいろんな発言してるから、一時的に交響曲と言ったとしても、最終的にはどうなんだろう。そこを国際マーラー協会は調べているはずだから、そこを調べてみたい。
0308名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/26(木) 09:39:08.96ID:x56wOl/l
第10番を完成させていれば命拾いしたのに
0309名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/26(木) 10:09:53.25ID:uGHvXML+
交響曲と呼ぶには歌に依存しすぎているし、歌曲とよぶには管弦楽の比重が高すぎる。
どっちに分類していいか、本人にもわからなかったんじゃないだろか。
ともあれ音楽史上でも極めてユニークな名作であることは間違いない。無理に分類する必要もあるまい。
0310名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/26(木) 18:04:57.03ID:8VcJ3tXa
えーと、とりあえず、次の3つの層をちゃんと区別した方がいいと思うよ

(A)交響曲っぽいかぽくないか
(B)マーラーが交響曲と考えていたか考えていなかったか
(C)マーラーが交響曲と呼んだか呼ばなかったか

個人的には(A)にはまったく興味ない。なにしろすでに8番があるから
(B)と(C)はわかるなら知りたいけど、憶測じゃなくてちゃんと文献とかの根拠がないと意味がない
0311名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/26(木) 18:11:45.69ID:F67puJLL
1世紀以上も研究されまくってていまだに研究者の間で意見がわかれてんだから、
聞き専の我々があれこれ論じたところで滑稽なだけ

聞き専は聞き専らしく、どの音源がいいよねーとか言ってる方がまだ身の丈い合っていることを
自覚してる分賢明
0312名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/26(木) 18:25:35.64ID:USMpD/KO
要するにアルマ・マーラーの記述がホントかウソかを判定する
傍証がない限り真相は藪の中、ってことでは?
0313名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/26(木) 19:23:03.55ID:cMDqbOFz
普通に「交響曲でもあり歌曲集でもある」で良いんじゃないの。

>>309
「交響曲と呼ぶには歌に依存しすぎているし、歌曲とよぶには管弦楽の比重が高すぎる」という
「しすぎたらそのジャンルとは呼べない」というのはよく分からないけど。
0314名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/27(金) 06:28:17.61ID:wEJL3t1z
交響曲に声楽を入れすぎた
あれでは交響オペラのようなものだ
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