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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い
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0914名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 19c9-qEMU)
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2018/05/26(土) 15:47:59.98ID:2jf1CdwN0
ベートーヴェンが傑作を書けなかったジャンル（オペラ）は、音楽が哲学的になってないような
プッチーニのオペラやリヒャルト・シュトラウスの薔薇の騎士のように、近年になっても、色恋沙汰のお話だし

と思ったが、哲学的なオペラ（楽劇）はワーグナーがいるな
ワーグナーは音楽史的には何者なんだ？

チャイコフスキーのバレエも特殊な気がするけど
0916名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13bd-GZk2)
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2018/05/27(日) 08:47:18.68ID:E+xoKV5w0
まあ全体の音楽史から見たらベートーヴェンの影響力は大きかったということで、
その後は同じぐらいの変化をもたらそうと頑張った作曲家が大勢出たけれど、
それらが主流とはならなかったという感じかな。それで過去に遡ってみたら、
バッハだのハイドンだのモーツァルトだのの方が良かったじゃないという事になってった。
0917名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b303-nbQo)
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2018/05/27(日) 10:44:37.07ID:PL0YKQwB0
ピアノ曲に関して言えば、ロマン派の先駆けとしてはジョン･フィールド(1782-1837)の功績が大きい
ベートーヴェンとほぼ同世代で高性能になったピアノでロマン派らしい音楽（ショパンのような）を書いたのはジョン･フィールド
0920名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE63-nI8o)
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2018/05/27(日) 13:13:54.36ID:oGDHxHlkE
モツァルトが入ってないとこが、キモなわけね
0921名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13bd-GZk2)
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2018/05/27(日) 14:50:36.09ID:E+xoKV5w0
ピアノの前でじっとしてたジョン・ケージも入れて
モーツァルトを選外にするあたり音楽より知ったか自慢かなw
馬鹿な奴。
0922名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 199d-iRbJ)
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2018/05/27(日) 17:09:33.67ID:hzjCzvoq0
言葉で説明しやすい音楽史上に業績を残した作曲家たちを挙げたということでしょうね。
作曲上のテクニカルさという観点ではモーツァルト、ブラームス、チャイコフスキー、ドヴォルザーク、
マーラー、ラヴェル、バルトーク、ヴェーベルン、ブーレーズあたりは外せないと思うけれど。
勿論挙げられた10名も皆当然のように達者だが。
まあ、ヴェーベルンやブーレーズは置いといて、今日の音楽（いわゆる現代音楽）の多くは
言葉で説明しやすい音楽の仕掛けにこだわりすぎた結果とも思うけれどねえ。

＞＞ドピュッシー
それともこれに突っ込んでほしかったんだろうか
0923名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-eEdv)
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2018/05/27(日) 19:49:53.77ID:xcOfPA/9a
>>919
モーツァルトについて言及しているが、
「誰もが知るウィーン古典派の巨匠。ベートーヴェンやショパンらに大きな影響を及ぼしたが、ハイドンのように新ジャンルを確立していない点で、古典派の中では三番手扱いとさせていただく。」
何かジャンルを確立させないと重要度が下がるのか。
知識ばかりが先行して、肝心の耳で音楽を聴くということは忘れてそう。
0925名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 01be-FQx2)
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2018/05/27(日) 20:13:27.93ID:SCN9f+JV0
前期ロマン派の代表はリストではなくシューマンである。
ピアノ曲の独創性のみならず、多くのジャンルで傑作がある。
交響詩なんて、ベートーヴェンの田園交響曲が元じゃないか。
0927名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE73-nI8o)
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2018/05/27(日) 21:18:41.79ID:5E9KBhj7E
田園？？
つまらん！！
0939名無しの笛の踊り
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2018/05/27(日) 22:41:14.93
作品が多くの人に聞かれることが重要じゃね
音楽史（）や時代の潮流（）を作ろうとか思ってないだろうから
0942名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd73-HTzv)
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2018/05/28(月) 00:01:18.91ID:9KfUjc/4d
「ドビュッシーは私は好きだけれど、地方人だね。秋田の踊りみてえな。まあ、パリだからパリの踊りになったかもしれねえが。
どうしてベートーヴェンがベルリンの踊りですか？!そう言う事ですよ、私が言っているのは。

それからラヴェルなんてえのは、もう聞くのも嫌だね。
あんなモノ、どこかの寄席でやりゃあいいんですよ。何も音楽の中に入れる必要なんかないんだよ」
(小林秀雄）
0943名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE73-nI8o)
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2018/05/28(月) 05:09:28.26ID:wVLjeM95E
そんなような気もするけど、厳しいですな
0944名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13bd-GZk2)
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2018/05/28(月) 06:15:57.43ID:vHuqs9J70
いんちきジョンケージを評価して、ジャズやポップス、ロックを除外って
ありゃ低俗だからとでも思ってるのかねw
60年代の現代音楽よりロックのインパクトは大きいけどな。
欧米じゃジャンルに差を付けず評価する人間多い。
0945名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE63-nI8o)
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2018/05/28(月) 19:44:16.41ID:UX3CgGCYE
いんちきジョンケージ！
ワロタ
0946名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d9c4-zfoA)
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2018/05/28(月) 21:17:31.19ID:wA0aK4NL0
ベートーヴェンって初期はスカスカなんだよな
段々ベートーヴェン工法で隙間を埋めていくんだが
暑苦しいんだよ　でも好きだけどね
0947名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 01be-FQx2)
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2018/05/28(月) 21:24:59.28ID:mLFGOulI0
それは偏見だよ。ベートーヴェンの初期を聴けば聴くほど、最初から天才的な創造力で作曲をしていた事が分かってくる。
モーツァルトは反対に聴けば聴くほどワンパターンな手癖を多用して作曲した事が分かってくる。
0949名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b303-Du++)
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2018/05/28(月) 21:44:49.85ID:Q/vRcPJR0
モーツァルトの「音楽の冗談」は素人作曲家を揶揄するために書いたとする説があるが
それはまさにハイドンの交響曲第60番「うかつ者」と同じ趣旨
0952名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 131e-S8wZ)
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2018/05/29(火) 12:52:09.45ID:0o9gty+U0
みんな何故か最終的にモーツァルトだけは特別！みたいな扱いになるんだよな
クラシックは難しいけどモーツァルトだけは好き的な文脈で。
確かに彼の音楽は他の作曲家にはないニュートラルさ、明快さがあるのは認めるし
そういう意味で頭をリセットしたい時に聴く事が俺にもあるけど。（現代人でスマンね）
モーツァルトの本質はレクイエムとか短調の曲に表出されるデモーニッシュさだ！みたいに言う人は
彼の音楽のある側面を拡大しているだけに思える
聴く側もニュートラルに聴けば、平易で明朗なロココ的な作曲家だと思うがね
0953名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b303-Du++)
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2018/05/29(火) 13:05:41.27ID:lq2VpvvF0
モーツァルトは周辺作曲家と比べて特別な所はあまりないのに特別だって主張する人多いよね
モーツァルトだけでいい周辺など聴く必要ないという主張に対してはやっぱりそれがモーツァルトである必要あるのと問いたくなる
0956名無しの笛の踊り
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2018/05/29(火) 13:45:37.34
ある作曲家にハマる場合曲にはまるわけでして
ベートーヴェンが特別になった場合何も同時代の作品と比較する必要なんか全くない
絵も文学も同じだと思うがね
0957名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13c6-6Lc0)
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2018/05/29(火) 13:48:03.10ID:jUshCz2K0
>>955
君はあらゆる作品作曲家を全て聞くという無駄をしているのかね
要は煽りたいだけでしょ
どこかのスレで誰彼構わず聞き専呼ばわりしてた人だね君
0961名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 39be-FQx2)
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2018/05/29(火) 14:44:39.22ID:GOGMIfQf0
>>952
モーツァルトとバッハは、音楽が分かった振りができる便利なツールになっているんじゃないかと思う時がある。
だから、この二人を特別だと持ち上げている批評は少し距離を置いて見ることにしている。
0962名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-eEdv)
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2018/05/29(火) 15:40:02.16ID:7HaOM83oa
>>960
有名作曲家にこだわらんのなら、なんでこのスレにいつまでも居座ってるの？
大好きなハイドン、若しくは世間からは認識されてない作曲家についてのスレでも立てて思う存分賞賛しとけばいい。
0963名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-eEdv)
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2018/05/29(火) 15:46:33.41ID:7HaOM83oa
>>961
その発言そのものがベートーヴェンは特別だと言っているようなもの。
0964名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 39be-FQx2)
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2018/05/29(火) 16:50:16.39ID:GOGMIfQf0
>>963
ベートーヴェンが特別とは一言も言っていない。
ベートーヴェンでもシューベルトでも他の作曲家でも高く評価している人は沢山いるが、それらはモーツァルトとバッハでよく見られる妙な特別視とは一線を画していると感じている。

単純に言えば音楽好きが自分の好きな音楽を評価しているに過ぎない。
0965名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c9bd-o/FF)
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2018/05/29(火) 18:48:31.95ID:rONEma0/0
>>964
ブラーボ
0967名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE73-nI8o)
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2018/05/29(火) 19:03:28.66ID:L5TQQlRME
なんだかよく分かんない、この議論
0968名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c9bd-o/FF)
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2018/05/29(火) 19:39:55.77ID:rONEma0/0
>>966
ブー
0969名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13bd-GZk2)
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2018/05/29(火) 20:29:03.05ID:CbFaDbxs0
噛み合わないのはベートーヴェン派は音楽史上の功績だとか、生み出した技法だとか
を問題にしてるのに対して、モーツァルト派は作品の完成度や精神性を問題にしてる
点だね。
0970名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e92b-ZPVb)
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2018/05/29(火) 21:00:31.04ID:/Y/8pAWV0
俺の感性がおかしいのかもしれないけどモツに魅力感じないんだよな
受動的に聞きたいときには管楽器の協奏曲適当に流してリラックスしてるけど積極的な聞こうとは思わない
そのわりにあらゆる作曲家がモーツァルトは手放しで褒めてるよな
モーツァルト批判してる著名人とか思い当たらないわ
0971名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13bd-GZk2)
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2018/05/29(火) 21:41:27.53ID:CbFaDbxs0
映画アマデウスで使われたピアノ協奏曲　第20番　ニ短調 第2楽章
子供の練習曲のような単調なイントロから、自分自身を慰めているような展開へ
そして激しく揺れる心模様から、またかすかな希望を抱くような展開へと
その全てに共鳴してしまいます。

https://www.youtube.com/watch?v=5v_MNzCu0vo
0974名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d9f3-+F+o)
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2018/05/29(火) 23:36:31.48ID:/nUbZXbW0
>>970
昔のオレ乙
オレも３０代まではそうだったな
まぁモーツァルトに限らず古典派全般だけど
和声も単純だし、リズムも単純だし、旋律もほぼ和声の内音だけで構成されてて単純だし
どこが凄いのかさっぱり分からなかった
良さが分かったのは40代になってからだな
モーツァルトのスコア研究し始めたのもあるけど
0975名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b303-Du++)
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2018/05/30(水) 11:50:21.73ID:yCJ/WU1m0
盲目的にモーツァルト聴いてる人は多分ヴィヴァルディ聴いても新たな発見があるんじゃないかと
たとえばヴィヴァルディにも長いカデンツァがある協奏曲がいくつかある
0977名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b303-Du++)
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2018/05/30(水) 12:18:14.75ID:yCJ/WU1m0
第2楽章は指揮者は一貫してじっとしてるけどこれは第2楽章全体がレチタティーヴォ形式なのと
ヴァイオリンのほかは通奏低音のみなので指揮者の出る幕がないという
0981名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0bbe-FQx2)
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2018/05/30(水) 21:05:38.44ID:gmsXRmbp0
モーツァルト信者は闇があるかどうかを音楽に求めるのか。
ベートーヴェンの音楽にはあれこれ不純物がどうとか言っていたと思ったが。
0982名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13bd-GZk2)
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2018/05/30(水) 21:16:58.59ID:Q1foemql0
病院行け
0983名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d18f-KY9h)
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2018/05/30(水) 21:48:10.50ID:OKLbbFpD0
モーツァルトは現代音楽
0984名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ d9c4-zfoA)
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2018/05/30(水) 23:20:11.02ID:J2WRb28w0
モーツァルト以外のＣＤも手に取るが
一瞬、時間の無駄と思ってしまう　特にハイドン
でもたまにベートーヴェンのピアノ協５を聴きたくなる
0991名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7abd-4nG2)
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2018/06/02(土) 10:44:32.31ID:ImJCE0+40
日本の演歌はいいぞ、
ベト好きならきっと好きになると思う。
山本直純も好きだったらしいし。
オレは大嫌いだけどな。
0992名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE7a-Lfho)
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2018/06/02(土) 18:47:51.93ID:D7wJiSMoE
高木トウロクは、
「演歌は歌でない」と言っていた（２回目）
0994名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SEe2-Lfho)
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2018/06/03(日) 23:56:50.57ID:3cyBxMRgE
次スレは、１８番か
じゃあ、ベートーベンの勝ち
0995名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-aKux)
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2018/06/04(月) 03:43:31.69ID:9AOb/yooa
やっぱモーツァルトだな。
0996名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5dbd-TTq9)
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2018/06/04(月) 06:29:20.26ID:JxCDqZMT0
モーツァルトね。
悪くないよ。
でも、毎日はないなあ
0997名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-aKux)
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2018/06/04(月) 17:57:56.37ID:PRqrPXTYa
ベトは鬱になる。
もう何年も触れてない
0998名無しの笛の踊り (ｽｯﾌﾟ Sd7a-AMwY)
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2018/06/04(月) 18:30:35.08ID:7R7yWSdVd
>>996
「自分の場合、立ったんですなあ。トリスタンとイゾルデ」(五味）
「グー、君ねえ、ジャズを聞いて立つってことはあるかもしれないが、ワグナーを聞いて立つことはないなあ。
まあ、音楽が解らねえ奴は立つかもしれねえが、それだけの力があることは認めるよ」
(小林）
0999名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 25c4-IALS)
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2018/06/04(月) 18:56:15.14ID:2YtpVeo10
暑いとヘッドホンが蒸れるな
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