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0001名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8e33-Ny3p)
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2017/12/06(水) 22:12:10.58ID:9VcyAkX90

バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう

・推奨事項

1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
　dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。

2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
　その場合、長文レスも構いませんが、
　トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
　連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。

前スレ
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0659名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1b72-pJxC)
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2018/12/24(月) 22:16:42.46ID:OwPSROfP0
>>654
楽団結成が1973年、ターフェルムジークの録音がちょうど30年前の1988年。
ゲーベルが手を壊して楽団が突如解散したのが2007年。
最終録音は2005年のテレマン「フルート四重奏曲集」。
>>656
遜色ないというより彼らがピリオド楽器によるテレマン演奏のスタンダードを作ったという感じじゃない？
0661名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 231e-4B1h)
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2018/12/24(月) 23:34:33.42ID:YKJPUkJ20
みんな！今日は許しと寛容を祝う日だぞbyシャーロック・ホームズ（※出典：Blue carbuncle）
BWV248とかヘンデルのメサイアとか、それこそテレマンのクリスマスカンタータ、
俺の本命はシャルパンティエのＨ９とかＨ416だが、
まあそのへんの音楽を聴いてまったりしようぜバロックスレなら
（ルクレールに劣らずシャルパンティエも好き）
0662名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp61-yyky)
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2018/12/25(火) 00:33:31.19ID:cf5PtneUp
>>659
全く、その通り・・
むしろ最近のものでも演奏、録音ともに
いまいちのものが・・・
MAKがいた頃のDG/アルヒーフは
というか、ユニバーサル傘下になり
クラ録音が縮小されるまではMAKに限らず
出るものすべて素晴らしかった。
ピノックのテレマンだけはいまいちだったけどね・・
0664名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp61-yyky)
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2018/12/25(火) 02:09:48.07ID:cf5PtneUp
そう、良すぎ。
ただ、古楽器録音（フロレリージゥム）は
70年代からのシリーズだったからCD化が完璧でなかったし、
90年代はジャケの写真部分がちいさすぎた。
0665名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 231e-4B1h)
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2018/12/25(火) 18:29:22.44ID:4RYxI/200
個人的にはオワゾリールの方が中世ルネサンス音楽に強いイメージがあるな
（デュファイの世俗音楽集が初めて買った古楽系ＣＤだった）

アルヒーフのイメージは、ドイツバロック中心・ガーディナー・2000年代からミンコフスキ
0666名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 351e-TkAY)
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2018/12/25(火) 19:06:11.76ID:lHRwYjHT0
クリスマスということで、BCJのカンタータ全集を一気買いした。
CD棚で抜群の存在感。

「え、持ってない人いたの？　」
という突っ込みはこの際無しで。
http://imepic.jp/20181225/683840
http://imepic.jp/20181225/683830
http://imepic.jp/20181225/683810
http://imepic.jp/20181225/683800

197番が好きで、今まで持っていたアーノンクール盤と
聴き比べてみたけど、
アーノンクール盤は歴史考証どおり女声ではなく
少年合唱で高音部を賄っているけど、
BCJ盤は普通に女声合唱を使ってるね。
0667名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 231e-4B1h)
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2018/12/25(火) 19:16:47.45ID:4RYxI/200
>>666
おめ
俺はシャルパンティエのクリスマスオラトリオ再生中なう
0668名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cbcf-4M5M)
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2018/12/25(火) 20:15:27.09ID:hHpb9AC+0
古楽器キライだー
モダン楽器でバロックやってくれ
最近の団体でそいういのないんか
0669名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7dbe-Kal0)
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2018/12/25(火) 20:25:13.76ID:ugZPPnyn0
クリーム色の地に
タイトル文字のみだった糸綴じジャケの頃は
楽器こそモダンだったが学術色が強く
グレーのインサートがいい雰囲気出していたっけ…。

オワゾリールはもとからデッカの古楽部門というわけでなく
６０−７０年代のデッカ傘下にはアーゴやオワゾリールといった
子レーベルがあって
もともとサーストン・ダートらのモダン楽器による
ルネサンス、バロック音楽を得意としたオワゾリールは
時代考証や当時の楽器を使ってのより専門的な古楽器部門として
「フロレリジゥム・シリーズ」を発足します。
８０年代までのジャケに「オワゾリール」と「フロレリジゥム」とが
併記されているのはそういう事情からです。（ジャケをジロジロ見てちょーだひ）
９０年代にジャケが新装されてからは「フロレリジゥム」の名は消えましたが
９０年代に一度「フロレリジゥム」という名のオワゾ初のミッドシリーズが
インターナショナル発売されています
（どーでもいいわりにクソ長くてすません；）。
0673名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b506-z87g)
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2018/12/25(火) 21:36:51.99ID:4chJD2xa0
突然ですいません
リュリのクラヴサン組曲のCDを探してるんだが、ピアノじゃなくてチェンバロの演奏って売ってるんでしょうか
Eマイナーのクラントが聴きたくて…
0677名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7d33-4M5M)
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2018/12/26(水) 00:41:16.99ID:YNGKxTmp0
>>666
>歴史考証どおり女声ではなく
>少年合唱で高音部を賄っているけど、
>BCJ盤は普通に女声合唱を使ってるね。

それは「女声」ではなく「女性」。女声というのは性を表す表現では無い。
女声パートは男性が歌っても当然良いというか、まず女声男声の定義から必要になるのか？この話だとw
0679名無しの笛の踊り (ｽﾌｯ Sd43-q1e7)
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2018/12/26(水) 08:29:48.43ID:wiDi8MmYd
普通の日本語で「女声」は「女性の出す声」だと思うが。
少年合唱のは一応「ボーイ〜」と区別するでしょうし。
古楽畑だとカウンターテナーやカストラートが絡んでくるのでややこしいだけで。
実際には「女声」で検索するとLGBT界隈のページの方が沢山ヒットするw
0681名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｵｰ Sa93-q1e7)
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2018/12/26(水) 15:11:10.21ID:ak+LERuOa
>>680
女性が教会で歌うのは禁止されてたから、女性の役を
カストラートやボーイソプラノががやっていたって事でしょ。

その場合の「女声」ってのは「女性の役をする男や少年」の意味であって、
女声＝女性じゃないってこと。
0683名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7d33-4M5M)
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2018/12/26(水) 15:57:18.26ID:YNGKxTmp0
>>681
>女性が教会で歌うのは禁止されてたから、女性の役をカストラートやボーイソプラノががやっていたって事でしょ

別に「女性の役」ということではないのは分かると思う。そういうのは明確な役が付いているオラトリオくらい。
それに劇場でやるオペラだって女性の役をカストラートがやってた。
0689名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7d33-4M5M)
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2018/12/26(水) 20:07:43.50ID:YNGKxTmp0
劇場だって教会だってでカストラートやカウンターテナーやボーイソプラノが歌っている声部は女声部だろうと。
それを男声とは言わないでしょ？w
0691名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7d33-4M5M)
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2018/12/26(水) 20:22:35.56ID:YNGKxTmp0
音楽界では「女声」＝「女声部」が普通じゃないの、というのが自分の認識。
特に声楽、合唱の世界じゃそれが普通。

まぁ業界用語なのかな、これ。
「言葉の成り立ち」とか言われても何の話だかよく分からないしw
女性が人前で歌い始めたのがいつどこでかの話になるの？
0699名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ da1e-QzsD)
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2018/12/27(木) 14:34:22.23ID:xNZI49TB0
流れを読まずに、俺はアルビノーニ党でオーボエ協奏曲ジャンルはもちろん
彼の音楽を第一等としてきた（まぁ、オーボエ協奏曲に限らんけど）
で、バッハの協奏曲は（ブランデンブルクは別として）それほどいいとも思ってなかったんだが
最近オーボエダモーレのための協奏曲（1055ね）を聴いてみたら、なかなか悪くない
0701名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ da1e-QzsD)
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2018/12/27(木) 16:57:08.34ID:xNZI49TB0
>>700
多分違う
チェンバロ協奏曲に編曲したものからもっかいオーボエダモーレへ復元した、というやつ
俺がバッハの協奏曲ジャンルにあんま熱心になれない理由の一つがそれ
他の作曲家（ヴィヴァルディとか）から編曲しましたとかカンタータから流用しましたとかで
しまいにはどれがどれなのかわからなくなる
バッハ好きな人には悪いが。
0702名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2e72-5EXd)
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2018/12/27(木) 19:05:35.66ID:YDvOXweC0
>>701
ヴァイオリン協奏曲なんてブランデンブルク4番も含めて全部チェンバロ編曲版が残っているからね。
というか、後の人はそれらを参考にして他のチェンバロ協奏曲の「復元」をした。
他にもフルート2本のトリオソナタとガンバとチェンバロのソナタが同じ曲だったり。
編曲の際、単純に楽器の音域に合わせて移調することも普通にやっていたし、
チェンバロ独奏曲「フランス風序曲」なんて知られているロ短調版の他にハ短調の版が残っていたりする。
まあ、この辺の節操なさはむしろバロック期の標準的レベルではある。
ヘンデルのソナタなんか出版社が勝手に移調して楽器を指定したと思われるのが多数残っている。
テレマンはこういう曲の使い回しが嫌いで新しく作り直し、出版を他人任せにせず銅版彫りまで行なった希有な人。
0704名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ da1e-QzsD)
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2018/12/27(木) 21:10:29.61ID:xNZI49TB0
俺はバッハは本質的にはコンポーザーというよりアレンジャーだと思ってるけどね
BWV147とか例のAirの作曲者を捕まえて神をも怖れぬ発言だけど
（でも俺個人はその２曲の旋律はそれほど魅力的だと思わない）
メロディーメーカーとしては意外に弱いんじゃないかと常々思ってる
素材を展開変奏していく手腕は本当に凄いと思うけど
0705名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-bYKm)
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2018/12/27(木) 21:44:39.81ID:7x4kzPBsa
ポピュラー音楽の音楽観では、メロディーを作った人を作曲者、楽曲制作においてその他の仕事をした人を編曲者と言っている。
(この音楽観だと、音楽の捧げ物の作曲者はフリードリヒ2世かG.F.ヘンデル)

古来の音楽観では、メロディーは自分で作るものではなく、すでにあるもので、それを元にして楽曲を作り上げることを作曲という。
(この音楽観だと、音楽の捧げ物の作曲者はJ.S.バッハ)

>>704 はこのポピュラー音楽の用語法・芸術観にどっぷり嵌っていて、そこより他に世界があることを知らないようだ。
バッハの曲を聞いて「この曲サビどこ？」と言っちゃう人いるでしょ？あんな感じ。
0706名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ da1e-QzsD)
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2018/12/27(木) 22:14:54.83ID:xNZI49TB0
それはそれで参考になる指摘だけど、俺にとってはさして問題じゃないな
0708名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7681-NJtd)
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2018/12/28(金) 15:23:27.22ID:yoeNlBlS0
本当に面倒くさい指摘ですよねw

最近「トリオ・ソナタ」とか(意外に演奏されてない)
「二台のクラヴィアの為の組曲」とか聴くとものすごく劇的というかメロディラインを大事にしている気がして
個人的にバッハよりヘンデルに嵌ってます

あ、バッハの協奏曲ではBWV1043,1060辺りが好きです
0711名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7d8c-bYKm)
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2018/12/29(土) 03:48:06.10ID:OyxwKoPq0
>>709
ヤマンバギャルが流行った時に「あれは流行なだけで本来は美人じゃない」って言ってたようなもん、ってほうが正確だな。
メロディーを作っただけの人を作曲者と呼ぶなんて、異常なんだから。
0712名無しの笛の踊り (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-SF4R)
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2018/12/29(土) 08:19:51.39ID:Qcyn8zxwd
テレマン、ヘンデル、J.S.バッハを比べると、美しくて長いメロディーラインを
最も多く生み出したのはバッハたと思うけど。
バッハの教会カンタータは名旋律の宝石箱。
ヴィオラを好んで弾いた作曲家はなぜか美しい旋律が多いと勝手に思い込んでいる。
バッハ、モーツァルト、シューベルト、メンデルスゾーン、ドヴォルザークなど。
0713名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5ac3-gV8P)
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2018/12/29(土) 09:22:08.19ID:zkdZTmo60
バッハのメロディは単旋律的に扱っても綺麗なものや楽しいものがあります
複旋律的に扱うと、もの凄い効果を生むものもあります
やはり優れたメロディーメーカーと言っても過言ではないと思います

そうそう協奏曲ではBWV1056の第3楽章なんかもいいですね
フレーズ最後の2音を他の声部が繰り返すところなんか最高に好きです
0714名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ daf0-QzsD)
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2018/12/30(日) 16:44:32.08ID:vigY3e7G0
流れを読まずにアルビノーニのop.５、最近は11番がお気に入り
私には夢がある（と、超偉い人の発言をコピーｱﾝﾄﾞペーストしてしまったが）、
ある日、ドレスデンの宮廷とかヴェネツィアの銀行、家の屋根裏部屋から
アルビノーニの失われたオペラや器楽曲の楽譜がごっそり発見される事を。

シャルパンティエのケースは運が良かったんだなあ･･･
0717名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ daf0-QzsD)
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2018/12/30(日) 18:48:13.05ID:vigY3e7G0
何か冒頭からストリングスが高速回転疾駆する、長調の景気のいいメロディーが脳内に蘇って、
この感じはヘンデルだな、と
昔の記憶が意識下から立ち上がってきたと見える
今でこそアルビノーニファンだが、実は俺は昔、ヘンデルを聴きまくってた時期があるのだ
で、エイシスとガラテア？いや違う、でもオペラじゃないんだよなこの感じは。オラトリオで･･･
エステル？
とあれこれ検索したらArrival of the Queen of Shebaだった
0720名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ daf0-QzsD)
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2018/12/31(月) 13:47:36.71ID:426TwKH/0
>>715
じゃあ俺も希望を持つか
0721名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ daf0-QzsD)
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2018/12/31(月) 16:18:48.60ID:426TwKH/0
>>712
その3人の中では簡潔明快な表現・コスモポリタンという点でヘンデルに最も共感する
0722名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 89e3-Xe+l)
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2019/01/01(火) 13:08:45.88ID:94BCsNb/0
バッハスレの異常さを感じるやりとり

626 名無しの笛の踊り 2018/12/29(土) 14:50:30.13 ID:19qD5WP+
アイドルや劇伴みたいな商業作曲するのはあの時代でいうとヘンデルやテレマンだろう
バッハはジャズかプログレ

636 名無しの笛の踊り 2018/12/30(日) 10:01:42.33 ID:tlZyD0ch
>>626
なかなかいい例えかもw
Handel Telemann は「普通の愛好家」向けに書いた
Bachは用途に関わらず「通」向けに書いた

653 名無しの笛の踊り 2018/12/31(月) 10:34:23.75 ID:SF8XDRYY
釈迦の説法とは思いますが、バロック時代の音楽家は王侯貴族や教会などからの依頼を受けて作曲したそうです
ですから、教会カンタータも教会のカレンダーに合わせて作った、どうせ作るならより良いものを会衆に聞かせたいと思ったでしょうね
そういう意味では会衆のために作ったと言えるかもしれません

受けという意味ではテレマンもヘンデルも広く人気があったのでしょう、しかし時代が進んでゆくと段々忘れられてゆく
バッハも同様ですが、専門家（モーツァルトやベートーベン、他もろもろの音楽家など）からは忘れられなかったようです
当時の人気はそこそこ、玄人人気は連綿と続いていた、それがバッハなんでしょうね
0723名無しの笛の踊り (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp75-FSTo)
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2019/01/01(火) 13:55:59.12ID:CWfDkSonp
あっちでみんなに嫌われたからって、他所に迷惑をかけるのはよくない。
とても悔しいのはわかるが、馬鹿連呼して相手にされなくなった事を深く反省して、今年こそは真人間として生きることを強く奨める。
0724名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 89e3-Xe+l)
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2019/01/01(火) 19:17:09.40ID:94BCsNb/0
>>723
まぁバッハスレでは次のレスに誰も反論できてないんだけどw

671 名無しの笛の踊り 2018/12/31(月) 19:21:58.92 ID:PblqftKG
ハイドンがロンドンでメサイアの大規模演奏会を聞いてオラトリオの作曲を志したのは有名な話。
ドイツでの市民合唱団によるオラトリオ演奏の歴史は19世紀中頃あたりからだけど、イングランドはずっと早くてヘンデルの生前からあったくらい。

「一般的な通念」からすればヘンデルが段々忘れられたというのは何を指して言ってるのか意味不明。
ヘンデルが専門家（モーツァルトやベートーベン、他もろもろの音楽家など）からは忘れられたなんて考えるのは不可能。
0726名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5aef-gV8P)
垢版 |
2019/01/01(火) 21:06:04.00ID:X6/FhW2s0
反論っていうか、辟易しているんじゃないの。

「バッハは職業音楽家から忘れられていない」
それはバッハスレなんだから、主語がバッハになって、バッハを称えるのは当たり前なんじゃないの。
読んでみると、（一般民衆から）バッハも同様に忘れられていると言っているし、ヘンデルが職業音楽家から忘れられたとか言ってないみたいだしね。
イギリスでの熱狂はイギリス独特の現象でしょ。しかし、メサイアに限っては人気は続いていたようだね。
0727名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ daf0-FSTo)
垢版 |
2019/01/01(火) 22:19:59.32ID:V8TFifMy0
関わると疲れそうなので皆さん遠慮しているのでしょうww

Handelはよく知らないんだけど
英国ではoratorioと管弦楽作品にほぼ限って演奏されていたようで
時代の好みに合う大規模編成に対応できたからでしょう
でもドイツでの再評価はFMBのBWV244蘇演以後だし
心血を注いだoperaはいずれの国でも20世紀までほとんど上演されなかったので
あれこれ勘案するとやはり「死後は忘れられていった」というのは当たっているのでは?
0728名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ daf0-QzsD)
垢版 |
2019/01/01(火) 22:28:35.20ID:KHl0a1Tb0
ひょっとしてこの流れを醸成してしまった責任の一端は俺にもあるのだろうか
（>>701とか704を書いた者です）
だとしたら申し訳ないが、俺はバッハスレには出向いてないよ
とにかく責任の一端が俺になるならすまないが、せっかくの新年だし皆さん仲良くやろう
0733名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5aef-gV8P)
垢版 |
2019/01/02(水) 08:23:37.71ID:IrAV3xf50
お正月早々ネガティブなことは言わないほうがいいよぉ
明るく明るく、ね
0734名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｵｰ Sac2-4fyn)
垢版 |
2019/01/02(水) 10:37:13.79ID:1XtUJoG2a
初夢でテレマンのマニアックな声楽曲のコンサートに行った夢。
よく考えたら、日本でこんなマイナー曲やるわけない
というわけで、今年の初聞きはCPOのテレマンｗ
0740名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5aef-gV8P)
垢版 |
2019/01/02(水) 22:41:48.54ID:IrAV3xf50
>>693
エマヌエル・バッハのシンフォニーは持っているのですが、ご紹介の「ヴュルテンベルクソナタ」
凄いですね。もう何だかモーツァルトの世界みたいです。
これ聞いているとエマヌエルもクラヴィーアの名手だったんだなぁと感じます。
早速CD買いますよｗ
この曲のご紹介は私にとっては良いお年玉でした。有難うございました。
0741740 (ﾜｯﾁｮｲ 5aef-gV8P)
垢版 |
2019/01/02(水) 22:42:48.77ID:IrAV3xf50
>>740
誤爆でした
0742名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 0d9d-SF4R)
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2019/01/02(水) 23:44:32.68ID:gEGczcgv0
バロックで正月の曲なんかあるかね？メサイアとかクリスマス関連の曲は浮かぶが正月の曲は思いつかん
クラシック全体でもシュトラウスのニューイヤーコンサートぐらいだが曲じゃないしなあ
0748名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13f0-7FBv)
垢版 |
2019/01/03(木) 15:48:23.68ID:NX/jFT/50
新年らしい派手で華やかな曲

・ヘンデルのシンフォニア<Arrival of the Queen of Sheba>
・ルクレールのヴァイオリン協奏曲op7ｰ1（調設定は二短調だが、白熱する終楽章。演奏にもよるが）
・シャルパンティエのテ・デウム（まあ、定番ですが）
0749名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 69f0-4tJW)
垢版 |
2019/01/04(金) 17:33:39.63ID:NBtgVvI20
「テ・デウム」って、自分のセンス無しの訳だと、
「奉献歌」とでもなりますか。

リュリ、シャルパンティエ、ド・ラランドのテ・デウムは、
勝手に、「バロック三大テ・デウム」だと脳内定義されてます。

でも去年、ディスクユニオンでカンプラのテ・デウムなるものを
発見しました。
未聴ですが。
0754名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c1e3-3A6Y)
垢版 |
2019/01/07(月) 22:19:28.17ID:uIDz6uKM0
>>727
バッハスレではその後「ヘンデルはバッハと違って忘れられはしなかった」でまとまった様子。
そもそもバッハが生前どの程度知られていたのか？が謎になってる。
0755名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13f0-rU10)
垢版 |
2019/01/08(火) 00:09:39.74ID:8dQEBAkD0
まあHandelはなんのかんの言ってもWestminster Abbeyに墓があるくらいだし
(Bachさんの墓は確証無し)
劇場用作品が多いので英国内では演奏機会があったということ
でもoperaはいくつかのariaを除いて完全に忘れられた(演奏不可能というのもあったが)
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