【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part28
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Johann Sebastian Bach (1685-1750)
について語り合うスレです。
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前スレ
【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part27
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1496871223/ 1おつおつ
3月21日はバッハの誕生日か
今日は朝からずっとバッハのオルガン聴いていた
今BWV650あたりまで来た、オルガン最後まで聴いたら夜はカンタータとゴルトベルク聴いて寝る
バッハはいくら聴いても飽きないね でも正直ブランデンブルクとか無伴奏チェロ、Vn協奏曲、ゴルトベルクあたりは秋田
最近はロ短すら同曲異演聴きすぎて飽き気味 どんな曲だろうと同じ曲ばっかり聴いてたら飽きるのは当然 前スレは聞き専が踏み逃げしてたな
ほんと聞き専って害悪だわ 今のクラ板は気に入らない事があったっら全部「聞き専のせい」にしてれば良いんだから、まぁ馬鹿ばっかになる罠。 前スレの最後の方も間違い指摘されて何も言い返せなくなった聞き専がブツブツ言ってキモかった
クラ板はほんと知ったかぶり多過ぎ 前スレの終わり方は良く知らないが、
正しいドイツ語とやらの話を延々とするのは止めてなｗ
あれじゃ人が寄り付かない、気持ち悪いから
というか、何だか知らないが過疎スレでマウント取るな
「聞き専」とか「言い返せない」とか
そういうのも余所でやれや 相変わらず、バッハオタの民度の低さを喧伝する以外に役に立ってないスレだなｗ
むしろ平常運転で安心した クラ板全体で聞き専云々なんて1年前はほとんどレスに出てきて無かった訳だが。 聞き専ってことに相当なコンプレックスがあるようで
つまり元々聞き専の人なんだろうな >>11が真理だと思う。
自分の能力関係無く相手が聞き専だって言えばそれで済むと思ってるんだから、もうクラ板ではほとんどまともな会話にならない。 前スレ最後でbwv542の話で知ったかぶってた聞き専居たよね まぁ楽譜さえ読めれば聞き専じゃなくなるわけで
クラ板に聞き専とやらが数パーセントでもいるのか疑問 声楽では「人間の体は楽器」という使い古された言葉がある。 クラに嵌る人って子供の頃にピアノなりヴァイオリンなり齧ってた人多いし
斯く言う俺も中学の吹奏楽部以来のクラ好きだが演奏はもうできない >>23 >>25
いくらなんでもちょっと想像力無さ過ぎると思う。 >>15
な、こういう小学生がハシャいじゃうんだよな、ただでさえキチガイが多いのに
「聞き専」って言ったら自分が偉くなれると思える程度の自尊心
ところで、おれは聞き専ではないのだが、なぜそう思ったのかな？
コンプレックスの裏返しかな
昔からクラ板でもアホは多かったが、最近の流行りの呪文は聞き専か
>>18
子供が増えたんだろうな、この板に限らずどこでもそうだよ
彼らの脳内世界では煽ってるつもりなんだろうが、全然ピンとこない
病人が騒いでいるだけにしか見えない
そして人が寄り付かずスレが落ちるという流れ
仕方ない、時代の流れだろう 子供だと思うのならスルーしとけばいいのに。
話題引っ張って長文で憤慨などそちらの方が余程子供じみているよ？ ヘタクソな合唱やってるくらいでプレイヤー気取りなのは勘弁…ってのはまた別の話か 長文が読めないならスルーしとけばいいのに。
話題引っ張って覚束ない短文で憤慨などそちらの方が余程子供じみているよｗ 「楽器弾けないのに楽譜読める人っているのか？」という疑問を持つ最初の前提は多分
「楽器を弾くには楽譜を読めなければいけない」なんだろうけど、そこからの思考回路はよく分からない。
まぁ楽器奏者、特に弦やピアノなどの奏者が「人間の体は楽器」ということを想像もできないのは
良い音楽教育を受けられなかったんだと思うよ。 ところで受難節でいろいろな放送聞いたけど、シュヴァルツのトーマス教会でのマタイを聞くと
トーマスchorはほんと下手になったなぁと。シュヴァルツがカントールになって多少立ち直ると良いけど。 >>34
まぁどんだけ屁理屈こねようと楽譜読める聞き専、なんてものはいないんですよね。
読めてる気になってるだけ。BWV542が古典派の幕開けみたいな見方する人みたいにね。 むしろ聞き専の定義を「楽譜読めない人」にした方が話がずっと早いと思うw なんだここも聞き専バナシに汚染されてるのかw
みんな好きだねえ聞き専の話ww ちょっと気になったんだけど
BWV1044の三重協奏曲とか、チェンバロがクッソ難しいと思うけど
ああいうのの譜面って、コンサートの時は誰かがめくってくれんの？(笑)
暗記とか無理なんですけど >>40
協奏曲とかならカッチリまとまっててフレーズも覚えやすいし、難易度も高くないと思うけどな
私的にバッハは弾きやすい部類と思う
指が動かなくなるくらい疲れるけどw バッハが弾きやすいとは余程上級者なんだな
平均律の難しいフーガとか譜読みだけでかなり疲れる 平均律でオルガン的な書法の曲
たとえば嬰ハ短調のフーガなど
テンポは遅めでも指変えが必要で
これが独特の難しさがあるんだよな
組曲系のジーグなんかはテンポ速くても
大して困難はない よく聞き専を煽ってるのって大抵ピアノやってる人なんだよね
弦とかいないものか
無伴奏チェロは簡単 バッハの中では弾きやすいはあってもバッハが簡単とか初見でさらさら弾けるとかは考えられないなあ 協奏曲なら1056が最高だなー俺は
雄々しく甘美で情熱的で、適度な長さ
ずーっとインベンションばっか練習させられて飽き飽きしてた時に
この楽曲3つを聞いた時はバッハに対する思いが180度変わったよ
こんな情熱的なのもあるんだって ティル・フェルナーの平均律は出色の出来だった
近年の平均律で他にオススメありますか？
出来ればピアノの演奏で https://www.youtube.com/watch?v=K82OzgekFww
演奏時期が1966とあるのですが、
これと同じものが収録されてるCDってありますか？
探してもなかなか見つかりませんorz 平均律好きで色々聞いているが、
平均律の最初の録音、
つまり未だにフィッシャーの演奏が結局最高だと思う >>43
譜読みなんて要る？見たまんまじゃん。
フーガの技法の元譜(ソプラノ記号やなんやのオンパレード)なら、慣れないと読みづらいのは確かだけど… 譜読みが要らないというのは
音楽業界的には初見で弾けるという意味だけど
「弾きやすい」を上回ってきたね
ヘえー
平均律のどのページを開いても初見で弾けますか
へえー バッハは楽譜見たまんまだと簡単そうに見えるんだけどねぇ…
実際弾いてみるとね… また知ったか聞き専が現れたのか
もしくは小前奏曲あたりしか弾いたことない初心者の思い上がりなのか まあ初見のスキルなんてピンキリだからなんとも
もしかしたら相当レベルた高い方なのかもしれないし、
平均律自体曲によって難易度ピンキリだし、フランス組曲とかだったら
初見でも弾けんじゃね？
俺自身は平均律で苦労するが、バッハはフーガや対位法を即興でやってたわけだからな
それは当時珍しくもなんともない 匿名越しで批判した気になってる以上の思い上がりもなかなかないと思うが これを批判と取る人は本人でやはり聞き専か初心者という事なのかな どうでもいいけれど 誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
HILNG >>1
前澤友作 「お客さまを神様だと思ったことは一度もないです」
http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20120424/231350/ph001.jpg
https://i.ytimg.com/vi/owUEcOcQuZ8/maxresdefault.jpg
前澤友作 - wiki
高校に進学するも、ほとんど通わなくなる
その間、アルバイトをしていた
高校卒業後は半年間アメリカへ遊学
身長 162.1cm
Switch Style - wiki
メンバー YOU X SUCK - ドラム
（現在はZOZOTOWNを運営する株式会社スタートトゥデイの代表取締役）
「Suck」の使用はタブー| 英語学習サイト：Hapa 英会話
「Suck」といえば、「吸う」や「しゃぶる」などを意味し、性的な意味合いもあることから使用を避けられがち
日常会話では、いかがわしい意味
>>2
X - I'll Kill You
https://www.youtube.com/watch?v=9hmLamvzHhM
X JAPAN - wiki
メンバー YOSHIKI ヨシキ< Leader > Drums & Piano（Keyboard） & Chant
YOSHIKI - wiki
4歳から自宅そばのピアノ教室でクラシック・ピアノのレッスンを受け始める
日頃からクラシック音楽を好んで聴き、8歳の時にシューベルトの交響曲第8番ロ短調「未完成」と
ベートーヴェンの交響曲第5番ハ短調「運命」が収録されたレコードを初めて自分の小遣いで購入
『天皇陛下御即位十年をお祝いする国民祭典』の奉祝曲の制作依頼を受け、
1999年11月12日に皇居前広場で行われた式典で作曲したピアノ協奏曲「Anniversary」を演奏
2005年には愛知万博の開会式でEXPOスーパーワールドオーケストラが演奏する「I'll Be Your Love」のクラシック・アレンジバージョンを指揮
事前にヘルベルト・フォン・カラヤンや、レナード・バーンスタイン、小澤征爾らのビデオを観てトレーニングを積んだ
>>3
バンドTシャツを語る スレ！３
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1524651903/ 今頃知ったんだが、磯山さん亡くなってたのか
ちょっとショック・・・RIP
ところで先週NHKらららでマタイ受難曲が放送されてたけど、見た人いるかな？
＞千住明解説、ゲストひふみん
世俗の流行歌を取り入れてたとかは知らなかったからなかなか面白かったな
ただマタイは司会の高橋克典も言ってたけど、通しで聞くのは正直大変だよな・・・ >>62
見た見た。あれ見てこのスレ来た。
ひふみん興奮してた。
受難コーラルが流行歌とはしらなかったよ。
コンサート行ったりするけど3回目あたりでやっと終始集中できるようになった。 コラール編曲とか音型に寓意性もたせるとかをさもバッハが発明したかのように紹介するのやめてほしい アマで平均律全曲軽く弾けるならガチでどこかに上げてほしいよ
参考にしたい
ここには居ないだろうが耳コピ専門の人はバッハの耳コピも出来るのだろうか？自分からするとあり得ないと思うが世の中には居るのかな 譜読みも人によるから何ともだが、平均律フーガは楽曲分析はするでしょう
指が動けばいいっていう曲集では無いと思うが 素人が楽曲分析なんかしてもなんにもならんからやめとけ >>68
あ？アンタは素人なの？
玄人でそれ言ってるならアマチュアなめすぎ
素人なら勉強してみれば良いじゃん 小中の習い事でもインベンションシンフォニアになるとある程度教えられるのにね >>69
かける価値のない時間を、する価値のない下手な分析に費やして、存在しない真理を理解して、ブログに書いて笑われてな 基本的に、演奏者は作曲家の指定したとおりに弾くだけなので、分析なんてものはいらん。
バロックまでは装飾音の問題があるから、どんな音階で、どんな和音で、声部がどう繋がっていて、というあたりは理解しておかないといけない。
しかしそんなものは楽譜を見れば/聞けばわかることで、特に時間をかけて分析するまでもないし、そのあたりがたちどころに分からない奴が分析なんてしても意味がない。 すげえ。馬鹿自慢だわ。
何しにここ来てるんだろね。 デムスの若い頃の平均律、Spotifyで聴いてるけどいいな
ニ長調の前奏曲とか指回りが俺より悪くて驚くけど、どの曲も音楽的にいい
この人のシューマンもそうだけど存在のの孤独さが滲み出ているような しかし54年に録音した人が今も現役でコンサート開いているってのも凄い >>66
平均律は白地図のような原典版譜から自分なりの解釈を確立してゆくのが
面白いのであって、参考にしたいのならプロの演奏を聴くなり
ロマン派時代の名手による解釈譜を研究した方がいいのでは。タダで入手できるし 久しぶりに来ました
かなり前、幻想曲とフーガの熱い演奏無いですか？
って訪ねたらアンソニーニューマン紹介された
すぐに「Bach At Lejansk」入手して愛聴版に
で、今日出先で妙に聞きたくなってYｏutube探したら、当のニューマンが
Youtuberになっててびっくりしたｗ
年は取ったが奇才っぷりは相変わらずだな
あんまり再生数多くないから、機会があったら聞いてやってくれよ
https://www.youtube.com/watch?v=HpftYNvB_6s バッハはミサ曲とか多いのはわかるんですが
結婚式のために作った曲ってないんでしょうか？ マジレスするとバッハはミサ曲は1曲のみ、
レクイエムは一曲も書いていない >>87
ロ短調ミサ以外の大バッハ作曲のミサ曲を挙げてみて？ >>91
結婚カンタータで調べればいいんですね
ありがとうございました バッハスレにいながらにして全曲揃えてないってマジ？ 平均律クラヴィーア一曲リピートで聞いてても全然飽きないわ
バッハは永遠 前澤友作 「お客さまを神様だと思ったことは一度もないです」
http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20120424/231350/ph001.jpg
https://i.ytimg.com/vi/owUEcOcQuZ8/maxresdefault.jpg
前澤友作 - wiki
高校に進学するも、ほとんど通わなくなる
その間、アルバイトをしていた
高校卒業後は半年間アメリカへ遊学
身長 162.1cm
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「Suck」といえば、「吸う」や「しゃぶる」などを意味し、性的な意味合いもあることから使用を避けられがち
日常会話では、いかがわしい意味
>>2 >>1 >>3
X - I'll Kill You - YouTube
I'LL KILL YOU (3:29) （作詞・作曲：YOSHIKI / 編曲：X）1982年頃から1992年まで演奏。インディーズ時代にリリースされた1stシングルのリメイク
https://www.youtube.com/watch?v=9hmLamvzHhM
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4歳から自宅そばのピアノ教室でクラシック・ピアノのレッスンを受け始める
日頃からクラシック音楽を好んで聴き、8歳の時にシューベルトの交響曲第8番ロ短調「未完成」と
ベートーヴェンの交響曲第5番ハ短調「運命」が収録されたレコードを初めて自分の小遣いで購入
『天皇陛下御即位十年をお祝いする国民祭典』の奉祝曲の制作依頼を受け、
1999年11月12日に皇居前広場で行われた式典で作曲したピアノ協奏曲「Anniversary」を演奏
2005年には愛知万博の開会式でEXPOスーパーワールドオーケストラが演奏する「I'll Be Your Love」のクラシック・アレンジバージョンを指揮
事前にヘルベルト・フォン・カラヤンや、レナード・バーンスタイン、小澤征爾らのビデオを観てトレーニングを積んだ
バンドTシャツを語る スレ！３
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1524651903/
taijiのインタビュー - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=g5_qF2lBzYw ブランデンブルク協奏曲と管弦組曲の名盤をそれぞれ教えてほしいです
大昔のカールリヒターのは持っています すみません、スレ違いのようですね
他で聞いてきます >>101
改めてリヒターを聴いてみると
これでいいような気もする今日この頃。 すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
01Q 最近Amarcordに女性メンバー追加したWolfgang Katschnerのモテット集をよく聞いてる。
OVPPでJunghaenel ＆ Cantus Colln以来の名演だと思うのだけど、器楽が入ってて、
所々なぜか声楽が消えて器楽だけになってしまうのが、演奏が本当に素晴らしいだけに残念･･･ 有線でバロックのピリオド演奏のチャンネルがあり、ずっと聞いていた。
で、わかったことは、俺はバッハ以外のバロックをほとんど知らないということ。 >>101
管弦組曲２は、ルツェルン～ニコレ
ブラ５はリヒターのDVD バッハを聴けば、バロックを聴いたことになる
一石二鳥 どこぞのロッカーが作ったなんちゃってバロックかと思ったらBWV558だった
まぁ偽作でしょうが Beethoven Op. 49-1 ピアノソナタ１９番１楽章の主題 >>114
これでした！
ありがとうございました
バッハだと勘違いしてました…すみません
おかげでスッキリしました ニ短調で２声で半音階的な進行が多用されるあまり有名でない曲、知りませんか？タイトルがわからない
おそらく鍵盤曲？多分中期から後期の作品 >>116
それだけでわかったらバッハ研究者としてかなりの人
といいつつ、現れるんだよな 平均律第1巻のニ短調プレリュードかと思ったけど
二声だし特に締めのところが半音階的だな そもそも単純二声の曲なんかほとんどないだろ
しかも半音階的進行なんて言ったら皆無では？ 四つのデュエットのEmとか2声半音階進行進行多用してる、ほかにも捧げものとかいろいろある
2声で半音階進行作るのは仕組み的にもべつに難しいことではないしバッハなら尚のこと 鏡像拡大と反行のカノンだろうね
巨匠の技としか言いようのない巧妙さだけど、音楽としては陰鬱な ＞音楽としては陰鬱な
むかしファンになりたてのバッハ初心者に
「音楽の捧げ物やフーガの技法を聴いてバッハなんか早く嫌いになれ」と言ってた人が居たのを思い出したわ しかし、バッハ道の行きつくさきは、この二曲と思いますよ
カンタータやマタイ・ロ短調とは別方向で 音楽の捧げものの方がフーガの技法よりずっと明るくて聴きやくて分かりやすくて美しい。
トリオソナタもあるし。
フーガの技法は衒学的すぎ
しかもこれをオルガンでやられた日には参る >>119みたいのにはわからないだろうな
２声の半音階進行すら聞き取れないんだもん >>126
ワハハ
練習・実験のための曲なんか想定していないからね
技法とか二声部に限定して書いた曲なんかバッハでも特殊だということ
こういうのみたいなのは判らんだろうけどね 平均律両巻、パルティータフランス風序曲フランスイギリス含む各種組曲、ゴルドベルク、イタリア風のアリアと変奏、四つのデュエット、捧げもの
これら全部2声の曲含まれているし全体としてみてそこそこ登場するわけだけど
半音階はおろか、2声自体が特殊って…耳を疑うわ色んな意味で >>130
二声部分が含まれるというのとずっと二声に終始するようなものとは
全然違う
あほですね そんな2声の定義のとんでも解釈は君以外してないので安心して 二声の「曲」な
三声以上になることはない曲など>>130の言ってる中にいくらでもある
部分的にここは一声みたいな話はアホすぎるので除外
一つのラインの中に擬似的に多声が含まれるてのはまた別の話、あくまでも擬似的だし
最後ユニゾンで一声しかないのに「重厚な和音」とか言ってる某東条とかいたけど耳悪いよね
8度重複で重厚な和音とか普通言わないよな
たくさんの音に聞こえちゃうのかねえ バッハのピアノ曲、ゴルトベルク変奏曲が舞曲系、の人のデジャヴ感が凄い また自分が上だ下だってやってるのか
ほんと老害は邪魔 ゲーベルは完成度の高い優雅な理想的な演奏だけど
ピノックの生命感は目を見張るものがあるよ
初めて聞いたとき衝撃を受けた そういえば、ピノックは最近、話題にならんね。
全盛期はすごかったのに。
LPはたくさん所有している。
ライブは二度行ったよ。四季なんぞやりやがった。日本じゃしょうがないのかも。 >>141
俺は、1044を初めて聴いたのがピノックで、曲も演奏も衝撃受けた。 嫌いなら入門せんだろ そもそも
ああ見えてアーノンクールのLP聴いて
古楽器に夢中になったと語っている ピノックはギターのブリームの演奏にインスパイアされたと言ってたなあ >>146
ピノック。
ブランデンブルクもちろん旧録を
すり減るほど聴いたとかのインタビューを読んだ希ガス 145の読解力なさに脱帽
国語が嫌いでしょうがなかった俺でもわかる 古楽器が嫌いというより奏法がモダン楽器のそれと違うだけでは？ とりあえずもう少し主語を書けば良いんじゃないかな。 >>153
音色も違うじゃん。
古楽器はソフトだ。モダンは刺激を求めている。
それに、モダン楽器でピリオドの奏法をやる奏者もいる。
フラウトトラベルソなんか、現代の技術を使えば、あの音色で音程が良い楽器が作れると思うんだがなぁ。やらんね。 >>155
古楽器は音程こそ味のうちだと思う。
アコースティックの良さって案外そういう部分にあるよ。 クラビコードという楽器も、鍵盤楽器にしては音程が不安定だしね
録音ですら音量も小さいし、名手が演奏してもいい演奏だと思えない
でも自分自身が弾いたら、病みつきになるような要素があるのかもしれないな 誰が弾いても下手に聴こえるような楽器こそ
やればハマるものだという（例；クラギ） まあヘタクソなヴァイオリンとソプラノは聴きたくない 古楽器の場合、下手でピッチがおかしいのとちゃうのよ >>161
ピッチがおかしい、は正しいピッチが論理的に説明できるやつだけが使う言葉
現実として技術というより頭と耳が悪い奏者は多いし、ガットが扱いづらいのも確か
それと論理と耳がちゃんとしてるやつでも平均律が圧倒的に重宝されてる現実の悪い面しか見えていないために一般的には受け入れにくいピッチで「正しい」演奏を偉そうにやるやつもおる
その結果正しさなんか求めていない聴衆と共演者に煙たがられる 平均律を論理的に説明できない奴が言うことじゃない。 平均率とか音程とか
弦楽の人は難しいこと言うねえ
普通に聞いてるとよっぽどのプロでない限りきちんと音程取れている人
なんかほとんどいないけど よっぽどうまい人でも
カラオケなら音痴レベルでも十分通用するよ弦楽器ｗ 俺んとこのチェンバロ奏者（音大出にあらず）は、ピアノでやるときに
「平均律は汚い」というね。
宮本笑里は管楽器奏者に教えられたから音程が悪い、とよく言われる。
（他人の言ってることで、すまん） >>163
そんなに難しいの？
半音が、２の、１２分の１乗になっているだけでしょ。
だから、五度、長三度などが綺麗な和音にならない。 平均律は汚い
これを真に受けると例えばハ長調のフーガを演奏するために調律したチェンバロでは
続けて変イ長調のプレリュードやフーガなどを演奏することはできない、ということなのだが
そのあたりはどのように考えているんだろうか >>169
>>167の言う（現代の）平均律ではハ長調で演奏するための調律などない
どの調も平均的に「濁って」いる
キルンベルガーなどの古典調律では変化記号の多い調性ほど多少ズレが増える
これにより濁りが増え軋みの様な効果が出る >>169
その通り続けて別の調の楽曲を演奏することはできないよ 早速バカが現れましたね
バッハは全曲通して弾いたんですよ いや仮に純正律のハ長調に調律したチェンバロがあったとしての話だ
あなたと言いたいことは一緒 話戻すと、
>>162は知らんようだが、フラウトトラベルソの音程はガタガタなんですわ。
低音Fとか、まともに出ない。
平均律か純正律か、とかのレベルではない。
トリルはもっと顕著。
そこを、現代の技術で、音色そのままに音程正しくできんもんかな、という提案。
ドミソの和音でミを低めにするなんて、管楽器でも普通にやりますよ。 >>174
貴方以外トラヴェルソの話なんてしてないんだけど？
勝手にやっててくれよ 職場でムシャクシャした時は、オルガン曲をサブウーファー強めにして鬱憤晴らしてる コープマンの平均律の解説だったかな
レオンハルトですら調律を微調整して演奏していたが
コープマン盤は濁ろうがどうなろうが（とまでは書いてなかったが）
そのままでやってるって書いてあったなあ
>>174
鍵盤楽器の調律と単にピッチを定めるのが難しい管・弦とでは
話の次元がちょっと違うんだよね。 しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。 >>177
＞鍵盤楽器の調律と単にピッチを定めるのが難しい管・弦とでは 話の次元がちょっと違うんだよね
そんなこと、わかっているよ。
俺は、「トラベルソの音程が現代技術で何とかならんのか」と書いたのに、他の連中が勝手に音律の話を始めたんだろうが。 「勝手にやっててくれよ」
などと言われてたので
ちょいと不憫に思って書いたってつもり。
思うけどヴァイオリンのビブラートも管楽器のビブラートも
もとは音程をごまかす奏法だったんじゃないのか
ヴァイオリンなんて人数が多くなればそのぶんピッチのズレが
音の増幅、厚みになってるわけで。偉そうにビブラートしてるけど
もとからフレットがあるヴァイオルのような奏法は
ヴァイオリンにはムリなのかもしれんが。 > 思うけどヴァイオリンのビブラートも管楽器のビブラートも
> もとは音程をごまかす奏法だったんじゃないのか
ノリントンがN響に客演した折、まさにその通りのことを言っていたな
アマチュアやサロンオーケストラが下手なのをごまかすための下品な奏法
だと、ウィーンやベルリンなどの超一流オケがビブラートかけるようになった
のは第1次大戦後、テクニックの少々劣る団員でも補充せざるを得ない状況に
陥ったのがきっかけだとか 管楽器のヴィブラートについて具体的な話は何も出ずに進んでますがw 私は下品な演奏が好きなんだよ。上品な演奏など糞喰らえだ。 ５ｃｈのごとき下品な板にいるような連中が上品な演奏とは笑わせてくれる。 音程を微調整できる弦楽器やスライドトロンボーンよりも
さらに深刻な問題を抱えていて
ビブラートやトリルなどで
装飾的に音程を誤魔化すのに用いられたのではないか 先日、作曲に行き詰まって佐村河内の元を離れて修行に行ったんだ。
やっぱガチホモ作曲家として檜舞台に立ちてえ。
男気を活かして、雄野郎どもを旋律の漣にダイブしてえじゃねえか。
俺はJ.S.バッハ兄貴の家に行ったんだぜ。対位法を教わりにな。
そしたら、リュリの兄貴までいるじゃねえか。
俺はリュリの兄貴は苦手なんだ。
こいつは凶暴なバリタチガチホモでフィストファック連発の
アナルクラッシャーだ。
リュリの兄貴は開口一番、俺の教会ドリア旋法を体得しないか、と
問うてきた。
俺は固唾をのんで断り、バッハ兄貴に対位法の教えを乞うた。
もちろん、対位法なんざどうでもよくて、実際は体位法を
教わりたかったんだが、バッハの兄貴は生真面目で勤勉すぎるので
対位法を教えようと躍起になった。
リュリの兄貴がでかくて太い指揮棒を怒張させながら、俺も混ぜろと
熱り立っていたので、うざくて仕方がなかった。
バッハ兄貴の白髪かつらとデブってる体が艶かしく、俺は
リュリの兄貴は眼中になかったが、仕方がなくリュリの兄貴と
プレイをし始めた。
乱暴で、凶悪で、自己中で、自分本位の、アグレッシブで
スパルタンなリュリ兄貴の責めに耐えつつ、エレクチオンではなく
苦痛の呻きをあげると、バッハの兄貴はようやく気がついたらしく
二重あごに精液を滲ませながら紅潮したデブ顔をすり寄らせてきた。
雨降って地固まる、である。バッハの兄貴に和音の手ほどきで
フーガセックスして貰えるんだぜ！
バッハ兄貴の八木かつらがすっ飛ぶ程の３Pに今夜も
苦痛と快楽の泉なんだぜ。 ある旋律を歌う時
ビブラートをかけずにただツーーーンと弾くのか？
歌声でもそうだが音を伸ばして朗々と歌い上げるときに
ただぼーっと音を伸ばしているのか？
まあ音を揺らさなくても伸ばして歌えるならそれでいいが 往年のチェコフィル、クラリネットのヴィブラートは強烈な印象。
今はやらないみたい、残念だね。 ヘタクソなヴィブラートなんてない方がいい
特に金切り声を張り上げるソプラノ どんなヴィブラートをかけても「金切り声」にはならないでしょw ここ最近で一番バッハに関係あるレスが>>191という悲劇 ルネッサンス、更に遡って実はあんまり楽しくない中世トルバドゥール音楽から、近代まで
クラシック600年ぐらいの歴史はあらかた聴いたつもりだけど
結局、定期的にバッハに戻るんだよな
ロマン派の時間的にも規模的にも（作曲家の自我的にも）肥大した交響曲は最近はかったるい
バッハと一部の近代のさっぱりした曲が中心になってる >>198
ひょっとしたら、我ながら、これが「老い」というものなのかもしれないな
くー、カッコいい(爆笑) うん、典型的な脳の老化現象だね
もう棺桶に片足突っ込んでる ヴィヴラート悪者にされてて笑える
無くてはならないものではないが、独奏にはあっても良いものだよ
ヴィヴラートという装飾自体が悪いのではなく、相応しくないシチュエーションで使う音楽家が悪い ブリリアントのコンプリート142枚のポチったまではいいんだけど、ファイルの整理が大変
おかげで正規表現だなんだでID3タグマスターの称号を得られるまでになった
やっと本腰入れて3000曲聞けるよ
作りも作ったりだなぁ ちょっと、質問があります。
ゴルトベルク変奏曲で、
すべて繰り返しありのチェンバロ版は、
誰の演奏がありますか？
多くのチェンバロ奏者が、
最後のアリアの繰り返しを省略しているので、
きちんと繰り返している演奏を探しています。 >>209
https://tower.jp/item/2326446/J-S-バッハ：ゴルトベルク変奏曲
すいません、これでいいのですか？
ライヴは買わないので、ライヴ以外でお願いします。 >>211
あと廃盤ですがユゲット･ドレフュス盤とか(これは持ってます)
www.amazon.co.jp/dp/B00005EOQY ドレフュス盤もリヒターDG盤もアリアダカーポのリピートはないよ >>214 >>217
ありがとうございます。
エガー盤を買ってみます。 >>208
つべでチェンバロ、ハープシコードの演奏で演奏時間が長いのから探したらすぐでした
Robert Hill のライヴでの演奏です
装飾音やアゴーギクが少し凝り過ぎている気もしますが、好きな演奏ではあります。
https://www.youtube.com/watch?v=rHPDFcPherg 昨今人工知能たるものの発展が目覚ましいが、
バッハの全譜面を読ませたら最期のフーガも予測できるのだろうか…
とNHKの人工知能SP番組を見てて思った 人工知能より、すぐれた音楽研究者のほうが出来そうな 和声進行はAIでもかなり洗練されたの作れそうだけれど
洗練されたメロディーは無理そう 逆にメロディーさえ入れればバッハ風に管弦楽構成にしてくれるAIならありそう ボルツマンマシンのボルツマンってブルックナーにピアノを習ってたらしいね ボルツマンマシンじゃなくボルツマン定数じゃないの？ どっちもボルツマン由来だけどAIとの繋がりはボルツマンマシンの方が強いしね 佐藤俊介の無伴奏全曲＠浜離宮朝日
2009年製のバロックヴァイオリンでバロック弓ガット弦
ひたすら素晴らしかった。彼以上のバッハを弾く人は世界見てもそうそういない。
バロック仕様のせいか、調による音色響きの違いが鮮明、ソナタ3番2番は異次元の演奏
最後にやったパルティータ2番はジーグまでであまりに素晴らしく拍手したくなるほど
そこからのシャコンヌは変奏を弾き分けるというより全ての変奏が流れるように全体として世界を作っていた感じ
シャコンヌだけが突出せずにパルティータ2番という曲のパーツとして収れんしてたのがむしろ新鮮 >>236
クラシックといえども、世の流行には逆らえんからね。
４～５年前買った礼服のズボンの股上がやたら浅かったのと同じ。 テンポは流行で速くなったり遅くなったりはしない。
無視されていただけ。
シェルヘンの軍隊の終楽章を聴いて( ﾟдﾟ )ﾊｯとしたよ。
つまり早く演奏するのがしんどい下手くそ奏者たちに
スパートの合図を送るため鞭を振る事ができなかった
だけ それだけ。 シャイーのマタイ2時間10分は爆速だな
クレンペラーより1時間半以上速い まあスレ違いなんだが、ヘンデルのメサイアなんか、90年台くらいからテンポがやたら上がってる。
古楽勢なんか、ヴィヴァルディをプログレッシブロックみたいにしちまったなって思うやつらもいる。
動物としてのヒトは、より速いテンポで興奮したいんだろう。
大規模な戦争でも始まって長期化すればまた遅くなるんじゃないか?w
#クレンペラー、ボールトのメサイアはなんであんなに遅えんだろ
#SirC.Davisもボールトを継承でもしたのかと思うくらい遅えな モダン楽器で演奏していないやつらが古楽勢だな。
モダン楽器はとりあえず1960年に主要な楽団で用いられていた楽器ということでw >>245
遅いメサイアはヘンデルの個性を無視したケシカラン演奏だと思うが
早すぎて軽薄なのもまたヘンデルをバカにしていると思われる
ノーマルでノーブルな中庸の徳を備えた者にのみヘンデルは真っ当な演奏が許すのだろう >>247の認識がこのこのスレの現状というう感じですかねぇw >>249
楽は音楽そのもののことですよ
楽しむから楽なんではなく、楽を楽しむと勝手に読んでるだけです *rawk ~ *ŋrawk で語源的に関係はあるみたいだね
もちろん全く別の単語だけど >>253
『古楽とは何か』を読んだこと無い人なのは分かった。 >>254
そんなもの読む気ないね
ささ、立派な定義をどうぞw はたしてID:HJ2hjzFTはこのまま無様に逃げ回るのだろうか
それとも万人を唸らせる古楽の完璧な定義を提示し
古楽界の権威として君臨するようになるのだろうか 未だに古楽と古楽器の違いを知らない人ばっかのスレw >>255みたいなのは
Akademie fur Alte Musik Berlinはピリオド楽器を使ってるから"Alte Musik"が名前に入ってる訳では無いということも多分分かってない。
まぁ『古楽とは何か』を読む気なくて恥をさらすのは自業自得。 >>255
他人の話を聞く気もない宣言してから語れっていうの頭おかしい
>>258
ばっかりとか妄想で断定するのも頭冷やせ >>260
少なくとも>>250から>>258まで1日以上知らない人ばっかだったのは事実。 結局悔しすぎて無様に自演連投してしまう聞き専ID:HJ2hjzFT氏なのであった… ここにも聴き専をバカにするやついたんだ。
聴き専もピンキリなのを知らんのかねぇ。
高校時代、自分でやらんのに何わかったつもりなんだ、って思っていたが、
今思えば、俺がわからんことをたくさんわかっていた。
おれは特に若いころ、自分の技量を磨くのに必死で、肝心なとこがわかっていないことが多かった。
多かれ少なかれ、誰しもこんなもんじゃないの？ 古楽と古楽器の区別なんてもう何年前の話だよと･･･
あと「古楽とは何か」というレスでアーノンクールの『古楽とは何か』を想像しない人がいるのは時代だねぇ。
で、結局>>245の言いたかったのはどっちなんだ。 >>267
>>247によれば、とりあえずとしつつ、楽器で古楽かどうかを区別してる人のようだ。 例えばリリング、チャンバロも弦も五月蝿すぎて、
奏法がどうだこうだで古楽だなんて思えないしw チェンバロが五月蠅すぎるから古楽に思えないというのは結構新鮮な感じ。 一応分からん人の為に解説
作曲家が作曲した当時に作られた楽器でも多くが近代に「改良」が加えられて楽器の音響特性と奏法が変わっているんだ
作曲家が想定していた音楽は何かを追及していくと、その曲が作られた時代の楽器を当時のセッティングで使う事に行きつく
現代の作家でも設計、セッティングを200年前の物に近い状態の楽器を作る事が出来るので、それを用いても古楽は出来る
ではモダン楽器でも出来るかというと、そこは楽器の特性と奏法が違うので無理があるんだ
そして古楽を志す半端プレイヤーは原理主義宗教家だから教義を否定されたり似て非なるものを古楽と呼ばれるのを感情的に許せないのね
素人がなんとなく良い気がすると思って聞いている音楽をあれこれ理由をつけて否定してくる奴が居たら要注意だぞ？
初音ミクで鳴らそうがバッハはバッハだからな！ ニコレが「バッハの時代になかった楽器で演奏することをどう思うか」と問われ、
「我々は良い道具を手に入れてしまいました。今更昔に戻れません。」と。
＞初音ミクで鳴らそうがバッハはバッハだからな！
そ。
バッハほど、どう演奏しても曲の個性が完璧に残る作曲者はいないんじゃないか？
モダン楽器だろうが古楽器だろうが、電子演奏だろうが、ジャズにしようが、バッハはバッハだ。 >>265
そんなに動揺しなくていいよ聞き専さんｗ
で、古楽の定義は？ｗ 古楽の意味が分からない人はまぁ『古楽とは何か』にも興味ない罠w 西洋音楽の文脈での古楽(Ancient Music)の定義は17世紀一杯までの音楽
(ややこしい事に西洋史全体での「古代」の定義とも異なる)
オリジナルな演奏という意味なら録音機の存在しない18世紀の演奏というか音響の完全な再現は証明不可能
定義は成り立たない おまえら実に日本人らしいね。
マウント取り合って音のことは何にも話が出ない。 >>278
完全とか証明とかが必要だと信じている根拠は？
音楽以外にも文献でしか残っていないものを再現する試みは多々ある
現物が残っていない以上完全でもなければ証明も出来ないけど
失われた技術や表現を見直す事は有意義なんだよ
肝心なポイントは発展、発達、改良の結果失われている事があり、それには価値のあるものも含まれているという事実
それを説得力をもって世に提示したのが「古楽」という運動だった
それは古くて新しい価値観の創造だったんだ
だから現代の演奏家はそれを完全に無視することは出来なくなった
音楽の歴史をより客観的に俯瞰的に見ることが出来るようになったんだ >>280
>「古楽」という運動だった
古楽とは何か 皆さんはブランデンブルク協奏曲は誰の演奏が好き？
俺はピノック（新旧共に）かなあ
１８世紀オーケストラ、クリスティ指揮下レザールフロリサンで聴いてみたかった 最近５ちゃんで「マウント」なる言葉が散見されるが、それが含まれるレスに良い印象を持ったことがない。
自分を一段高い位置に置き他者を批判するものばかり。
当人は何も不快なくやっているのだから、他者の価値観で計らんでよろしい。 >>282
Cafe Zimmermannを聞くことが多かったけど、最近はピリオド楽器ならFreiburger Barockorchester、モダン楽器ならBerliner Barock Solistenという好みの選択。 >>284
後者はひょっとしてゲーベルの新盤？
あれ気になってたんだよなー >>285
そう。Berliner Barock Solistenは技術的に無茶苦茶高くて多分これ以上は望めないレベル。
全体的にイケイケ路線で時々速すぎる気もするけど、Goebel＆MAKの録音が好きなら絶対聞くべき。 スクリーンに触れてしまう不慮の事故
まさかのモダン楽器採用にはビックリしたな テクニックを優先すればやっぱりモダンでやりたいというのが本音だろうな。
ただ、解釈が旧盤と同じなので、なんか転向というのか変節といったものを感じずにはいられないんだよな。
どっちも面白い演奏には違いないんだけど。 なぜ古楽器やその奏法が廃れたかというと、それより良い音を出すものが生まれでてきたから
今どきわざわざ古楽演奏聞いてる人って中身よりブランドや権威に弱いんだろうなぁって思ってる んなこというならバロック音楽聴いてるのはどうなの？現代音楽聞くべきなの？ モダンとピリオドの音の差を「でかい」かどうかだけでみてるやつは居ないはずだが… >>295
｢でかい｣と半音階を含めて音が｢並ぶ｣が
楽器の基本的な変化。
大人数に聴かせる必要が全くなく、変な調に行かず、長い音をそんなに出さなくていいなら、古楽器的な作りの楽器の方が断然有利だよ。
あ、金管はまたちょっと違うけど。 >>292
フォークギター、クラシックギターはエレキにとって変わられるべきで無くなった方が良いと >>297
因みに、デカさと音の反応は反比例する。
音色っていうのは好みだし、場所によっても違うから何ともいえないけど、音の反応は音色にかなり影響するから、必ずしもモダンの方が音が良いとは言えないかもよ。 >>282
ブラ５の一楽章最後の長大なソロ、
あそこで速度変化するのがどうしても我慢ならん。
ユーロビートのノリで、一気に突っ走ってほしいのに。
というわけで、リヒターやね。 廃れてない。
改良された。
廃れた楽器はヴァイオルとか
ショームとかクルムホルンとか
そういうの。
ヴィオール合奏などは現代曲が作られたり
蘇ったりしている。 >>300
一瞬、ブラームスに5番目の交響曲ってありましたっけ？と思ってしまった >>302
私チェリストなんで
廃れた代表にエステルハージ公の愛したバリトンとシューベルトのあの曲を弾くためにしか使えそうにないアルペジョーネも
一応どちらも再現されて演奏はされてるけど
変態過ぎて流行りようがない
ハイドンのバリトンの曲はもっと研究されても良いと思うし(何しろ大量にある)、アルペジョーネソナタは他の楽器で弾くには確実に編曲を経て音が減らされるから、原曲の音を知ってることは大事なんだけどね シューベルトのアルペジョーネソナタは、ニコレが録音しているよ。
原曲は全然知らん。 せっかくだから大バッハもビヨラダモーレの曲とか書いときゃいいのに。 バッハのスレでなんですが
ハイドンの楽器バリトンは当時としてもマイナー楽器で
フルートやヴァイオリンに編曲されたヴァージョンは
当時から存在いたします。
当時は自分の楽器のために移調・編曲するなど当たり前の行為で
逆にどんな調でも無難に演奏できるモダン楽器になって
編曲が邪な行為に感じたりしますが、そうではないのです。
バロック以前は同種楽器の合奏が普通で、管楽器や弦楽器がミックスされた
ものはブロークン・コンソート、混合コンソートといわれたそうです。 現代のクラシック奏者の大半は自主性というか創作性というか、そういう部分が無さすぎるんだよね
まぁそういう部分ある人は他のジャンル行くってのもあるけど 現代の聴衆の大半はコンクールで優勝したアスリートにカネを払うからさ >>307
邪とは言えないけど、同時に出せない音はカットするでしょ？
失われた情報ってのは研究したい人には欠かせないから
バッハの無伴奏チェロの五番をト短調のリュート組曲に編曲した際に加えられた変更なんかはとても参考になる
順番としてはチェロの方が先なんだけど、オリジナルなリュート版もちゃんと研究対象になるんですよ
リュート組曲見たことも聞いたことない人には出来ない表現はあると思う 楽譜にある音以外の音を足したりカットしたり
そういうことを作曲家以外の人、
つまり演奏者がするという行為は
楽譜通りやってなんぼの分野では余計な事はするなと
ありえない行為かもだが
古楽の分野では逆にやらないことこは稚拙な
低レベルな演奏だとはいえまいか？ 演奏行為と編曲行為を混同して話してる意味が分からない。 そもそも編曲なんて
違う楽器で演奏するためには必要不可欠であるところから
そうなった。 移調だけでなく
重音が無理な楽器なら音符そのものをカットするし
鍵盤などでやる場合は左手のパートを足したりするでしょ >>315
違う楽器で演奏する場合に編曲するのは当然で、演奏会やCDを見ても"arrangement"と表記される。
それは演奏者の自主性とか創作性とかとは全く関係無い話で、
演奏者が編曲したからといって「楽譜通りやってなんぼの分野では余計な事はするな」なんて誰も思わないでしょ？w 例えばリストが自分のコンサートで演奏するために他人の曲をピアノ編曲版にした作品に対して
「楽譜通りやってなんぼの分野では余計な事はするな」とか思う人がいるの？ リストが編曲したバッハ曲には余計なことをと、そう思う人も多分いるだろうな
ていうか>>312からどう話が繋がってるのかよくわからんが
編曲と演奏は近い場所にあるということを自分で説明しているじゃないか だから編曲は編曲でしょ。>>308で突然は無しが変わってるけどw だからの意味がわからないし
>>308は別に編曲の話をしたわけではないのだが… >>307
>当時は自分の楽器のために移調・編曲するなど当たり前の行為で
いまでも当たり前。 >>308は他のジャンル（たぶんちょんジャズ）の優位性を書いてマウント取りたいだけの糞野郎だ
叩きのめして板から追い出してやれ おまいこそ出てけ。
バロックに即興は不可欠。
楽譜通りなど前提でしかない。 >>324
前提？ん？ん？楽譜通りが？
そもそも楽譜通りってどういうことのつもりなの？ フーガの技法のチェンバロ演奏でお勧め教えて下さい。絶筆のところで突然終わる演奏がいいです。 チェンバロでおすすめはない。
エマールでも聴いとけ >>327
やっぱりチェンバロでは、これと言った名盤はないですか。確かにピアノのほうが楽器として完成度が高いし、優れた演奏が可能ですからね。 >>329
そう思ってるなら素直にピアノで楽しんだら？ だが最近のモダンピアノは、ペダルの機構を変えてしまってダメ楽器になっちゃったけどな。 >>326
全曲ではないが、ムジカ・アンティカ・ケルンのはチェンバロがそこそこ入っている。
悪くはない。 バッハのチェンバロ演奏、
俺にとってはギルバートのが文句なしに最高だな。
フーガの技法の初稿演奏も入ってるが。 カークパトリックがクラヴィコードで弾いた平均律は聴いたらいいと思うけどな。
チェンバロで技法って、3人くらいしか聴いたことがない。
鰤の大箱に入ってるのがまあよかったかな。
他は、パルティータがピノックならいいかな。
buttがチェンバロで弾いた平均律も聴いた方がいい。
日本の文科省の教育を受けた人には受け入れられないだろうけどなw スコットロスが好き
よく音楽を知っている
そして技術的にも優れている
少しはかじった事のある人以外にはその凄さは分かりづらいかも知れないと思うけど
彼はグールドに対して厳しいことを言ってるけど、私にはやはりバッハをよく知る人として共通点もあるように思う 音色なんかはともかくピリオドはテンポが早いのがなあ チェンバロとピアノでは音の減衰時間が違うから
テンポや抑揚なども違ってくる
それに当時は”速弾き”が競われたりした時代性なんかも
反映させているわけで。
ピアノでチェンバロぽく弾くことはできるかもしれないが
チェンバロにピアノを求めてもな。 速度や装飾音、ビブラートなんかに関しては、慣れの問題も大いにあるよ。
ロマン派的な演奏にどっぷり浸かった耳には異常に速く感じられる演奏も、一切クラシック音楽を聴かない人なんかにはかえって普通に聞こえたり。
哲学のことをピロソピアーって言うと奇異に感じるのは、フィロソフィアっていう言葉に耳慣れた人だけ。それと同じことが音楽でも起こる。 >>338
イイ！と思ったものを否定することにもなるからね。 ルージイッチコヴァとかおもしろいよ
途中でプレリュードを１曲、第１巻と第２巻のとを入れ替えたりもしているが
そこまでやらかすからには面白くないはずはなかろ？ >>341
あの人とアールグリム女史は曲者ですよね
ヘンデルで極めておとなしい解釈してたと思ったらバッハはそりゃぁもう... 今週金曜のＮＨＫＦＭベストオブクラシック
N響第1901回定期公演はヘンゲルブロック指揮のバッハプロ。
マニフィカト（クリスマス版）が聴きたいけどそれまでに帰宅できるかな。
http://www4.nhk.or.jp/bescla/x/2018-12-07/07/68954/4858449/ >>343
あ～これは聞きたい
ヘンゲルブロックって実力あるのに旅芸人みたいに渡り歩いていて、
チョイチョイ各地でこんな演奏しているが、CDリリースには恵まれていない印象があるなぁ
ちゃんとした録音が欲しいんだけど
10年以上前にも、クリオラ（抜粋）やらカンタータの海外放送があって録音もしたのだが、
演奏はかなり良いのに、ゼンゼン残っていない
本人がそういう気がないのだろうか NDR響の指揮者になって録音いくつか出してるから恵まれてないことは無いんじゃないの。
バルタザール＝ノイマン･アンサンブル/合唱団での活動はだいぶ下火で本人にもうあまり意欲が無い気はする。
そもそもロ短だって企画物の奇蹟の産物だったし、もう今さらバロック期の大曲に手を出さないかと。 録音と文字だけで実力を判断してる人と、雇う側が実力を判断する基準は違うのかもな。 >>345
日本国内ツアーなのかと思ったら、N響定演だけのために手兵の合唱団
率いて来日してるんだね。一応３月までは月１で公演スケジュール
入ってるみたいだけど。
https://www.kulturprojekte.com/en/events/ すいません、「インヴェンションとシンフォニア」
の演奏で、力強い演奏知りませんか？
ゼルキンで聴いてたんですけど、弱弱しくて嫌なんです。 バッハの鍵盤曲で、飽きないで聴ける傑作は、
ゴルトベルク変奏曲だけだと思う。 ゴルトベルクも楽譜や和声読めなきゃ魅力のすべてわからんだろうな ポリフォニーの場合、確かに楽譜は側に有ったほうが面白いかもね
ただ、和声は読むものではなく、感じるものだと思います たしかに
ただそれ言うなら音楽のすべてが感じるものだね
メロディーもリズムも和声もすべて第一に感じるもの
でもその中でも和声は読み解き甲斐があるんだよ
あとバッハのポリフォニーは和声と密接に存在してることが多いから尚の事ね
こういうこと言うと荒れるんだっけこのスレ 楽譜って音としてアウトプットできなきゃ意味ないけどね ポリフォニーを聴くとき、楽譜が有ったほうが楽しめると思う
各声部の旋律の絡みなど、視覚的に解るので面白いよ
バッハの3声、4声のフーガなんて、楽譜見ながら聴くとへぇーって感じだから 楽譜を見ないとわからない、作曲者の意図した声部のつながり方とかあるからね。
逆に近現代なんかは聞かないとわからない声部のつなげ方をしてたりして、それもそれで面白い。 >>343
録音して聞いたけどMagnificat Es-dur版はヘンゲルブロックのCD録音と微妙に違う部分もあってなかなか面白かった。
このスレに書いてなければ聞き逃してたので感謝。 >>359
BWV243aは既に録音してたんだね。昨夜のはリコーダーは入ってたかな。
あと大林さんがテレビでも放映するようなこと言ってたけど、
Eテレ「クラシック音楽館」だったかな？ >>360
聴いた感じリコーダーはさすがに入ってない。
後日Eテレ「クラシック音楽館」で流れると言ってたね。
ヘンゲルブロックのBWV243aはDHMでLottiのMissa Sapientiaeとセットのアルバムである。
2000年録音。
そういえばこの版の録音他に持ってないし、演奏している人がいるんだろうか。 >>361
有難うございます。
リコーダーはフルート持ち替えだったんですね。
Eテレ「クラシック音楽館」は放映予定チェックしといた方がいいですね。
BWV243aはプレストン盤を持ってますが、ガーディナーやヘレヴェッヘなど
有名処も録音しているようです。 あ、ヘレヴェッヘのは持ってたかな･･･w 完全に忘れてたので久しぶりに聞いてみよう。 久しぶりにMagnificatいろいろ聞いたけどヘンゲルブロック版のSuscepit Israelのバランスが一番美しい。
通奏低音を短めにしてるのが効果的。
>>363
コープマンはSuscepit Israelのコラールにトランペット使ってるのか･･･ >>365
手持ちの録音漁ってたらマックスのBWV243aもあったので聞いてみたらSuscepit Israelのコラールがトランペットだった。
何か根拠があるんだろうね。 ミンコフスキが手兵ルーヴルでブランデンブルク録音してくんないかなあ BWV243aはフィリップ・ピケット、ヘレヴェッヘの盤もある。
ちなみにヘンゲルブルックやミンコフスキとか言う指揮者は嫌いなのでそいつらのCDは1枚も所持していない。 >>370
きらいな理由を突き詰めると、少し大人になれるよ。
なんで嫌いなの？ >>373
uとoを打ち間違えるのはちょっと下手だね。 >>374
その指揮者の特徴が嫌いなんじゃね？
好きな人にとってはそこが好きなんだろうけど。
大抵、演奏家や指揮者の好き嫌いの理由って、そんな感じじゃね？ 単純に顔が嫌いとか、生理的に無理とかあるよね。
自分はコープマンw コープランドという国に住んでる人がコープマンなんやで
知らんかったやろ ロバート･キング･･･ショタコンなので嫌い
フィリップ･ピケット…ロリコンなので嫌い
ウィリアム・クリスティ…ホモなので嫌い バッハヲタってこんなに偏屈で心が狭いのかよΣ(ﾟДﾟ) >>376
そうなんだけど、それをちゃんと突き詰めて
論理立てて、考えてみると、自分の特徴がよくわかる。 >>378
え？生協が好きだからコープマンなんじゃないの？ >>374>>381
あなたの言いようだと、ヘンゲルブロックやミンコフスキの良さが分からないのは未熟と言っているように聞こえるんだが。 >>381
なんらかの理論に従って論理的な帰結だけが正しいっていうのはかなり偏る結果になる。
感情を無視すると失敗するよ。 率直に言って、ミンコフスキは、ラモーもヘンデルもバッハも変わらないように聴こえるな。 小川の近くに水車小屋を建てて粉を挽いてパンを焼いていたのがバッハさんのご先祖だっけ？ >>385
気のせいだよ。
嫌いって言うだけじゃなくて、何故を考えて発表することによって、参考にもなるし、自分の為にもなるって言いたいだけ。 >>387
だけとは言ってないよねー。
盛らないで。 >>391
あなたはヘンゲルブロックやミンコフスキが好きなのかな？
好きな指揮者を嫌いだと言われて内心穏やかではないとか？ 良さが分かるかどうかは客観的部分が多く、
好きか嫌いかは主観的部分が多い。
だからまず良さが分かるのかどうかの話だけした方が良い。
ヘンゲルブロックのロ短調ミサの良さが分からないのは無能。 自分はヘンゲルブロックを信じる
それが理論的に正しい
そう言ってるようにしか見えないな まぁ嫌いな演奏者の演奏の良さを認めたくないのは分かるよ。
自分もクレンペラーやカラヤのバッハが良いという人の思考は全然わかんないしw ヘンゲルブロックとかミンコフスキとか、評論家やネット内の反応が良かった物に有り難く飛び付いたお爺ちゃんかな？
○○先生が評価している指揮者を理解できないとは。みたいな感じ？ 何が良いと評価されるのかを理解できないのは基本的には聞く耳と想像力が無いだけ。
評価してる側が間違えてることも時にあるけどw
何が良いと評価されてるかが分かった上で、それが好みかどうかが好き嫌いの次元の話。 なんか面倒な人だな。
他人の演奏や指揮の好き嫌いに上から目線で指図してくるなんて。 >>393
好きだよ。サヴァールの方が好きだけど。 >>401
誰も好き嫌いには指図してないでしょ。さすがに頭悪すぎだと思うw だから、おまえは自分がなにか正しい理論に従った正しい評価しているって言い張るんだけど、
他人にはおまえが言う好き嫌いの話をしているだけに見えてるんだよ。 まず、おまえが信じる正しい理論と、それに従って演奏を評価する標準を示しなさい。 何か正しいものがある
自分はただしいものに従っている
おまえらは従っていない
理解できないのはバカだ
↑こういう風におまえが言ってるだけなんだよ、今のところはな。 信仰するのは自由だけど、信仰していない人を見下すような態度はいかがなものかと思いますね。
見下してなんかいないよ。と言うのだろうけど。 人が評価しているものを、どの点で評価され得るのかを理解できるかどうかの話なのに、国語力の無いスレだねぇw
>>407
キリスト教を信仰してない人でもなぜそれが信仰され得るのかは理解できるし、その上で信仰するかは各自の自由。
ヘンゲルブロックのロ短調ミサに評価され得る部分が無いと主張するのはキリスト教に信仰を集める要素があるのを理解できないのと同じ。 ＞ヘンゲルブロックのロ短調ミサに評価され得る部分が無い
いつ誰がそんな事を言ったんですか？ >>409
>>394からの流れを読めば誰も理解できてないのは普通に分かる。 リヒター以外の価値を認められないリヒヲタと
ヘンゲルブロックの価値を認められないアンチは同レベルですよ。
だいたいのものには価値はある。それを認めた上であとは好き嫌いの問題。 ヘンゲルブロックのロ短調は第1曲の遅さが生理的に受け付けない。 しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。 >>408
全く本論からずれるから言いたくはないのだが信仰されうる理由なんぞなんもないぞ
信仰とは何かもう少し勉強したまえ
信じるに足る理由なぞいくらでも捏造できるし、理由など信仰の前では無意味だ 正直そんなに演奏者が立ってる時点でダメなんだよなぁ >>413
それは好き嫌いの問題ですね。
それを良いと思う人がいるのを認められないくらい生理的に嫌いでも、実際それを良いと思う人がいる現実を認めたら良い。
>>416
根本的に分かってない。
キリスト教が世界にこれだけ広まったことに何の理由も無いと思うのはただの思考停止した馬鹿という話。
捏造であってもそれには相応の理由があるわけで、本論を完全に誤解してる。 どうしていちいち個人の好き嫌いに突っかかってくるのかね。
例えば、カレーライスが嫌い、ラーメンが嫌い、ハンバーグが嫌いと言ったら、
実際それを良いと思う人がいる現実を認めたら良い。 とか頓珍漢な事をいわれてもね。 具体的にどの演奏のどの部分がどう良くないみたいな話が出来ないから揉めるんだよ
聞き専には難しいんだろうけどね それを人に聞きたいのなら普通に「嫌いな理由を教えてください」と言えば良い。
親しい人間とのやりとりで、お前はあの演奏嫌いなの？良さが分からないの？
ダサい奴だな。と、冗談を言い合うのは有りかもしれないが、初対面の匿名の人間から
ネチネチウジウジ言われれば答えたくないのは人情というもの。 理由を聞いても聞き専の8割は印象論しか語れないからなあ
>>413みたいなのがせいぜい
楽譜も読めない連中と演奏批評しても不毛なだけ
あーそーですか良かったですねーってスルーするのが得策 >>418
＞キリスト教が世界にこれだけ広まったことに何の理由も無いと思うのはただの思考停止した馬鹿
ここは日本だし、世界で広まったキリスト教は日本で広まらなかった、約百万人のキリスト教徒は人口の１％に満たない
バッハの宗教曲が話題の当スレに、多くのキリスト教徒や、確固たる宗教観を持ってる人が存在するのか甚だ疑問 >>419
個人の好き嫌いに突っかかってると思うのなら日本語の理解力0ですねw
そんな話はしてない。
>>424
「日本人にはキリスト教は理解できないように宗教曲も理解できないから、それぞれの演奏が評価される理由も理解できない」という主張自体はまぁアリでしょうね。 でも、きっかけは>>370の「ヘンゲルブルックやミンコフスキとか言う指揮者は嫌い」
という投稿から突っかかり始めたのは確かだよね。
好き嫌いに突っかかっているのではないという主張は屁理屈だよ。
ヘンゲルブロックは嫌いという意見を見過ごせない何か強い思いがあるんですね。 反日のレオンハルトも日本人にバッハは理解できないと言ってたな >>425
日本人だから理解できないとは、必ずしも断定できないと思う
オウムや創価とか、怪しい宗教が跋扈するから、多くの日本人が宗教に懐疑的だからでは？
無宗教であっても、自分の子どもをカトリックの学校に進学させるのは普通にあるよね
そんな子育てなど実体験に基づくキリスト教的価値観に基づくカキコすら、ここにはないよね >>427
>日本人にバッハは理解できない
そう思うのは勝手
自分がバッハを理解しているのかどうか、私には解りません
ただ言えることは、私はバッハの音楽を間違いなく楽しんでいる、と言うことです
あ、そうそう、レオンハルトのチェンバロCDは幾つか持っています、悪くはないがときに退屈だと感じることがありますね
レオンハルトさん、ごめんね まあ、俺もバッハの曲はよく理解できないので弾けないな
音が頭にはいっていかない
ラフマニノフやスクリャービンなら弾いたけど
バッハはイタリア組曲くらいしかいけなかった バッハ理解できなきゃスクリャービンなんて到底理解できないんだがね
聞き専乙 ベートーベンのソナタさえ理解できればロマン派以降はいける 「理解」に固執する人だね。
音楽の聴き方は人それぞれ。
自分と同じ価値観、理解を強要するなっつーの。 >>433
だよな
聴く人がいるから演奏屋は飯食っていけるんだろってね。 >>437
他人が価値を感じられる面があることを認められるかどうかの話をしてるので、
やはり文章を読めない馬鹿。 あなたもヘンゲルブロックは嫌いと言う意見を尊重してください。 >>394で
>良さが分かるかどうかは客観的部分が多く、
>好きか嫌いかは主観的部分が多い。
>>412でも
>だいたいのものには価値はある。それを認めた上であとは好き嫌いの問題。
>>418
>それは好き嫌いの問題ですね。
>それを良いと思う人がいるのを認められないくらい生理的に嫌いでも、実際それを良いと思う人がいる現実を認めたら良い。
と書いてるのに日本語が読めない馬鹿多すぎ。 >>441
もう一度、あなたが言いたい事や質問、疑問点を短く纏めてよ。
何日間にも渡っている話題なので分かりにくい。
初めから意味不明という噂もあるがｗ >>442
匿名掲示板初心者なんだろうけど、自分は>>394から書いてるだけだから、まとめるも何も無いよ。
全部同じ事書いてるから馬鹿じゃ無ければ「ちゃんと」読めば分かる。 しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。 聞き（聴き）専ってなに？
聞き（聴き）専ではいけないの？ 聞き専とは
演奏出来ない、楽譜が読めないなど西洋音楽の基礎的な素養を欠いているが、自分はいっぱしに音楽がわかると思っている残念なクラヲタ 演奏家の皆様におかれましては
私めのごとき卑しい聴き専にも
音楽や作曲家の素晴らしさが伝わるような
演奏をお願いしたい次第でございますよ >>447
そういう特殊な技能がある人は、音大生か音大卒だよね？
どこの音大を出て、聞き（聴き）専と威張ってる訳？
東京藝大を除き、音大卒は実社会でバカしか知らないのだけどね～
底辺音大卒が、５ちゃんねるで顔が見えないの良いことに、薀蓄を垂れてるとしか思えない 知的な楽しみに教養が必要なのは確か
バッハの場合、数秘術的な事や音名、音形が象徴する色々を理解して演奏すると理解してない演奏とは自ずと違ってくる
ただボーッと聞いていても良い作品ではあるけど、それらを理解していると聞いていても違いが明らかな事もある
逆にそれらを意識して演奏したからと言って誰もが認める名演奏になるかというとそうでもなかったり >>454
「必要」という理由になってないよ。
「知的な楽しみ」と「数秘術的な事や音名、音形が象徴する色々を理解すること」に限定しているだけ。 >>455
「知的な楽しみ」と→「知的な楽しみ」を 東大出たって、楽譜を読めない人は一杯いる、底辺音大卒って本当にバカだな～ｗ 例えばピアノを弾ける人は人口の5%程度いる。ほかの楽器も含めると10%くらいで、とても特殊とは言えないな。にもかかわらずクラヲタのくせに楽譜すら読めないなんて、恥ずかしくて自殺するレベルww 音楽の向き合い方は自由で人それぞれ。
いちいち他人の趣味をバカにするなよ。 楽譜が読めたって、ここで威張るバカが、底辺音大関係者という事実は変らないｗｗｗ 今更だが、ヘンスラーから出てた、iPod に収録されたデジタル・バッハ全集を手に入れた。これ良いわ。
BGMにも良いし、真面目に聴くも良い。
よくぞここまでタグ付けや歌詞入力したなw ついでに言えば、iPod classic の容量 120GB のうち 10GBしか使ってないから、残り 110GBを自由に使えるのが嬉しいw >>461は学歴コンプなのか? 聞き専コンプだけじゃないのかw >>462
10年くらい前に買ってたけど歌詞入力されてるとは今まで知らなかった･･･ ありがとw >>465
iPod classic では歌詞表示できないけど、バックアップの DVDから iTunes に取り込むと、歌詞付いてるのがわかります♪ 難関国立を出てる人間が、底辺音大に対し学歴コンプなぞある訳ないじゃんｗｗｗｗ
東京藝大出てる人はコテ付けて、バッハに関し玄人解釈してくれないか？
底辺音大卒はお呼びでないわｗｗｗｗｗ まず突っ込まないといけないのは
>>431 「イタリア組曲」だろ
ここまで全員聴専なのが判明 >>466
うん、iTunesの歌詞表示機能自体全然使ってないから気づかなかった。 >>455
んー？
知的な楽しみに教養が必要ってね
謎かけとその解き方でにやりとしたりする様な話なんだけど
限定とかよく分からんこと持ち出して、否定してるの？
教養が無くても知的な楽しみがあると？
全く意味不明なんだが >>467
難関国立w とかやっぱ学歴コンプ丸出しじゃんww 聞き専クラヲタ必死だなw ちなみに張り合うつもりはないがw俺は旧帝だ。底辺音大じゃなくてわるかったすまん >>470
>知的な楽しみに教養が必要ってね
>謎かけとその解き方でにやりとしたりする様な話なんだけど
だから最初にそれ(知的な楽しみとは何か)を書いて話を始めれば良いというだけ。
意味が分からないのは思い込みがあるから。 >>474
やっぱり意味不明
私が私のレスについて語るのに思い込み？
何の思い違いをして絡んでるの？ >>475
「知的」の意味を辞書で引いたら良いんじゃないの。
知らず知らずに意味を限定してるよ。 おまえらさ、
結局、マウント取り合って音のことは何にも話が出なくなるのなw 弾いている最中に、気持ちのいいのがショパン
弾いた後、満足感があるのがベートーベン
弾いているときポリフォーの面白さを感じ、弾き終わったとき満足感があるのがバッハ
音楽は予備知識が有ったほうが、楽しめる場合もある、特にバッハはそうかも知れない >>476
知的な話に限定するって意味？
ちょっと低次元過ぎてついけません >>478みたいな香ばしい池沼が、聞き専と煽るんだろうな～、ニヤニヤｗ バッハは人生の到るところで必要になるからね。教養も然り。
格調の音階を歌うにしろその調を知らなければ歌えないし移調した時は何度変わったか意識しておくよね。
音形にしてもその音形が次にどうなっているか見極めないとならない。
二声を例にして自分の声部の音形が相手にどう繋がっているかあるいはどの程度離れているか常に意識しておく。
全く同じか少し変えているのか調も変わったかなど見るところは色々ある。
そして主題を通して全体を歌いあげる。
相手との対話だから相手がどのようなことを考えているか相手の背景なども見て自分の主題を相手に渡しまた受け取る。
そして自分が主である時ない時常に相手がどういう状態であるか意識しておく。
相手が自分をどう見ているかとらえて協調して歌うことになる。
同じ言葉ひとつとっても自分の理解した言葉と相手が認識している言葉の意味に齟齬があれば同じ音形でも全然別物になって主題が読み取れなくなる。
言葉ひとつ理解するにも教養は欠かせないことはわかってもらえるだろうと思う。 470の言う謎解きでにやりとするというのは理解した主題を相手にそのまま渡して相手がそっくり歌い返してくれた時の嬉しさに通じる。 まあ私もそんなに弾ける訳じゃないからもう少し各声部意識したときの効能を知りたい。 >>480
まあ聞き専のレヴェルは>>478にも及ばないわけだがwe おまえらさ、
学歴と職歴を証明するものをアップしろよ。
どっちが上か客観的に決めてやるからさ。
下って決まったやつは、上って決まった方に従え。
それで治まるだろ? >>485
おい、バカ！
聞き専と煽る、底辺音大野郎！
楽器が弾けても、プロで食えない癖にエラそうにするな、アホ！ >>479
限定してるのは「知的」の部分だよ。ちゃんと読みなって。 >>489
あなたはそういう対応を続けていて楽しいの？面白いの？ >>486 487
コンプを突かれて逆上する聞き専が哀れでならない。 >>489
勝手に他人の言葉を限定して読み議論をミスリードさせる質の悪い人ですね
「限定」してるのは貴方の頭の中ですよ
これが所謂馬鹿の壁ってやつですね >>491
バ～カ！
難関国立を出てるのに、楽器を弾けるだけの私立音大にコンプなぞないわ、アホｗ
聞き専と煽るアホどもは、カンタータの独語歌詞もチンプンカンだろうな～、ゲラゲラ >>493
頭悪そうでみっともないからもうやめたら?
あとカンタータの歌詞はLuther派神学を知らないと解らないから
素人は無闇に語らないほうがいいよ >>492
こちらは限定はしてませんよ。あなたが最初から「知的」の意味を限定しているだけです。
辞書を引けば分かりますよ。 19日のPeter Dijkstra指揮Nederlands Kamerkoor & Collegium 1704という組み合わせでのクリスマス･オラトリオ全曲演奏会が早速上がってた。
https://www.youtube.com/watch?v=GzDSzy8JiFs
Tobias Berndtがもうすっかり禿げ上がってる。 大学文系と文系ノーベル賞は廃止すべきという
ワイの持論が正しいことを証明しているスレ。
知性は普遍性ある理系に限定しておくべき。
文系は、客観的に優劣や正誤が証明できないから
巨人ファンが阪神ファンを罵るレベルから永遠に脱却できない。 まぁ知ったかしかできない人間に撮ってはそうなんだろう >>499
酷い文章の見本
普遍性、客観的、など使い方がデタラメ
＞巨人ファンが阪神ファンを罵るレベルから永遠に脱却できない。
この文章もワイさんの妄想
「巨人ファンは阪神ファンなど、相手にしていない」と巨人ファンの知人から聞いたことがある 理系のクラヲタが、文系や音大卒を馬鹿にする構図、安直で嗤える 理系にクラオタなんているのかな
むしろアニ専ではないかと思うのだが
文化的な素養のある文系にこそ、クラオタは多い 医師にクラ好きは多いと思うけど。
ピアノを弾く人が多いし、アマヲケやっていたり。
どうしておまえらそうやってマウント取り合うの?
動物なの? ミラーシド# シード# レド#ーシド#シーラ
カンタータだと思うのですがどの作品かわかる方いましたら教えてもらえませんか >>478
聴いている最中に、気持ちのいいのがショパン
聴いた後、満足感があるのがベートーベン
聴いているときポリフォーの面白さを感じ、弾き終わったとき満足感があるのがバッハ
音楽は予備知識が有ったほうが、楽しめる場合もある、特にバッハはそうかも知れない >>504
大学のピアノの会や学生オケは理系多いよ
鑑賞会みたいな聞き専サークルは文系が多い
という傾向 楽譜を読んでも弾いても聴いても面白いのがバッハ
楽譜を読み込むと満足感があるけど弾いたり聴いたりするとﾂﾏﾝﾈのがM.Reger >>510
都内の小規模国立大には私大MARCHと同レベルのオケ部があるね。
お茶と医科歯科は合同で1楽団だけど。 カール・ベームは法学部卒、音大で音楽を学んだ訳ではない
音楽的素養に、文系も、理系も、音大系も関係ない筈だ
他人様を馬鹿にしたり、偏見でしか語れない人間のお里が知れる 朝比奈隆も京大法学部卒だな。
まあ、彼は「偉大なるアマチュア」なんて評されていたが。
ただ、この辺の世代で大学を出ている人たちは特権階級なので
一般人とは教養のレベルが全く違う。 でもな、ピアノが満足に弾けない指揮者って表現らしい表現をしない音楽になるのはなんでなんだ。
音大を出る必要なんてないってのは分かる。
成人しても技術はそりゃ伸びるけど、きちんとした教育を子供の頃に受けていないと、
ただ眉間にシワを寄せてバトンを振り回してるだけになるんじゃないの。
後は音楽以外の文字で売り込むだけで、有名になってしまえばいいわけで。 やや別の話だが、ピアノの有名な国際コンクールで入賞したのが、
よせばいいのに指揮者になってひでえことになってるのもいるけどな。 もう1つ余計なことを言えば、数学は文系の能力で、音楽を書くのも大半は文系の能力だと思う。
日本人の理系ってのは、大半は、一定の限られた領域に妥当する自然科学の理論を暗記した人たちのことだからな。 ↑こういう無意味で無論理でただのダベリを長々とするのが、日本の多くの文系の特徴 >>520
意味があることを他人にしか求めないクズ理系w 理系がなんだって？文系がなんだって？聞き専がどうしたって？
なんだか、器が小さいなーーー 数学や物理なんて全く必要ないよ
数字数えられればいいだけ 数学が苦手、というか数学が出来なくても大学に入れてしまう日本の蚊系には、
そもそも和声学と対位法が物にならない
文系で見込みがあるのは一応それなりの数学の試験のある東大京大一橋の文系だけ ここは学歴板でないよ、バッハのことを語ってくれない？
自分が楽器を弾けるとか、和声学と対位法をモノにしたとか、自慢話するなら他所でやって こんなところで学歴自慢するってのは学歴は高くても仕事か家庭か何かが上手く行ってないからストレス発散してるんだろうねｗ ピタゴラス知らなくたって、素晴らしい音楽は提供できるし、享受することもできるよ
数学ができないと和声法も対位法もダメなんだ、へーーー
ところで対位法全盛のルネサンス、バロック期の作曲家って、皆数学ができたんだーーー、へーーー
って、数学って色々あるんだけど、どんな数学なんだろうねｗ 技術としての数学とか計算できても論理的思考に難があるのも居るし、歴史を学んだはずの奴が音楽史と繋げて想像できないのも居るし
本気で勉強するなら修辞学は必須なんだけどかなり蔑ろにされてるから基礎教養って身に付けるの結構難しいよね ここはバッハスレだよ、作曲した時代背景の宗教的価値観も大切でないの？
歴史や和声学を学ぶことも大切だが、キリスト教的側面からバッハを語れる人はいないの？ >>529
面白い人ですね。感覚的に数学使ってる感じはあります。主に関数、特に三角関数。
１オクターブを円ととらえる。
対位法はすごく三角関数です。
臨時記号が出てきたときとかは空間を把握する指数関数とかも意識したりします。
crese.とか強弱や音の拡がりとか奏法に関わることも指数、対数関数を常に意識します。
数学と音楽には相乗効果があります。
どちらも追究することで興味深い現象に出会えますよ。 臨時記号がでてきたらバッハの場合転調か借用かを意識するだけ
指数関数？対位法が三角関数？具体的に書いてみてよ >>534
詳しく書きたいけどまだ無理。
感覚的にしかまだとらえられてないから。
臨時記号出て転調するかどうかになるから指数関数を意識する。空間を拡げられるから。
もう少し具体的に言うと中心音aは何かとか、xは4度5度で考えるとか。
三角関数は旋律を一元的に考える場合。多声で複元的にとらえるときは積分にして考える。 音楽を享受するときに「〇〇があった方が望ましい」というのは条件が雑多すぎますね。
音楽と数学に親和性があるにしても、しかし、数学を知らなければ音楽を享受することができない、
というのは些か楽観的な思考な気がします。
それに、古代や中世、バロック等、20世紀以降…と数学と音楽のかかわり方は
その都度変遷しているので、一般論が難しいと思います。
確かにバッハは「数遊び」を作曲の際にしていることがうかがえます。
（BACHの14（=B2+A1+C3+H8）や三位一体の「3」や十二使徒の「12」など）
あるいは数字というわけではないですが、涙を♭で表したり十字架を♯で表したり
自分の名前を音名にあてはめたり…といったことも楽譜から観察することができます。
しかし、私は、これらはバッハが作曲する際のきっかけのようなものだったと思います。
もちろん、この私の印象に学術的根拠はありませんが。
なお、バッハの時代の対位法はルネサンスの頃の対位法と少し違っていて、
背後に機能和声があって、その中で複数の声部が絡み合うものです。
また、クレシェンド（やデクレシェンド）は、バロック音楽の時代には
少なくとも鍵盤楽器でそれを表現することができない時代でしたので、一般的ではありません。
クレシェンドは古典派以降に現れてくる記号・表現です。
以上、通りすがりの横やりでした。スレ汚し申し訳ありませんでした。 >>529
和声や対位法というのは技術的な知なんですね。
さまざまな禁則を侵さないように注意しつつ、許されることの組み合わせの中から
良い響きや流れの選択をしていく技法なんだよ。
こういう事は数学が苦手な人には土台無理なんです。
>>519
＞日本人の理系ってのは、大半は、一定の限られた領域に妥当する自然科学の理論を暗記した人たちのことだからな。
こういう技術的な知を軽視する人っていうのは、文系の中でも底辺です。
不確かな感覚でしか物を言えない人です。
それははっきりしていますよ。
この人の文章をみれば一目瞭然なんですよ。 >>537
軽視してるつもりなんかないよw
それだけでものが分かったつもりになってカタワみたいなことをいう人が嫌いなだけw 冬の湖は底の方から凍り始めると主張する国立大学理系ｸﾝを見たときには愕然とした。
バカはどれだけ理論を暗記してもバカなんだよ。 >>535
感覚的にしか捉えられないのに積分だとか関数だとか
書いてて虚しくならないのか
チョコレート食べたことない人がその味を想像するようなもんだな
和声や対位法に数学当てはめる行為って
チョコレートは泥の味なんかしない 享受するだけなら作曲や演奏の技術的側面を知らなくても可能ですよ。
ギリシアでも重んじられた実践的な知であり、言わずとしれた自由七科ですね
繰り返しますが、別に享受するだけならそういう実践的な知は要りませんよ
伝統的な西洋的リベラルアーツからすると偏頗なわけですが 笑 そんなに難しく考えなくても
音楽的に予想出来るレベルが有るかどうか。
メロディの行き先とか、カデンツァとか、非和声音→和声音ぐらいでいい。
それが無いと、バロック、古典ぐらいまでは難しいと思う。
何故かというと素養の有る人向けに創ってるから。 最終的な目的は、教会で信者を洗脳するためのものだから。
素養なんてない者に向けているんだよ。 >>545
それが最終的な目標か最低限の目標かどうやって判断するの？ 教会音楽なんて信者にカネを出させてナンボ
今ある宗教を外部から観察してそう判断する。 なんかズレてるなぁ
バッハの立場(カントール)は別に信者増えようが金落とそうが自分の歩合が増えるわけでもないし
信者を洗脳する意味もないし、バッハはむしろ教会と喧嘩してた立場だから
ただバッハの音楽が素養なくても楽しめる、というのは同意するけど。メロディがいいから >>545
歌詞のある音楽は器楽とは違う
当時の会衆は歌詞の内容を苦もなく理解した
それが聴き手に必要とされる「素養」 >>550
バッハのカンタータのテクストは難解なものも多いので当時の会衆が苦もなく理解したというのはかなり無理がある。 >>550
それは賛美歌を歌わされた、作為的に突っ込まれた素養な。 >>551
分かり安い単語だけ多声で繰り替えして聴こえてくる
日日常的な空間で残響が多いところでな >>553
多分聖書など誰でも知っているレベルのテクストの扱いの話をしてない？
前提をまず明確にして話した方が良い。 バカは難しい話を聞いてるとき、知ってる単語だけ意味をとるんだよ、断片的にな。 >>556
だからそんな話はしてないんだけど、ほんとに馬鹿ばっかなのか。 匿名掲示板だからって相手の事をバカだ馬鹿だと毎日のように言っているのって最近5ちゃんをやり始めた老人なのかな。 >>551
いや 現代人には難解な表現表象も当時の会衆には耳タコ
>>552
「素養」なんてものは初めのうちは大抵そんなもんだw 全く空しくならない。
ばかにすることしか出来ない人は無視します。
訂正１オクターブを円とするのではなく半音階含めた12音を円とする。
もうひとつ、複元×、多元？多次元？高次元？んー高次元。
>>536
そうでした。クレッシェンド等の記号はなかったですが表記がなかっただけで概念は存在しています。
音の規則性を数学としてとらえられていないとバッハのように大量に作曲することは不可能だと思います。 中心音を決めず理論値？で良いならaでなくとも構いません。 >>559
>いや 現代人には難解な表現表象も当時の会衆には耳タコ
面白いのでバッハの数あるカンタータの中でも難解な部分のテクストが「当時の会衆には耳タコ」だったと言える証拠を示して欲しい。 んー
当時の宗教の言葉は一般人の普通に理解する言語ではないのだよ
一昔前の日本でいう漢文
お経が誰でも唱えられるものであったように、或いは所謂四字熟語みたいな誰でも分かる言葉もあるんだけど、やっぱり言葉で理解できなくても伝えようとする音楽の力に頼ってるので
作る側は発注者と同等の知識と教養は必要なんだな
んで、バッハの場合数秘術的な信仰もあるんで、数字の扱いに関しては独自の世界観を音楽に投影してるんだよ
バッハがそれを聴衆に知覚化されることを期待していたかというとそうではないかも知れない
バッハ個人の神との対話の形式だったかも知れない >>563
全くカンタータの詩に則さないただの長いだけの無内容のダベリ
また蚊系か？
ルターの説教の特徴は民衆に伝わる言葉で語る事だよ
カンタータの詩の別に言葉としても内容としても、聖書の素地があれば難しいものではない
カンタータは教会暦とも密接なので、牧師が信徒に語った内容がそのままカンタータの詩として理解できていたんじゃないかな
意味のわからない念仏とは全く異なる >>564
訂正
カンタータの詩「は」別に言葉としても内容としても、聖書の素地があれば難しいものではない 現代のドイツ語からすると多少古い、
(日本語の古語と現代語ほどの差の方が遥かに大きい)
キリスト教と聖書に無縁だと分かりづらいって位
もちろんルター神学と絡めて深い解釈を始めると難しくもなるだろうけど、基本的には民衆平信徒にも分かりやすい言葉と内容 >>563
後半は無内容のダベリという程でも無かったな
そうだね、といえる位だけど バッハと同時代の歌舞伎や浄瑠璃を解説なしで聞き取れる日本人がどれだけいるのだろう。
正字法の改革に成功したがために一般人が古文書を読みづらくなったところもドイツと日本は似ている。 近所の教会は、昨晩はクリスマスミサで多くの人が集まり、とても賑わっていた
「聞き専」と煽る心が貧しい人間の実家が仏教徒なら嗤える、うちは日蓮宗だ、曹洞宗とかｗ 内容的には現代のプロテスタントの教会員でもいつも聞いているような事ですよ
表現上でも>>559の通りでしょう バッハ新全集でドイツ語の綴り字は20世紀までの正書法で馴染み深いもの
わざわざ古い表記法で読む人は、それを調べるのが目的の人だけ
ドイツ語自体は現代のドイツ人が朗読で聞いて普通に分かるドイツ語 古い綴り字でも日本人のドイツ語学習者が普通に類推で読めるレベル
ただ当時の筆記体の話なら本当に何書いているか分からない
江戸時代の筆記の仮名文字も残念ながらほとんど読めないのと同様 >>571
聞き専の言うことは相変わらず意味不明w >>573
古い韻文の御約束を知らないとわからないところがあると思うよ
あと字面の意味が取れてもなんでそんなことが書いてあるのかとか
最近のドイツ人はほとんど教会に行かないので
そういう「素養」がない人が多いw
試しに訳してみてよ
なんでBlutとかhelleとかPurpurが出てくるのかわかるように
新約が耳タコならすぐわかるはずw
Durch der Taufe reines Bad!
Bei der Blut- und Wasserquelle
Werden eure Kleider helle,
Die befleckt von Missetat.
Christus gab zum neuen Kleide
Roten Purpur, weiße Seide,
Diese sind der Christen Staat. 当時の自由詩のテクスト、特にRezitativに使われる部分は時にキリスト教学的、詩的な込み入った表現が出てくる。
「当時の聴衆はみんなそれを理解できた」という証明は誰もできない。
少なくともここまでの流れで誰もできてない。ただの予想。 >>576
＞Durch der Taufe reines Bad!
ここ前からの続きの文だと思うんだけど
なんでここで切ったのかな？
おたく、なんも分かってないんでしょ？ >>576
＞Durch der Taufe reines Bad!
、、、清い沐浴の洗礼を通じて
＞Bei der Blut- und Wasserquelle
＞Werden eure Kleider helle,
＞Die befleckt von Missetat.
血と水の泉のほとりで
罪で汚れた汝らの着物は綺麗にされる
＞Christus gab zum neuen Kleide
＞Roten Purpur, weiße Seide,
＞Diese sind der Christen Staat.
キリストは新しい着物として
真紅と白の絹の着物を与えた
これこそキリスト者の御国である >>577
証明厨が来ちゃったよw
そもそもカンタータってのは
教会暦のその日の福音書使途書の音楽的注解で
続く説教と合わせて会衆の理解を深めるためのものだから
会衆が解らないような難しいことは言わないんですよね >>578
訳した人間がちゃんと表象を理解してるか判るとこだけにしたのよ
んで
なんでblutなの? >>579
＞Christus gab zum neuen Kleide
＞Roten Purpur, weise Seide,
＞Diese sind der Christen Staat.
キリストは新しい着物として
真紅と白の絹の着物を与えた
これこそキリスト者の御国である
Roten Purpur, weise SeideはPurpurとSeideが同等なので厳密には「真紅と白の絹の着物」では無い。 >>580
>会衆が解らないような難しいことは言わないんですよね
これもただの想像。 >>580
>教会暦のその日の福音書使途書の音楽的注解で
>続く説教と合わせて会衆の理解を深めるためのものだから
カンタータ→説教という順序とは限らないというか、説教→カンタータの方が普通。
つまり「教会暦のその日の福音書使途書(と手紙)」の朗読、それが説教によって説明され、さらにカンタータが注釈するというのが本来の流れ。
長いカンタータだと第1部と第2部の間に説教が入ることもあったけど、その場合大抵は自由詩では無く聖書章句で始まるカンタータ。 >>582
なんで血なの、って
水の洗礼はヨハネで、十字架で罪を購ったのがキリストだから血と水
ヨハネ福音書のはじめの方にもはっきり書いてある
で、Durchで切った理由はなんですか？ 笑 >>582
確かにPurpurが大文字始まりだな
緋色の着物と白い絹(の腰紐） はっきり「水と血によってこられた」
とあるのはヨハネ伝ではなくヨハネ第一書簡に訂正 >>583
ごく普通に言われていることを書いてるだけなんだがw
逆に難解だったという論拠はあるのか? >>584
少なくともLeipzigでは福音書の後 説教の前が普通 >>588
伝聞乙。
>>589
なるほど、ソースあったらよろしく。 >>585
当時の会衆がそれを知ってたと思う?
ちなみにもともとはJn 19:34 >>590
普通はLeipziger Kirchen-staat辺りだと思うけど今手元にpcがないから閲覧できない >>591
水と血の洗礼とかキリスト者なら誰でも言わんとするところは分かる
一般人でも割と分かるんじゃない？
現在のキリスト教に関心のないドイツ人でも大抵分かるだろうし、バッハ当時の方が一層分かってる人多いと思うけど
逆になんで分かると思わないの？ 当時の会衆なら容易に理解したってのが当方の主張だからw
今の人は教会関係者を除き聖書なんか読まないからなあ
日本人は尚更w
あなたなかなかできそうだから
Werden eure Kleider helle
は? 聖書章句はだいたいが理解していたとしても、全員が詩的表現を即座に理解できるだけの知識があったかどうかは誰も証明できないから
「当時の教会の会衆は難しい表現ももしかしたら『全員』分かったかもしれないし、そうじゃなかったかもしれない」が適切な結論。
そもそもあんな長ったらしいテクストをRezitativで一聴しただけで全部正確に理解できるのか？というのは興味深いところ。 まぁ「血と水の洗礼」くらい簡単な表現なら問題無かったでしょw >>596
＞当時の自由詩のテクスト、特にRezitativに使われる部分は時にキリスト教学的、詩的な込み入った表現が出てくる。
具体例を示さなかったら議論の取っ掛かりがない
おたくのそう感じる箇所をいくつか挙げてみたら >>598
Brich dem Hungrigen dein Brot, BWV39とかRudolstadt 詩華撰は比較的回りくどい言い回しが多い印象。
あんなの1回でちゃんと理解できたのかな？ ドイツ語もカンタータも馴染みはないが、
聖書に親しんだ自分から見ると>>576の詩は
復活の時にキリストが言った言葉からだろうと推測できるよ。
Rotenでblutを暗喩しているんだろうね。 んー。言葉の理解の話になってるけど。
音楽に知識や教養が必要かとかそんな話からは発展が過ぎてるというかずれてきてると思うな。
一通り済んだら器楽曲の話をしようよ。 カンタータはいいメロディの曲多いから
名曲集めた初級中級で弾けるぐらいのピアノアレンジ楽譜出してくれないかな
買うのに >>596
Leipzigでは「歌詞カード」が配布された
対位法的楽曲だと歌詞が聴き取りにくいからね
ところで証明厨は難解説の証明してくれるのか? >>599
BWV39は散文的で簡単な方だと思うがw
>>600
該当章節を教えてくださいな
普通に連想するのはMt27:28とかだな
ここは教会に通っていれば現代でも耳タコのはずだし
クラヲタでもちゃんと歌詞を意識してBWV244を聴いていれば知っているだろう
この曲はAdvent3用だけど
なんでこんなに受難の表象が出てくるのかってのも常識の範囲内だったはず ヨハネ伝の20章22,23節です。
イエスが十字架に架かることを止められず見殺しにしてしまった弟子たちのもとに三日の後にあらわれてその罪を許された言葉です。
マリア、トマス、ぺテロの前にもあらわれたことから20章、21章全体ととらえてもいいと思います。
Roten Purpurとは偽者のユダヤの王だと嘲笑するために着せられた>>604マタイ伝では赤、ヨハネ伝では紫の上着のこと、
そしてその色は>>591にある、やりで脇を刺されたイエスの血の色でもあると言っており、
禍禍しく罪深い着物は、奪われたイエスの白い着物をも含め、復活されたイエスの許しによって新しくされたと歌った詩だとします。
どんな音楽か知りたいので番号を教えてもらえませんか？
紫に着目した>>582に何度も呼び掛けていらして余程語り合いたいのだろうとお見受けしましたが、
ゴルゴダの丘は口にすることも苦しく沈黙されたい気持ちはよく分かります。
受難曲を語るのに沈黙も表現のひとつであると受けとりました。 >>603
え、当時歌詞カードが配布されてたなんて証拠残ってるの？ Der reiche Gott wirft seinen Uberflus
auf uns, die wir ohn ihn auch nicht den Odem haben.
Sein ist es, was wir sind; er gibt nur den Genus,
Doch nicht, das uns allein
Nur seine Schatze laben.
2行目の関係代名詞のdieをwirでわざわざ言い返してたり、
4行目ではwirをesで関係代名詞節で言い換えてたり、読んでても無駄に回りくどい感じはあるね。 >>605
まあ人それぞれだけど
歌曲やオペラでもそうなのか?
ラーメン屋でスープだけ飲んで麺食べないみたいなw
>>606
異文化は難しいんですよ
だから>>493みたいなおバカが哀れに見えるわけ
>>609
会衆用の印刷歌詞集が残っている
>>610
それは韻数とアクセントを合わせてるだけで
意味は明瞭 まぁなんだよ、そのぅ、1000曲も書いていればさして魅力的でないメロディのあるでしょ
単独で奏でればパッとしないメロディでも、ポリフィニックな展開に向いていてそれで魅力を放つものもあるし >>608
BWV 132-5
>>578の指摘通り初2行を落としています 韻数とアクセントを合わせてるのを散文的という人がいる謎のスレ。 バッハの時代のカンタータの「会衆用の印刷歌詞集」が残ってるなら、
旧バッハ全集と新バッハ全集であれだけ細かくテクストが違うのは何なんですかねぇ。 >>614 615
こういう物事AかBかの2分法で済むとお考えの幸せな御仁とお話しするのは疲れるので
遠慮しておきますww >>616
例えば>>610で2行目がSein sind wir; でなぜいけないのかの説明をすれば良いんじゃないの？
「それは韻数とアクセントを合わせてるだけで」とか手を抜かずに。 バッハのメロディは単旋律的に扱っても綺麗なものや楽しいものがあります
複旋律的に扱うと、もの凄い効果を生むものもあります
やはり優れたメロディーメーカーと言っても過言ではないと思います
そうそう協奏曲ではBWV1056の第3楽章なんかもいいですね
フレーズ最後の2音を他の声部が繰り返すところなんか最高に好きです バッハのメロディは単旋律的に扱っても綺麗なものや楽しいものがあります
複旋律的に扱うと、もの凄い効果を生むものもあります
やはり優れたメロディーメーカーと言っても過言ではないと思います
そうそう協奏曲ではBWV1056の第3楽章なんかもいいですね
フレーズ最後の2音を他の声部が繰り返すところなんか最高に好きです >>613
ありがとうございます。聞きました。
歌詞を一部読んだ時と随分印象が違いました。
5 Ariaアルトは変ロ短調なんですね。変二長調との対比を5まで温存してある構成のように思えました。
3 バスで待望のキリストが降臨し4 アルトで懺悔、5で懇願するように祈っている。罪悪感と救いが交錯する短調長調。
よく聞き取れなかったので違うかもしれませんが、5の歌詞の中でDurch der Taufe reines Bad!だけが一回しか歌われないようになっていますか？
reines Bad!を際立たせているように思いました。
すべてはバプテスマにということなのか、6のコラールへ向けて終息感を出しているのか。
ちなみにBWV130～133がこの年のAdvent用ですか？
合わせて聞いてみたいです。 天気の良い年末の昼間には、
羊もぐもぐBWV208がぴったり。 バッハとキリスト教を結びつけるのは無粋じゃね？
奴は単に食うために教会音楽やってただけやろ。
そもそも、2回結婚して20人の子供を作った性豪だし
素行悪くて聖職会議で叱責されとるし。
現代に生きてたらアイドルや映画に曲を提供し、
週刊文春にスクープされる売れっ子作曲家だったと思うぞ。 アイドルや劇伴みたいな商業作曲するのはあの時代でいうとヘンデルやテレマンだろう
バッハはジャズかプログレ 「耳で聞いただけでは理解が難しいこともあったのでは？」に対して「会衆用の印刷歌詞集が残っている」と言い、
「ではなぜ後に出版された楽譜のテクストが違ったのか？」に対しては答えない謎。
「耳で聞いただけでは理解が難しいこともあったのでは？」に対しては「全ての楽曲で印刷歌詞集があった」という前提でなければおかしいので、
可能性としては
･バッハのカンタータの印刷歌詞集は残っていないか、残っていてもごく一部
･印刷歌詞集は大部分残っているけれど、旧バッハ全集の編集者が知らなかった
･印刷歌詞集もそもそも間違えていた
くらいかな。 最初から最後まで単旋律が基軸なのにジャズとかプログレ？とか意味が分からない。
>>536が言った、背後に機能和声があってと、そこから相当時代をカットしてと言うならああそうだねぐらいは言えるけれども。 人が信仰する宗教の意味を故意に軽んずる人間こそ「今どき現代人ぶった」野暮なんだよね>>625 >>626
テレマンはよく知らないけどヘンデルに関しては聞いたことあるからそうなんだろうなと思う。
実際どのくらい稼げていたんだろうか。
カンタータ200曲とか稼ぐ目的だったら作曲しないと思うんだが。
よっぽど宣教師とマブダチだったのだろうかと。 >>623
＞5 Ariaアルトは変ロ短調なんですね。
半音低い演奏なのかな
譜面はロ短調ですね
良い耳をお持ちでw
＞5の歌詞の中でDurch der Taufe reines Bad!だけが一回しか歌われないようになっていますか？
「だけ」ではないようです
＞ちなみにBWV130～133がこの年のAdvent用ですか？
違うようです
確認したら132はAdvent4用でした
訂正します >>632
バロック音楽とは、即興という面で親和性有るかもしれないけど、
バッハは即興性の少ない音楽だし。 そういえばジャックルーシェとか流行ったね
結構好きだったな ジャックルーシェか、懐かしいね
バッハとの親和性というより、バロックのアップテンポな曲はジャズでやってもいい感じになる、ってことだと思う
バッハを取り上げてくれるのは嬉しいけどね
野暮なこと言ってすみません
そうだそうだ、バッハ風なんかとか、モーツァルト風なんとかとか、ベートーベン風とか好きです >>626
なかなかいい例えかもw
Handel Telemann は「普通の愛好家」向けに書いた
Bachは用途に関わらず「通」向けに書いた
(こう書くとまたぞろ2分法の御仁がなんか言って来そうだがw) >>631
半音低いというか、ピッチがA=415Hzの演奏だったのでしょう。
「ピリオド楽器」の標準ピッチになっていますから。
チェンバロなどは440Hzと切り替えられるよう鍵盤を半音分ずらす機構が標準装備ですし。 当時の普通の愛好家とやらはそんなに見る目がなかったのか >>633
即興性だけじゃないよ
転調ありきなところも理論的なところも似ている
バッハの方法論とジャズのそれは似ている
ゴルドベルクもある意味ジャズ
だからジャズミュージシャンはバッハ好きな人多い 当時バッハの人気（新聞調査）は8位ぐらいだった
テレマンとヘンデルが一番人気だったみたいね >>636
これが2分法の典型。
>>639
会衆のためにも書いたし、神のためにも書いたがより正解。 >>639
636は「向けに」って書いたんだけどねw
>>642
やっぱり来ましたねえww
636が「2分法の典型」に読めちゃうところが2分法思考の典型なんだけど分からないだろうなw
(ほんと疲れるんですよこういうシアワセな御仁のお相手は) ジャズにバスが入って通奏低音を使うことがあるのでバロックっぽく聞こえるんでしょう。
バッハに限ったことでもジャズに限定することでもないですが。 >>498
見逃した、もう見れないわ…
凄い組み合わせなのにな、残念
オランダ室内合唱団は、毎年クリオラ企画で狙った組み合わせをしていて、
それなりにフォローして現地にも何度も足を運んだのだが、
今年はすっかり忘れてしまっていた、トシやな >>644
二分法の意味が分かってないか、日本語が書けないかのどちらかだな。
>>636のように極端な例を挙げてそれ以外の可能性が0と考えるのが二分法。 だいたい>>626から「バッハは通向け」と変換できる脳味噌がおめでたすぎだろと。
何をもって「通」と呼ぶかに価値観丸出し。 ＞極端な例を挙げてそれ以外の可能性が0と考えるのが二分法。
それをやってるのがお前。
誰も通の意味を特異にして限定してないし勝手にそうとらえて限定しているのがお前。
>>636とは知識量も理解力も雲泥の差なんだから黙ってろよ。 >>625
ポピュラーだから、初音ミクとも相性が良いんだろ？ 釈迦の説法とは思いますが、バロック時代の音楽家は王侯貴族や教会などからの依頼を受けて作曲したそうです
ですから、教会カンタータも教会のカレンダーに合わせて作った、どうせ作るならより良いものを会衆に聞かせたいと思ったでしょうね
そういう意味では会衆のために作ったと言えるかもしれません
受けという意味ではテレマンもヘンデルも広く人気があったのでしょう、しかし時代が進んでゆくと段々忘れられてゆく
バッハも同様ですが、専門家（モーツァルトやベートーベン、他もろもろの音楽家など）からは忘れられなかったようです
当時の人気はそこそこ、玄人人気は連綿と続いていた、それがバッハなんでしょうね >>652
ようつべに、初音ミクのBWV639があったな。 ミクついでに調子に乗って以下は、バッハ平均律2-9番 フーガのキルンベルガー調律です
古典音律の響きはいいですよ
https://www.youtube.com/watch?v=SBWGgwzcjYc >>637
管とか特に木管とかどうやってピッチを変えるのだろうと思ったらピリオド楽器というのがあるのですね。
音程に慣れるの難しそう。
youtubeで聞きましてピリオド楽器の演奏ではないと思います。 >>631
youtubeで別のを聞いてみたら今度はハ短調にしか聞こえませんでした^_^;
そういうところなんですかね。
歌詞も大方聞き取れました。
下の二句は下の一行だけ※繰り返しですね。
Bei der Blut- und Wasserquelle
Werden eure Kleider helle,
※Die befleckt von Missetat.
Christus gab zum neuen Kleide
Roten Purpur, weiße Seide,
※Diese sind der Christen Staat.
上の歌詞を含めて何度も繰り返し祈る。
とても祈りらしい祈りのアリアだと思います。
Christi Gliederも一回ですね。
Durch der Taufe reines Bad!と合わせてここはやはり音楽の流れから際立たせてあるように思います。
罪を終息させるコラールへ。
通し番号は順番違いますね。自分でも調べます。
良い曲を教えてくれてありがとう。お陰で有意義な時間を過ごせます。 >>650
やっぱり日本語ができない馬鹿がいるだけだな。 >>653
もちろんバロック時代の音楽家も「王侯貴族や教会などからの依頼」以外の作曲も多くしている。
ヘンデルが「時代が進んでゆくと段々忘れられてゆく」というのは何を想像して言ってるのか謎。 >>664
ヘンデルに限らずバロック期の音楽が段々忘れられていったというのは一般的な通念ですね
頭を傾げるほどのことではないでしょう
それからやたらと「馬鹿」という言葉を言っていられるが、お里が知れますよ
あたなと議論するつもりは毛頭ありませんから、以後レスはお止めください
では御機嫌よう 今年も最後ですから些細な争いは自らの品位を晒しますよ
好きな音楽を聴いて行く年を見送りくる年を迎えましょ >>665
では段々忘れられていったというのはバッハも同じですね。
なぜバッハだけは違うと言える根拠を書かないのか不思議。 >>667
修正
なぜバッハだけは「専門家（モーツァルトやベートーベン、他もろもろの音楽家など）からは忘れられなかったようです」と言う根拠を書かないのか不思議。 >>662
＞youtubeで別のを聞いてみたら今度はハ短調にしか聞こえませんでした^_^;
演奏pitchをどう決める(再現する)かっていうのは
色々な条件が絡むので一口では言えません
＞歌詞も大方聞き取れました。
まあ普通はそうなんですねw
＞通し番号は順番違いますね。自分でも調べます。
??
＞良い曲を教えてくれてありがとう。お陰で有意義な時間を過ごせます。
どういたしましてw >>668
2分法の御仁は粘着の人だったww
30分も調べればなんか分かるから
自分で調べてから来てはいかがでしょうw ハイドンがロンドンでメサイアの大規模演奏会を聞いてオラトリオの作曲を志したのは有名な話。
ドイツでの市民合唱団によるオラトリオ演奏の歴史は19世紀中頃あたりからだけど、イングランドはずっと早くてヘンデルの生前からあったくらい。
「一般的な通念」からすればヘンデルが段々忘れられたというのは何を指して言ってるのか意味不明。
ヘンデルが専門家（モーツァルトやベートーベン、他もろもろの音楽家など）からは忘れられたなんて考えるのは不可能。 17～18世紀の音楽は30年経たものはまず演奏されることがなかったとか。
当時は「クラシック」じゃなくてポピュラー音楽だったのだから当然だが。 バッハのカンタータを暦通りに毎日曜日の礼拝で演奏する教会ってどこかに無いかな
東京にあれば通うけど無いわな
ライプツィヒに一つくらいはあるのだろうか >>676
そもそも自前の合唱団とオーケストラを持つ教会って日本にあるのかな？
複数団体が入れ替わりで演奏するにしても「何のために？」という話になるのが濃厚。 >>677
自前の合唱団なら普通規模の教会なら持ってるよ
もちろん教会員が作るコアだけど
もともとバッハがいた教会でもコラール部分を歌うのはそうでしょ
楽器のほうはオーケストラというより個々の奏者が必要
こちらはアマチュアの上級者かプロならOK
あとはソリストだけど、音大の声をかけたら教会音楽を勉強したい学生なんかがやってくれそう >>679
>もともとバッハがいた教会でもコラール部分を歌うのはそうでしょ
「コラール部分」という定義がよく分からないし、「そう」が何を指してるのかもよく分からない。
「教会員が作るコア」じゃないよね。「自前の合唱団」？ >>681
「コラール部分」は「コラールの部分」です
それ以外に何か可能性あります？
「そう」なのは「教会員が作る専門家ではない合唱団」が「コラール部分を歌う」という意味です
それ以外の日本語の読み方ある？
「教会員が作るコア」は「教会員が作る合唱団」です
ドイツ語つづりはChorです。英語で言うところのchorus です。
通じると思ったんですが通じなかったですか？
何かこれ以上質問あります？ カンタータのコラール部分について
①会衆全員で歌う
②教会員の中から募ってある程度練習した合唱団が歌う
バッハが作った当初は①だったということになっていますね
まあ元がいつも歌っていた讃美歌ですからね
現在、教会で日曜礼拝の後の午後とかにコンサートとしてやる場合、
カンタータの演奏では②がほとんどでしょうね
礼拝に組み込んだ形でカンタータを演奏する教会って世界にあるのかなって話です
カソリックだと欧米の大きな教会だとオケと合唱団がミサ曲を礼拝の中で演奏していますよね ”馬鹿”が”お大事に”変わったようで、格段の進歩ですね。おめでとうございます！
お正月は否定的なことは言わず、めでたいイメージのレベルを維持するのが良いそうです。 >>683
コラール部分？コラールの演奏方法が様々あるのは基本だと思うけどw ルターの時代にドイツ語コラールが歌われ初めて会衆が一緒に歌ってたのは間違いないだろうけど、
100年後の多様化したバッハの時代に四声体コラールで会衆が一緒に歌ってたかどうか、実際何かしら証拠があるという話は聴いたこと無いな。
「四声体コラールにフェルマータがあるのは会衆がズレたのをそこで合わせるため」という説があるけど、
バッハの時代には習慣で残ってただけという説も。 ところでバッハの息子たちが有名になってたのに父親が忘れられていく理由はよく分からないね。
ハイドンがヘンデルと共に影響を受けたC.P.E.バッハはJ.S.バッハの作品を演奏会でよく取り上げてたし、
国際的にはむしろバッハの知名度が上がってた時期はあるんじゃないの。
まぁこのスレの人はそんなこと興味ないかなw >>687
＞100年後の多様化したバッハの時代
？ キリスト教が根付いたバッハの時代を非キリスト教徒の日本人が論じており、片腹痛いわｗ >>688
エマニュエル・バッハは父の凄さを一番理解し、尊敬していたのでしょう。だから機会を見て紹介したのではないかと思います。
一方音楽スタイルの主流はJ.S.バッハの晩年では全古典派的になってきており、息子たちの努力があっても忘れられていくのは仕方がないのかな。
最近の研究では1730年代には古典派ソナタ形式の芽生えが認められる作品があるそうです。
となればやはり、息子たちが活躍した時代には、J.S.バッハの作品は「古い」と思われていたのかも知れませんね。 >>688
当時は死んでしまうと演奏されなくなる→忘れられるのが普通
作品が研究対象になると専門家の間では脈々と語られることになるが
大バッハ演奏の伏流水は、
一つはフリーデマンやエマヌエルのパスティッチョ
一つはファン・スヴィーテンや、プロイセンのアマーリエ王女の音楽サークル
それが後年メンデルスゾーンのバッハ復活へと繋がる
>>691
そもそも1740-1760頃はエマヌエルも流行の先端を走っていた
1742-43頃の「プロイセンソナタ集」「ヴュルテンベルクソナタ集」は新進気鋭の覇気を感じる そもそも18世紀に「大バッハ」といえばC.P.E.のことだったんじゃない？
父から寵愛されていた兄貴より成功した自分こそが
父の偉業を後世に伝えねばならぬというやや歪んだ使命感。 >>689
「100年後のコラールの演奏法が多様化したバッハの時代」とまで書かないと分からないかな？
>>691
つまりバッハの息子たちが紹介してJ.S.バッハが新たに知られた時期はあったという意味ですよね。
それが定着しなかっただけと。
まぁヘンデルとは違うね。 つまりバロック時代の大抵の作曲家は演奏されなくなるので死後忘れられるけど、
少なくともヘンデルは演奏されていたので忘れられてはいない。
バッハも息子たちが新たな土地で演奏していたので、忘れられたのはその後だし、
ライプツィヒでは演奏されてたので少なくともそこでは忘れられてはいなかった･･･というのが論理的？ >>693
「普通」というのは「例がある」という意味なので具体的事例について話す際に論拠にはならないというのは言うまでも無いよねぇ。 >>697
間違えた。
「例がある」→「例外がある」 現代の日本の教会でも一応四声体で会衆全体で歌ってるけど
普通の信徒は上の旋律しか歌えない人が多いが、コアに参加している信徒は一応四声体で歌う人が多い 一応知識を確認しておくが
コラールって日本でいう賛美歌ですからね
バッハの時代に礼拝中のカンタータの演奏で会衆全体でコラールを歌っていなかったという証拠もない
むしろ当時、礼拝中に会衆を排除してコンサート形式的に演奏したと考える方が、甚だしく無理がある
会衆は会衆で別に賛美歌を歌う時間があったというのかね
はっきりいうけど教会を知らないバカの考えだ >>696
まだやってるのかw
どんだけ悔しかったんでしょうかww
(他所に持ち込んでリベンジしようとしたのに玉砕しちゃった悔しさは理解する)
>>700
Bachの終結Choralは会衆が覚えている旋律とは違うことが多いので
多分会衆は歌えなかったと思うよ
普通は会衆の斉唱は使途書の後=福音書の前と
説教の後
あとChorに直接対応する英語はchoir >>
例えば、メンデルスゾーンは死んだ人の作品ばかり演奏すると揶揄されていた
教会などの典礼音楽は別として、聴衆相手のコンサートはそれまで生きている人（その殆どは自作自演）の作品を演奏するものだった
話は飛躍するが、今は死んだ人の演奏を聴く時代になっているのかなとも思う >>701
＞Bachの終結Choralは会衆が覚えている旋律とは違うことが多いので
＞多分会衆は歌えなかったと思うよ
ここは比較対象して研究する余地釜ありますね
＞普通は会衆の斉唱は使途書の後=福音書の前と
＞説教の後
「普通は」というのが何を意味するのかがわからないですね。
使徒書という言い方もあまり聞きません。
（使徒行伝を指すのか、使徒書簡を指すのか？）
現代のルター派教会で聖書朗読は「使徒書」と「福音書」からと決まっていて、しかもその中間でに賛美歌を歌うというのが普通という認識はありませんでしたが。
いつ、どこの「普通」なのでしょうか？
バッハの時代のルター派教会の「普通」なのなら、その文献を教えてくれますか？
＞あとChorに直接対応する英語はchoir
それは意味的にChorを聖歌隊の意味に使うとchoirが比較的近いという話ですかね
「直接対応」の意味するところが明確でないですね
語源的にはギリシア語のコロスから直接繋がっているのが独Chorと英chorusで、意味的にも被っていますが。
choirはむしろその語形変化ですね >>703
訂正
○ここは比較対照して研究する余地がありますね
なぜ「釜」が入ったのか >>693
エマヌエル・バッハのシンフォニーは持っているのですが、ご紹介の「ヴュルテンベルクソナタ」
凄いですね。もう何だかモーツァルトの世界みたいです。
これ聞いているとエマヌエルもクラヴィーアの名手だったんだなぁと感じます。
早速CD買いますよｗ
この曲のご紹介は私にとっては良いお年玉でした。有難うございました。 >>703
なんかまためんどくさい人が来ちゃったw
旋律の話は当時の賛美歌集(Babstとか)を見てないとわからないので仕方ないけど
当時の斉唱の位置は是非自分でお調べくださいな
日本語だけで検索しても1時間くらいでなんとかなるのでは?
(今の日本のルーテル教会がどうやっているかは知らないw)
Actを「使徒書」と呼ぶ教派は聞いたことがないですが
まあこれは私が知らないだけかもw
「使徒書朗読」と言えば「普通は」書簡か旧約の朗読を指す
Chorは合唱団とか聖歌隊という意味で使ったんでしょう? だったら対応する英語はchoir メンデルスゾーンはBWV245は公演していないのですか？ >>706
>当時の斉唱の位置は是非自分でお調べくださいな
>日本語だけで検索しても1時間くらいでなんとかなるのでは?
おたくが言い出した出所不明の怪しい情報をなぜ1時間もかけて検索して探さないといけないのか
おたくが出せば終わりですが
無いんでしょうね
いかにもデタラメっぽいからね
「使徒書朗読」でググるとカトリックのサイトしか出てきませんね
「普通」？
どこの普通なんですか？
おたく、バッハの宗派も知らないんですか？
会衆が讃美歌を歌っても聖歌隊とは言いませんよ
一体どこの間違った知識ですか？
またはただの誤読ですが、誤読をもとに上段から説教垂れないでくれるかな？
いちいちデタラメの相手をしないといけないメンドウをさせないでくれます？ >>706
＞「使徒書朗読」と言えば「普通は」書簡か旧約の朗読を指す
だいたい「使徒」って意味しってる？
旧約になる訳ないでしょ
デタラメしか言わない阿呆ですね
NG 自分が知らないことを「違うよ」って言われたら
まずは自分で調べて確認してから反論っていうのが「普通」だと思うんだけどねえ
その方が勉強になるし
知的頽廃というやつなのだろう
やっぱり面倒くさい人だったw
Perikopeは下記参照
意味わかんなかったら諦めなさい
http://www.bach-cantatas.com/Read/index.htm
Choirの件は>>682で合唱団って言ってるからなんで会衆の話になるのかわからんけど
面倒くさいからどうでもいいやw
あと紛らわしいこと書いちゃったので補足
「使徒書朗読」にはActとRevも含みます 「使徒書」という言い方は使った事は無かったですが、
カソリックを中心にプロテスタント関係者でも「使徒行伝と使徒書簡」を指す事はあるようだ
一般的ではないので、その用法で使うにしろ、どこかでそういう説明をしていると思われる。
まあ、私の予想は当たっていたが、使っていた某が分かっていなかったということね>>706
>>712
そのサイトEpistleは出ているがどこにも
＞普通は会衆の斉唱は使途書の後=福音書の前（と説教の後）
＞「使徒書朗読」と言えば「普通は」書簡か旧約の朗読を指す
どこにもこんな話はないですね
自分でデタラメ認定ですね
英語だから自分も分からないし、相手にも分からないと思ったのかねえ
しょーもな
＞知的頽廃というやつなのだろう
＞やっぱり面倒くさい人だったw
そう思うんだったら
デタラメ君はおれの相手しないでいいから黙っててくれるかな
そうしてくれるとありがたいです 大体神はとっくに死んだのだから枝葉末節な話で揉めるなよ。今や鑑賞用の音楽なんだから ここでのバッハのテキスト論争はバッハ音楽鑑賞にはさして役に立たない知識のやり取りで、不愉快千万
参集した当時の人が歌ったかとか、日常的に使っている言葉の定義だとか、そんなことはどうでもいいし
専用スレでも立ててやってほしいものだ >>701
＞普通は会衆の斉唱は使途書の後=福音書の前
はあはあ、このデタラメ君がどうやってそのデタラメをそこから引っ張り出したか分かった
>>712
そこのサイトで例えば一番上の降臨節第1日曜の主日
http://www.bach-cantatas.com/BWV61.htm
>Event
>Epistle: Romans 13: 11-14 | Gospel: Matthew 21: 1-9
「event」つまり「式次第」が出ている
訳せば「朗読：使徒書簡からロマ書、、福音書マタイ伝、、」という所
ここで「Gospel」を「福音書」じゃなくて、
「ゴスペル音楽」、つまりコラールが入ると読んだのだろう
それ無理な解釈ですわｗ
ここの「ゴスペル」は「福音書」の意味です
辞書調べてね 笑
聖書朗読の間に讃美歌挟むなんて「普通」しませんｗ テキストに関する事項は受難曲やカンタータの鑑賞に非常に役立ちます
今年の目標は、教会暦に合わせて毎土日を使って、該当箇所の聖書を読み、
バッハのカンタータのテキストを読み、楽譜を用意して音楽を聴くことだ。
これでバッハが用意してくれた分を一回りするだけで3年も楽しめるし、
バッハへの理解が格段に深まると思う。
「ある政治スタンス」を公言する日本語のカンタータサイトも良いが、
某デタラメ氏があげてくれたサイトは知らなかったが、良いサイトだ。
使わせて貰うわ。多謝。
当時の会衆がどうバッハのカンタータに接したかも受容の観点からぜひ知りたい点だが、
まだ分からないことが多そうだ。 >>700
「賛美歌」の定義のからすれば？w
礼拝の中でコラールを会衆全員で歌う習慣はバッハの時代にも当然あっただろうけど、
例えばカンタータの中で出てくる四声体コラールに会衆も加わっていたかは別の話で、そこは分けて考えた方が良い。 >>702
「死んだ人の作品ばかり演奏すると揶揄されていた」と
「聴衆相手のコンサートはそれまで生きている人（その殆どは自作自演）の作品を演奏するものだった」の間にはかなり隔たりがある。
死んだ人の作品『ばかり』でなくても死んだ人の作品も演奏されることはあったという意味だから、
やはり>>696は誰も否定できてない。
実際メンデルスゾーンの時代にはもう古典派の作品が演奏される機会は多かったんじゃないの？ >>718、>>721
何で？
「聞き専」と煽るより、真面なレスが続いていると思う >>721
ウゼーんだよストーカー！
5chに書き込む前に金返せ！裁判起こすぞ！！
暴行したことも晒すぞてめぇ！！100％敗訴で失職するか！？
さっさと金返せ！！ 「誰からも反論がない」
「誰も否定できない」
これって「誰もがうんざりしていて相手にされない」と言い直すことが的を射ていると思います
なんと言うか、バッハスレを利用したディベートスレと化していますね
また定義が云々とか言われるかなｗ なんだかめんどくさい人を追い込んだせいで荒れちゃってすみません
#debateにすらなってないですよね
まず
1) ルター派でも「使徒書朗読」と言う
ということは理解できたんだな?
よしよしいい子だw
次に
2) 「使徒書朗読」には旧約も含まれる
について
貼ったsiteが読めなかったようだけどw
あまりに気の毒なので一つヒントをあげます: BWV65
最後
3) 当時の会衆斉唱の位置
は今さっき日本語で検索したら結果の1番目と2番目に出てきたやつに書いてあった
教えてくれくれ自力で見つからなくて罵倒ばかりでは情け無いだろう
頑張って探してくれw
あと
eventは「式次第」じゃない
このsite読むのは10年早いんじゃないか?w
#ちょっと親切すぎw >>707
ドイツ語版Wikipediaには別の人が再演したと書いてあるけど
FMBはやってないとは書いてないですねw フランス語版には
FMBが1830年には出版譜の存在を知っていたと書いてあるけど
演奏したとは書いてないw >>727
まだお前さんは恥の上塗りするの？
いい加減にしてくださいよ
1と2)
まずお前さんは最初「使徒書」が「使徒行伝」を含むかどうかを知らなかったですね
>>706
>「使徒書朗読」と言えば「普通は」書簡か旧約の朗読を指す
英語で言うところの Epistle Readingを 「使徒書朗読」と訳すと当然「新約」からに限定されますよ。
もしわからなければ「使徒」を辞書・事典で調べてください。
「使徒」と言ってるのに旧約を含むのでは驚天動地です。
Epistle Readingはほとんどが「新約の福音書以外からの朗読」ですが、
一部イザヤ書、マラキ書からなど旧約預言書の朗読を含むのは言われなくても元より気づいていました。
「使徒書朗読」では誤訳です。
「旧約聖書、使徒書朗読」または「預言書、使徒書朗読」と訳してください。
＞3) 当時の会衆斉唱の位置
上では「普通は」と言っていました。何が「普通」かって話でしたが、今度は「当時」ですか。
「当時」ってここでは当然「バッハ当時」 の意ですよね。
「ルーテル教会」と関連のwikiがおたくの出所でしょうが、
これは「フリードリヒ・ヴィルヘルム3世による礼拝式文」でそれ以前の簡素なルター派教会の礼拝より
カソリックの形式に非常に近づいた形です。
で、この王の在位は「1797年 - 1806年」です バッハはとうに死んでますよね 笑
この王以前の「当時」はどうなんですか？
「普通」「当時」などで胡麻化さないように。 >>727
＞eventは「式次第」じゃない
お前さんの英語関係の指摘は、Chorとchorus でもそうだったが本当にポイントを外している。
意訳として「式次第」で全然正しい。
ここで言われているevent をもし「式文」「礼拝式文」なんて訳すとまた別の意味になっちゃうんですよ。
お前さんが「使徒書」に旧約を含めて平気だったのと同様の事が起きるんですよ。
それとも「出来事」「やる事」って訳せってか？ 「式次第」がいい訳なんですよ。 私もこの人のお相手が嫌になって来たw
使徒書は
>>703
>使徒書という言い方もあまり聞きません。
>（使徒行伝を指すのか、使徒書簡を指すのか？）
に対して「使徒行伝を使徒書と呼ぶ教派は知らない」って書いた
働きとか言行録とか教派(使う聖書)で訳が違うからね
そもそもはじめからBachの教会の話しかしてないし「普通」って書いたのは当時でも色々例外があるからだし
あなたがいくら「使途書朗読は誤訳」と言い募っても業界では「普通」wに使われているし
も少し論文の検索方法に習熟してはいかがでしょうかww 2分で見つかったよ1時間は言い過ぎだったすまんw
eventの解釈については話にならない. どこをどう読んだらそうなるのか
もはや異星人を見てるようでありますw
あとは自助努力でw >>732
「使徒書」をタームだとすると、旧約を含む用法としてはプロテスタント界ではまったく一般的ではありません。
論文で使われているのは、大抵「使徒書簡」の意味で使われていますね。
まあタームというより書に書簡の意味があるから「使徒+書」で使われているだけです。
「普通」とはとてもでないが言えませんね。
そんな大雑把で許せる人は、論文を書いたとしてもFラン大でゴミ論文しか書いた事の無い人ですね。
まあお前さんも書いたとすれば、そんなところでしょう。
で、聖書日課としてのEpistle Reading の訳としてはどうか
しっかりしている論文では「旧約、使徒書」の朗読とはっきりさせています。
しかし、Fラン論文
『J. S. バッハの 2 部構成のカンタータ ―概観 ―』 木村某
これとかヤバいですよ。ちょうどバッハに関わっているのでお前さんのネタだと思いますがね。
関連個所を引用すると
1723 年の待降節第 1 日曜日にライプツィヒで再演
した際、自筆スコア（ベルリン国立図書館、Mus. ms. Bach P 45）に記した礼
拝式次第である
（中略）
（?5?） 使徒書の朗読 （?6?） 連祷を歌う （?7?） コラールへの前奏
（?8?） 福音書の朗読（?9?） 主要音楽（HauptMusic）への前奏
まあこの人は何の断りもなく「使徒書の朗読」と書いているが、そのあと
「主要音楽(HauptMusic)」などと書いて平気な人です。
一気に２つの間違いがありますね。
で、この人の語だと「礼拝式次第」ですねｗ
いずれにしろ英語のeventを便宜上、式次第と訳しただけで、そこに間違いだと噛み付くのはおよそバカしかいません。 まあでも、HauptMusic というのはバッハ自身の表記がそうだったのかもしれない
いずれにしろ問題の「使徒書」で旧約を含めるのはまったく普通ではない 私が書き込むたびに一生懸命検索してくださっているようで御苦労様ですww
いつまでたっても懲りずにご迷惑なので答えを書きましょうねw
この時代の礼拝の一部としてのEpistelでは書簡たまに行伝旧約黙示録が読まれ「普通の」w訳語は「使徒書朗読」なんだよ そういうお約束なのw 私は一貫してそう書いている
一般的文脈で使徒書って言うときに旧約が含まれないのは当たり前で
その区別がついていないのが貴方の敗因
(まあ「使徒書なんて聞いたことない」って書いてたから仕方ないけどね)
eventの当該siteでの意味はもちろん「教会暦の該当主日」
何をどう考えたら「式次第」になるのか不思議でならない
ああ我ながら親切すぎるww
ところでBachさんが書いた順番で会衆斉唱はどこ?ww
#Fランとか書くところを見ると
#「難関国立出」wの学歴コンプの人なのか?w >>735
>>732
>あなたがいくら「使途書朗読は誤訳」と言い募っても業界では「普通」wに使われているし
「使途書」？
恐ろしい誤訳だな
これでほっける精神が全く理解できませんね
一体なんの使途ですか？？？？ >>726
「一般的な通念」とか「普通」で思考停止するのはモノを考えない馬鹿だけという典型ですね。 >>735
＞ところでBachさんが書いた順番で会衆斉唱はどこ?ww
あえて可哀想だからこれまで突っ込まなかったんだが、お前さんのデタラメを指摘しておく
わざわざお前さんが自信満々に尋ねてくるので、仕方ないんだよ。許してくれ。
聖書朗読に挟まって歌われたのは「連祷」であって、問題とされていたコラールではない
説教の後にコラールだな。
>>701
＞普通は会衆の斉唱は使途書の後=福音書の前と
＞説教の後
で、「連祷」と「コラール」のどちらも「斉唱」で一緒にするのはまずい。
「斉唱」の意味は複数人が「ユニゾン」で歌う事ですよ。義務教育の音楽でも習う基本ですよ。
「連祷」なら「斉唱」でも正しい。
コラールは16世紀の終わりには四声体にされていましたよ。
バッハの時代にコラールが「普通」「斉唱」された？
全然間違いですね。 ルターと一緒に仕事をした音楽家、ヨハン・ワルターが16世紀の前半にはもう四声体にして出版していましたね。
バッハがいたような大きな教会では、声楽の訓練をした信徒を含む一般信徒からなるChorが
四声体でコラールを歌っていた訳です。「斉唱」じゃありませんよ。 >>737
あのーーー、>>726に対して、「通念」とか「普通」とか、無関係なレスされても困るんですけど、返答のしようがありません。
ひょっとして、あなた所構わず噛み付く「カミツキガメ」ですか？
それから「通念」としてものを言った人に対して、思考停止していると勝手に決めつけるのはあなたの勇み足ですね。
いや、間違えました、「暴論」と表現するのが適切でしょう。 まだやるのかよww
連禱の後に「(7)コラールへの前奏」ってあるでしょ
これは会衆斉唱の前奏(しばしば即興)で
引き続き会衆が歌うんだよ
今の教会でもそうなんじゃないのか?
>>700
＞会衆は会衆で別に賛美歌を歌う時間があったというのかね
あったんだよww
2分調べればわかったのに...
>>716
＞聖書朗読の間に讃美歌挟むなんて「普通」しませんｗ
多分この人は今の日本のルーテル派の礼拝は知ってるんだろう
でもBachのカンタータの演奏については何も知らない
知らないのは恥ずかしくないんだけど
そのままの知識で調べもせず資料の誤読と当て推量のみで他人を罵倒し
指摘されて間違いに気づいても次々と主張を変え苦しい言い訳で悪あがきする(例:>>710と>>730)
これを知的頽廃と言わずに何と言おうかw
(しかも学歴コンプww)
あと英語が(英語すら)読めないねw
>>717
>今年の目標は、教会暦に合わせて毎土日を使って、該当箇所の聖書を読み、
>バッハのカンタータのテキストを読み、楽譜を用意して音楽を聴くことだ。
前途は多難だと思うがまあ頑張ってくだされw なるほど位置問題は負け確定なので「斉唱問題」にすり替えて頑張ろうとw
礼拝で会衆が4声に分かれて歌ったっていう話は聞いたことがないなあ
そりゃChorは自分の声部があれば歌ったかもしれないが会衆にそんな能力はないよ
ちなみにChorは教会付属学校の寄宿生で楽廊にいて会衆とは明確に分離されていた
使い物にならない子も合わせて4教会で50人余りしかいなかったので
一つの教会でせいぜい10人ちょっとだな
まさかChorも会衆だと強弁するのかな?ww
「会衆」が4声で歌ってたという証拠はあるの?
見たことないので教えてくださいな >>741
＞連禱の後に「(7)コラールへの前奏」ってあるでしょ
＞これは会衆斉唱の前奏(しばしば即興)で
＞引き続き会衆が歌うんだよ
何の根拠もない苦し紛れの言い訳はやめようよ
「前奏」は「前奏」でしょうね。
これはオルガンのみの即興でしょう。
というのも他の場所は
＞（?3?） キリエへの前奏。キリエを全曲演奏
＞（12） 説教の後、いつものように讃美歌の数節を歌う
＞（14） 音楽（Music）への前奏。この後、前奏と讃美歌唱が交互に繰り返さ
れながら、聖体拝領の終了まで続く。
のように式の内容を省略せず、バッハが極めて具体的にメモしていた訳だからね。
(14)の説明的な部分は論文著者の説明ではない訳で。
お前さんがデタラメを引きずるから相手してやらないといけなくなる。
＞これは会衆斉唱の前奏(しばしば即興)で
＞引き続き会衆が歌うんだよ
これ苦し紛れのデタラメね。頼むからそろそろ終わりにしてくれな。 前言撤回
この人今の礼拝も知らないわw
もう何を言って差し上げてもダメみたいだし面倒くさいのでお相手するのやめます
どこかで大恥をかくまでおのれの信念を貫いてください(もうかいているが)ww
(「コラールへの前奏」が何で前奏だけなんだよ
コラールはどこへ行っちゃうんだよww)
なおご興味のある方は下記をご参照ください
多分この人には読めないと思いますのでw
https://www.bach-cantatas.com/Articles/Leipzig-Churches-Petzold.pdf >>740
スレ読んでれば「通念」とか「普通」を理由にするかどうかの問題なのは馬鹿でも分かる。 >>748
変な日本語
言っている意味が全く解らないpupupuのpu まぁ論理的に意見を言えない馬鹿は治らないからしょうが無い。
ところでそもそも論だけど、生前のバッハの知名度はどのくらいだったの？
「死後次第に忘れられた」とか言われても、それは生前との比較の話でしょ？
そこからしてヘンデルやテレマンと比較にならないと思うんだけど。 1) オルガン演奏の巨匠として有名だった
新楽器の鑑定役として諸方に呼ばれるくらいには
2) 対位法の大家として有名だった
音楽好きの王様が来訪を心待ちにするくらいには
不運だったのは
オルガンも対位法も生前既にオワコンになりかかってたこと
一部の教会合唱曲以外は演奏されなくなって
あとはヲタクがローカルに愛でていただけ
HändelやTelemannに比べれば生前の評価はずっと落ちる pupu
カミツキガメと言われた人が餌をさがしているぞ
誰が相手にするものか
口直しにBWV543のフーガでも聞くかな >>749
相手にしているのが>>743と同一人物なら応答するだけ無駄です
この人 自分の間違いに気づくたびに間違えてたことをすっかり忘れて
次々と主張を変えて間違いを認めないという
どこかの国防部みたいな御仁なので
お相手しない方が幸せになります
IQが低いか一種のpsychopath >>752
評価と人気を分けて考える必要はあると思いますがね
人気(一般からの評価ともいえるが)はテレマン、ヘンデルがずっと上でも、玄人筋からの評価は「生前からの評価はずっと落ちる」とは言えない。
「生前からの人気はずっと落ちる」とは言えるが >>755
つまり生前の人気と死後の人気、生前の評価と死後の評価それぞれの変化で分けて考える必要があると。
まぁ当然だね。 話に加わる頭が無い人間が頭の悪いレスを繰り返してるだけだなw
J.S.バッハの息子たちが父親の曲を各地で演奏してどれくらいの支持を得たのか？という点が問題になるんだろうけど、どうなんだろうね。
19世紀になると新聞の批評とかが多く残ってるけど、18世紀だとその辺りが微妙。
でも楽譜の出版にあまり繋がらなかったのはやはり時代遅れとして受け止められたのかな。 モーツァルトやベートーヴェンといった古典派の巨匠が
J.S.バッハを高く評価していたという事実だけで十分だと思うけどな、知る人ぞ知るといった評価で
ただヘンデルのように古典派時代に全集が出版されるということもなく、一般的な評価は低かったと おまえらまだマウント奪り合って暴れてんのかw
学歴、職業、年収が解るものをうｐしろ
どっちが上から客観的に決めてやるからさ
はやくうp >>762
言わずもがな。
でなければバッハ自身が自分の世俗曲を宗教曲に転用するわけない。
でも、逆の例は殆どないんだっけ？ >>763
＞でなければバッハ自身が自分の世俗曲を宗教曲に転用するわけない。
そうだろうか?
転用とは関係ないのでは?
NYTの記事は傍証にしているけどね >>760
認知度と評価はまた別の話になるけど、
まぁバッハの息子たちが父親の作品を時に演奏してもヘンデルほど流行らなかったというのがほぼ事実なので、
「一般的な評価は低かったと」というのはそうなんでしょうねぇ。
「生前との認知度と評価」の変化を言い出すとかなり難しい気が。
ヘンデルは生前と変わらず死後も忘れられなかったけれど、バッハは生前も死後も一般的にどの程度知られていたのかが謎。 >>763
他の転用すべてについて、転用元の世俗作品に宗教性が見いだせるなら、あんたの説は正しい。 またpsychopathみたいな人が来そうで怖いんだけどw
>>765
「一般的」というのが曖昧だが
「音楽をあまり知らない知識階級あるいは都市富裕層」内の「知名度」であれば
大都市のKantorは一応の名士だから
Leipzigとその周辺では名前が知られていた
でもその外では無名に近い
「音楽の専門家ないし愛好家」の間であれば
名にし負うBach一族の出世頭だし
SachsenないしThüringenの外でも知られていた
少なくともHamburgの雑誌にdisる記事が載ってちょっとした論争になるくらいには
「一般的な」「評価」については
Leipzig市当局がBachさんをひたすらいじめ抜いて
早よ去ね早よ死ね的な仕打ちばかりしていたことや
BWV244の初演が当時のmediaにほぼ無視されたことから推して知るべしw >>767
まぁだいたいそんな感じでしょうね。
>>653からの流れを考えれば
「専門家（モーツァルトやベートーベン、他もろもろの音楽家など）」では無いのが「一般」になるのかな。
>>636の「通」はよく分からないけどw Psychopathの「斉唱は無かった」「コラール前奏だけで終了」の人は布団かぶって反省しているのかな? まあとにかく静かにしていて欲しいものだ
専門家といっても
同世代の大家Matthesonからは批判されてるし
息子世代以降の作曲家は弟子筋を除けば無視
(再演機会が無いし出版譜が少ないから仕方ないが)
伝統だかなんだか知らないけどオルガンは無茶苦茶上手いが書くものはゴテゴテと古臭いオッチャンってな感じw
死後はヲタクサークルで細々と愛でられていただけで
そのサークルの一つにたまたまMozartやBeethovenがいて
幸い彼等には「見る眼があった」w
>>636で「通」と書いたのは「音楽が分かる人」の意
具体的には「同業者」(と神さまw)かな? 個人的に気になることだったので730、認識していたというのは興味深いです。
現代なら続けてやるべきなのでしょうがそうならなかったのは、ドイツ語疎くていまいちなんですけど
再演した教会のフリードリヒの意向が強いと書いてありますか？
1832年はヴィルヘルム・フリードリヒ・リームによって部分的に行われた記録はあるが、全て再演されたのは1833年なのかな？
フェリックス・メンデルスゾーンはカール・フリードリヒの生徒だともあるし、必ずしもスポンサーありきでは無さそうですが。 >>769
>「通」と書いたのは「音楽が分かる人」の意
>具体的には「同業者」(と神さまw)かな?
神に向けて曲を書いていたというのはよく言われることで分かるけど、
バッハが「音楽が分かる人」＝「同業者」向けに曲を書いていたと考える根拠が何かあるのかな？ って言うか
「一般」向けに書いてたって考えられるほうの思考過程が知りたいw ひょっとして現代でも両方演奏する事ってあまりない？ >>769
＞>>636で「通」と書いたのは「音楽が分かる人」の意
＞具体的には「同業者」(と神さまw)かな?
神様の方はｗで茶化しているようなので別件として脇に置いておくが、
同業者向けとか、バッハはそんな狭い了見で作曲していないですよ
バカですか >>774
一般向けに書いてない＝「同業者」(と神さまw)向けという思考回路が分からないから、誰もあなたの疑問には答えられないよ。
二分法の典型的思考。 横からだけど
WTCは「音楽が分かる人」向け以外にないと思うのですが。
調性だけ見ても協奏曲は調性どうでもいい人向けではないような。 数秘術的な聞いて分かるわけがないのは神様向け、司祭にバレると面倒
大半は司祭とか王公貴族向けに書いてるでしょ
一般聴衆の為に書いたと思われるのはごく少数でしょ そうするとバッハはルター神学、ルターの音楽観には真っ向から反対なんだな
斬新な新説ですね あーまた馬鹿連呼のPsychopathが来ちゃったよw
この人 他人から教わらないと自分の意見が決まらないし
一つ一つ教えて差し上げるのはバカバカしいしきりがないし
下手に知恵をつけると図に乗って他所でも馬鹿連呼しそうなので
私は本件終了ということで後はよろしくw
きっとコラール斉唱位置問題でかいた大恥も忘れたんだろうww >>783
自分の頭の悪さに気づかない馬鹿の典型かつ反論できない人のかっこ悪い逃げ方の典型ですねw >>770
>>728 >>729への応答でしょうか?
>現代なら続けてやるべき
?
>再演した教会のフリードリヒの意向が強いと書いてありますか？
書いてないです
>1832年はヴィルヘルム・フリードリヒ・リームによって部分的に行われた記録はあるが、全て再演されたのは1833年なのかな？
1832年の方はよくわからない
自宅でないところにいるのでGoeckの本とか確認できませんごめん ちなみによく話題にされるのは
R. Schumannによる1851年の演奏です え？
バッハは「同業者」(と神さまw)向きに作品を書いたって？
ねーわ
いくらバッハに関する知識があっても結局これじゃ何も知らない >>777
>>788
早朝からヒマそうで羨ましい。 >>789
他人だが、５時に起きてるのは昼忙しいからじゃないかと普通は思うんでは？
逆に昼の１時過ぎに暇そうだなと思うよ >>790
早朝に5chするヒマがあるんだから優雅なんだろ。15:30にするのがヒマなのかどうかは知らんけど。
>>780
>>781
>>782
ヒマ認定されたってさ。 まともに意見を言えない人間がレスしている時間について言うくらいしか抵抗できないだけ。 >>775
もしかしてBWV244と245を続けて演奏するってことですか?
さすがにそれはないでしょうw
当時も今も礼拝の一部としては絶対にやらない らららクラシックで、クラシックファンに聞くバッハ、モーツァルト、ベートヴェンで最強は誰かっていうのをやっていた
1位はベートーヴェン、以下バッハ、モーツァルトと続いて、私の予想通りだったね
解説者曰く、モーツァルトは「天才」
バッハは「完璧」って言っていた
バッハはどこからどう攻めてみても「完璧」だそうで、バッハファンとしては嬉しいコメントだった
皆さんはもうすでにご存知だと思いますが、モーツァルトは最後の交響曲でフーガを書いた
ベートーヴェンも後期のピアノ・ソナタでフーガを書いた
作曲技術が円熟してくると、例えそれが古い楽曲形式であってもフーガを書きたくなってしまうんでしょうかね？
バッハへのリスペクトの結果かどうかは判りませんが、バッハファンとしてはこれも嬉しいです >>796
うーん。ポリフォニーの良さを新たに見直したって事じゃないのかね。
ぶっちゃけバッハの足下にも及んではいないが。 ベートーヴェン最後の「大フーガ」は弦楽四重奏の方ですね。
モーツァルトはまだ18世紀の人でフーガの主題はバロックの香りが残っていますが、
ベートーヴェンの晩年はもう19世紀でロマン派が始まっていた時代。
バロックの名残を感じさせない主題を用いつつ
巨大かつ複雑な二重フーガを成立させた手腕はやはり別格かと。
あれは21世紀の我々が聞いてもなお「現代音楽」ですよ。 >>798
あぁ、大フーガはちょっと別格かな
あれはバッハの真似をしてみたレベルじゃないね ボブ・ファン・アスペレンの新盤「フーガの技法」に、第14コントラプンクトゥスの未完のフーガは、フーガの技法とは別作品であるとして収録されていないとのこと（師匠のレオンハルトも同様）
自分としては、未完のフーガで締めくくるのが好きなので、これは非常に残念 先日、東京オペラシティ近江楽堂においてフーガの技法全曲を
チェンバロ1台で弾き通すリサイタルがありましたな。
未完フーガと例のコラールまで全部弾いてました。 補作の録音がいくつかあるけど
あまり一般受けしない?
有名どころだとWalchaとかBarshai
日本人のもあるよ ヴァルヒャのオルガン全集に補完版がある
4番目の主題に基本主題が出てきて、他の3つの主題とよくマッチしていた
4重フーガが完成していたらこんな感じになるんだろうなって、雰囲気は味わえるよ
モーツァルトのラクリモサだって後半は補完だし、それらを承知の上で聞けばそれなりに楽しめると思います バッハ時代はボーイソプラノだったのはヨーロッパ全域でのことですか >>803
今月、近江楽堂で演った根本卓也は作曲家でもあるので
補筆して演奏することを考えたが残りが3分の1あると思ったらめげた、
と冗談めかして言っていた。 同等の才能とキャリアがある人がやるならいいけどな
対位法ｦﾀがそれらしいことやっても フルートソナタBWV1032でさえしっくりくる補作はないからなあ。
かといってブリ箱のウェンツみたいに突然途切れて終結部に飛ぶのも気味悪い。 1032は有田さんの補作が自然なつながりで良いと思う
Kuijken版Henle原典版(Eppstein)のはもひとつ
最近のは知らないw >>805
少なくとも西の教会全域で女性は歌えなかった
1Co.14:34による
#「ヨーロッパ」ってどこからどこまで?w どうせ下からは見えないんだから女性が歌ってたってバレなかったという説もw ベートーヴェンは若い頃、対位法の手本としてバッハの平均律を見てたらしい
モーツァルトの対位法
交響曲第40番の第3楽章メヌエットで二声の対位法を使ってるとのこと
たった二声でもの凄い対位法効果があると、何かの本で専門家が言っていた
あらためて聞いたが確かにそうだった わざわざバッハの名を挙げなくても、ベートーヴェンの師匠は
フーガのスペシャリストとして名高いアルブレヒツベルガーだし、
ベートーヴェン自身も修業時代に学習フーガをたくさん書いている
身近で手慣れた書法ということだろう 「バッハの平均律」って何のことか分からなかったけどDas Wohltemperierte Klavierか。 >>817
正しい言い方をして見下してるんだから触るなって 音律としての平均律はドイツ語でGleichstufige Stimmung
バッハが用いたのはヴェルクマイスター法ですかね
Wohltemperierte Stimmungは良好律とでも仮に訳しますか
wikiの記事
Wohltemperierte Stimmungから引用
Die heute am stärksten verbreitete Variante der wohltemperierten Stimmungen ist die gleichstufige Stimmung, bei der allerdings der spezifische Charakter der Tonarten verloren geht.
今日、もっとも広く用いられている「良好律」の変形は、「平均律」である。しかしそこでは調特性は失われてしまう。 誤訳が定着しちゃった用語なんてどの分野にも結構あるでしょ。
医学なんて酷いもんだよ。冠状動脈は心臓動脈と訳すのが正しかった。 Deshalb bezieht man im heutigen Sprachgebrauch die Bezeichnung wohltemperiert oft nur auf (nichtgleichstufige) historische Stimmungssysteme (Werckmeister, Kirnberger, Vallotti u. a.), die den Tonartencharakter bewahren.
従って今日の語法において「wohltemperiert」で示すのは、（不等分な）歴史的音律であるヴェルクマイスター、キルンベルガー、ヴァロッティなどの音律のみである事が多い。
そこでは調特性が保たれている。
ーーーー
とはいえ、ピアノにしろチェンバロにしろ古典調律を施せる調律師がほとんどいない事もあり、WTCの録音はほとんどが12平均律で行われている。
不等分音律での演奏では、白鍵の多い調の澄んだ和音の響きと、黒鍵の多い調の、特に短調での濁り軋みのある響きとの相違が著しい。
ピアノも含めて不等分音律による全曲演奏や録音が増えて欲しいものである。 >>823
>とはいえ、ピアノにしろチェンバロにしろ古典調律を施せる調律師がほとんどいない事もあり、
まさかw
Pianoはともかくcembaloはしょっちゅう調律しなくちゃいけないから
自分で調律しないと演奏家は練習すらできない
まともな演奏家は数種の古典調律ないしその簡便化法を実施できるはず
(私でもできるw むしろ12等分平均律はtunerが無いと出来ない)
>WTCの録音はほとんどが12平均律で行われている。
何かの間違いでは? チェンバロやハンマークラヴィーアを平均律で調律したら
和音が濁りまくって気持ち悪くて仕方ない。
モダンピアノは鉄骨にとんでもなく硬い弦をとんでもない張力で張ってあるので、
そもそも弦全体が均等に振動しておらず不規則な倍音が多い。
特に最低音域や最高音域ではオクターブさえずらさないとまともな音階に聞こえない。
逆にそんな楽器だから平均律で調律出来る。 平均律だと気持ち悪ーいとか調性格がーとか言う人って、複調的和音とかトーンクラスターとか微分音とか聞いたらどうなるんだろう
案外気づかなかったりして 「平均律が気持ち悪い」のは
協和してるはずの3度6度がうなるから
始めから不協和なのとは話が違う
微分音の??さは音階自体の違いだから更に話が違う
今でも中東やトルコの大衆音楽を聴くと経験できる
まあPythagoreanで旋律を弾いてもかなり変だがw
>案外気づかなかったりして
Tone clusterだと音律の違いを聴き取るのは大変そうだw 結局こうなるのな
誰でも簡単に調べられる知識をひけらかしてマウントとったつもりなのか
退職した教員みたいに迷惑なやつ 恥ずかしくない人に何を言っても価値観は共有してないから無理だわなぁ
穴があったら押し込めたくはなる >>829
「誰でも簡単に調べられる知識」を混同しているからわざわざ丁寧に書いたのだがw
この程度でマウントされたと感じるとは思わなかった
お子様相手に慣れてないんだ すまない ヴェルクマイスターらの古典調律といっても、ミーントーンより12平均律に近づけた調律なので、
調号の少ない調では3度6度は平均律よりは濁ってないというだけで
弦楽器で作ることのできる純正律に比べれば全然濁っているし、
調号が増えれば平均律以上に濁る。
WTCは、途中で調律を挟まず全曲通しで弾かれる事が想定されている。
(バッハ自身が弟子に通しで弾いて聞かせた)
黒鍵の多い調の特に短調では、平均律では得られない響きの軋みからくる苦しみのような物が表現されている。 >>828
純邦楽の音階も西洋音楽とは全く別物だしね。
雑踏のなかで途切れ途切れに聞こえる昭和のアイドルで音程悪い人の歌が
一瞬純邦楽みたいに感じたのを思い出した。
昭和の日本人にはまだ江戸時代の音階が染みついていたのかな、と。 日本の古典音楽の調律は三分損益法が基本だが
音階の根音上の4度5度と
根音より「半音」高い音の4度5度が組み合わされているのが面白い
「半音」は平均律よりかなり低い
(妹が箏を弾くときにそうやっていたのだが正しいか方法どうかは知らないw)
邦楽を練習するときに既に身についた平均律が妨げになることがよくあるそうな
>>835
「音階」は目標(理念)
「音律」は近似方法
言語学で言う音素と音声に似ている?w >>833
解りやすい模範解答ですね
>調号が増えれば平均律以上に濁る。
だもんだから、自分で演奏する場合、ヴェルグマイスター律では演奏するときに臨時記号3つまでと決めている 音楽理論に関しては、音楽学者でさえきちんと理解してないからなあ。仕方のないことではある。 普通のバロック音楽で使われる調で調号3個に収まらないのはホ長調とヘ短調くらいでしょう おまえらそんなに立派なら論文を書いて公にしろよ(笑) 音楽学会の論文なんてあるのか？
あっても価値があるのか >>842
大学行ったことある？
いやなくても良いけど
しらない事には突っ込まなくて良いんだって事はお伝えしておきたい なるほど～。純正律だと転調した時にうなりが気になるんですね。
>>837
ちなみに普段は12平均律にしているのですか？ ヴェルクマイスターが使える楽器はバロック音楽に特化して作られた電子チェンバロです
これは古典音律として他に、ミーントーン、キルンベルガーが使えます
純正律と平均律もプリセットされています
バロック音楽は電子チェンバロの古典音律で弾きますが、古典派以降は普通のピアノ（平均律）で弾きます
電子チェンバロはオルガンの音色も出ます、オルガンもチェンバロの音色も結構いいですよ
オルガンみたいな持続音は平均律では和音が尖ってきつく感じます、古典音律で弾くと和音が柔らかく広がってゆく感じです >>845
ローランドのやつは国宝級のブランシェから採音しているんだっけか。 >>846
現行モデルはそのようですね
私のはClassic 20というかなり古いモデルです
マニュアルを見てみましたが、音源は出ていませんでした
鍵盤がピアノとは逆な配色でそれなりにこだわったモデルです
音色も見た目もバロックの雰囲気は味わえますよ 上でバッハは忘れ去られてたのかをやってるね
俺も昔調べたことある
なにせベートーヴェンも外国人のショパンも幼い頃からバッハ勉強してるもんな
メンデルスゾーンに至ってはばあちゃんからのクリスマスプレゼントにマタイの楽譜だ
孫に半端なもんプレゼントするはずないしな
俺が調べた結果はバッハは当時から愛好家の間では最高の評価
メンデルスゾーンのマタイ蘇演はもっと広い範囲の聴衆を獲得した大きなイベントだったという結論だ
少なくとも鍵盤曲はずっと廃れなかった
バッハを中心に置きグルックやヘンデル等著名な音楽家を周りに配す18世紀の絵も存在する
こんな話題バッハ好きなやつはあまり興味なさそうだけどw
いや音楽が示してるからと >>847
何しろ調律不要ってのがいいよな
鍵盤がでかいのがイマイチだが 平均律を聴くなら、チェンバロではなくピアノで決まりだな。
なぜなら、フーガの聴き分けができないから。 >>853
オルガンで聞けば？
和音のうなりは気になりやすいけど。 >>849
あとタッチ
プレクトラムの感覚が無いとやっぱり別もんって感じする ピアノの方が奏者が旋律浮き立たせる努力してるから聞きとりやすいかもね
自分は音色が好きだからもっぱらピアノで聴いてる >>848
同じことの繰り返しになるが
Bachさんが死んだ後まで覚えてくれていたのは
1) 本人の弟子筋
2) 息子の弟子筋か知人
3) ごく限られた数のヲタサークル
だけ
Mozart Haydn Beethovenは(3)で全員同じサークル
FMBは(2)で叔母さんが息子の弟子
死後50年以上経ってForkelの伝記が出ても
上記関係者以外にはほぼ無名だった
BWV244の蘇演は伝記の更に四半世紀後
オルガン演奏については(1)を自称する「楽派」がフランスで生き延びて繁栄するが
19世紀後半の話である
なので
>当時から愛好家の間では
ではなく
>死後もごく一部の専門家・愛好家の間では
くらいが正しい ちなみに>>848が言及している「絵」は
HandelがHallelujaの伴奏をしていて
周りでQuantz Tartini Bach 子供Gluck 子供Jommelliがいる銅版画のcaricatureのことだと思うが
おそらくBachさんの最晩年か死後間も無くのものではないか? (よく知らないw) >>857
「死んだ後まで覚えてくれていた」は「死んだだ後も」ということかな。
少なくともトーマス教会ではいくつかの曲は演奏し続けてたはずだよね。 弟子のDolesが30年以上もThomaskantorをやってた。 クリスマスオラトリオも、マタイ受難曲もヨハネ受難曲も、
レチタティーヴォや語りが入るから、聴きづらい。
ミサ曲ロ短調だけが、唯一の傑作だと思うのは俺だけ？
そんな理由からも、モーツァルトのオペラなんか、
聴くもんじゃないと思ってるけどな。 エレクトリックのパイプオルガンで弾いてみたら旋律が聞き取り辛かった。
２声でも弾きながら聞き分けるのは、なんと言うか管の包むような感じの音同士だからか凄く難しい。
>>856ピアノの方が音の塊を掴みやすかったです。
一度でいいから本物のパイプオルガンでひいてみたいけどピアノで十二分にひきこなせてもオルガンの音色になると旋律をとらえるのは難しいでしょうね。 >>861
レチタティーヴォじゃない語りってどれ？ 聞いたことないからさ、ミサ曲ロ短調のどこが傑作なのか語ってみてよ。 >>865
平均律の方が傑作。そう思っておいてよし。 そうなんだ。唯一と言っておきながら意味がわからない。回答にもなってないしまして指図されるいわれもない。キモいから近寄らないで。 聞いたことないならまず聞けよ。傑作か本当に知りたいから。 そうなんだ。そういうことならまずは自分で聞いたことある人を探してきて僕の意見はこうですがあなたはいかがですかと自分の意見を述べてから相手の見解を求めた方がいいと思うよ。
最低限そうしてくれなければ常識の欠如を疑う。
ヤクザかブラック企業の管理者だろうと思っちゃう。
いきなりこれを聞けとか相手に無理矢理押し付けて意見をもらおうとする甘えた考えの社会のお荷物を誰が相手にしたいと思うの？
私はもう相手するの嫌なので相手にしないから全部自分で頑張って。 Youtubeにアクセスすれば古今東西の名曲名演をいくらでもタダで聞けるこのご時世に食わず嫌いとは恐れ入ったねえ。
昭和の頃は、大規模宗教曲を聴こうと思ったらNHK-FMの番組表をチェックして年1回あるかないかの放送をカセットテープに録るか
小遣いやバイト代を大事に貯めて4枚組みとかで1万円越えのLPアルバムを買うしかなかったんだぜ。 ロ短調ミサは自分で歌ってみるまであんまり良さがわからなかったな オルガンだけの協奏曲があって例えばBWV596とか現代の感覚からいくとへぇって思うような協奏曲もバロックらしくて良いけど
ブランデンブルク協奏曲は楽器編成からみても近代ぽくなってきてますね。
数人の宮廷楽団が演奏するから大編成じゃないけど第五番第一楽章はチェンバロソロの長いパッセージがあって近代のチェンバロ協奏曲の形が出来てる。
結構かっこいい。 >>870
グレーゾーンでわざわざミスを冒せと言う意味が分からない。 オルガン、チェンバロの協奏曲は協奏曲を鍵盤楽器用に編曲したもので、その経緯を辿っていくと当時の人間模様が見えてくる。
時の領主ヴィルヘルム・エルンストの分家にあたるヨハン・エルンストが音楽の才能に恵まれてユトレヒトに留学し、オランダで出版されたヴィヴァルディらの楽譜、「調和の霊感」とかを留学先から持ち帰った。
ヨハン・エルンスト公子の依頼で、と言うか、もしかするとバッハ自らが喜んでしたことなのかもしれないが、ヴィヴァルディらイタリア音楽の協奏曲を鍵盤楽器用に書き起こすようになる。
この大仕事を動機付けたのは、公子がユトレヒトで出会った盲目のオルガニスト、グラッフの演奏、協奏曲をオルガンだけで弾いた演奏に感動したことを、自分の師であったヴァルター（バッハのいとこ）や、バッハに熱弁したことで、そこから始まったと思われている。
若き音楽家の熱意を大事にしたかったのでしょう。
ヴァルターもバッハも楽譜を元にたくさん編曲した。
中でもBWV592、595（他に3曲）は、ヨハン・エルンスト自身が作曲した協奏曲を元に編曲したもので、バッハが公子をいかに大事に思っていたか伺われる。 それから2年足らずで、公子はわずか19歳にして病に倒れ早逝してしまう。
BWV592以下は、あまりに早すぎる別れから冷たい湖のように哀愁を帯びて聞こえてくるのです。
この若い公子の功績であるイタリアやフランスの音楽を、バッハはその後己の音楽の確立に活かし、イタリア協奏曲など名曲が生まれてくる道とした。
想像なのだけど、たった1年あまりだがヨハン・エルンストのような若者と音楽を伴にした経験は、その後に弟子や息子、学生ら、コレギウム・ムジクムのメンバーと合奏して若い才能を育てる意欲を駆り立てたのではないかと思っています。
管弦楽や世俗カンタータ、時には宮廷音楽を若者たちとツィンマーマンの珈琲店で分かち合った輝かしい日々は、一人の惜しまれるべき学徒の熱意がもたらしたのかもしれない。 ９９６の前奏曲が前奏曲フーガじゃないのはなんでですか >>885
付点リズムのゆっくりした部分に続いて速いフーガ的な部分が続くいうのは
フランス風序曲（Ouverture）の形式かと。
バッハの舞曲組曲の前奏曲はこれ以外の形式もけっこうある。
あと、鍵盤音楽の「トッカータ」はフーガも含めて呼ぶことがある。
特にチェンバロ（足鍵盤なし）のは即興風の部分とフーガを何度か繰り返すので
「トッカータとフーガ」とは呼びにくい。 NHKでやってたRIAS室内合唱団のモテット聴いてるけどグダグダだな...指揮者いる意味あんのかこれ 無伴奏チェロだけどロストロ新盤にシャープな輪郭を加味したような演奏おせーてくらはい
ちなみにロストロ旧以外で(^ω^;)
5、6は曲想にあってると思うんだけど前半は大振り大味すぎて…… ゴメン、ビルスマは旧盤の方がテンポ速くてロストロに近い演奏だね。 早速のレスありがとうございます
つべで試聴したところどちらも雄弁かつシャープな輪郭という点では希望にこたえてくれてる感じですが
ロストロ新の漠々としたスケールには及ばないようです。これが形式感を犠牲にしてると思ったので折衷した演奏はないかなーと探しています 大バッハ様ぁ
ゴルトベルクの第3変奏カノンとチェンバロ協奏曲第5番第2楽章ラルゴ
最初のあたりのメロディがほぼ同じですぅ(> <) 大バッハ様ぁ平均律の一番と無伴奏チェロの一番のプレリュードの冒頭の和声進行が全く同じですぅ(>_<) >>895
平均律１巻１番の前奏曲は純粋な分散和音だけど
チェロ組曲１番前奏曲には非和声音が含まれてるから、全く同じではないな
残念でした >>901
自分で書いてておかしいなって気づかないのか？ 正直なところ全く何で絡まれてるのか理解できない
偉い人、何が起きてるのか解説してくれないか まあ作曲をしない奴は和声だの対位法だのについては黙ってたほうが賢明だと思うね。 >>904
私は偉くないですが、
無伴奏チェロ組曲第1番前奏曲冒頭の和声進行は次になります。
Ⅰ→Ⅳ（2転）→Ⅴ7（バスは主音による保続音）→Ⅰ→Ⅵ（1転）であり属調のⅡ（1転）
→属調のⅤ7（1転）でありドッペルドミナンテ→Ⅴ（1転）→Ⅵ、ここまでが8小節。
平均律クラヴィーア曲集第1巻第1曲前奏曲の和声進行は次になります。
Ⅰ→Ⅱ7（3転）→Ⅴ7（1転）→Ⅰ→Ⅵ（1転）であり属調のⅡ（1転）
→属調のⅤ7（3転）でありドッペルドミナンテ→Ⅴ（1転）→Ⅰ（バスのHは掛留音）、ここまでが8小節。
一部違う和声（2小節目。8小節目はそこからそれぞれ別の道を歩みだす）があるではないかと
思われるかもしれないが、機能を同じくする和音のため「和声進行」は同じといってよいでしょう。
無伴奏チェロ組曲の方は非和声音を一部含むけれどもそのベース（和声進行）は変わらないですよ、
と他の方たちは暗に指摘しているのかと。
非和声音という単語を知りながら和声進行についての解釈のアンバランスも意外性があったのかもしれません。
個人的に無伴奏チェロ組曲の非和声音をきっかけとした4小節目から5小節目のながれと
5小節目4拍目にさりげないうまさを感じます。 >>910
ん、あ、「なんで絡まれてるのか」知りたいんです
でも非常に詳細な解説有り難うございました
勉強になります このご時世に芸大和声とは恐れ入る。
普通は5小節目から属調とするよ。VI の第3音低位だの、 I でバスは長7度音係留(つまり I7 の第7音低位)だのといった苦しい解釈をせずに。 >>908
もしかして>>901なの？相当バカなんだね >>913
私は>>895と>>904の方です
バカはそちらさんでは？ まずIIm7 とIVは全く同じ和声進行とは言えないし
機能が同じなら全く同じ和声進行なんて解釈普通しない
絡んでる方も絡まれている方もバカ バカばっかりのBachスレってことで
次行ってみよう(いかりや長介) BWV deestの作品は何曲くらいあるんですか？ バッハ唯一のイタリア語によるカンタータBWV209の2回目のレチタティーヴォで
地名のアンスバッハ（Ansbach）がイタリア風にAnsbacaと綴られていて
「バカ」という音が耳に付いて困ったのを思い出した。
現代イタリア語では原語のAnsbachを使うみたいだが。 omnipotent とか -bus とかが気になるのはその言語に慣れてない証拠 イタオペだと、mancoっていうのがよく出てくるな むかしヘンデルのDixit Dominusを聞いてproptereaがロッテリアに聞こえて仕方なかったのを思い出した。 マタイ受難曲を聴くとこれ以上美しい音楽はないかもと思っちゃう バッハのオルガン作品全集を買いたいと思っているのですが、
おすすめの全集はなんでしょうか？
皆さん、教えてください。 Naxosで出たRalf Ottoのマタイ受難曲。癖の無いまっとうなバッハで万人向け。
久しぶりにモダン楽器で言い録音が出た。 >>924
曲数、演奏、楽器、オルガン、が良くて値段も手ごろなのはイゾワールの再発盤だが、何を重視するかで、お薦め全集は違ってくる
例えばオルガンのリアル感重視なら、ヴェルネやプレストンを薦める。
戦後ドイツの精神的支柱を追体験したいなら>>925もありだと思う。 >>931
おもしろいこれ
本当にバッハの和声になってる https://g.co/doodle/mu8wf3
これはちょっとまずいな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:36abcc1a7fb24404caf692865ab3af18) >>492
ヴァルヒャ（ステレオ版）とアラン（３度目）を持っているのでちょっと解説
作品の形式別に、前奏曲とフーガ群とか、コラール群とかにまとめられていて、落ち着いたテンポのが多く、じっくりと聞くのに向いています
アランのはCDごとにテーマがあって、例えば、ライプツィヒ時代のバッハ、バッハの青年時代と初期の音楽体験、名オルガニストバッハ、演奏家および礼拝音楽の作曲家としてのバッハ、みたいな
今日はオルガンの名人バッハを聞こうかな、なんて聞き方ができますｗ
オルガンは一種類ではなく、いろいろな歴史的オルガンも弾いているみたいです
沢山比較したのはないので、とりあえずご参考までに 適当に音符並べて作曲してみたけど、それらしく聴こえるから面白い＞Google 不自然な音列にすると近代的な響きが生成される
数時間でバッハの勉強終了するAIすげえな グーグルのやつ面白い！！
偶然すごく良いハーモニーが出来ちゃったりして嬉しい
これってAIがすごいというよりもバッハがすごいんだね
バッハの音楽が数学で科学で宇宙の真理だってことが証明された >>942
おめ
バッハといえばロ短調だよな、っと調をいじってみる 春らしく仕上がった
https://g.co/doodle/2pa64t 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:36abcc1a7fb24404caf692865ab3af18) この世に普遍的な物があるとすれば
アインシュタインのE=mc^2とバッハの音楽である AI凄いって皮肉のつもりだったんだが
まぁ、確かに凄いよね
シェーベルクの作品33を突っ込んでみる猛者はおらぬか 相対性理論はいいんだけど、どうでもいい政治的な発言や格言は無視した方がいいぞ。 不自然な進行や禁則もでてくるな
まぁやはり完全な機械化は無理だな >>950
ともなると自己レスだが>>222はまだまだ遠そうだな… 面白いか面白くないかというと面白いが、これはとりあえずそれらしい和音をくっつけてくれるだけ
他声部が独立して動くとか通奏低音とかの処理はできてないよね 最適な学習データってどの曲だろう
やっぱ平均律クラヴィーア曲集かねえ でもまあネタというか遊ぶギミックとしては面白いよ
ロックモードは皆さん気づいてるよね？例のBWV565が鳴る >>954
いやー、それはないと思う
チェスでもAIはひたすら勝つためだけの効率的な手を考えるというから プログラムを作った若者達は得意げにニコニコしてるけど
出てくる和音をおかしいと思わなかったんだろうか？ たかがおもちゃに大人がマジになって文句言うのカコワルイ >>954>>957
いきなり一音目がってこと？
え？そんなんあり？って思ったけど、どうやって歌うんだろうって。
それとも強拍で不協和音とか？
完全和声じゃない、抜けが目立つとか？ このAIの学習元のコラール自体禁則もたまにでてくるからそのせいかも知れない 和声法の成立した年代について人物の名前をあげて教えて下さい
和声法の禁則と対位法の禁則について例をあげて異なる点を教えて下さい 他人に意見を求めるのは良いが、
「和声法の禁則と対位法の禁則について例をあげて異なる点を教えて下さい」
みたいなものは答えるべき量が多いので、やはりググったほうが良いのでは なんというか内容もだけど文体がイラッとするよね
学校の課題なのかな？もしそうなら自分でやれ テスト問題にありがちな、有無を言わせぬ「～して下さい」口調 >>970
スレ立て乙です
バッハのAIもっと遊びたかったのにすぐおわっちゃった…(´・ω・｀) スレ埋めネタ
AIバッハ先生が編曲してみた
バディネリ
https://g.co/doodle/9vwbrq
調子の良い鍛冶屋
https://g.co/doodle/scwth4 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:36abcc1a7fb24404caf692865ab3af18) >>972
バッハとヘンデルの偉大さが３００年たっても色あせないことがよく分かるw >>972
も…もっさり…
主旋律は原曲と概ね同じなのに
この輝きのなさは何が違うの
（電子音のんべんだらりのせいではない
よくニコとかにバッハをぺけぺけ電子音にのせたの出てるけど
それでも充分格好いいのよバッハは） テキスト(楽譜)ではなく音声(演奏)を聴いて学習できるAIが
出来るまでは人間には勝てないかも //g.co/doodle/hbam5
シンプルに作ってやるとよいようだ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:36abcc1a7fb24404caf692865ab3af18) >>976
聴音譜起こしこそＡＩが得意そうな分野だが。
もともと「絶対音感」があって何声部でも聞き分けて記憶できるんだから。 >>978
音高以外の要素も重要なんじゃないかと
合わせ方や音色によっては不協和音でも美しく響く
分析しなきゃいけない要素が多すぎる >>979
そういう作業が必要なのは譜面を読み込んでも同じことでしょ というかテクノロジーが発達した今用の記譜法が必要なのかもしれない >>978
聞き分けって難しいよ？
完全にあってるオクターブが和音でなっているのと、単音の区別は波形だけでは区別が出来ないから
>>982
MIDIって規格がありましてね >>983
じゃ、ヒトの耳と脳が区別する仕組みは未解明なの？ >>984
まぁ、そう言っていいと思うね
あんまり真剣にやってくれる研究者がいないんだよ
差音が実際に聞こえるとか、耳鳴りと実音でうなりが生じるとか、不思議の世界 >>983
＞完全にあってるオクターブが和音でなっているのと、単音の区別は波形だけでは区別が出来ないから
波形で区別できるけど
振動数二倍の波形が重ね合わせされるだけだが
単なる高校物理 >>987
考えてみれば別の楽器から鳴ってる音なら周波数が整数倍でも位相が違うか >>989
前奏曲の壮大さがよく語られるけど
個人的に5番と6番のジグを無性に聞きたくなることがある >>987
音が正弦派しか無いと思ってるかのようだね パイプオルガンのストップは色々あるわけだけど、音からそれぞれのパイプのオンオフは拾えるかも知れないけど、そこからバッハの楽譜は再生出来ないわけ >>991
楽音は正弦波の重ね合わせでギザギザになる
基音の上に、倍音成分の正弦波を重ね合わせるとギザギザになる
雑音成分はそれだけではないが、「完全に合っているオクターブ」という言葉の中にすでに雑音成分は考えないという条件が含まれている。
したがって正弦波の重ね合わせだけ考えれば良い おたくが「完全なオクターブ」を考えたのだから、それは2本の正弦波の重ね合わせでよい
高校物理です
さらに全ての周期関数は正弦波の重ね合わせで表現できる、つまりフーリエ解析
これは大学数学&物理
雑音成分もロングトーンなら周期関数で近似できるだろう AIが独創的で美しい音楽を奏でるにはまだまだ道のりは長そうだ 古学に命をかけているプロ音楽家がいくらバッハに似せても似ないくらいだからなあ。
「シンギュラリティ」を超えればAIの方が上手くなるんだろうか。 やはり創造的な事は人間にまかせるべきなのかもしれん ＞＞完全にあってるオクターブが和音でなっているのと、単音の区別は波形だけでは区別が出来ないから
と上記引用の補足説明がどうしても理解できない このスレッドは１０００を超えました。
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