葬送行進曲とレクイエム

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:22:31.62

暗い音楽の頂点に立つとはいえ
途中で一時的に妙に明るい雰囲気になることも多い
葬送行進曲とレクイエムについて
気ままに語りましょう。

マニアックな人しか来ない過疎スレになりそうなので
原則として　
(´∀｀∩)↑age↑
で書き込んでも
(´・ω・`)　sage　↓
で書き込んでもOKということにしましょう。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:24:16.29

主な葬送行進曲（ウィキペディア）

モーツァルト - フリーメイソンのための葬送音楽K.477 (479a)
ベートーヴェン - ピアノソナタ第12番：第3楽章
ベートーヴェン - 交響曲第3番「英雄」：第2楽章 Beethoven SymphonyNo.3Eroica LudwigVanBeethoven-SymphonyNo.3
InEFlatMajorEroicaOp.55-02-MarciaFunebreAdagioAssai.ogg

ショパン - ピアノソナタ第2番「葬送」：第3楽章 Chopin Sonata no 2 3rd movement.ogg
ショパン - 葬送行進曲ハ短調Op.72-2
ベルリオーズ - 『ハムレット』の最後の場面のための葬送行進曲
ベルリオーズ - 葬送と勝利の大交響曲：第1楽章
メンデルスゾーン - 劇付随音楽『夏の夜の夢』：葬送行進曲
グノー - マリオネットのための葬送行進曲
アルカン - 独奏ピアノのための交響曲Op.39-5：第2楽章
ワーグナー - ジークフリートの葬送行進曲（『神々の黄昏』第3幕）
グリーグ - リカール・ノールロークのための葬送行進曲
マーラー - 交響曲第1番：第3楽章 Maher Symphony1 Movement3 VPO.ogg
マーラー - 交響曲第2番：第1楽章
マーラー - 交響曲第5番：第1楽章
フォーレ - 葬送の歌（チェロソナタ第2番第2楽章に改作される）
エルガー - 劇付随音楽『グラーニアとディアーミッド』：葬送行進曲
エッケルト - 「哀之極」（かなしみのきわみ）（吹奏楽曲。『哀の極』、『哀の曲』とも記される。大喪の礼に用いられる）
コダーイ - 「戦争とナポレオンの敗北」（オペラ・組曲『ハーリ・ヤーノシュ』）
ウォルトン - 映画『ハムレット』の音楽：フィナーレ（葬送行進曲）
ブリテン - フランク・ブリッジの主題による変奏曲：第8変奏
ショスタコーヴィチ - 弦楽四重奏曲第15番: 第5部

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:26:00.35

The Marche funebre second movement of Charles-Valentin Alkan's Symphony for solo piano, Op. 39, No. 5.
Alkan's "Funeral March on the Death of a Parrot" for four-part chorus, three bassoons, and oboe
The second movement of Ludwig van Beethoven's Symphony No. 3 (Eroica).
The third movement of Beethoven's Piano Sonata No. 12 (written in the key of A-flat minor with a middle section in A-flat major).
A funeral march, formerly attributed to Beethoven (WoO Anhang 13), believed to be by Johann Heinrich Walch, played at the Remembrance Day Cenotaph Service.
The Funeral March for the Final Scene of Hamlet by Hector Berlioz.
The eighth variation from Benjamin Britten's Variations on a Theme of Frank Bridge, Op. 10.
Marche funebre for piano written by Frederic Chopin in 1837, which became the 3rd movement of his Piano Sonata No. 2 in B-flat minor, Op. 35.
Chopin's Marche funebre for piano in C minor, Op. posth. 72, No. 2.
The funeral march in Ferdinand David's Concertino for Trombone and Orchestra.
The Trauermarsch written by Anton Diabelli in memory of Michael Haydn for solo guitar.
The funeral march from Zden?k Fibich's opera The Bride of Messina.
The "Funeral Music" for Akhnaten's father in Act I of the opera Akhnaten, by Philip Glass.
The Funeral March of a Marionette by Charles Gounod (1872); this later became known to contemporary audiences as the theme music used for the Alfred Hitchcock Presents television series (1955?65)
The Funeral March in Memory of Rikard Nordraak by Edvard Grieg.

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:27:16.41

The Marche funebre et chant seraphique (Funeral March and Seraphic Song), for organ, Op.17, No.3, by Alexandre Guilmant
The Dead March from Saul by George Frideric Handel.
The third movement of Pyotr Ilyich Tchaikovsky's String Quartet No.3 in E-Flat Minor Op.30

A funeral march for Napoleon Bonaparte, in Hary Janos, by Zoltan Kodaly, after Napoleon has been defeated by the hero
Hary Janos.

Franz Liszt's Marche funebre, En memoire de Maximilian I, Empereur du Mexique ("Funeral march, In memory of
Maximilian I, Emperor of Mexico") from Annees de pelerinage, Book 3.

Liszt's Trauervorspiel und Trauermarsch, S.206 (written in 1885 (the year before he died),
and published three years later in 1888)

The third movement of Gustav Mahler's first symphony, "Funeral March in the Manner of Callot" based on
"Bruder Martin", the German minor-key variant of the children's song "Frere Jacques.",
and the Trauermarsch opening movement of his Symphony No. 5.

The funeral march for Liu in the opera Turandot, by Giacomo Puccini.
The March "sounded before her chariot" from Henry Purcell's Music for the Funeral of Queen Mary.
The fourth movement of Alexander Scriabin's Piano Sonata No. 1.
John Serry Sr.'s Elegy for Organ (1984 Revised 1991)
The "Funeral March:" Adagio Molto from Dmitri Shostakovich's String Quartet No. 15.
The funeral march In Memoriam by Jean Sibelius
"Siegfried's Funeral March" from Gotterdammerung by Richard Wagner.

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:28:44.84

古今、多くの音楽家がレクイエムを作曲している。
中でも、モーツァルト、ヴェルディ、フォーレのそれは3大レクイエムと呼ばれる。

（ウィキペディア）

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:32:53.01

Handel - Funeral March from Saul Oratorio HWV53

https://youtu.be/22BdaFiInrc

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:34:33.87

Edvard Grieg - Funeral March for Rikard Nordraak

https://youtu.be/ZJi_rb9D8I4

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:36:52.36

Tchaikovsky - String Quartet No. 3 in E-Flat minor, Op. 30

https://youtu.be/nNp3QVBolTg

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:39:33.07

都合によりここでパソコンを再起動します。

IDが変わりますがご了承ください。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:40:58.90

葬送行進曲とレクイエムを一緒くたにする意味がよく分からない。
事実上の葬送行進曲スレになるんじゃないの。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 17:51:33.99

＞暗い音楽の頂点に立つ

？？？
レクイエムが一番暗いってマルタンくらいしか思いつかなかった

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/28(水) 11:18:07.20

明るいレクイエムといえばジルとかカンプラあたりかな

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/28(水) 15:06:15.36

イギリスの王族が死去するとメンデルスゾーンとショパンの葬送行進曲が流れるね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/28(水) 15:08:00.58

ベートーヴェン「英雄」第二楽章。

死がまだまだ先の若い指揮者より、老いた指揮者のほうが哀感が出るような気もする。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/29(木) 17:19:12.39

マーラー「復活」はショルティがいいぞ。勢いでガンガン押してくる。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/31(土) 20:54:02.26

ヴェルディのレクイエム
なんかテンションあがる

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/31(土) 20:54:55.98

ヴェルディのレクイエムはショルティの旧盤がええぞ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/31(土) 20:58:25.78

>>16
怒りの日は特に

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/31(土) 21:29:28.76

マーラー「夜の歌は葬送行進曲ではないが
最終楽章以外はずっと暗いｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/02(月) 17:44:25.06

良スレあげ

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/07(土) 06:03:06.43

いきなり保守

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/07(土) 23:09:45.50

ヒンデミットの葬送音楽が好き

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/08(日) 06:46:01.05

>>22

通なチョイスだねえ

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/11(水) 07:30:54.96

メンデルスゾーンは結婚行進曲と葬送行進曲を作っているわけだが
まさに「結婚は人生の墓場」なのかｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/11(水) 12:23:44.94

ちょっとスレ違いかもしれないけど調べてみた

ハイドン：「悲しみ」～第3楽章
自身の葬送曲として作曲

ハイドン：交響曲第98番～第2楽章
モーツァルトへの追悼か

モーツァルト：ピアノ協奏曲第12番～第2楽
ヨハン・クリスティアン・バッハへの追悼か

モーツァルト：ヴァイオリン・ソナタ第28番～第2楽章
アンナ・マリア・モーツァルト（モーツァルトの母親）への追悼か

リスト：詩的で宗教的な調べ～葬送曲
ショパンへの追悼か

リスト：悲しみのゴンドラ、R.W.-ヴェネツィア、リヒャルト・ワーグナーの墓に
ワーグナーへの追悼か

ブルックナー：交響曲第7番～第2楽章
ワーグナーへの追悼か

ブラームス：ホルン三重奏曲～第3楽章
ヨハンナ・ヘンリーカ・クリスティーナ・ニッセン（ブラームスの母親）への追悼か

マーラー：「亡き児をしのぶ歌」
自身の子の死を想定して書かれ、その後実際に娘のマリアが亡くなる

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/11(水) 15:53:11.83

>>25

おつでごわす

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/13(金) 16:30:01.48

>>1

全板対応の避難所　2ちゃんねる避難所＠2NN 2ちゃん
http://www.2n★n.jp/refuge/　 ← ★を取ってね

５ちゃんねる避難所（FC2ウィキ）（編集可能）
http://2chhinan.wiki.fc2.com

５ちゃんねる避難所（５ちゃんねるウィキ）（編集不可）
http://info.5ch.net/?curid=1660

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/18(水) 00:07:23.34

武満の弦楽のためのレクイエム

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/18(水) 04:55:23.01

いぶし銀ですな

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/18(水) 23:18:01.25

哀の極

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/19(木) 06:12:50.63

いぶし銀ですな

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/19(木) 11:17:06.68

ブルックナーの《第八交響曲》のフィナーレには、
彼が「死の行進」と名付けた部分があるが、
これは『死者』を弔う「葬送行進」ではなくて
『死』というものがやってくる様をイメージしたものである。

ちなみに、この曲の第1楽章終結は「死の時」
と訳されることがあるが、「死の時計」が正しい。
「人が死んでいくさま」が描かれているのではなくて、
人は死ぬが、そんなことにはお構いなしに
「時計は厳格に時を刻む」（死は待ってはくれない）
ということをイメージしたものである。

その直前の「死の告知」とは、人がもうすぐ死ぬ
だろうことを『悟った時』を意味する。

スレ違いゴメン。

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/19(木) 15:44:07.46

>>32

> 人は死ぬが、そんなことにはお構いなしに
> 「時計は厳格に時を刻む」（死は待ってはくれない）

なるほど

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/21(土) 21:05:29.30

ルイジ・ケルビーニの「レクイエム」

ルイ16世の処刑を悼んで作曲された作品。

https://youtu.be/laO7Zi6Zsm8

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/23(月) 17:00:03.17

>>32

それ学術的な根拠は？

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/24(火) 09:33:07.85

>>32
なぜ学術的根拠が必要なのか？
単に手紙の意味をどう解釈するかの問題。
もし必要なら、関連のブルックナーの手紙を
ブルックナー全集から引用してあげるけど・・・

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/24(火) 09:38:21.73

いやただの解釈ならそれでいいんだけど、「意味する」「正しい」と断言されると、そのための根拠が必要となって来るでしょ
他の同じ研究分野の論文を引っ張って来て、それを「これこれの資料をもってこれこれの根拠から」批判するとかだったら分かるけど。

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/24(火) 17:48:50.40

>>32
これは未解決の問題を証明するとか、論争点に決着をつけるとかの
論文的な高度なものではありません。いたって低次元の、誤解釈に
よる誤訳と、それを信じた論評などを正しただけです。
ブルックナーには、いまだにそういったものが散見されるのです。

たとえば、第1楽章末の「Die Totenuhr」を「死の時」などと誤訳すると
人間的になってしまって、音楽が描く客観的な死とは相いれない
ことになってしまいます。
実際スコアを見ると、ピアニッシモで淡々と音楽が続いているだけで
そこには、リタルダンドもディミニュエンドも表情指示もありません。
また、ヴェルナー・ヴォルフは次のようにも述べています。
「die schlaegt unerbittlich … ohne Nachlassen, bis alles aus ist.」
＊ａｅはａのウムラウト

同じ箇所を、ヴァインガトナーあてのブルックナーの手紙では
「Ergebung」と表現されていますが、これを「あきらめ」と訳すのは、
人間的過ぎて多少誤印象が生じるように思います。
もう少し客観的な突き放した訳が必要で、たとえば、
（死とは）「どうしようもないこと」のように。

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/24(火) 19:07:00.59

「誤解釈」とか「正す」とか言ってるやん
そもそもその論文的に高度（）なものと君が思ってるのも、
未解決の問題を証明するとかそういう種類のものじゃないよ、
こと人文学的な領野に関してはね。

あくまで新しい解釈と新しい視点の提起と、それの正当性が客観的な文献なり
ソースをもとに導かれるのを論述によって示す、というのが学術的ということだからね

だから誤解釈だという信念を持ち、それを正すというのならば、それは一つの新しい視点の投げかけであって、
しかも正当化を必要とするよ

その正当化の論拠が「音楽のが描く客観的死」という客観的には理解不可能な
主観的な事柄や、「人間的」という形容がなぜ批判的に論じられているのかといったこれまた
客観的に理解不可能な事柄に基づいているから、なんの説得力も持たないんやで

個人の感想ならいいけど、誤訳がそれに基づくという「誤解釈」を正すとまでいうのならば、
それは実際に不十分で出来てないし、滑稽なだけに映るんやで

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/24(火) 21:21:38.77

ブルックナーは死ぬ前に結婚したかっただろうな、と同情してしまいます。しくしく。

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/26(木) 07:51:31.94

>>40

「If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I wouldn't deserve to be alive.」

「男はタフでなければ生きていけない。優しくなければ生きている資格がない」

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/28(土) 04:37:54.37

誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい鎌野介メソッド』

IHL4Y

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/30(月) 13:19:16.20

モーツァルトのレクイエムはＣＤになってるのだけで
どれくらい版があるのだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/04/30(月) 13:21:37.29

それはここで聞くよりもモーツァルトスレで聞いた方が早い。
ググっても分かるだろうけど。

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/01(火) 17:16:03.39

>>39
どうも話がかみあっていない感じだね。
>>38は「低次元の誤訳」と言ってるんだから
そこを突いた方がよいのでは？
そんなに低次元なのか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/02(水) 21:05:17.23

>>43

近年は古楽器バージョンもいくつか出ている。

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/02(水) 23:44:51.40

えらい昔から近年。

**名無しの笛の踊り** · 2018/05/17(木) 00:20:07.36

>>32

で、「葬送行進」が単純な誤訳であることを説明してもらえませんかね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/10(日) 16:56:30.29

保守

32 · 2018/06/11(月) 10:42:17.68

>>48
まずは日本語、「葬送行進曲」というのは、いわゆる「野辺の送り」、
現代では葬儀が終わって出棺するときの音楽といった感じか。
英語では「funeral march」、ドイツ語では「Trauermarsch」と対応する。
《エロイカ》の第２楽章は「Marcia funebre」と題されていて、
まさに「葬送行進曲」である。

さて、>>32で述べた誤訳について、その一例を挙げてみよう。
ヴェルナー・ヴォルフの『ブルックナー伝』は中庸を得たなかなかの
名著だが、かつてその和訳が音友から日本語版で出た（喜多尾道冬他訳）。
２つを対照してみよう。
Wolff:・・・Im Finale ist auch der Totenmarsch und dann (Blech) Verklaelung.》
喜多尾：・・・フィナーレでは葬送行進曲もひびき出て、そのあと（金管で）
変容があらわれます」。（Ｐ１２５）

これは、ブルックナーがヴァインガルトナーに送った手紙の一節の引用である。
問題は、『Totenmarsch』を『葬送行進曲』と訳した点にある。というのは、
《第八交響曲》のフィナーレのどこを探しても《エロイカ》の葬送行進曲のような
音楽はないからである。だから、ブルックナーは奇妙なことを言っている
という誤った結論に達する。それは困ったことだ。

『Totenmarsch』を英訳すると『death march』である。髑髏が踊るような場面
をイメージする『Totentanz』（死神の踊り）と同様『死の行進』と訳するべきだろう。
そして、それに該当する部分は１８３～２１５小節である。

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/15(金) 16:53:33.43

ＥＴＡホフマンの《くるみ割り人形とネズミの王さま》という小説は
幼い娘を亡くした人の悲しみと、それを癒す方法を語っている。
チャイコフスキーはそれを見事に音楽にした。
いわば一種のレクイエムである。

https://www.youtube.com/watch?v=UYaIQNjAX_8

くるみ割り王子に連れられてマリーはコンフィチュランブール
へ行き人形の国の王妃になる。

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/15(金) 17:36:36.31

脳天唐竹割り

椰子の実割り

の音楽

https://youtu.be/Qqaa9vlXdfA

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/23(土) 16:19:06.30

>>52

馬場さんも葬送されてしまいますた。しみじみ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/23(土) 18:49:18.83

ドビュッシーでそれに近い曲では
英雄の子守歌
－ベルギー国王アルベール1世陛下とその兵士たちをたたえて

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/23(土) 19:24:42.64

>>54

これですな

https://youtu.be/qLY603WePMg

**名無しの笛の踊り** · 2018/06/27(水) 17:44:37.49

すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法モニアレフヌノ』

G6E

**名無しの笛の踊り** · 2018/07/05(木) 08:03:08.99

スレの動きが止まったので保守

32 · 2018/07/10(火) 21:05:31.31

>>32で取り上げた、不適切な訳語についての批判は、
当時の演奏評やゴシップ記事の無責任な言及とは違って、
ブルックナーが初演を熱望していて、それを請け負った
ワインガルトナーに宛てた「演奏のためのアドヴァイス」
として書かれたものであるというところに大きな意味が
存在するという認識の欠如を指摘したということである。
少なくとも、ワインガルトナーには、その内容が理解できた
はずであるし、現代の日本人とは文化的土壌が異なるとはいえ、
同じ音楽を聴いているのだから、それなりの共感が得られる
ように訳を選ぶべきだという主張である。

最近ヒンリヒセンという人が書いた『ブルックナー交響曲』
という本が出た。髙松佑介という人の和訳である。
（春秋社２０１８年２８００円）

内容については、なるほどというところと、どうだかな？
というところが入り混じっているが、それは著者に関することで
訳者が立ち入る所ではない。問題は、やはり例のブルックナー
の手紙の和訳にある（１７２ページ）。ここでも、相変わらず『葬送行進』
と訳されている。著者自身は本文の中で該当箇所を、はっきりと
フィナーレのＮ～Ｏであると述べているので、音楽を聴くと、
それが『葬送行進』ではないことは誰の耳にも明らかなことだ。
ベートーヴェンの《第９》第１楽章の主要動機のリズム化すなわち
ファンファーレ（それ自体がこの曲の主要動機でもあるのだが）
を、『送る』という他人目線の言葉で表現するのは
たいへんよくないということなのだ。

ここでは、さらに驚くべきことに「Ergebung」を、なんと「降伏」と訳しているのだ。
もちろん、この語にはそういう意味もあるのだが、この音楽の中で
いったい誰が白旗を上げて降参するのだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/02(木) 14:30:47.77

ひとまず保守

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/24(金) 09:35:19.23

しかし、２０１８年の今でさえ、「葬送行進」や「降伏」てな
頓珍漢な訳語が何故まかり通っているのだろうか？
「オルミュッツの会見」からの連想のなのだろうか？
とにかく、こういった戦前調の訳語は、
すでに２０年も前から学者たちによって修正されている。
一旦誤訳された言葉が亡霊のように後の世代に付き纏っている
ことにうすら寒さを覚える・・・

**名無しの笛の踊り** · 2018/08/24(金) 14:44:42.48

メンデルスゾーンの葬送行進曲。

良いCDがない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/05(水) 17:21:50.05

９月のアゲは優しくて

**名無しの笛の踊り** · 2018/09/24(月) 14:11:20.10

いきなり保守

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/12(金) 06:15:01.96

>>60

> しかし、２０１８年の今でさえ、「葬送行進」や「降伏」てな
> 頓珍漢な訳語が何故まかり通っているのだろうか？

和製英語「ホームラン」と同様、完全に定着してしまっているから、今更どうしようもない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 03:53:19.19

レクイエムは、モーツァルト、ヴェルディ、フォーレのしか聞いたことがない。
心やすらかに死ねるのがフォーレ、この世に未練が残るのがモーツァルト、
ヴェルディのは途中でびっくりして棺桶から飛び出しそうだ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 06:49:36.34

ブラームスのドイツレクイエムは

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 10:49:39.51

>>64
鋭いご指摘ですね。
確かに古い解説書などがたくさん残っているのをいまさら消し去ることは出来ない。
しかし、これらは「ホームラン」のような、みんなが知って使っている日本語とは違って、
ブルックナーをよく知っている人からは馬鹿にされ、
ブルックナーを知ろうとする人には誤ったイメージを与える
ごくマニアックなレベルでの訳語選択上の問題なのである。

単なる訳し方について、現代の翻訳者の勉強不足によって
間違いの再生産をすることは、過去のミスより害が大きい。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 15:53:38.70

ベートーベンの「田園」を「田んぼ」と訳していたら、日本での人気は出なかったかもしれない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 16:01:51.93

>>66
ミヒャエル・ハイドンの「レクイエム」もあるぞ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/13(土) 16:04:29.33

モーツァルトのレクイエム。

ジュースマイヤー版以外で「これはいいぞ」という補作はあるだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/16(火) 14:39:30.48

まずジュースマイヤー版で「これはいいぞ」と思うかどうか問題。

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/18(木) 06:26:31.35

ジェスマイヤー盤は今持ってブルーノワルターが最高です

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/23(金) 11:18:38.83

自分の葬式で流してほしい葬送曲で下の２曲から選べといわれたら
《エロイカ》を選ぶ。みんなもそうだろう。
①《エロイカ》
②《マラ１》

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/23(金) 11:37:22.75

俺はもう、レクイエムに関しては、
ビクトリアとデュリュフレが双璧
ルネサンスと２０世紀という二極だが、現在のところこの２人が俺の最終解

モーツァルトは昔さんざん聴いたし、
ヴェルディは純粋音楽作品としてのレクイエムでは規模も音響も史上最高だろうがくたびれるし、
フォーレは申し訳ないが飽きた

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/23(金) 19:00:44.14

リゲティどころかB.A.ツィンマーマンのレクイエムも聴いたことなさそう

俺はマルタンの最晩年のレクイエムが、レクイエム史上最も暗いレクイエムだと思うので、好きだ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 13:05:52.17

ローゼンミュラーのレクイエムは興味あったんだけど、聴く機会がなかった

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/25(火) 07:31:44.56

師走保守

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/25(火) 13:47:46.24

フランソワ＝ジョセフ・ゴセック
葬送行進曲 (1790)
http://www.youtube.com/watch?v=_td2lvd9KXc
レクイエム (1760)
http://www.youtube.com/watch?v=u__V1L2Sf6k

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/26(水) 16:29:14.55

>>78

おつ

**名無しの笛の踊り** · 2019/01/08(火) 07:32:40.96

賀正

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/05(火) 13:51:54.79

たまに保守

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/06(水) 19:22:22.94

>『Totenmarsch』を英訳すると『death march』である。髑髏が踊るような場面
>をイメージする『Totentanz』（死神の踊り）と同様『死の行進』と訳するべきだろう。

death marchはTodesmarsch（死の行進、死の行軍）の訳だろう。
生命を顧みず囚人・捕虜を行進させること。

Totentanzと結び付ける話は根拠不明。
だいたいToten-のつく名詞は葬儀に関連した語句が多い。
死神が関わるのはTotentanzくらいじゃないか。

そしてTotenmarschで動画検索するとSA-Totenmarschがヒットする。同曲は
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=237245
によればHans Maikowskiの葬儀で演奏されたとある。
この人物はSAのメンバーでナチの殉教者のような扱いだったらしい。
それはともかく、このTotenmarschは葬送行進曲だ。

ブルックナー8番の場合は誤訳だと主張するなら、その辺の問題にも答えなくてはならない

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/06(水) 23:27:37.51

モツレクは苦手だったんだが、
久し振りに聴いたら心落ち着いた。
ワルターNYP
ブラームスは聞いたことないな。
葬送ではマラ１．

50 · 2019/02/07(木) 17:20:47.89

>>82
貴重なご意見ありがとうございます。
音楽学的見地からは、いろんな見方が必要だということですねえ。
＜death marchはTodesmarsch（死の行進、死の行軍）の訳だろう。＞
確かにその通りです。だから葬送行進曲ではない。
「八甲田山死の行進」なんかにぴったりの言葉ですねえ。

ただ、どんな言葉が適切か、あるいは使ってはならないか、
については作曲者の心情や、それを発した時の経緯などを
おもんばかって、適切な訳語を付ける必要があるということで、
まずは、音楽を聴いてみてから、無駄なあるいは害になる訳語を
排除していくことが適切であると考えます。そうでないと、
「作曲者はあんな音楽を「葬送行進曲」であると考えているのか？」
というような無用の批判につながるということです。
それは訳語うんぬん以前の問題でしょう。

https://www.youtube.com/watch?v=fBrhi6Lk1OA

↑の６分５秒からの演奏がはたして「葬送行進曲」に聴こえるのだろうか？

＜自分の葬式で流してほしい葬送曲で下の２曲から選べといわれたら
《エロイカ》を選ぶ。みんなもそうだろう。
①《エロイカ》
②《マラ１》＞
この人がブルックナーを全く無視しているのは適切なことである。

https://www.youtube.com/watch?v=N8jP3o22HGw

２１分００秒

https://www.youtube.com/watch?v=Cn3vFK6u7lk

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/07(木) 23:30:28.38

>著者自身は本文の中で該当箇所を、はっきりと
>フィナーレのＮ～Ｏであると述べているので、音楽を聴くと、
>それが『葬送行進』ではないことは誰の耳にも明らかなことだ。

どう聞いても葬送じゃないね。
ヒンリヒセンとかいう著者の思い込みじゃないの？
その人は根拠を出してるの？

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/07(木) 23:52:59.31

ブル8四楽章の葬送行進Totenmarschに当たる箇所は自分はUuだろうと思ってる。
理由は曲想とトロンボーンのソロ。トロンボーンは葬式と縁の深い楽器だからね。
そしてVvから次第に輝きを増し、金管がfffになるXx以降が変容Verklärung。

つまりブルックナーの手紙の最後の下り
In Finale ist auch der Totenmarsch und dann (Blech) Verklärung.
はコーダを説明しているとすれば曲と辻褄が合う。

50 · 2019/02/08(金) 02:03:47.42

>>85 >>86
＜ヒンリヒセンとかいう著者の思い込みじゃないの？＞
ヒンリヒセンは『死の行進』だと言っている。
だから彼自身は間違いではない。
訳者がそれを『葬送行進』と訳してしまったから、
わけが分からなくなってしまうのだ。
それで、無駄な議論をすることになる。

もちろん>>85 >>86が悪いわけではない。
それは、何十年も前から誤訳をしてきた人たちが悪いのであって
この本の訳者は安易に過去の誤訳を真に受けて
その誤解を追認してしまったことに問題があるのだ。・・・→　>>64

もともと、ブルックナーはヴァインガルトナーへの手紙の中で、
単に自作の解釈を述べたまでで、絶対音楽である《第八交響曲》
をどのように聴こうと指揮者や聴衆の自由であるのは当然だ。
ただ、ブルックナーはこの巨大なつかみどころのない交響曲を
初演してくれるということで、言葉で表現したら演奏への手掛かりが
つかめるのではないかということで説明したわけだ。
それを勝手な、あるいは間違った解釈で意味を変えたり膨らませては
ならないということなのだ。

ブルックナーは主要動機のリズム化（ファンファーレ化）という
作曲における一種の技法を『死』と関連付けて説明した。
それは、第１楽章２５５小節で現れる（既に２５小節に片鱗があるが）。
その最大の盛り上がりである３６９小節を『死の告知』と表現したわけだ。
その流れから言ってフィナーレのＮ～Ｏが『死の行進』にあたる
ということはブルックナーの説明文全体を読めば自明のことなのだ。

この誤訳が罪深いから、可哀そうに迷う子が出て来てしまうというわけだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 02:18:09.14

ちがうちがう。「思い込みじゃないの？」と書いたのは

ヒンリヒセンがTotenmarschをNからOとしているわけでしょ？
それが思い込みだということ。

>それは、第１楽章２５５小節で現れる（既に２５小節に片鱗があるが）。
>その最大の盛り上がりである３６９小節を『死の告知』と表現したわけだ。
>その流れから言ってフィナーレのＮ～Ｏが『死の行進』にあたる
>ということはブルックナーの説明文全体を読めば自明のことなのだ。

いや、彼の手紙を見直したけど自明とはぜんぜん思わないな。
やはりUuがTotenmarschだと自分は思う。
この単語は最後の一文に出てくるし曲想とも合う。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 02:22:48.36

それから『死の行進』とおっしゃるものが具体的にどういう情景なのか説明してもらわないとわからない。
出来ればリンクも張ってもらいたい。

自分は>>82で示したとおり。
ブルックナーの言うTotenmarschもこれと同様「葬送行進曲」だ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 10:17:11.51

>>73
マラ1の葬送は陰鬱な音楽だと思ってた。
でも生で聴いたら実に朗々としたニ短調なんだよね。
見方が変わったよ、やっぱり生だね。

50 · 2019/02/08(金) 10:46:51.74

まあ絶対音楽をどのように解釈するかは聴く人の自由だからね。

＜ヒンリヒセンがTotenmarschをNからOとしているわけでしょ？＞
この点に触れた解説書を読むと普通にそういう風に説明されている
と思うけどねえ・・・

＜具体的にどういう情景なのか説明してもらわないとわからない＞
更にこちらの標題的妄想を書き連ねたところで意味はないと思う。
それでは、『死の告知』っていったいどういうものなのか？というのも
なかなか言葉では表しづらいものではないかな？
とにかく「葬送行進曲」といった具体的なものをイメージさせる
『訳』の方が問題なのだということだ。

それよりも、前に書いたように『主要動機のリズム化（ファンファーレ化）
という作曲における一種の技法を『死』と関連付けて説明した。』
と理解するのが、手紙の全文からは妥当ではないかな・・・

だから、１つだけ突出して書かれている『変容』については解釈が
学者によっていろいろに別れているということだ。

とにかく、この絶対音楽をどのように聴こうとご自由です。
スコアを見、たくさんの文章にあたって、ご自分の解釈を確立してください。
スコアには、第１楽章２７０小節の所に、珍しくsehr leiseと指示されている。
これが、ヴァインガルトナーへの手紙に対応しているというのが解説書の意見だ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 19:38:06.61

＞この点に触れた解説書を読むと普通にそういう風に説明されている
＞と思うけどねえ・・・

ヒンリヒセンだけじゃないってこと？
たとえばどの本？

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 19:45:53.95

解釈は自由っていうけど

>>32
＞彼が「死の行進」と名付けた部分があるが、
＞これは『死者』を弔う「葬送行進」ではなくて
＞『死』というものがやってくる様をイメージしたものである。

こう断言してるじゃん。
でヒンリヒセンその他の解説書ではNからがその箇所なんでしょ。
もしかして死神がずんずん歩いてくるイメージ？

他の解説書でそう書いてある物があるなら是非教えて欲しいな。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 20:03:25.27

ちなみにコーダ（Uuから終わり）までの動画。
この始まりは葬送行進曲と思うんだけど。
https://www.youtube.com/watch?v=aYsVJexsuQM

und dann (Blech) Verklärung［そしてそのあと(金管で)変容］と作曲者が書いているように、
Xx（1:52）からが変容だと思う。
他の人の意見も聞きたいな。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/08(金) 20:25:17.77

リヒャルト・シュトラウスがちょうど同じ頃「死と変容」を書いていたのは面白い。
この初演が1890年で、ブルックナーの上の手紙は1891年、ブル8の初演は1892年。

あと、変容VerklärungがどういうイメージかはGoogle画像検索すればすぐ分かる。

50 · 2019/02/09(土) 10:54:19.67

＜たとえばどの本？＞
まあ、「ブルックナー・マーラー事典」東京書籍には
『ブルックナーの交響曲における標題性』という項目がある。
結構詳しく説明している。

まずは音楽を聴いて,スコアを見て、ブルックナーは何を
言ってるのか判断するべきだ。ブルックナーはヴァインガルトナー
に初演を成功させてほしいから述べたのだ。だからわけのわからん
抽象的なことを言ってるわけではなくて、具体的な音形などを
例えているんだろう。例えば『皇帝たちの会見』など、
上記解説を読めば他の部分も説明されている。

『主要動機のリズム形』＝『死』と理解してほしいから
死について、ブルックナーは特に何個所かで述べているわけだ。

コーダはこの楽章で特に素晴らしい部分だ。ただ、そこを
葬送行進だなんては思はない。
まあ、『葬送行進曲』として最初に頭の中にインプットされた人
には解りにくいのかもしれないネ。それが誤訳の罪だというわけだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/09(土) 15:28:23.53

＞「ブルックナー・マーラー事典」東京書籍
わかった、見てみよう。

しかし『葬送行進曲』が誤訳だと主張するなら、
正しいとする訳語をその概念とともに提出しなければ誰も耳を傾けないだろう。
あなた以外は『葬送行進曲』と訳しているわけだからね。

>>39氏が書いているように

＞個人の感想ならいいけど、誤訳がそれに基づくという「誤解釈」を正すとまでいうのならば、
＞それは実際に不十分で出来てないし、滑稽なだけに映るんやで

いまはこの状態。

＞『死』というものがやってくる様をイメージしたものである。
まずここから説明してもらおうか。
死神がズンズン歩いてくるのか？

50 · 2019/02/09(土) 16:26:45.66

＜Xx（1:52）からが変容だと思う。＞
なんと思おうとご自由だが、
ブルックナーは、これを『ドイツのミヒェルが彼の旅から帰ってくるとき、
一切のものがすでに輝きのうちにあります。』と述べている。

『死』を具体的なもので表そうとしたのではない。ファンファーレという音形
をそのように見立ててほしいと述べているだけだ。

ブルックナーの解説は、交響曲の中の『ある音形について』述べているだけで、
それらが分かり易いものもあれば『変容』のような分かりにくいものもあるというだけ。
『ミヒェルの帰還』なんてのは一番分かり易い部分である。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/09(土) 17:12:53.91

＞一切のものがすでに輝きのうちにあります。』と述べている。

その「輝き」Glanzeが「変容」Verklärungなわけでしょ。
Verklärungは光のイメージだから。これについてはいいね。

＞『ドイツのミヒェルが彼の旅から帰ってくるとき、

これはWwで現れたミヒェルのモチーフが、Xx以降他のテーマと次々に合体してゆくところ以外ない。

で、ブルックナーの手紙の最後のVerklärungはそれを言い直しているわけだ。
だからauchを付けているわけだよね。
その箇所も金管で(Blech)とわざわざ念押ししている。
そして「輝き＝変容」の前がTotenmarschだ。何も矛盾は無い。

死んで光に包まれるのはシュトラウスの曲もそうだ。
これは彼らの文化の基本的なイメージなのだろう。

50 · 2019/02/09(土) 22:48:26.94

ブルマー事典にはぼんやりとしか書いてないので、
『変容』Verklärungについての私見を記しておこう。
『変容』というのは、各楽章の主題そのものが変わるということ。
短調→長調
半音階→長音階
短音程→長音程
４つの楽章の主題が同時に出て来るところで
全ての主題がこのように『変容』するということだ。
ということは、スケルツォ主題については
仰るようにＷｗですでに『変容』していることになるね。

とにかく、言葉ではなくて対応する音符で理解する必要があるように思う。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/09(土) 23:49:54.89

＞『変容』というのは、各楽章の主題そのものが変わるということ。

こりゃまた珍解釈だ！（爆笑）
しかし、そういうのは「変形」ではあっても「変容」とは言わない。
形が変わるならVerwandlungかTransformationあたりだろう。

Verklärung（英仏はtransfiguration）というのは、ぱーっと光り輝くことなのだ。
「変容」という日本語が誤解を招きやすいのもいけないが、これは聖書から来てるんだよ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/10(日) 01:29:12.32

>>100
うん、これは酷いと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/10(日) 03:00:07.58

まぁ、キリストの変容Verklärungについては福音書を読んでもらうとして…

欧米人の死のイメージというのは光と結びついている。
臨死体験から生還した人達が口を揃えて光のことを報告しているのもそう。（下は参考）
https://www.chicagotribune.com/lifestyles/health/sc-health-1009-senior-health-near-death-20131009-story.html
https://www.deseretnews.com/article/865664854/I-saw-a-bright-light-Man-reveals-details-of-his-harrowing-near-death-experience.html
https://www.telegraph.co.uk/science/2016/03/12/first-hint-of-life-after-death-in-biggest-ever-scientific-study/

我々極東の島国人がブルックナーの8番を聴く際も、このイメージを持って臨むと理解しやすい。
葬送が変容（光）に包まれるのは彼らにとっては当たり前の話なのだ。
Rシュトラウスもメシアンの絶筆も同様のこと。

50 · 2019/02/10(日) 17:04:09.56

>>101
ははは。そう来ると思ったよ。
なぜ、ブルックナーの解説と作曲技法上の要点を対応して考えられないのかな？
何度も書くようだが、『主要動機のリズム形』＝『死』についてはどう思うのかね？

理系脳と文系脳というのがあるらしいが、それはどちらが優れているかという
優劣を争うものではなくて物の見方、視点の違いを言っているのではないだろうか。
私の個人的感想だけど、ブルックナーはかなりの理系人間だったのではないかと思う。
だから彼の解説は具体的に音楽の個々の部分と対応しているように思う。
哲学的、宗教的あるいは衒学的な議論は、あまり意味が無いので
その方面でのお付き合いはしかねるということだ。

もし、その方面で論議をされたいのなら、《第八交響曲》には好材料があるので
誰かとなされたら良いと思う。それは初演のプログラムだ。ヨーゼフ・シャルク
によって書かれたという標題解説を、私は読んだことが無いが、ハンスリック
によって初演評に取り上げられている。これは『音楽の手帳・ブルックナー』
青土社１９８１年の１２２～１２３ページに和訳が掲載されている。
そこには『アイスキュロスのプロメテウス』うんぬんてなことが書かれているようだ。

それはそうと、ブルマー事典は見ましたか？
それは、著者の見解よりも一般的な認識を述べたもので、
あまり徹底したものではないけど、中では次のようなことが書かれている。
ブルックナーの《第八》自作解説の全文を和訳したうえで、
『これらの文章は文学的な味わいは乏しいが、よく調べてみると、作品の
個々の部分との具体的な関連を持っていることがわかる。』と述べ、
『ミヒェルの主題が嘆きつつ自らを転回させます』のところなどは
ちゃんと具体的に説明されている。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/10(日) 17:25:10.48

>>104
Verklarungの意味を完全に間違えてこの反応はどう見てもキチガイ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/10(日) 17:53:30.56

ブルマラ事典は持ってないから、手に入れるか借りなきゃならん。
どこかの図書館で近々見てみるよ

＞『死』というものがやってくる様をイメージしたものである。
ここをまず説明して欲しいんだけど、ずっと返答がないな…
明確な意味をわかっているから「葬送行進曲」が誤訳と言い切れるわけでしょ
『死』というものがやってくる様がどんなイメージなのか、理系脳で説明してくれ。

あと、この人が「変容」を誤解していた理由がなんとなくわかった。
RシュトラウスのMetamorphosenを「変容」とした例を何度か見たことがある
たぶんそこから来てるんじゃないかな？
しかしこれは福音書とは無関係で「変身」「変性」「変形」が適訳だ。

Verklärungは全く別物。ブルックナー自身が説明しているとおりGlanzen（光輝）なのだ。

50 · 2019/02/12(火) 10:11:34.88

>>100　は、ここでは評判が悪いようだね（笑）
ここの人は、どの個所にしても抽象的な意味を求める。
だから『主要動機のリズム形＝死』というただそれだけの
単純なことは認めたがらないんだろうね。
で「意味を説明せよ」ってくるんだ。
純粋な標題音楽的意味なんて何もないのにね（笑）
ブルックナーの説明は、これを「標題音楽として捉えよ」
と言っているのではなく、音楽のある部分を何か
具体的な事象に譬えているだけだ。

『皇帝たちの会見』の部分などでは、ブルックナーは、
より丁寧に楽器群個々の音形について述べているが、
他のいくつかの個所では、そのようには丁寧に説明
していないだけだ。
　『弦はコサック兵の騎行を』というのも、もし誰かが
言ったとしたら、いろいろケチが付くだろう。実際のところ
それは主要動機の最初のリズム「タター」の繰り返し
に過ぎないのだから・・・

50 · 2019/02/12(火) 10:12:55.34

それで、『フェルクレールンク』。
私はキリスト教徒でもないし、そういった言葉には全く
無関心だが、ブルックナーは熱心なカトリックであった。
だから、その意味を熟知していて、音楽の流れの中で
の変化をそういったものに譬えたのだろう。
主要動機のリズムは、全くベートーヴェンの《第９》の
主要動機の引き写しである。ただ、それは調的に不安定で
陰鬱なメロディーである。変ロ短調で読めば、
♪ミファーーーーミドーーシレー♭レドシ
そこには、半音、短音程ばかりが存在する。
これが、最後の場面では、
♪ドーーーーソミーードソーミレド
と光り輝くハ長調の主和音の分散和音に『変容』
しているというわけである。
他の３つの楽章の主題も全てそのような音楽的操作
を受けているのを『フェルクレールンク』と
表現したというわけである。

もちろん、これは『ミヒェルが転回する』とか
『コサック兵の騎行』のようにブルックナーが直接述べた
ものではない単なる一説だが、解説の流れから言うと
そのような理解が一番妥当だというのが私の考えである。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/12(火) 10:15:24.59

ドイツ語の-ngを「ンク」と読むのはgとngの違いを知らない馬鹿だけ。

50 · 2019/02/12(火) 19:03:02.12

ブルックナーの伝記を丹念に読むと、彼の思考の
傾向を述べた記述に遭遇することがあります。
それは、ヴァインガルトナーへの手紙を解釈する上でも
役立つかもしれません。
次もその１つ：
「授業がはじまると、彼は黒板に音符を記し、『神はまずアダムを作りたもうた』
といって、その音符を五度にし、『それから神はアダムのためにイヴを作って
やったーそしてこの２人は一人ぽっちでなくてええようになった』
ーそういって今度は三度をそれに書き加えた。』・・・・」
『ブルックナー、聖なる野人』ヴォルフ著、音友社１９８９年

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/12(火) 22:05:04.07

とりあえずヒンリヒセンの本を買ってきたよ。そしたら驚いた。

>>58でこう書かれているわけだが

>ここでも、相変わらず『葬送行進』
>と訳されている。著者自身は本文の中で該当箇所を、はっきりと
>フィナーレのＮ～Ｏであると述べているので、音楽を聴くと、
>それが『葬送行進』ではないことは誰の耳にも明らかなことだ。

これが真っ赤な嘘と分かった。訳書のp.173からそのまま引用する。

『提示部末では、ブルックナーが後に「死の告知」と名付けた冒頭楽章の主要主題のリズムが、ホルンのffによって、初めて目立つ形で回帰する（練習番号N～O）。』

N～Oは死の告知(Todesverkündigung)のリズムだと言っている。
葬送行進(Totenmarsch)とは一言も書いていない。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/12(火) 22:35:39.89

この人はTodesverkündigungとTotenmarschまでも混同しているのかと思ったが、
>>32を見るとそうではないことがわかる

>ブルックナーの《第八交響曲》のフィナーレには、
>彼が「死の行進」と名付けた部分があるが、
>これは『死者』を弔う「葬送行進」ではなくて
>『死』というものがやってくる様をイメージしたものである。

（中略）

>その直前の「死の告知」とは、人がもうすぐ死ぬ
>だろうことを『悟った時』を意味する。

上はTotenmarschの（独自）解釈であり、
下はTodesverkündigungの解釈であるから当人にもちゃんと区別はついている。
自説に結び付けるためヒンリヒセンの文意を改変したと思われる。

50 · 2019/02/18(月) 18:30:07.69

主要動機のリズム化＝『死の告知』
を意味するのか？あるいは
主要動機のリズム化＝『死そのもの』
を意味するのか？
という捉え方の違いではないかな。
ヒンリヒセンは、ブルックナーのヴァインガルトナーへの
手紙を紹介する中でわざわざ
「最終楽章は」に傍点をふっている。
これに、彼はどういう意味を持たせたのだろう？
その直前の文章は最終楽章のコーダに関する文言である。

それはそうと、ブル・マー事典は図書館ででも借りてもう読んだ？

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/21(木) 23:57:49.62

>>32でTotenmarsch（葬送行進）とTodesverkündigung（死の告知）を取違えてたのに、
>>113ではTodesverkündigung（死の告知）と死そのもの？とやらの解釈論へと話がすり替わっている。。。

で、その『死そのもの』て何処に書いてあるの？誰がそう言ったの？ドイツ語でなんて言うの？

＞「最終楽章は」に傍点をふっている。
＞これに、彼はどういう意味を持たせたのだろう？
＞その直前の文章は最終楽章のコーダに関する文言である。

傍点は「本文ママ」の意味だよ。原文はおそらくイタリックだろう。
ヒンリヒセンは最後の文を集結部（コーダ）のことと考えている。
手紙にFinaleとあるが、これはCodaのことだと言ってるんだよ。
つまり>>94および>>99と同じ解釈ということだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/21(木) 23:58:38.16

さて、ブルマラ事典をチェックした。

＞『ミヒェルの主題が嘆きつつ自らを転回させます』のところ

まず、引用は正確に願いたい。「ミヒェルの主題が」でなく「この歌は」だ。
もっとも正確に引用したところで、この本自体がトンチンカンなのだが、それを説明するためブルックナー自身の手紙からまず引用する。

Scherzo: Hauptthema «Deutscher Michel» genannt; in der zweiten Abteilung will der Kerl schlafen, und träumerisch findet er sein Liebchen nicht; endlich klagend kehrt er selber um.

そしてこの箇所の訳文。（ブルックナー＝マーラー事典p.281　根岸一美訳）
「スケルツォ。主要主題はドイツのミヒェルと名付けました。第2の部分で、この男は眠ろうとします。そして夢の中で彼は自分の歌を見付けることが出来ません。ついにこの歌は、嘆きつつ自らを転回させます。」

この最後の一文を読んで意味の分かる人は居るのか？

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/21(木) 23:59:21.14

まず、あろうことか訳者は原文のLiebchen（恋人、妻、愛しい人）をLied（歌）と読み違えたらしい。しかしLiedもLiebchenも更に言えばThemaも中性だからその後erで受けることはない。だから二重に間違えている。
原文のerはder Kerl（この男）つまりMichelのこと。「自らを転回させる」はumkehrenの訳だろうが、umkehrenするのは「歌」ではなく「彼」だから、「彼は引き返す」だ。
Umkehrungの訳語に「反行」「転回」があるのは承知（訳者氏もそこに引っ掛かったのかも知れない）だが、上に書いたように代名詞的にあり得ないうえ、
主題の反行形はこのトリオに入るずっと前から何度も出てくるのでそういった音楽的解釈にも無理がある。それらを汲んで直してみる。

スケルツォ：「ドイツのミヒェル」と名付けられた主要主題。第二部でその男は眠りかけますが、夢で彼は愛しい人を見付けられません。彼は悲しんでついに引き返します。

そもそもは誤訳から来た誤解釈なので、これは根岸氏の責任ということになろう。さらに同氏はフィナーレのTotenmarschを「死の行進」と訳しているが前述の理由>>82により却下。土田英三郎氏ならこんな間違いはしなかったろう。

しかし「葬送行進」を誤訳と堂々主張するほど語学に自信がおありなら、この程度の誤りはすぐ見付けられると思うのだが…

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/22(金) 02:31:15.31

こんな過疎スレでこれだけ教養ある人とこれだけ思い込みが激しい人が長々と話してるのがすごく黎明期のネット掲示板っぽくて面白い。
悉く的確な論証をしてるので自分も勉強になった。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/22(金) 18:09:58.52

Scherzo: Hauptthema «Deutscher Michel» genannt; in der zweiten Abteilung will der Kerl
schlafen, und träumerisch findet er sein Liebchen nicht; endlich klagend kehrt er selber um.

なるほどねえ！　ブルックナーの文献に関しては全て疑ってみることは鉄則だが、
書簡についても違うものがあるということか？（笑）
下記はブルックナー全集24/2　アンドレア・ハラント、　オットーシュナイダー編　２００３　
p114 910127/2 より

Scherzo: H[au]p[t]th[ema] :Deutscher Michel genannt; in der 2. Abteilung will der Kerl
schlafen, u träumerisch findet er sein Liedchen nicht; endlich klagend kehrt es selbes um.

自筆の書簡を見たのか？　書簡を読み直した文章を引用したのか？
その辺のところをハッキリしてほしいね。
とにかく全集版書簡集を否定してもらわないと・・・

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/22(金) 18:54:40.06

とにかく根岸先生は単に書簡集を和訳したのであって、別の文章が正しいとしても
そのことから先生を誹謗するのはお門違いだし、そのことをもって
＜この本自体がトンチンカンなのだが＞とは、単にあなたの妄想とは
違っているというだけだ。

＜手紙にFinaleとあるが、これはCodaのことだと言ってるんだよ＞
まず、フィナーレの最初と最後について解説し、
その後もう一度フィナーレについて述べていると読むほうが
正しいと思うがね。全集版では両方ともイタリック体だしねえ。
第１楽章については、付け足しはSchluss: die Ergebung. と書かれている。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/22(金) 18:54:45.24

>>118
確かにそうだ。自筆は見てなかったよ。24/2もまだ買ってない。
>>115で引用した本を書いておく。どっちかが間違ってるということだね
Anton Bruckner Ein Bild seiner Persönlichkeit
Benno Schwabe & Co.Verlag Basel

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/22(金) 19:03:51.69

ブルックナー関連の記録は、同じ逸話でも様々なバージョンがある。
たとえばブラームスとの有名な会食を誰かが記述した場面で、
ブルックナーがブラームスに呼びかける言葉は文献によって
Herr Präsident（会長殿）だったりHerr Dokta（博士殿）だったりする。
Benno Schwabe版では後者。前者はあいにく失念したが古い文献。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/22(金) 19:10:28.74

仮に24/2が正しいとすると、この文章は再び意味不明になる。
endlich klagend kehrt es selbes um.
「ついにこの歌は、嘆きつつ自らを転回させます。」

歌が自らを転回させるとはどういうことなのか？
誰か教えてくれ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/22(金) 19:32:49.39

＞全集版では両方ともイタリック体だしねえ。

全集版じゃなくて、「ヒンリヒセンの原書で」おそらくイタリックなのだろうという意味だよ。
だから訳書ではそこだけ付点が付いているわけ。

＞まず、フィナーレの最初と最後について解説し、
＞その後もう一度フィナーレについて述べていると読むほうが
＞正しいと思うがね。

この人に説明するのはもう無理だと思うので、他の人のためにヒンリヒセンを引用する。

『この書簡は、ブルックナー自身が1891年1月に指揮者フェーリクス・ヴァインがルトナーに宛てて書いたものであり、
「さらに楽曲結尾に関して「最終楽章（←傍点つき）は葬送行進と、その後に（金管による）浄化も含んでいます」
(Briefe 2, 114)と記されていることとも符合する。』

「楽曲結尾に関して」とヒンリヒセンが明記している。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/22(金) 19:36:11.56

＞「さらに
の頭のカッコは間違い。
＞ヴァインがルトナー
ヴァインガルトナー

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/22(金) 20:30:38.87

>>117

クラシック板は教養なり学歴なりがない人のほうが珍しい。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/23(土) 04:52:49.86

>>125
でも今時こんな過疎スレで長々と議論し合ってるスレ他に無いんじゃないの、というのが>>117の意味。

50 · 2019/02/23(土) 10:25:39.41

>>120
だから、その本に全集版とは違うという根拠、あるいは「全集版は
間違っている」というただそれだけの文言があるかないかを
確認してほしいということだよ。
基本文献の文言にたてをつくなら、それこそそれ相応の根拠が必要だ。
これは『死の行進』か『葬送行進』かなんて言う解釈の違いではないんだからね。
全集版書簡集は２巻で値段が高いから、図書館で見た方が良いよ。
まあ、これからもブルックナーを深く研究しようとするならば
必須の第一級資料だけどね・・・・

>>123
＜全集版では両方ともイタリック体だしねえ。＞
ヒンリヒセンのことを言ってるのではない。
全集版での書体のことを言ってるのだ。
ハラントの説明では、イタリックはラテン筆記体のことらしい。
当時の手書き書簡はドイツ筆記体が主体で、そこに
ラテン筆記体が混じっているということだ。
ブルックナーの自筆譜を見ると（現在ではユーチューブで
簡単に見ることが出来る）ときどき何が書いてあるか
よく分からない指示文言を見るが、それがドイツ筆記体である。
ちなみに印刷譜や編集報告では普通に印刷されているので
何が書いてあるのか分かるのだが・・・

Benno Schwabe & Co.Verlag Basel
は出版社名だが、例の記載は誰が著者なのかな？
とにかく、その記述は一概に間違いであるとは言えないのかもしれない。

50 · 2019/02/23(土) 11:18:41.41

ちなみに、『死の行進』か『葬送行進』かなんていう違い
は翻訳上の問題であるが、ヒンリヒセンの著述自体は
半分「なるほど」で、半分「それはどうかな？」といった感じ
が私見である。

とにかく、ブルックナーの伝記を詳細に読むと
彼の思考回路というのは、かなりの理系脳であったことが
分かるだろう。たとえば教会の学校の中で当時は禁じられていた
らしい地動説などを堂々と教えていた（ほんとうなのか？）など・・・
そして、その理系脳が周囲の文系脳のひとたちとの
軋轢を生んだのだろうということが容易に推測できる。
今回のこのやりとりも、ブルックナー脳的に考えれば
何の不思議もないことなんだが、見方の違いということで
軋轢を生んだが、その点では良い勉強になった。
非常に単純な音楽の説明（ドミソの和音がアダムとイヴみたいな）を
わざと難しく標題的に考えようとする・・・・

＜歌が自らを転回させるとはどういうことなのか？＞
なぜそれが疑問なのか？
♪ラードレミ↓ミ　ミヒェル主題
↓転回
♪ラーソファミ↑ミ　＜Ｋ＞
展開部ではいろんな形のミヒェル主題の転回形が出てくる。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/23(土) 15:55:42.30

>例の記載は誰が著者なのかな？
Anton Brucknerと書いてあるね。
同時代の人々の談話や手紙を集めたものだ。
本自体の編集発行人はJulius Schwabeとある。

>ミヒェル主題の転回形
そう言うだろうと思って>>116で念を押したわけだが、無駄だったようだ。
endlich klagend kehrt es selbes um. は第二部つまりトリオの話なのだよ。
とにかくちゃんと読んでくれ。

50 · 2019/02/23(土) 17:20:41.37

要するに誰が書いたのかわからん逸話集みたいなものだね。

どこにトリオと書いてあるのかね？
ブルマー事典を読んでご覧。
トリオを意味するとしたら、ブルックナーなら、
スコアに書かれているとおり例のイタリックでトリオと
書くと考えた方が自然ではないだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/23(土) 17:40:02.25

>どこにトリオと書いてあるのかね？

2. Abteilung（第二部）がトリオじゃないと？
だってScherzo da capoだよ。第一部の繰返しだよ。
なのに第二部はトリオじゃ無いと？これはビックリだ！
第二部がどこからどこまでを指すのか是非教えて欲しいな

50 · 2019/02/23(土) 20:59:05.17

あーあ・・・
スケルツォ　と　トリオ
第１部　と　第２部
これが対応する。
スケルツォにも第２部、トリオにも第２部がある
作品っていくらでもあるでしょう。

ソナタ形式の発展ということを学んだことはないのかね？
最初は二部形式だったんだ。
すなわち、（提示部）＋（経過部・再現部）だ。
モーツァルトの４０番のスコアぐらいもってるだろ。
そのフィナーレには繰り返しが２つある。
この繰り返しは伊達に付けられているんじゃあない。
当時としてはあまりに複雑に作ったんで
「ちゃんと形式通りにやってまっせ！」
という意味で流行らなくなっていた繰り返しを付けたんだ。
経過部は展開部に発展したので意味はなくなって
しまっていたんだがね。
でも、第２部という言い方はブルックナーの時代でも
残っていたんじゃあないかな。
とにかく、第２部というのは、あのスケルツォでは
展開部という意味で別に問題はない。
君がそういう理解をしていないだけだ。
とにかくブルマー事典を読みたまえ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/24(日) 00:27:20.17

楽式論の説明ありがとう。
ブルマーを連呼なさるので以後ブルマー大先生と呼ばせていただくことにする。

事典も見てみた。なるほど、結局フローロス先生の意見に従え、というわけだね。
でもこの人の意見はコーダの変容の説明（根岸氏も首を傾げている）も含め、全然納得いかない。
端的に言えば自分はヒンリヒセン派に近い。

なによりも「歌が嘆きつつ自らを転回させます」が情景として意味不明だ。
それに「主題の元の姿を見つけだそうとする」とはブルックナーは書いていない。
これはフローロス氏か根岸氏の作文だろう。

**名無しの笛の踊り** · 2019/02/24(日) 00:29:54.72

さらにLiedchenはLiebchenの誤読もしくは（おそらく性的な夢の内容を隠すため）書き換えられた可能性を考えている。
二つのバージョンが存在すること自体が根拠の一つ。あるいは周囲の者が本人に忠告して書き換えさせたかもしれない。
筆跡鑑定くらいは済んでるだろうからね。

ともかく「歌」ではあまりに不自然だ。「自分の歌を見付ける」「歌が嘆きつつ」って何なんだ？
「見付からなかった歌」が突然擬人化して嘆くの？　それはシュールだねえ…
ブルマー大先生はブルックナーを理系とおっしゃるが、それとも手紙では突然詩人になるのかな？

Schwabe本の「夢で彼は愛する人を見つけられず、悲しんでついに引き返します」ならごく自然だ。
ちなみにこれと同じ内容は誰かのCDの英語解説でも読んだことがあるから、これも広まっているバージョンなんだろう。

第二部の解釈については長くなるのでまた今度。

50 · 2019/03/01(金) 17:22:08.29

この楽曲解説の周辺を見てみよう。
ドラマ脚本のプロットみたいなものだが、要するに私見である。

レヴィはオケを自由にすることが出来なくなってしまったので
ブルックナーの要請はヴァインガルトナーに肩代わり
してもらうことにした。ヴァインガルトナーはレヴィには
恩義があったようで、要するに断ることが出来なかったのだ。
ブルックナーはなんやかんやと手紙を書いたが、
ヴァインガルトナーは演奏する自信が無かったのか
悪評が怖かったのか、なかなか初演には至らなかった。
そうこうするうちに、彼はベルリンへ転出することになった。
ブルックナーはベルリンでの演奏を望んだが、
ヴァインガルトナーにはそんな気などさらさら無かった。
マンハイムのことでレヴィへの義理は果たしたと
考えたのだろう。
それに例の楽曲解説がいけなかった。ブルックナーは
作品を理解してもらおうとの思いで書いたのだが、
ヴァインガルトナーは支離滅裂な標題（プログラム）
と受け取ったのだろう。
「あんな変なことを言うおっさんの考えた作品なんて
演奏できるはずがない！」とでも考えたのではないだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/01(金) 17:40:01.37

なにこの「連載漫画の急にネタが尽きました」感。

50 · 2019/03/03(日) 09:06:21.11

全集版書簡集のチェックは済ましたのかね？

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/07(木) 00:59:10.19

ブルヲタ頑固爺と聴き専弾き専のスレあたりでマウント取り合戦ばっかりやってるアホぼんの
言い合い面白く見ていたが、結局のところ「死の行進」なのか「葬送行進」なのかどっちなんだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/07(木) 05:34:35.92

>>138
これだけ説明されても理解力の無い人間には分からないという良い例ですね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/07(木) 12:41:04.50

>>139
で、どちらが理解力が無いの？

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/07(木) 14:49:50.06

どっちに説得力があるかくらい自分で判断できるだろうと。

50 · 2019/03/18(月) 10:35:02.61

>>135
ブルックナーの楽曲解説の直後、ヴァインガルトナーは
レヴィに手紙を書いている。その中の一節・・・
Der letzte, den er mir selbst in seiner naiven Weise als Schilderung
der Begegnung des oesterreichischen Kaisers mit dem Czaaren
in Olmutz schilderte scheint mir etwas "wuscht", doch will ich nicht
urteilen, bevor ich es gehort. （ウムラウトは省略）
マンハイム、１８９１年２月１３日、　全集版書簡集p120

この手紙でヴァインガルトナーは、まず「愛するパパ！」という言葉
から始めて、たくさんのことを述べているが、それは彼がバイロイト
でレヴィのアシスタントとして働いたことがあったから、いわば弟子と
して師匠にいろんな忌憚のないことを述べた内の一節である。

50 · 2019/03/18(月) 10:48:51.70

そこでは、ヴァインガルトナーはまともな標題解説を期待
していたのだが、ブルックナーのとりとめもない説明に
嫌気がさしたことが窺えよう。

ブルックナー自身は、ドミソの和音を夫婦と子供に譬えた
ように、特定の場面の音形やフレーズを、とあるものに
譬えただけなのに、それを取り留めもない標題解説である
と誤解されてしまったようだ。

ここの御仁も、まあヴァインガルトナー的理解をしているんだろうね・・・

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/18(月) 12:49:48.75

やっぱりネタが尽きた感があるなぁ急に主張が陳腐になった。
間を置いてもこのレベルならもう駄目か。

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/19(火) 01:20:03.58

こんなスレでのやり取りを待ってる読者が居るとは思わなかった。
たいした内容では無いが、とりあえずお待たせ。

>>132　でブルマー先生いわく

>とにかく、第２部というのは、あのスケルツォでは
>展開部という意味で別に問題はない。

これが本当かどうか調べるため、ブルックナーが使ったE.F.リヒターの楽式論を見てみた。
当人が使っていた教材だから一つの論拠にはなるだろう。原書名は
Ernst Friedrich Richter,
Die Grundzüge der Musikalischen Formen und ihre Analyse. 1852

この本のリヒターの用語では、ソナタ形式における各部分を示す用語はPeriodeであり、
「展開部」は Durchführungsperiode と表記されている。

よってブルックナーが手紙で書いたスケルツォの「第二部」2. Abteilung が
何処を指しているのかはハッキリした正解が無い。あれば示して欲しい。

>「死の行進」なのか「葬送行進」なのかどっちなんだ。

>>82-99を読み返せば分かるはずなんだけどな。

誤訳を主張するブルマー大先生はTotentanzからの個人的連想を書いているだけで
「死の行進」の意味するところを再三の要請にも関わらず具体的に何も示していない。
議論はずっと止まったままだよ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/19(火) 01:37:40.06

>聴き専弾き専のスレあたりでマウント取り合戦ばっかりやってるアホぼん
そういうスレッドに興味ないし意味がわからない。
別の人物と取違えているなら君の妄想だ。

追記
リヒターの本ではスケルツォの主部を Hauptsatz
トリオに関してTrio, Alternativo, zweiter selbstständiger Satzと書いている。
スケルツォ展開部も Durchführungsperiodeとなっている。
Abteilungは出てこないが、いずれにせよ「展開部」を指す言葉ではない。

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/19(火) 01:56:18.35

>「死の行進」なのか「葬送行進」なのかどっちなんだ。

>>82-99に加えて>>111-114もね。これで流れは分かるはずだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/20(水) 21:48:08.75

＜「死の行進」の意味するところを再三の要請にも関わらず具体的に何も示していない。＞
これは前にも説明したと思うが、主要動機のリズム形をブルックナーは「死」と表現した。
第１楽章末の「死の告知」とフィナーレの「死の行進」は対応しているわけだ。
もちろん、このリズム形はベートーヴェンの《第９》の主要動機のリズム形を
そっくりそのまま引用したものだが、それを言うと剽窃などと揶揄されるだろう
からブルックナーは避けたのだろう。
こういったことが解らない人にはわからないんだろうねえ・・・
だからいつまで経っても平行線というわけだ。

それより
＜第二部でその男は眠りかけますが、夢で彼は愛しい人を見付けられません。彼は悲しんでついに引き返します。＞
トリオのどこにそんなことを表現した部分があるのかね？
そもそもフィナーレで、
「ドイツのミヒェルが彼の旅から帰ってくるとき、一切のものがすでに輝きのうちにあります。」
という説明と矛盾するのではないか？恋に破れた男に栄光が訪れるのか？
まあ、大指揮者のヴァインガルトナーですら「アホなことを考えるおっさん」と
述べたくらいだから、君にブルックナーの思いが通じないのもやむを得ないことだがね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/20(水) 22:12:24.63

『E.F.リヒターの楽式論』なんて超レアな本を持ち出すあたり、
君は大学で音楽学でもやっているんじゃあなかろうか？
全集版『ブルックナー書簡集』なんて基本文献を参照するのは
いとも簡単なことなんだろうね。それなら
＜あるいは周囲の者が本人に忠告して書き換えさせたかもしれない。＞
なんて発想が起こり得るべくもないと思うんだが・・・
これは、ブルックナーがヴァインガルトナーに宛てた私信だよ。
とにかく、どちらかの記述が間違っているということだ。
貴君のような立場（私の想像だが）ならきっと解明できると思うから
期待して待ってるよ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/26(火) 00:44:07.82

妄想力の豊かさには敬意を表するよ。
ことごとく外れているわけだがw

＞『E.F.リヒターの楽式論』なんて超レアな本を持ち出すあたり、
＞君は大学で音楽学でもやっているんじゃあなかろうか？

そんなご身分だったらブルマラ事典を図書館で探したりなんぞせずに済むんだがなあ。

リヒターの本は19世紀の楽式論で最もポピュラーなものだよ。amazonで買えるし。
これがその後の楽式論の基になった。

ブルマラ事典はどうか知らんが、ブルックナー研究書には普通に出てくるし伝記にも書いてあった気がする。

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/26(火) 00:52:37.61

>これは前にも説明したと思うが、主要動機のリズム形をブルックナーは「死」と表現した。
>第１楽章末の「死の告知」とフィナーレの「死の行進」は対応しているわけだ。

これはブルマー大先生の画期的な新説だから、ブルックナー研究者の会に発表したらいいと思う。
そして認められればこんな落書き掲示板で馬鹿にされることもなくなるだろう。
あるいはブログを開設されてみてはどうかな？

>君にブルックナーの思いが通じないのもやむを得ないことだがね。

そうだね。自分は遺された資料からしか判断が付かない。
ユリ・ゲラーも復活したことだし、ここはひとつ、
「ブルックナーの思いを伝える超能力者ブル・マー」として霊言集を出版するといい。
出たら買うよ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/31(日) 11:17:15.81

ヒンリヒセンの《ブルックナー　交響曲》は
どうかなと思う記述にしばしば出くわすが、
下記のあたりは割合正確ではないかな。
たぶんキツラー練習帳関連の文献を精査
しているからなのだろう。
＜今日の音楽理論で用いられる「ソナタ形式」という用語は、
アドルフ・ベルンハルト・マルクスによって議論の俎上に
のせられたものだが、ブルックナー自身はキツラーのもとでの
修業期間中、この用語をごくわずかな回数しか用いていない。
マルクスの作曲教本は管弦楽法を学ぶ基礎にしか用いられ
なかったからである。これに対して、それまでに習得していた
形式論への導入には、マルクスではなくローベが用いられた。
実直な生徒だったブルックナーは、当時新しかったソナタ形式
ではなく、二部分の構成図式に由来する伝統的なソナタ形式
の理解を深めたのである。ソナタ形式は今日の用語法において、
提示部、展開部、再現部という三部分によって示されるが、
ローベはまだ「第一部」（提示部）と「第二部」（展開部と再現部）
というまとめ方をしていた。ブルックナーは後年になると、形式に
よって表徴される立体感をさらに強調したかったのか「部分Teil」
という用語よりも「区分Ａｂｔｅｉｌｕｎｇ」という概念を好むようになったが、
それでもこの二部分の図式自体は、生涯を通じて彼の表現法
として残ったのだった。＞ｐ１８～１９

**名無しの笛の踊り** · 2019/03/31(日) 11:32:09.28

また、次のような記述もある：
＜ブルックナーは、既に交響曲第一番から、
お決まりであった提示部の反復を放棄しているにも
拘わらず、提示部の終わり（彼の言葉遣いによれば
「第一区分の終わり」）を複縦線で際立たせる習慣を
生涯にわたって持ち続けた。耳で確かめることこそ
できないが、複縦線は、ローベに基づいて勉強し、
ソナタ形式を二部分で捉えていたことを示す記号として、
ブルックナーの総譜で生涯可視化され続けたのである。＞ｐ１９

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/18(木) 10:14:05.58

論戦面白く拝見していたが、どうも「葬送行進」なのか「死の行進」
なのか決着がつかないまま中断してしまったようだね。
どちらの肩を持つわけでもないけど、ネタを１つ投入。
田代櫂氏が書いた「アントン・ブルックナー魂の山嶺」２００５、春秋社
の２７２ページに、例の自作解説の部分の全訳が掲載されている
のでここへ引用してみよう：
『第一楽章には主題のリズムに基づく、トランペットとホルンの楽節が
ありますが、それは「死の告知」です。それは途切れがちながら
しだいに強く、しまいには非常に強くなって姿を現わします。
終結部は「降伏」です。
スケルツォ。主要主題は「ドイツの野人ミッヒェル」と名づけられています。
第二部で野人は眠ります。彼は夢の中で自分の歌を見付けられず、
嘆きながら寝返りを打ちます。
終楽章。我が皇帝がそのころオルミュッツで、ロシアのツァーリの
訪問を受けた時の模様です。弦はコサックの騎行。金管は軍楽隊。
トランペットのファンファーレは、皇帝たちが出会う場面。
最後にすべての主題（おもしろく）、タンホイザー第二幕で王が登場
する場面のように、ドイツのミッヒェルが旅から帰ると、すべてが光輝
に包まれます。フィナーレでは葬送行進曲と変容が（金管で）奏されます。」

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/18(木) 11:34:07.71

ちなみに、この本では続くページにも興味あることが述べられている：
『主要主題の下降音形が執拗に繰り返される結尾部を「死の時計」
と呼んだという。彼はこう語った。「言うならば、死の床に横たわる者
の正面に時計が掛かっている。彼が臨終を迎える時も、時計は正確
に時を刻むわけだ、ティク、タク、ティク、タク・・・と』

『ゲルマンの古代宗教が否定された後、主神ヴォータンにかわって、
ドイツ人の守護者となったのは、天の軍勢を率いる大天使ミカエル
だった。このため中世には、ノルマンディー海岸のモン・サン・ミシェル
修道院へ、ドイツ人の巡礼が引きも切らなかった。フランス人は
彼らを「ドイツのミシェル（ミッヒェル）」と呼んだという。』

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/18(木) 11:40:29.44

『死の行進』なんて言われると『バターン死の行進』を連想する

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/18(木) 12:39:26.93

>>156
また、八甲田山死の行進をも思い浮かべる。
２１０人中１９９人が死んだ事件だ。
こちらの小説名は、『八甲田山死の彷徨』らしいが、
悲惨な状況を描くのが主体だから『彷徨』なのだろうが、
最初の訓練目的からしたら彼らが向かう行軍には
『死』が待っていたということで
行進でも間違いではないのではないか。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/18(木) 13:44:43.42

芥川也寸志作曲の映画曲では「死の雪中行軍」になってるねｗ＞八甲田山

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/18(木) 16:06:13.32

>論戦面白く拝見していたが、どうも「葬送行進」なのか「死の行進」
>なのか決着がつかないまま中断してしまったようだね。

こんなあからさまな自演、初めて見たわ

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/18(木) 18:33:05.35

「葬送行進曲」ならCD売れるが
「死の行進曲」ならCDが売れないから困る。

ベートーヴェンの「田園」も
「田んぼ」とか「過疎地」とか邦訳していたらCDは売れなかったと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/18(木) 22:22:16.83

売れるとか売れないとかじゃなく、
このネットの片隅で約一名が誤訳と騒いでるだけだから

50 · 2019/04/22(月) 10:52:59.43

田代櫂氏と根岸一美氏の訳を比較してみよう。
どちらも全集版書簡集にも掲載されているブルックナー
の同じ文面を訳したものである。

田代櫂訳２００５年（>>154をコピペ）：
『第一楽章には主題のリズムに基づく、トランペットとホルンの楽節が
ありますが、それは「死の告知」です。それは途切れがちながら
しだいに強く、しまいには非常に強くなって姿を現わします。
終結部は「降伏」です。
スケルツォ。主要主題は「ドイツの野人ミッヒェル」と名づけられています。
第二部で野人は眠ります。彼は夢の中で自分の歌を見付けられず、
嘆きながら寝返りを打ちます。
終楽章。我が皇帝がその頃オルミュッツで、ロシアのツァーリの
訪問を受けた時の模様です。弦はコサックの騎行。金管は軍楽隊。
トランペットのファンファーレは、皇帝たちが出会う場面。
最後にすべての主題（おもしろく）、タンホイザー第二幕で王が登場
する場面のように、ドイツのミッヒェルが旅から帰ると、すべてが光輝
に包まれます。フィナーレでは葬送行進曲と変容が（金管で）奏されます。』

50 · 2019/04/22(月) 10:53:47.22

根岸一美訳１９９３年（ブルックナー・マーラー事典ｐ２８１）：
『第１楽章で、主題のリズムからなるトランペットとホルンの楽節は、
「死の告知」(Todesverkundigung)です。これは徐々に
散発的に強くなってゆき、ついに非常に強い音で現れます。
最後の部分は「あきらめ」(Ergebung)です。
スケルツォ。主要主題は、ドイツのミヒェルと名付けました。
第２の部分で、この男は眠ろうとします。そして夢の中で彼は自分の歌を
見付けることができません。ついにこの歌は、嘆きつつ自らを転回させます。
フィナーレ。私たちの皇帝は、当時オルミュッツでツァールの
訪問を受けました。それゆえ弦はコサック兵の騎行を、金管は軍楽を、
トランペットは皇帝とツァールが会見するときのファンファーレを（描いています）。
最後にすべての主題、（滑稽ですが）、タンホイザーの第２幕で王が登場
するときのように、ドイツのミヒェルが彼の旅から帰ってくるとき、一切のものがすでに輝き
のうちにあります。
フィナーレでは、死の行進もあり、それから（金管の）変容があります。』
（ウムラウトは省略）

50 · 2019/04/22(月) 13:35:23.61

なぜ、こんなに訳が違うのだろう？
《魂の山嶺》巻末のプロフィールによると、田代櫂氏は
ギタリストでドイツに永年留学しており、ドイツ語も堪能。
ヴァーグナーやルートヴィヒ二世の研究をしていて
ブルックナーが王に《第七交響曲》を献呈したことから
彼の音楽に興味を持ちブルックナーを研究するように
なったということだ。田代氏の鋭い感覚とあくなき二次資料
の蒐集力から生まれた《魂の山嶺》は、日本の多くの
ブルックナーファンに多くの知識を与えることになった。それは

185名無しの笛の踊り2019/04/15(月) 22:54:43.73ID:bB9xp0bR

これオススメなんだけど今は残念な中古価格だね。

アントン・ブルックナー―魂の山嶺 https://www.amazon.co.jp/dp/4393931777/

と推薦されているとおりである。

50 · 2019/04/22(月) 14:19:15.11

ただ、この本に書かれているたくさんの二次資料由来の記述は
解釈が様々だから置くとして、事実関係が複雑な版に係わる問題
については事実誤認が時たま見られるので注意を要する。

とはいえ、本人の手紙由来のこの訳の差はどこから生じたもの
なのか？そのヒントは、
＜主要主題は「ドイツの野人ミッヒェル」と名づけられています。＞
＜主要主題は、ドイツのミヒェルと名付けました。＞
の差にある。原文をみてみると、
Scherzo: H[au]p[t]th[ema] :deutscher Michel genannt;
＜野人＞という言葉は原文には存在しない。「ドイツのミッヒェル」と
いう耳慣れない言葉を説明するために付加したのかも知れないが、
訳としてはいかがなものか・・・
ということで、巻末の参考文献を見てみると、いくつかのドイツ語文献
の後に、最初の日本語文献として：
『ブルックナー　聖なる野人』喜多尾道冬/仲間雄三訳、音楽之友社１９８９
が挙がっている。田代氏はこの本を大いに参考にしたということだろう。
そしてＢ・Ｍ事典は、参考文献には含まれていない。

50 · 2019/04/22(月) 16:38:32.93

そこで、この本を紐解くと、ｐ１２５に手紙の後半部分
の訳が述べられている：
＜わがオーストリア皇帝がオルミュッツでロシア皇帝と
会見したときの様子を描いたものです。で、弦はコサック兵
の騎行、金管は軍隊行進曲、トランペットは両皇帝が
出会う儀式のファンファーレというわけです。最後は
「タンホイザー」の第二幕で国王があらわれたときに、
すべての主題が鳴りひびくのと同じように、ドイツの野人
が旅から帰ると、全ての主題は斉奏し、光りかがやきます。
フィナーレでは、葬送行進曲もひびき出て、そのあと
（金管で）変容があらわれます。＞
田代氏はこの文章とブルックナーの原文を勘案して
ご自分の訳を書かれたのだと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/22(月) 17:06:34.22

ここすげえな
専門家が高度な音楽理論を展開していてとてもついていけん
逃げる

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/22(月) 17:19:58.73

とりあえずミ「ッ」ヒェルと撥音を入れた理由が謎。そう聞こえたなら耳が悪いわ。

50 · 2019/04/22(月) 19:13:01.19

手紙文の少し前には、
＜スケルツォ楽章のモティーフについては、彼は詳しく説明している。
彼はこれを「ドイツの野人」と名づけた。＞
というくだりがある。
この箇所のヴェルナー・ヴォルフの原著ドイツ語版をみると：
＜Ausfuhrlich hat er sich uber das Motiv des Scherzo ausgesprochen.
Er nannte es den <Deutschen Michel>.＞
Werner Wolff "Anton Bruckner Genie und Einfalt"Ｐ１１９
となっており、＜ミッヒェル＞を＜野人＞と読み替えていることが分かる。
そして、この読み替えは、原著に何度か出て来るミッヒェル全てに
及んでいるのである。さらに、それはブルックナーの手紙の文言にまで
適用され、＜ドイツの野人が旅から帰ると＞といった訳文に
なってしまったというわけである。
＜ミッヒェル＞＝＜野人＞ならば、問題は無いのだが、
ミッヒェルとはドイツの守護神であり、野人とは何事にも束縛されない人
すなわち、ホームレスやサバイバルをやるような人といったイメージである。
なぜ、こんな全くイメージの違うものを訳語として採用したのかというと、
まあ私見ではあるが、当時の日本のブルックナーと彼の音楽に対する
イメージが、そういった方向に傾いていたからだということなのだろう。
とにかく、この原著の副題Genie und Einfalt（直訳すると「天才と単純素朴」）
を「聖なる野人」とねじ曲げているように、ミッヒェルをその野人に比定
したかったからではないだろうか。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/22(月) 21:55:03.00

>>167
高度な音楽理論はどこにもない
妄想を垂れ流してるだけだよ

50 · 2019/04/22(月) 21:55:54.72

「聖なる野人」の訳者は、ブルックナーの上部オーストリア訛りに
関西弁を充てたり、いろんな当時の日本での未成熟のブルックナー観
を過激に表現したりして、元々の学識深いヴォルフの著作をかなり
ねじ曲げてしまった。被害者はヴォルフの方なのである。
そして、田代氏もまた、この「聖なる野人」の被害者であったというわけだ。
「葬送行進曲」もそういった誤解釈の中から生まれたものなのだろう。
もし、執筆の時点で、根岸訳に遭遇していたら、>>162のような訳には
ならなかったと思われる。

>>168
>>163を見よ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/23(火) 01:15:09.22

Michelをミッヒェルと書く人を初めて見た。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/23(火) 02:41:13.51

＞ミッヒェルとはドイツの守護神であり、

また珍説をひねり出したか
いつから「守護神」になったんだ？

50 · 2019/04/25(木) 07:37:09.43

ヘミングウェイ《老人と海》
「さめが・・・」

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/28(日) 20:26:34.37

シューベルトの大葬送行進曲　Ｄ８５９

https://www.youtube.com/watch?v=1yUNnoufJ-8

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/28(日) 20:28:20.21

ミカエル。

**名無しの笛の踊り** · 2019/04/29(月) 03:25:58.36

冷たい戦い、
冷戦の時代
しかし今回は敵が見えない
孤独との戦い

それが冷和の時代

オリンピックどころは無い、
レクイエムの時代がやってきたのだ

冷たい孤独の中、アヴェ・ヴォルム・カルパスで死を迎える

50 · 2019/04/29(月) 11:25:44.99

>>174

https://www.aozora.gr.jp/cards/001847/files/57347_57224.html

↑最後の８行のことを言ってる。
観光客はカジキマグロの骨をサメの骨と誤解した。

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/04(土) 10:18:15.83

https://www.youtube.com/watch?v=ytpqcJ1IfoA

Danse macabre

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/04(土) 10:36:37.83

https://www.youtube.com/watch?v=mjOpm1NwcZA

この曲の２２分のところから・・・
化石を導くものとしてて骸骨を使う。

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/04(土) 14:13:48.26

>>172

ゲーテをギョエテと書く人もたまにいる。気にするな。

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/04(土) 14:15:14.92

>>175

シューベルトはこれを書き上げてから数年しないうちに死んだんだっけ？

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/04(土) 14:35:17.60

また自演か、ごくろうさん

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/10(金) 14:15:05.86

https://www.youtube.com/watch?v=YU2LI28KWQQ

葬送行進曲

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/16(木) 19:00:54.37

https://www.youtube.com/watch?v=jbkJfvP4eFc

ブルックナーのエクアーレ２曲
１曲目はブルックナーの大叔母であり名付け親
であったロザーリエ・マイアホーファの死を母親から
聞かされて作曲された。

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/20(月) 08:14:40.01

https://www.youtube.com/watch?v=_noiVczmzCw

ジークフリートの葬送行進曲

**名無しの笛の踊り** · 2019/05/24(金) 08:26:27.44

>>186

https://www.youtube.com/watch?v=a53s4jyCqqU

↑ジークフリートの葬送行進曲

https://www.youtube.com/watch?v=Uka8ykFDw2U

https://www.youtube.com/watch?v=NT9c2mpDUiY

↑ジークフリートの葬送音楽

50 · 2019/05/28(火) 08:48:36.82

＜日本のブルックナーと彼の音楽に対するイメージが、
そういった方向に傾いていたからだということなのだろう。＞
>>169で↑と述べたが、
『ブルックナー　聖なる野人』喜多尾道冬/仲間雄三訳、音楽之友社１９８９
以前に『ドイツのミヒェル』を『ドイツの野人』と訳した本を見つけた。
　『音楽の手帳ブルックナー』青土社１９８１
この本の１２３ページには海老沢敏訳で、ハンスリックの《第八交響曲》評が
掲載されている。
また、この訳はＮ響の機関紙「フィルハーモニー」１９７５年１１月号からの
転載であると記されている。
５０年近く前から日本のファンや評論家の間ではそういうイメージが定着
していたということなのだろう。
ブルックナーの音楽の印象として『原初的』あるいは『根源的』といった
言葉があてはめられることがあるが、それが『野人』という言葉と符合する
と考えられたのだろう。

50 · 2019/05/28(火) 09:21:24.51

そこでは
ー＜アイスキュロスのプロメテウス＞に直接隣りあわしているのは
＜ドイツの野人＞である。もし批評家がこんな悪態口を喋りでもしたら、
彼はたぶんブルックナー門下によって石で打ち殺されてしまうだろう。
しかし作曲家自身スケルツォに＜ドイツの野人＞という名をつけたのであり、
プログラムに印刷してあって読めるのだ。－
と記されている。
『魂の山嶺』の著者は、ｐ２７４で大天使ミカエルの説明をしている
にもかかわらず、既成のイメージと妥協するために＜ドイツの野人ミッヘル＞
と訳したのだろう。

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/04(火) 07:09:13.19

>>188

ブルックナーは
「素晴らしい音楽を作ったロリコン」
というイメージ。

50 · 2019/06/05(水) 18:23:52.75

『魂の山嶺』には、ブルックナーその人に対して＜野人＞という
比喩がよく使われている。まあ、＜ロリコン＞というのと同じような
感じだ。これらは、ある一面当たっているような気がしないでもないが
結局のところ、当時の敵対的な人たちが声高に述べてきたことを
反映しているに過ぎない。それは『魂の山嶺』のような懇切な伝記を
読めばすぐに解ることだ。
彼の音楽とは一切かかわり合いのないことであると断言できる。

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/14(金) 19:10:42.38

実はブルックナーは禿げていた

50 · 2019/06/17(月) 13:40:03.08

>>189
この演奏会評はブルックナー関係の論評によく引用される。
そこでは＜ドイツのミヒェル＞と訳されることが多いので、
そのように修正してみると：
ー＜アイスキュロスのプロメテウス＞に直接隣りあわしているのは
＜ドイツのミヒェル＞である。もし批評家がこんな悪態口を喋りでもしたら、
彼はたぶんブルックナー門下によって石で打ち殺されてしまうだろう。
しかし作曲家自身スケルツォに＜ドイツのミヒェル＞という名をつけたのであり、
プログラムに印刷してあって読めるのだ。－

＜作曲家自身スケルツォに＜ドイツのミヒェル＞という名をつけた＞
という事実を見る限り、少なくともブルックナー自身は、
これを＜ドイツの野人＞とは考えていなかったことは確かだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/24(月) 11:04:16.19

>>187
葬送行進曲にちなんで、同じ曲なのに演奏によって曲名が少し違うのはなぜ？

**名無しの笛の踊り** · 2019/06/26(水) 20:04:43.80

単独オーケストラ曲として見たら「葬送行進曲」
楽劇の一部として見たら「葬送音楽」
かな？

**名無しの笛の踊り** · 2019/07/04(木) 07:46:18.88

エロイカやショパンは一応行進曲のように聴こえるけど
ジークフリートの葬送行進曲は行進曲っぽくはない曲想だね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/07/10(水) 02:56:18.42

カロ風の葬送行進曲

https://www.youtube.com/watch?v=gKgBfco6y5A

女子のおおいオケ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/08/02(金) 01:30:03.72

https://www.youtube.com/watch?v=7jgfnnEhaOM

チャイコフスキー人形のお葬式

**名無しの笛の踊り** · 2019/08/27(火) 19:59:37.69

お盆が終わった

**名無しの笛の踊り** · 2019/08/29(木) 23:24:20.88

野人論争はどうなったのかな？