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【新スレ】ルートビヒ・バン・ベートーベン【誕生】
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0001名無しの笛の踊り2018/04/30(月) 13:12:04.79ID:yBWWFzUE
ルートビヒ・バン・ベートーベン

所詮はカタカナ。
とりあえず伝わればなんでもよろしい。
表記にこだわるのはつくづくアホらしい。

だからベートーベンという表記を貫きたいです。

このスレでは和やかにベートーベンを語っていきましょう。
0002名無しの笛の踊り2018/04/30(月) 13:19:22.02ID:POnNWIld
今日の昼食はノリベンだったお!
0003名無しの笛の踊り2018/04/30(月) 13:35:36.11ID:V62eQuYE
×セヴィリアの理髪師
○セビリアの理髪師
0004名無しの笛の踊り2018/04/30(月) 14:40:00.93ID:oVJyr4mA
ラムネとミシンってより言語に近いよね
0005名無しの笛の踊り2018/05/01(火) 01:28:05.96ID:U2jfQJ8t
今まで必死に「ヴェンである必要はない、ベンで問題ない」と抵抗してたキチガイが
「ベン表記は常識を知らない子どもや基地外向け」と認めたぞ〜

429 投稿日:2018/05/01(火) 01:19:39.26 ID:/zrxkCtT [6/6]
>>427
もうこれだけがよりどころのガイキチさんに最後に教えてあげよう
もうみんな呆れて書き込んでもくれないだろうから

子どもや基地外は常識を知らないから配慮しているだけだよ

記念ログ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1519513951/429
0006名無しの笛の踊り2018/05/01(火) 20:45:42.18ID:DaxrI9xA
ドイツ語発音をカナにすると
びーとおーふん
だな
ヴぇンでもベンでもない
0007名無しの笛の踊り2018/05/01(火) 21:15:20.61ID:7A97UmMW
ドイツ語では外来語のvは濁るという約束がある
>>6はこれを忘れたようだね

hovenの綴りはオランダ語由来でドイツ語には存在しないので、それを感じ取るドイツ人はヴェンと濁って読む

フェンと読む人もいるが、ヴェンとは読まないというのは間違い
0008名無しの笛の踊り2018/05/01(火) 22:17:16.46ID:pvTeVEjS
Marco van Basten マルコ・ファン・バステン
0009名無しの笛の踊り2018/05/02(水) 00:08:50.44ID:QYKI3rVu
マントヒヒ
0011名無しの笛の踊り2018/05/02(水) 09:15:37.40ID:gf1brx6k
ショスタコービチ
ビチコフ
グンター・ワント
パーボ・ヤルビー
0012名無しの笛の踊り2018/05/02(水) 11:29:06.33ID:ikomHHQ0
ボルフ
ビーラント・クイケン
ボチェック
ヴォヴォ・ヴラジル
0015名無しの笛の踊り2018/05/03(木) 07:21:27.62ID:rdEl86xj
ウィーンヒルハーモニー
ギオルグ ショルキー

日本ヒルハーモニー
コヴァヤシュ クェンイツィロヴゥ

シャァイトゥ メモリアル
オツァーヴァ セイズィ
0016名無しの笛の踊り2018/05/03(木) 08:31:50.98ID:nN5BcVt8
アーセン・ウェンガー
デニス・バーグカンプ
0018名無しの笛の踊り2018/05/03(木) 12:46:32.31ID:cQieZD3/
ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから逝ってくれ。
0021名無しの笛の踊り2018/05/03(木) 19:57:04.36ID:KT2thMxh
昔、題名のない音楽会で司会の黛敏郎氏が「ラハマニノフ」といつも言っていた。
(昔はラハマニノフと発音されていたようだ←間違いではない)
0023名無しの笛の踊り2018/05/03(木) 23:47:34.88ID:S4m5M6KH
ジネット・ヌブー と表記するとなんだかデブスっぽいぞ
0028名無しの笛の踊り2018/05/04(金) 07:40:07.43ID:EyB11WTi
>>25
ズェンズェン、オムォルゥオクネークェド
0030名無しの笛の踊り2018/05/04(金) 11:32:46.80ID:Yyenn0Tq
ビバルディ
0032名無しの笛の踊り2018/05/04(金) 15:28:28.77ID:6DfCsTSw
インキ・・・
クよりキのほうが発音しにくい東北ズん
0033名無しの笛の踊り2018/05/04(金) 15:46:05.99ID:TUxQFMpg
リッカルド・ムーテー
ゲオルク・ソルテー
ネロ・サンテー
ルチアーノ・パバロッテー
アントニオ・ビバルデー
ドメニコ・スカルラッテー
デヌ・リパッテー
ナイゼル・ケネデー
アルトーロ・ベネデッテー・ミケランゼリ
デートリヒ・ヒッサーデースカウ
0034名無しの笛の踊り2018/05/04(金) 15:52:21.27ID:TUxQFMpg
マウリチオ・ボリーニ
クリスチアン・チメルマン
ガブリエル・ホーレ
ヘルベルト・ホン・カラヤン
ヨーゼフ・シゲチー
0035名無しの笛の踊り2018/05/04(金) 16:11:39.69ID:EyB11WTi
スダトラフ リィタル 
ズイビン メイタ
バツラフ ヌーマン
イルジ ベロフラーベク
ラハエル クーベリィク
ベルナルト ハイテンク
オザー セージ
0040名無しの笛の踊り2018/05/05(土) 07:40:19.32ID:gCkEYGwd
きっとスレたて主はこういう展開になるなんて
思ってなかったでしょうねww
では、わいも。
ジエムズ レバイン
アンドレ プレビン

意識高関 たかせきけん
0041名無しの笛の踊り2018/05/05(土) 09:29:08.54ID:m3YunNZ5
ネタスレかと思ったら元は違ったのねw

ベンチンガー
ビンシャーマン
バルビーゾ
0042名無しの笛の踊り2018/05/05(土) 16:13:38.37ID:GGBTS31n
ビルヘルム ケムプフ
0043名無しの笛の踊り2018/05/05(土) 16:50:41.25ID:jdDLniQu
マルタ・アルヘリチ
0046名無しの笛の踊り2018/05/06(日) 08:18:58.72ID:afBvHsVj
ズデニク マーカル
ズデニク コスラー
チコヒルハーモニー
0048名無しの笛の踊り2018/05/06(日) 10:46:03.65ID:fwgf75DN
エマヌエル・ホイヤーマン
サルル・デトア
0053名無しの笛の踊り2018/05/07(月) 06:56:40.86ID:jOUhOsod
ハーバート・ボン・カラジャン
0054名無しの笛の踊り2018/05/07(月) 07:18:41.86ID:ci56PvtC
オザ セジ
リカド ムテ
アネ ゾヒ マタ
ニクス アヌンクル
サモン ラト
ダヌル バレボム
0055名無しの笛の踊り2018/05/07(月) 19:27:27.80ID:6cL/gS4G
ちなみに中国語だと
路コ??希・范・??多芬
(路徳維希・範・貝多芬)
だそうです(ヴァンまでは良い感じだな)
0056名無しの笛の踊り2018/05/07(月) 21:04:14.64ID:XJZXdcUt
ギョエテとは俺のことかとゲーテ言い
0058名無しの笛の踊り2018/05/08(火) 05:43:07.51ID:xwDDMr6t
NHKで昔本当にヴァントのことをワントと発音していた
0059名無しの笛の踊り2018/05/08(火) 06:50:11.29ID:2iGwWsfg
NHKFMでポリーニをポルリーニと言っていた
0060名無しの笛の踊り2018/05/08(火) 07:20:04.79ID:zTVGTgyZ
ゲオルグ・ショルティをギョルグ・ショルティ
リヒテルをリフテルと言ってた昭和30年代
0061名無しの笛の踊り2018/05/08(火) 08:33:21.89ID:/33sRtWq
アルヘリッチとかハルノンクールとかもあったよ
0062名無しの笛の踊り2018/05/08(火) 10:08:36.16ID:dxzFMGA+
アルゲリッチならマータ、
マルタならアルヘリチだろ
0063名無しの笛の踊り2018/05/08(火) 10:29:13.16ID:KQw7gYzH
ダルラピッコラなのかラダッラピッコラなのか未だにわからん
どちらにしろ巻き舌すごそう
0064名無しの笛の踊り2018/05/08(火) 13:08:18.88ID:dlUxCv9T
アンリ・ブータン
ヘンリク・ベナフスキー
ウゼーヌ・イザイ
0065名無しの笛の踊り2018/05/08(火) 17:28:19.78ID:d4zpTYVU
マゼールをマーツェルと言っていた
0066名無しの笛の踊り2018/05/08(火) 19:22:17.61ID:vQawkI5P
マーツァルをマカルと言ってた
0067名無しの笛の踊り2018/05/08(火) 19:48:45.59ID:jwD72A1U
Mozart モザルト
Chopin チョピン
Dvořák ドボラカ
0069名無しの笛の踊り2018/05/08(火) 22:49:08.29ID:E+N9nklj
雷門悟
0071名無しの笛の踊り2018/05/09(水) 06:57:15.70ID:YQd/mEiZ
ライプチヒ・ゲバントハウス
0072名無しの笛の踊り2018/05/10(木) 01:30:43.93ID:eDDrIya3
バヨリン、ビヨラ、チエロ、ハゴット、テンパニ、テレスタ、ビブラホン、シロホン
0073名無しの笛の踊り2018/05/10(木) 21:52:56.47ID:gj1B69uq
コンツェルトヘボー
0074名無しの笛の踊り2018/05/10(木) 22:32:11.23ID:xYVdE2Dz
ウァ=ワ
ウィ=ヰ
ウェ=ヱ
ウォ=ヲ

ヴァ=ヷ
ヴィ=ヸ
ヴェ=ヹ
ヴォ=ヺ

ヸヷルディ
ベートーヹン
ドヺルザーク
0078名無しの笛の踊り2018/05/12(土) 22:38:27.45ID:3mnDzsWF
>>75
ヷ ヸ ヹ ヺ
は実際にあった表記との事。これは失礼しました。

調べてみた所、かつてはかう言ふ表記もあつたやうだ。
ベートーヹン
ベートーフエン
ベートーフェン
ベエトヴエン
ベエトオヴエン
ベエトーヴエン
0081名無しの笛の踊り2018/05/13(日) 09:57:25.59ID:kGuZFyIU
どちらでも良いとは思うが、
venなんだから、ヴェンに拘るのは理解出来るが、
benじゃないんだからベンに拘るのは理解出来んな。
0082名無しの笛の踊り2018/05/13(日) 15:28:43.12ID:ilBdaDeN
ちなみに「交響曲」という訳語は森鴎外によるものだそうだな
何という素晴らしいセンスか
0083名無しの笛の踊り2018/05/13(日) 16:50:55.08ID:ObnXAEc8
チヤアミングのきはみとゐへやふ
0084名無しの笛の踊り2018/05/13(日) 18:55:24.33ID:bKKwKlbB
ピアノソナタは
奏鳴曲
0085名無しの笛の踊り2018/05/13(日) 22:15:38.58ID:K3At4ngf
コリン・デービス

ムスチスラフ・ロストロボービッチ
0086名無しの笛の踊り2018/05/13(日) 22:50:13.07ID:eUE9GgRc
チャールズ・ムンチ
0089名無しの笛の踊り2018/05/14(月) 22:15:16.87ID:VqD/ISJf
ベエトオベン
0090名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 06:40:05.42ID:2Gvpa9ju
ベエトーフェンだろ
0091名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 18:34:47.83ID:xR0Oc8XP
「交響曲」はいいが「奏鳴曲」はいまいちだな
0092名無しの笛の踊り2018/05/15(火) 19:08:15.33ID:2Gvpa9ju
ビーダーゼン

あーこの言葉で
何人とのドイツ人と別れたか。
なんか、一期一会のはかなさ
0093名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 02:14:10.08ID:zH+bXqCI
グッバイ
アリベデルチ
オ・ルボアール

Adieuと言いたい相手もいる
出版社が忖度する場合もある
さてソナタの26番でも聴くか
0094名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 07:12:18.89ID:CF8ZZBxX
小沢征爾
0095名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 10:18:11.03ID:dLV37vhV
ち〜が〜う 

オザァセジ 
0096名無しの笛の踊り2018/05/16(水) 10:28:03.43ID:DZ5h9kY0
トニモリスンを谷森さんと聞き間違えたようなアレか
0097名無しの笛の踊り2018/05/17(木) 06:55:18.07ID:lIqnE4qg
アバド
アバード
アッバード
0099名無しの笛の踊り2018/05/18(金) 21:14:46.27ID:EMJraCIB
功芳
ポーコー
チンポーコー
0101名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 08:01:31.76ID:jneHRZXt
さあ、そろそろみんな気がすんだかな?

スレ主は
語にこだわらず、ベートーヴェンを語りましょうなんだけど、、、つことで

ベートーベンの弟子 はチルニー
 
0102名無しの笛の踊り2018/05/19(土) 20:11:40.21ID:bJC3nYeJ
キムジョンウンの子供は

キムジョンうんこ
0104名無しの笛の踊り2018/05/24(木) 18:02:21.08ID:z8cuTStA
>>103
何をおっしゃる
ドビッシーは田園批判しながら
結局それに習って海つくったんだよ
0105名無しの笛の踊り2018/05/24(木) 23:37:12.40ID:DPWHx45l
オージオ

ラディオ
0107名無しの笛の踊り2018/05/25(金) 00:15:27.67ID:1B2FPu9y
タメイゴゥ
0108名無しの笛の踊り2018/05/25(金) 23:07:25.04ID:zQ8znSTH
ドニー・ハサウェイ

パット・メスィーニー

セローニアス・マンク
0109名無しの笛の踊り2018/05/25(金) 23:24:12.34ID:Zi900IeB
チャールズ・デュトイト

ガンサー・ハービック

ニック・ハーノンコート

昔アメリカ人がそう呼んでるの聞いたことがあるが誰のことやねんと思ったわ
0110名無しの笛の踊り2018/05/26(土) 07:22:34.11ID:oKI49Ukb
UNO KOHO  は ウノ・コホ
0112名無しの笛の踊り2018/05/29(火) 19:17:02.33ID:r9ZvKs81
>>109
アメリカに移住したシェーンベルクも晩年にはショーンバーグとか名乗ってたんだっけ?
0113名無しの笛の踊り2018/05/30(水) 17:57:52.59ID:XCIVzzzf
ミヨー:アメリカでミルホード呼ばわりされたことあるやで
オネゲル:ワイなんてホーネッガーやで?旧東独の書記長みたいやろ
天の声:今話題の日大から名誉博士号もらわんといかんな
オネゲル:嫌やー、ブレジネフにベロチューされるー

H音恐るべし、アメリカ人恐るべし
0114名無しの笛の踊り2018/05/30(水) 17:58:47.30ID:XCIVzzzf
ところで一番カナ表記が難しいのはデンマーク人じゃないかな
ガーデとかゲーゼとかガーゼとか
どれが一番近いのとデンマーク人に聞いたらどれも違うと言われた
実は英語圏でもデンマーク人については統一感がない
例:ダウスゴー(BBCスコティッシュ)はそのままダウスゴー、
だけどセナゴー(BBCウェールズ)は読み下してソンダーガード
0115名無しの笛の踊り2018/05/30(水) 23:50:42.39ID:r3RSVfyj
オランダにはスケベニンゲンという地名があるのである。

チャーミングの極みだ。
0116名無しの笛の踊り2018/05/30(水) 23:59:45.72ID:whQFhLOT
バヨリン
0117名無しの笛の踊り2018/05/31(木) 07:16:44.37ID:XEzQxsrA
オランダ語もカナ表記が難しい
「スケーベ人間」で十分通じるけど敢えて文字起こしすると
「シゥヒェーフェニングェン」(これを高速で読む)
昔ドイツ人スパイを見破る時「お前これ読んでみろ」とやってたらしい
そういえば王子ホールの近くにスケベニンゲンという名店があるんだが
なぜか南イタリア料理専門店

コンセルトヘボウも同様に「コンシエルトヒェブォウ」だが、
運ちゃんに言わせると「普通にコンサートホールでいいと言えよう」

さて、今日はハイティンクのベートーヴェンでも聴くか
0118名無しの笛の踊り2018/05/31(木) 13:09:05.24ID:1xS99BFu
フルヴェンだかなんかのDVDを見てたら
字幕が「ホーネッガーの太平洋231」となってて吹いたことがある
0119名無しの笛の踊り2018/05/31(木) 16:58:29.43ID:M9GSHrAx
そういやベートーヴェンもといベートーベンもオランダ系の姓だっけ
0120名無しの笛の踊り2018/05/31(木) 17:24:23.88ID:XEzQxsrA
>>118
それ見たことないそこだけ見たいw

ググったら「奥乃格著名的火車音楽 太平洋231」
ってのが出てきた
「オネゲル」が日本酒の名前みたいになっちゃった
「火車音楽」の部分にえも言われぬ力強さを感じる
0121名無しの笛の踊り2018/06/17(日) 09:17:04.57ID:+4sACJpz
さて、シーデーでも聴くか
0122名無しの笛の踊り2018/06/17(日) 21:55:42.96ID:mamen3DR
弁当弁はうんめぇ!
0123名無しの笛の踊り2018/06/17(日) 22:04:50.93ID:8+5GigP6
ズービン メータが来たのは
ズイビン メエダ
0125名無しの笛の踊り2018/06/19(火) 07:05:28.53ID:PCTzOj7D
ドレスデン・シュターツカペルレ

って書いてあるレコードを持っています
0126名無しの笛の踊り2018/06/19(火) 22:26:08.10ID:3esZjeec
レナード バーンステインと書いてある
叔父の遺品があります
0127名無しの笛の踊り2018/06/20(水) 06:46:15.04ID:yd0M3L2j
ロジェストベンスキー逝去
0128名無しの笛の踊り2018/06/20(水) 07:50:27.30ID:Li8xCHo1
ロジストベンスキー
0129名無しの笛の踊り2018/06/20(水) 11:55:55.10ID:+Ig1B5MK
ダジャレ爺のスクツスレなのか?
0130名無しの笛の踊り2018/06/27(水) 17:59:56.35ID:9n25JBp9
すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
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検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

NJG
0131名無しの笛の踊り2018/07/03(火) 19:38:40.05ID:6vJujrJ6
ほるすと すたいん
おとまる すいとな
えるべると ぶろむすてと
ぼるふがんく さばりっす


NHK交響楽団のめいよしきしゃでまとめてみた
0133名無しの笛の踊り2018/08/01(水) 20:47:27.68ID:ctrACMdX
ボルフガング・アマデウス・モーツァルト

とは書かないのは何故?
0137名無しの笛の踊り2019/01/27(日) 03:24:07.57ID:7pCFx4qV
>>133
のんのん
モーツァルトではなく
もーつあると
ですよ
0138名無しの笛の踊り2019/03/03(日) 21:33:09.68ID:uSaIce3x
アマゾンはベートーベンでは検索出来んな
0140名無しの笛の踊り2019/03/06(水) 22:01:01.02ID:qsJf0TjC
一般人はベートーベン
カッコつけたいクラヲタはベートーヴェン
格調高く、見栄えのよさで恍惚に浸れるのなら、それでいいんではないのかい。
日本語の幅の広さ、気まぐれでもあるしね。
0141名無しの笛の踊り2019/03/06(水) 22:35:18.19ID:6vKQOeC+
一般人はばよりん
カッコつけたいクラヲタはヴァイオリン
格調高く、見栄えのよさで恍惚に浸れるのなら、それでいいんではないのかい。
日本語の幅の広さ、気まぐれでもあるしね。
0143名無しの笛の踊り2019/03/29(金) 04:29:13.66ID:dhE3BoJX
おれなんかは日本語で話す時も
vを使ってベートーヴェンとかヴァイオリンとか言ってるわ

普段からエレヴェイター、レヴェルという発音で言う
キザかなハハハ
0144名無しの笛の踊り2019/03/29(金) 04:31:55.52ID:dhE3BoJX
ちなみに「ギヨエテとは俺のことかとゲーテ言い」のオーウムラウトの発音だが

グーテの表記が近いかと思う
カール・ベームよりはカール・ブーム

エスターライヒよりはウスターライヒ
0146名無しの笛の踊り2019/04/27(土) 02:33:20.88ID:i+vlU/XE
山本伸一は、二十七日、文部省を表敬訪問し、フレッド・ジノワツ副首相(文部相)と会談した。
彼は、後に首相となる。

ジノワツ副首相との語らいでも、ウィーン国立歌劇場が日本で公演したことが話題にのぼった。
伸一は、「これからも、文化・教育の交流を通して、世界の平和に貢献していきたい」と、平和への信念を語った。
その足で彼は、国立歌劇場から数分のところにある、ベルベデーレガッセ街にある永村嘉春のアパートを訪ねた。
会場として使われている部屋は、十数畳ほどの広さであり、ここがウィーンの活動の拠点でもあるという。
家族は、夫妻と七歳の長男、四歳の長女である。

質素な部屋であった。
しかし、この部屋こそが、オーストリア広布を担う人材の揺籃となり、幸と平和の新しき民衆史が織り成されていくことになるのである。
伸一は厳粛な気持ちで、永村の家族や居合わせたメンバーと勤行し、皆の健康と成長、オーストリア広布の伸展を祈った。
“幸福の凱歌を、声高らかに響かせてほしい”と。

それから近くの庭園で、皆と記念写真を撮ったあと、ハイリゲンシュタットにある楽聖ベートーベンの記念館を訪れた。
ここは、ベートーベンが住んだアパートで、難聴という絶望の淵に立った彼が、三十一歳の時、弟たちに宛てて遺書を書いたこ
とから、“ハイリゲンシュタットの遺書の家”と呼ばれている。

二階の二部屋だけの小さな記念館である。
この家を三十五年間にわたって守り続けてきたという老婦人の案内で見学した。
部屋には“遺書”の複製も展示されていた。

音楽家でありながら、聴力が失われていったベートーベンは、希望を失い、自ら命を絶とうとさえ考える。
彼は、この“遺書”に、「私を引き留めたものはただ『芸術』である。
自分が使命を自覚している仕事を仕遂げないでこの世を見捨ててはな
らないように想われたのだ」(注)と記している。
使命の自覚こそ、いかなる試練にも打ち勝つ力だ。使命に生きる時、無限の勇気が湧く。

小説『
注 ロマン・ロラン著『ベートーヴェンの生涯』片山敏彦訳、岩
0147名無しの笛の踊り2019/04/27(土) 02:34:23.04ID:i+vlU/XE
ベートーベンのアパートを、山本伸一は丹念に見て回った。
苦悩と戦いながら、優れた作品を生み出していった仕事部屋も見学した。彼の肖像画も飾られていた。
ベートーベンの作曲にかける執念は、すさまじいばかりであったといわれる。

一つの小節にも徹底してこだわり、納得のいくまで、修正に修正を重ね、十数回も書き改めたこともあった。
彼は、ピアノ奏者としても高く評価されていたが、その演奏は、流麗さを求めるものではなく、魂を叩きつけるような、激しく、力のこもったものであった。
部屋に置かれていたピアノも、木目の見える、頑丈そうなピアノであった。

ベートーベンは述べている。
「僕の芸術は貧しい人々の運命を改善するために捧げられねばならない」(注)
彼は、上流階級のための音楽ではなく、民衆のため、人間のための音楽をめざした。
このあふれ出る一念が、彼を楽聖たらしめていったのであろう。
崇高なる目的に生きる時、人間に内在する力が引き出される。
このあと、伸一は、丘の上にあるレストランで、メンバーと夕食を共にしながら懇談し、オーストリア本部の出発を祝った。
彼は、本部長になった永村嘉春に言った。

「滞在中は、本当にお世話になったね。広宣流布は、長い戦いだ。無理は長続きしないものだよ。
知恵を働かせて、よく睡眠をとるように心がけ、体に気をつけるんだよ」

伸一は、永村が昼間は一行に同行し、夜遅く職場に戻り、仕事をしていたことを知っていた。
しかし、永村は、そんなことはおくびにも出さなかった。中心者の彼に、この誠実さがある限り、オーストリアSGIは、やがて大きく発展していくだろうと思った。
仏法は、生命の因果の法則を説いている。長い目で見た時、勝利を収めるのは誠実の人である。
人生にあっても、広布にあっても。
暮れなずむ空の下を、ドナウ川が静かに流れていた。二十一世紀へ向かうかのように。
0148名無しの笛の踊り2019/04/27(土) 16:29:18.51ID:4Wog9E9x
マルタ・アルゲリヒ
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