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モーツァルトとハイドンはどっちが凄い
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0363名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 00:53:34.22ID:hJ0okHU7
ちなみにフランツ・イグナーツ・ベックのOp.3の出版は1762年らしい ハイドンやモーツァルトがこの曲を知っていたかどうかは不明
0366名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 12:47:04.37ID:0FNmMiZk
テレマンなどのバロック作曲家やベートーヴェンの話をするよりも、ハイドンとモーツァルトの同時代の
音楽の話題の方がよっぽどこのスレに相応しいと思うけど。
0367名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 12:55:48.78ID:0FNmMiZk
テレマンやベートーヴェンが許容範囲で、ベックやルブランがスレチとはおかしな話だと思わないのか？
思わないら>>365なんだろうな。
0369名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 13:40:58.30ID:0FNmMiZk
>>368
このスレではハイドンとモーツァルト以外の作曲家名を出すのは禁止という事でO.Kですか？
0370名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 13:55:06.15ID:c3FrYe44
他の名前は出るだろ
伝記に一人の名前しか出てこないのを読んだことがあるかね

いつものリンク貼り付け厨の悪乗りと
それにのっかってる取り巻きは放置しとけば
0371名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 19:10:15.62ID:bcUzmjTW
>バッハよりも多作だからなあ
大バッハが多いのはカンタータだけで
室内楽や管弦楽曲はバロックの作曲家としては多いどころか
少ないほうでしょう。（室内楽ならブクステフーデやヘンデルの方がある）
鍵盤曲が現代のピアノピースになってるから強みなんだけど。
0372名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 19:10:45.09ID:bcUzmjTW
>ハイドンとモーツァルト以外の作曲家名
ハイドンとモーツァルト、あるいはモツとベトって
古典派といっても世代が違うのに
比較されるということはちょっと凄いことだよね。
モツならクレメンティやサリエリなんだろうけど
同世代じゃてんで勝負にならんということなんか？
そこまで凄いとも思わんけど
やはり映画音楽（古いけど「みじかくも美しく燃え、愛と哀しみの果て」）などで
効果的に挿入曲されるとぐーんと知名度アップする。
0373名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 19:19:43.96ID:bcUzmjTW
>最近ハイドンを録音するような奏者は、
これまでハイドンというとあまりセールスが伸びず
レコード会社サイドがおｋを出さなかったという
小エピソードが小島芳子のCDにあった。
0374名無しの笛の踊り
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2018/10/19(金) 19:34:37.84ID:bcUzmjTW
>>358
いちおうカリキュラムに沿ってはいるだろうけど
音楽鑑賞って教諭の趣味もけっこう入るんじゃない？
たぶんピアノ科卒の教師であればシュッツは出てこないだろう。
ミッション系ならありかもだが。
0375名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 07:26:39.50ID:XOlaIxje
>>372
考えてみればハイドンとモーツァルトは20才くらい年の差あって、ハイドンとベートーヴェンだと40才くらい差あるよな。
信長、秀吉、家康の年の差より離れてるな
0376名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 08:02:53.37ID:JhGytlyy
信長：ハイドン
秀吉：モーツァルト
家康：ベートーヴェン
0377名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 10:42:51.32ID:cGD/dcc/
ハイドンとモーツァルトの年齢差はシューマンとブラームスの年齢差と同じくらいだったな
0380名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 19:44:42.85ID:ZrvmLqk+
イグナーツ・ホルツバウアー(1711-1783)のオペラ『ギュンター・フォン・シュバルツブルク（英語版）』は
その名前の由来となったギュンター・フォン・シュヴァルツブルク王の人生を題材としており、
ドイツの国民的オペラとして最初期のものとなったこの作品の公演にはモーツァルトとその姉も訪れている。
モーツァルトはこの作品に触れた感想をこう記している。
「ホルツバウアーの音楽は大変美しいが、詩はそのような音楽に相応しくない。
私が何に一番驚いたかというと、オペラは信じられないくらいに炎で満ちており、
ホルツバウアーのような高齢の人物（66歳）がいまだにこれほどの情熱を保ち続けているということだ。」
0382名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/20(土) 20:06:10.30ID:S3v0O66y
ハイドンの協奏曲を聴いていると、和声としてはシンプルで木管はあまり活躍していないが、どんどん引き込まれる音楽を作っていると感じる。
転調？オーケストレーション？そんなものは音楽のメインではない。隠し味のスパイスのようなものだと思うよ。
0383名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/20(土) 20:43:27.88ID:fPkfqv/F
シンフォニーはシンフォニー
コンチェルトはコンチェルト
のように、その書式は驚くほど厳格だったりする。
もちろん音楽には堅苦しさみたいなものはないが。
おそらく作曲というものを自力で構築したからに違いない。
0384名無しの笛の踊り
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2018/10/20(土) 23:59:45.45ID:l/HZbr89
コンチェルトを最初に厳格に確立させたのはヴィヴァルディのそれだと思う
まあ厳格に確立させる前の方がヴィヴァルディは面白い
0386名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/21(日) 00:24:02.26ID:DGQ7sFA4
http://www.youtube.com/watch?v=o8p5z-TcWiY#t=1h04m44s
No. 8の続きだけど、
こういう瞑想的な雰囲気の緩徐楽章はヴィヴァルディは多数書いていて
ヴィヴァルディの最大の特徴だと思う
0387名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/21(日) 00:40:25.47ID:DGQ7sFA4
ヴィヴァルディ ： 26のファゴット協奏曲集
http://www.youtube.com/watch?v=KW_v0HPVnyw
意外かもしれないが、
ヴィヴァルディが書いた協奏曲でヴァイオリン協奏曲に次いで多いのが
ファゴット協奏曲
ヴァイオリンと比べると地味な楽器だけに、工夫が多い
0388名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/21(日) 01:00:55.88ID:DGQ7sFA4
蛇足だけど、ファゴット協奏曲における独奏ファゴットの
トゥッティ（全合奏）においての役割は、当然当然、低音なんだよねえ
そこがいい味出してる
0389名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/21(日) 18:19:28.34ID:P9EatTCu
ロマン的な音楽の楽しみ方または演奏解釈で時代を遡ってゆくと
おそらくモツでいったん立ち止まる。
古楽から時代を下るとCPEバッハで違和感をおぼえる。
演奏する者、聴く者にとってハイドンはちょうどその狭間の壁
なんじゃまいかと。
0390名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
垢版 |
2018/10/22(月) 09:36:26.17ID:ChJ0XEIa
ハイドンの曲は途中で楽想が思いつかなくなって理屈をこねくり回しているのがわかって面白くない。
曲の流れが自然なモーツァルトとは大違いなんだな(^O^)
0392名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/22(月) 17:16:02.00ID:k17cNbDa
その通り。
モツの時代になるともはやシンフォニーもコンチェルトも
さほど違うように作曲しようという意識もなくなる。
とにかく流麗すぎるし
タラちゃんタラちゃんタラちゃんら―…みたいにキャッチーな
旋律が脳裏に延々とエンドレスちゃって
もう２度と聴きたくもない　（＋Д＋）
父モツやハイドンの頃の音楽が性に合ってる。
0393名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/22(月) 17:40:41.10ID:k17cNbDa
>楽想が思いつかなくなって
いやあなたの頭がハイドンの展開についてけないだけ(^O^)
0394名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/22(月) 19:09:41.56ID:Ue4WXhm5
ハイドンの音楽はそれ程理屈っぽく聴こえないし、音楽に無駄がないから冗長さも感じない。
モーツァルトはソナタにしても展開が稚拙な所があり、しかも音楽が冗長と感じられる場合が多い。5分で終わる内容を10分かけて演奏されているような感じ。
0395名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/22(月) 19:11:14.19ID:Ue4WXhm5
ただ、モーツァルトのピアノソナタは全体的にすっきりとまとまっており、あまり無駄は感じられないな。
0396名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/22(月) 20:37:15.12ID:k17cNbDa
モツは手紙でウンコとか楽譜にチンコ（ホルン協）とか書き込んでるわりに
音楽はいたって優等生なんだよね。よく言えばピュアというか。
0397名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 22:41:05.97ID:EmHkgwDU
>>390
途中で楽想が思いつかなくなってってどの曲聴いてそんなイメージ持ってんだ？
0398名無しの笛の踊り
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2018/10/22(月) 22:47:13.46ID:vYlJMAVl
>>394
ハイドンとモーツァルトの弦楽四重奏曲を聴き比べてみると愕然とするよ
後者は本当に平板で冗長に聞こえる
当然ハイドンをお手本にしたのに、模倣できてないのが驚きだ
ただし、モーツァルトの緩徐楽章だけには独特の情緒があると思う
0400名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/22(月) 22:55:57.32ID:vYlJMAVl
モーツァルトには展開(development)がしっくりこなかったのかなと思う
ベートーヴェンも言われているほどには展開が上手くない
ハイドンの展開は本当に自由自在、よくあれだけ展開できると驚嘆する
ロマン派ではシューマンが意外と展開が上手い、
弦楽四重奏曲も（あのシューマンらしいクセはあるが）ハイドンにいちばん似ているかも
0401名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/22(月) 22:55:58.79ID:ChJ0XEIa
>>397
どの曲ってだいたい全部だよ
途中で立ち止まって考え込んでるのが聴いててわかるだろ
0402名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/22(月) 22:58:30.92
名前の出ている人に展開が下手とか冗長とか楽想が浮かばなくて理屈こねくり回してるだけとか感じたことはない
0403名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/22(月) 23:43:34.38ID:JAbVM7E2
>>401
耳おかしい
0405名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/22(月) 23:49:00.38ID:JAbVM7E2
そもそもハイドンもモーツァルトもベートーヴェンも、当時無数にいて消えてった音楽家達の中でこうして音楽史に名を残してるんだし、凡人があーだこーだ批評するとか図々しい話なんだよ
0407名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 06:45:02.01ID:GQutrttv
自分の耳で聴いた感想を表現するのは悪いことではない。
音楽の価値を知名度や偉い音楽家、演奏家が評価している事で左右されるよりずっと健全。
0409名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 07:29:09.87ID:GQutrttv
だから、自分の耳で聴いた感想だと言っているだろうが。
誰々が評価しているとか、歴史に残っているとかそんな理由を音楽の価値の根拠にするよりもずっといいと思うぞ。
0410名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 08:36:35.51
自分の耳で聞いた感想？
それ以外の何があるのというのかな？このスレにさ
このスレに出てくる作曲家が
＞音楽の価値を知名度や偉い音楽家、演奏家が評価している事
から逃れることは不可能だし我々もすでに知っていよう
0411名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 08:49:15.34ID:GQutrttv
逃れることはできるさ。
他人がどう評価しているかどうかなんて関係なく自分が聴いた感想を出し合えばすむことだろう。
上にあるようなハイドンの音楽は理屈をこね回しているというのも立派な評価だ。
それを歴史的に評価された作曲家を素人風情が…云々と否定する方がよっぽどおかしい。
0412名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 09:04:14.66
そんなのにいちいち突っかかるのもどうかと思うが
一応根拠を持って先人たちが評価してきたとすれば
それを覆す根拠を持たずに感想さえ述べていればいいんだというのは健全さとはほど遠い
0413名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 09:58:37.03ID:GQutrttv
先人の評価を覆すって所に最初の立ち位置からして違い、平行線だなあと思った。
それでは結局先人の評価から逃れられないんだと。

覆すつもりなんて最初からないのに。
0416名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 10:55:36.58ID:sGTFAG18
ハイドン、モーツァルト、ディッタースドルフ、ヴァンハルのシンフォニーをいくつか聴いてみたがこの中だとディッタースドルフが構成力少し落ちるように感じた
0417名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 12:52:46.04ID:xzqBRcno
>そもそもハイドンもモーツァルトもベートーヴェンも、

なぜベートーヴェンが出てくる？
0419名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 17:16:37.91ID:S07GLoNr
ディッタースドルフは、オウィディウスの「変身物語」による6つの交響曲と、交響曲「バスティーユ襲撃」がよかった
0420名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 19:25:47.19ID:X89Md+sA
先人の評価といっても
モツ、ベト以外の古典派については
それなりに不満もあるわけで
コンサートの集客やレコードの売り上げだけの
評価みたいなのも混じっているからなあ。
それに乗っかってるだけの取り巻きも
多い少ない、どっちどっち？
0421名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 20:07:19.33ID:xzqBRcno
先人の評価とは誰の評価を指しているのか？
まさか老害の音楽鑑賞感想文を有り難く読んでるとか？
0422名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 20:22:47.17ID:X89Md+sA
古くはハイドン自身がモツを高く評価し
モツもハイドンをだな
0424名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 20:42:55.53ID:X89Md+sA
でも実際、交響曲が生涯で１００曲超だけでなく
エステルハージ期のみのバリトントリオだけでも１００曲超えてるので
途中で立ち止まって考え込んでいる暇はないだろう。
0425名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 21:24:01.79ID:X89Md+sA
クラビコードの前で考え込んでいるようなハイドンの肖像画はあるけど
それにしたって、
後世のあーでもないこーでもないといった大シンホニィとは
種を異にする作曲であったに違いない。
モツもそうとう速かっただけに交響曲３７番のていたらくがある。
0426名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 21:32:44.26ID:xzqBRcno
モーツァルトの交響曲37番がていたらくとは？
他人の曲を演奏してはいけないんですか？
他人の曲をアレンジしてはいけないのですか？
0427名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 21:45:47.30ID:S07GLoNr
37番はミヒャエル・ハイドンの交響曲に序奏を書き足しただけ
35番（1783）は自作のセレナード（1782）にクラリネットを加えてるから編曲と言える
0428名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 21:52:44.01ID:xzqBRcno
37番はそういう作曲事情の曲を交響曲37番扱いした後世の人間が悪い。
モーツァルトもあの世で、あれを僕の交響曲扱いしてほしくないと思っていることだろう。
0429名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 22:08:59.80ID:S07GLoNr
転用はハイドンの交響曲にもあるしね
有名なのでは、50番、59番、60番、62番、63番、73番など
オペラからの転用
0430名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 22:12:40.45ID:5f938JZF
ロッシーニは序曲の作曲が間に合わなくて
序曲を使い回してたようだなw

ゲネプロの日の朝に二時間でドンジョバンニの序曲書き上げたモーツァルトはエライ
0431名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 22:14:25.58ID:S07GLoNr
逆に言うとハイドンの「序曲集」と題されたディスクはもっと聴かれてもいい
「無人島」や「アルミーダ」序曲などが好き
0432名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/23(火) 22:28:37.81ID:S07GLoNr
個人的な好みではマンフレート・フス指揮ハイドン・シンフォニエッタ・ウィーンによる演奏がいい
http://ml.naxos.jp/album/BIS-CD-1818
両翼配置なので邪道かもしれないがヘッドフォンで聴くと左右の振り分けが見事で面白い
0435名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/24(水) 17:45:56.48ID:ShiSKnIj
先人の評価が低く録音も限られていた例では
シューマンの交響曲第２番な
シノポリ・ウィーンフィルのDG録音や
バーンスタインPMFの熱演で日本でも人気になったが
世評関係なく４曲の中で一番好きだな。


>>429
自作品の使い回し流用と
他人の作品に手を加えたモツの＃３７を
一緒にしてほしくないね
0436名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/24(水) 20:10:20.69ID:8bOawW+R
モツの＃３７て、べつにモーツァルトがオレの交響曲37番と主張したわけじゃないからな。
0437名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/24(水) 20:46:49.22ID:dcJBYhrN
後世の人間が作品を整理して番号振っただけだしな。
愛称しかり
0439名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/25(木) 23:46:35.49ID:n3aJzbiT
スレ違いの二流音楽家の作品貼ってる奴ってなんなの？
0442名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 15:50:40.61ID:/GmxFUT0
モツの不埒な言動は実際
映画なんかよりもっとひどかったんじゃないの
いまさら取り繕ってどうなるもんでもないでしょ
0443名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 17:44:22.48ID:uB9MJPBj
モーツァルトの言動を取り繕ったレスなんて見当たらないが・・・
0444名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 17:54:19.61ID:/GmxFUT0
ミヒャエルの作品に序奏をつけ足して演奏した曲を
後世の人間が作品を整理して番号振っただけって
そんな他人事みたいによう言うねって
0446名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 20:18:45.75ID:SZXMzulD
当時は他人の曲を作曲者に許可なく自分のコンサートで演奏するなんて普通の事だったからな。
例えば、ベートーヴェンはモーツァルトのピアノ協奏曲20番がコンサートのレパートリーだったらしいし。
0447名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 20:28:16.29ID:p1zByNem
アダルベルト・ギロヴェッツ (1763-1850) は、パリで、自作の交響曲が演奏会でハイドン作として演奏されるのを聴いた
こういうのも日常茶飯事の時代
0448名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 20:39:34.72ID:/GmxFUT0
そういうのとは事情が違うでしょ。
モツの３７は作曲に間に合わなかっただけのことやん。
それだけ。
0449名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 21:18:44.92ID:SZXMzulD
>>447
ギロヴェッツの交響曲を演奏するよ！なんて広告出してもそんなマイナー作曲家の曲なんて誰も聴きに来ないだろうからね。
そこでモーツァルトは作曲者を明かさずにギロヴェッツの交響曲を上演し、演奏終了後に歓呼の声が上がるや、すかさず真の
作者の名を明かしてギロヴェッツを紹介するといった粋な計らいをおこなったそうだ。
0450名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 21:28:50.97ID:p1zByNem
パリでハイドンが有名になったのは、フランソワ＝ジョセフ・ゴセック (1734-1829) のおかげで
彼の演奏会で彼の趣味でハイドンの交響曲をたびたび演奏したから
0451名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/27(土) 22:00:27.30ID:SOBcX1Ou
>>449
同時代の作曲家の事をボロクソに貶したりしてた毒舌家のモーツァルトが珍しく評価してるんだな。
0452名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 13:28:54.81ID:rAaKIFBn
>>442
証拠は？
手紙に書いてたからといって実際にひどい発言したことにはならんよ
0453名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 19:19:10.22ID:Pj4Mmk5s
>>449
当時、モーツァルトの名前だけで予約演奏会一杯になるなら
モーツァルトも苦労しなかったわけで
実際プロイセン王室に求職にいっても
デュポールなんて二流作曲家に追い払われる始末

あの時プロイセンの宮廷にモーツァルトが就職してたら
音楽史が変わっただろうな
0454名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 19:29:16.69ID:9u5Ffdv1
>>453
おまえさんだって自分の職を脅かすような奴が求職に来たら慌てて追い返すだろwww
0455名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 19:35:46.49ID:Pj4Mmk5s
>>454
いや、ここで問題はプロイセン国王が全く食指を動かさず
デュポールなんてモーツァルトの書いた変奏曲でしか
名前を知られてないような人に一任したことだ

この国王はフリードリッヒ大王の次代だが、
音楽に無知というわけでもない人だったから尚更
0456名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 20:01:22.65ID:3+0AMqFx
音楽の好みは人それぞれだからな。
例えばジャズ好きの大統領がいたとしたら、クラシック音楽家よりもジャズ音楽家の方を好むだろうし。
0457名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 20:19:38.49ID:LsnnOH6+
>>455
当時はいまほど神格化された存在でなかったでしょ
かの興行師ザロモンだってハイドンを呼ぶのに必死で
モツはというとまたの機会に程度のスタンスだったそうで
当時はまだ若かったということもあるだろうが
0458名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 21:07:51.77ID:3+0AMqFx
神格化云々ではなくてチェロ好きの王様だからピアニストよりもチェロ奏者の方を好んで採用するのは当然でしょ。
0462名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/28(日) 22:53:17.00ID:tnw63su3
討論あり曲紹介でいいんじゃないか
音楽は第一に耳で楽しむものだから
0463名無しの笛の踊り
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2018/10/28(日) 23:18:51.08ID:Gm9nOxF4
デュポールようつべの最近のコメ厳しいねモツ20番のマネ（二番煎じ）だって
0464名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 08:16:20.40ID:dcpS9hUh
>>460
ハイドンやモーツァルトとの比較対象でマイナー作曲家を挙げるのは悪くないけど、その曲はモーツァルトもハイドンも
死んだ後の時代の曲だから、どう考えてもスレ違いだな。
チェロ協奏曲だったらボッケリーニあたりなら同時代の音楽ということになるが。
0465名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 13:19:50.53ID:xq2GRuUQ
そもそもデュポールの話してたのに
全然関係ない作曲家じゃねえの？
0466名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 13:23:24.44ID:xq2GRuUQ
>>458
デュポールはすでに採用されていて、
プロイセン宮廷で地位をもっていた
別にデュポールかモーツァルトかどちらかを選ばなきゃいけない状況ではない
0469名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 13:39:58.91ID:xq2GRuUQ
ちなみに>>459は弟で名チェリストのジャン・ルイ・デュポールの作品
プロイセン宮廷にいた方はジャン・ピエール・デュポール
0470名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 15:08:52.05ID:34BSlwCc
モーツァルトとデュポールの話題からクラフトを出してくる流れが強引だな
0471名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 18:23:19.79ID:b9zSmYsk
要するにハイドンがパリやロンドンで大人気だった頃
モツはまだぺーぺーだし借金苦だった。
わっかるかな、３００年経てばわっかんねだろうなあ
0473名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 21:23:32.79ID:CRpXFe5Q
実際にウィーン宮廷楽長の地位を何十年も務めてたしな。
モーツァルトを妬んでたって濡れ衣かけられたけど、むしろモーツァルトのほうが妬むほうの立場だよな。
0474名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 21:23:57.85ID:qMSMxY3n
>>470
そもそも>>459を貼った時点で話がそれてる
弟とはいえ別人の作品なのだから
貼った本人は気づいてなかったのかもしれんがw
0475名無しの笛の踊り
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2018/10/30(火) 22:40:15.47ID:IT58lB4b
プロイセンもそうなんだけど、ハイドンに誘われた時に
モーツァルトも英国に行って定住していれば
音楽的にはいまいち不毛なあの国の
音楽史が大きく変わっただろうな
0476名無しの笛の踊り
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2018/10/31(水) 18:33:02.01ID:uejegWp3
プライドが恐ろしく高そう。
「笛時計」というゼンマイ仕掛け時計の音楽
今でいうなら着メロや駅の発車メロディーみたいなもの
をハイドンは２ダースくらい作曲してるのに
モツはなんだと機械に作曲？などと
数曲しか残さなかった
0477名無しの笛の踊り
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2018/10/31(水) 18:52:47.10ID:Ha0RsJ0c
モーツァルトは機械に支配される未来を恐れていたんだよ
0479名無しの笛の踊り
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2018/10/31(水) 21:47:21.73ID:RB1IbaSy
笛時計のための曲をまったく書かなかったらわかるけど、数曲は残してるんなら単純に依頼が少なかっただけでは？
0480名無しの笛の踊り
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2018/10/31(水) 22:01:37.95ID:oiAo4o60
＞モツはなんだと機械に作曲？などと

これは>>476個人の妄想、想像？
0481名無しの笛の踊り
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2018/10/31(水) 22:09:05.82ID:bVq5MN3R
>>479
ちゃんと仕上げてるしな
ケツの穴嘗めろカノンとか、ろくでもない曲(日本でいうと「金太の大冒険」か？)作ってるくらいだから
別に選り好みしないのでは
0482名無しの笛の踊り
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2018/11/01(木) 00:30:16.23ID:EqCBbNF3
ヘンデルと同じくメロディメーカーと
いわれる人ほど出ないときは出ず
不調や波が激しそうだね。
0483名無しの笛の踊り
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2018/11/01(木) 08:03:33.28ID:rfeX7zZa
実態はヘンデルもモーツァルトもメロディーメーカーとは程遠い存在。
この二人は巷に溢れているメロディーや流行りのメロディーをつなぎ合わせて曲作りをしているタイプ。
0485名無しの笛の踊り
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2018/11/01(木) 12:21:11.36ID:axbdHawh
>>483
ヘンデルは友人でもあってテレマンの曲からだいぶ拝借してるよな。
0486名無しの笛の踊り
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2018/11/01(木) 17:11:39.51ID:188dmyXv
アイネクライネのメヌエットがハイドンSymphony No. 21 メヌエットと
同じ始まり方をする（５音）のは偶然の一致ではない気がする。
あまり知られてないミヒャエルの曲からもフレーズを拝借してるかもね
ヘンデル、モツはどこかで耳にしたフレーズをまったくのオリジナルとして
うまく昇華させてまうタイプかもね。元ネタが知られてなければ
序奏だけでおそらくは交響曲１曲分のフィーは頂いてるハズの
＃３７のようなズルもバレずにすむ。
0487名無しの笛の踊り
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2018/11/01(木) 18:39:06.53ID:qawouGEB
シューベルトの未完成もチャイコフスキーの白鳥の湖だしね
0491名無しの笛の踊り
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2018/11/01(木) 21:24:41.12ID:rfeX7zZa
百歩譲ってズルいとすれば、ズルいのはモーツァルトじゃなくてその曲をモーツァルトの交響曲37番とした人間だろ。
0492名無しの笛の踊り
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2018/11/01(木) 22:48:40.50ID:nska96ae
H.C.ロビンス・ランドン「モーツァルト―音楽における天才の役割」 (中公新書)って本がある
18世紀の後半の音楽に関してはとにかく博識なことで知られ
この著書でも度々それを披露してるが
ぶっちゃけモーツァルトへの敬意はあまり見られない内容
「天才」という言葉で濁してる
0493名無しの笛の踊り
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2018/11/01(木) 22:56:31.76ID:nska96ae
「天才」という言葉で濁してるのは、モーツァルトファンを敵に回すのは得策ではないという考えが見える
0494名無しの笛の踊り
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2018/11/01(木) 23:11:42.82ID:lmUte0/u
>>493
本音は違うけど…大人の事情ってやつじゃね。

天才というか、どっから生み出したのか分からない音楽を作るという意味ではシューマンがそれに該当する。
少なくともロマン派では最大の天才だよ。
0495名無しの笛の踊り
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2018/11/02(金) 00:16:24.17ID:38IZbFt2
シューマンのどの曲にそんなこと感じているんだ
大したことやってないよ
ちゃんと理解してるの？
0496名無しの笛の踊り
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2018/11/02(金) 01:57:37.10ID:QLeHWCy6
シューマンを天才だと思うやつはマーラーを大天才だと思うだろうw
0497名無しの笛の踊り
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2018/11/02(金) 02:18:00.04ID:PzNXq4U5
>>495
シューマンのピアノ協奏曲はロマン派の協奏曲の中では
最も整っているよ
交響曲はろくでもないけど
0498名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/02(金) 03:01:02.78ID:EX1eoBwx
ウルトラセブンの最終回ですね
0499名無しの笛の踊り
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2018/11/02(金) 07:38:16.72ID:1YzSvvoT
>>495
ピアノ曲と室内楽を聴くとで天才だと感じるよ。
歪な構成にも味がある。
比べてブラームスは一生懸命勉強した凡才という印象。
世間的にはブラームスの方が評価が高いが。

ちなみにマーラーを天才だと思ったことはない。
このスレの人は管弦楽中心に評価しているのかな。
0500名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/02(金) 10:10:17.10ID:3+vnWGKY
ハイドンとモーツァルトの年齢差はシューマンとブラームスの年齢差と同じくらいだったな
0501名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/02(金) 23:00:36.10ID:4UEloSmi
>>497
昔は評価が低かったらしい２番がものすごくええやん？
なんつってもオープニングでハイドン＃１０４番序奏のエコーが聴こえ来る
１、４番はどこがええのかわからんが
0502名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/02(金) 23:02:45.92ID:QLeHWCy6
シューマンのピアノ曲なんか子供だましじゃん
シベリウスやドヴォルザークレベルにも劣るわ
0503名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/02(金) 23:21:28.07ID:wM1cW9ds
シューマンとブラームスはどっちが凄いスレはこちらですか
0505名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/02(金) 23:38:52.69ID:QLeHWCy6
ブラームスの良さはドイツ人にしかわからないので
0506名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/03(土) 00:19:04.42ID:m1kywJ7j
ハイドンで検索するたびに「ハイドン変奏曲」が出てくるが
聖アントニーのコラールはもとよりハイドン作でないし
それを使用したディヴェルティメントもどうやら弟子の作品のようで
ハイドンファンとしては何かと迷惑しているのです。
0507名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/03(土) 01:03:31.83ID:3lPnzt1m
>>502
お前はドヴォルザークのピアノ協奏曲の凄さもわからないのか？
話にならんわ
0509名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/03(土) 01:18:22.43ID:n3w4R/58
>>507
ドヴォルザークのピアノ協奏曲大好きだけどドヴォルザークスレでも微妙な評価だったので悲しい
0510名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/03(土) 02:24:15.66ID:igGqTh+J
ドヴォは後期に幾つか優れた作品があるだけで基本的には二流作曲家だ
0511名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/03(土) 02:30:42.95ID:3lPnzt1m
残念なやつだ
クラシックを相当聴き込まないとドヴォルザークが解らないのは確かだが
0513名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/03(土) 03:39:56.58ID:/lq3cgO/
シューマンとドヴォルザークはどっちが凄いスレはこちらですか

シューマンのヴァイオリン協奏曲とドヴォルザークのヴァイオリン協奏曲はどっちもヨアヒムに献呈されたがどっちもヨアヒムに演奏拒否された

俺はどっちも好きだけどな
0514名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/03(土) 09:36:44.47ID:WFWvAISj
B級クラシック音楽愛好家の私は二流扱いされてる作曲家や無名作曲家の音楽も喜んで聴いてるしとても幸せだ
羨ましがっていいぞ
0515名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/03(土) 15:06:52.11ID:m1kywJ7j
大人の事情も糞もザルツブルク音楽祭が幅を利かしているからには
ハイドンの方が数段凄いなんて思っても誰も口が裂けても言えない
そんななかeテレのドイツ語講座（先シーズン）で
エステルハーザとハイドンの町アイゼンシュタットが２回にわたって
紹介されていました。どこまでも健全なハイドンであります。
0516名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/03(土) 15:39:09.29ID:igGqTh+J
ハイドンみたいな商業作曲家を崇めてるやつの気がしれない
0517名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/03(土) 17:52:33.56ID:r0+1WjF+
>>516
お前はどの作曲家が好きなんだ？
おもいっきり馬鹿にしてやるからいってみな
0520名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 08:29:42.72ID:wGizo9BO
ハイドンはモーツァルトの才能を高く評価していたし、モーツァルトもハイドンを尊敬していて影響も受けてるし、結論はどっちも凄いだよ。
0521名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 09:37:06.45ID:fZMndo63
>>519
違います
流れ無視してベタベタ貼って押し付けようとは思わない
0522名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 19:41:18.65ID:HmT7XCie
ハイドンが好きな人って感性が鈍くて理屈でこね回す音楽が好きなの？
0523名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 20:19:40.74ID:qiBBHBfu
いや、繊細で鋭敏な感覚を楽しめる人のための音楽。
0524名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 20:33:21.41ID:8aeRaa0/
モーツァルトで短調の曲が少ないと不満を感じたらハイドンの曲に手を出すよね
特に交響曲とか
ハイドンはモーツァルトほど短調の比率少なくはない
モーツァルトの25番もハイドンの疾風怒濤期よりちょっと後だし
0526名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 20:56:10.78ID:7s4PpFCI
ドヴォルザークは二流の頂点に立つ作曲家だと思うんだ
Ｂ級グルメの最上のものはＡ級グルメ目指してビミョーな出来に終わったものより明らかに美味いっしょ

でハイドンとモーツァルトの話だけどモーツァルトこそ至高！という人はＢ級もとい二流と見做した存在に極端に冷淡な階級思考の人が多い気がするこの点はベト信者も同じ
これに対しハイドン好きの人は二流のものもそれはそれとして楽しめる余裕がある人が多いのかと思ったらそうでもない？

また名前出して悪いけどドヴォルザークなら彼こそ至高と主張してもひいきの引き倒しにしかならないことを大半のファンは理解してると思うけど
ハイドンってよくもわるくも大人な存在だと思ってたんだけど…
0528名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 21:11:47.07ID:8aeRaa0/
ハイドンもモーツァルトも凄いけど接点や影響はそれほど無かったと思うな
モーツァルトがハイドンのロシア四重奏曲に感動してハイドンにハイドン・セットを献呈した
それについてハイドンはモーツァルトは最高の作曲家だと言った
あとは一緒に弦楽四重奏やったとかそんな程度
0529名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 21:42:37.70ID:8aeRaa0/
今ではB級だけど当時の一流も影響を受けてたと思われる
ヨハン・バプティスト・ヴァンハル (1739-1813)
交響曲 ニ短調 Bryan d1
https://www.youtube.com/watch?v=8lVTFHH9A7c
フランツ・イグナーツ・ベック (1734-1809)
交響曲 ト短調 Op. 3, No. 3 （Callen 15）
https://www.youtube.com/watch?v=njnF992nAlw
フランツ・イグナーツ・ベックのは1762年出版の4楽章制交響曲
ハイドンもモーツァルトも短調の交響曲には手を出してない
0530名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 22:01:37.67ID:HhGsbrXh
ヴァンハルの交響曲ニ短調(Bry.d1)ってコンチェルトケルン以外の録音は無いんかな？
俺が持ってるのコンチェルトケルン盤だけでYouTubeの人が貼り付けてるのもコンチェルトケルンだった
0531名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 22:06:04.98ID:Fk2I6jhL
モーツァルトは8歳の時に出会ったJ.C.バッハから多大な影響を受けたと言われている
0532名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 22:07:50.67ID:8aeRaa0/
>>530
ライヴか何かでつべに上がっていた記憶がある
演奏はコンチェルト・ケルンほど尖ってはいなかった
ヴァンハル交響曲全集はハイドン・シンフォニエッタ・トウキョウが手掛けていたはずなのでそれかもしれない
0533名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 22:11:34.40ID:slKz0R8X
ああ
かも知れません
かも知れません

ギコギコギコギコトレモロがうるせ〜
0534名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/04(日) 22:11:50.17ID:8aeRaa0/
>>531
オペラを武器にして国際的な活躍をしたのはJ.C.バッハの生き方に影響を受けてるよね
もっともJ.C.バッハのオペラはイタリア語だったけど
0535名無しの笛の踊り
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2018/11/04(日) 22:31:48.35ID:8aeRaa0/
トレモロ多いのってモーツァルトの曲の特徴じゃんって思ってたけど
具体的に探してみると細かいトレモロ使ってるのが見つからない
0536名無しの笛の踊り
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2018/11/04(日) 22:33:31.51ID:8aeRaa0/
今ポッと思い出したのはピアノ協奏曲21番の第1楽章か
0537名無しの笛の踊り
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2018/11/04(日) 23:12:00.12ID:H95cwYwU
>>535
バロックはトレモロだらけだろ
>>529みたいのを聴くならラモーとかクープラン聴いてた方がためになるぞ
0538名無しの笛の踊り
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2018/11/04(日) 23:41:03.55ID:8aeRaa0/
>>537
トレモロはバロックの特徴なのか勉強になった
モーツァルトでも使われてる曲は多い気がする
モーツァルトは8分音符のトレモロは数多いが16分音符のトレモロは確かに少ない
0539名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/05(月) 00:03:42.65ID:OQjpPHVO
つうか、この時代の交響曲なんぞ、観客が真面目に聞いてないわけで、それで作曲家の技量を判断するのは大きく間違ってると思う。
0540名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/05(月) 00:26:01.84ID:KDWkXavB
>>538
使われてたとしたらバロックの名残だろう
チェンバロの曲は楽譜に書かれていないトレモロを即興でつけるのが普通で
その巧劣が奏者の技量と考えられていた
0541名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 01:10:03.99ID:VvbBOKIp
>>540
そう考えるとトレモロが少ないのはモーツァルトが鍵盤楽器奏者であるところで理解
ハイドンやその他の古典派作曲家は弦楽器奏者なのでトレモロを多用
0542名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 01:12:22.92ID:VvbBOKIp
どちらがいいとかではなくてどちらの楽器を得意としていたかが分かる作曲法だよね
0543名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 01:21:24.25ID:VvbBOKIp
ぶっちゃけ、バッハ・モーツァルト・ベートーヴェンというのは、鍵盤楽器奏者が
自身を正当化するために作り上げた幻想ではないかと思ってる
別に悪いこととまではいわないよ自信を正当化するためだから
0544名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/05(月) 01:26:34.02ID:VvbBOKIp
ただ、鍵盤楽器全然弾けない人が言うのはちょっと（頭おかしい）と思う
0546名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 02:01:30.33ID:NEAPk0+x
モーツァルトは弦楽器相当弾けたぞ
父親は教本まで書いてるバイオリンの専門家だし
彼自身のザルツブルクでの本職はバイオリン弾き
0547名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/05(月) 02:06:59.51ID:vTzrNgV/
543が何を言ってるのかさっぱりわからない
0548名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 07:02:10.23ID:1zi1qvRu
>>539
音楽オタクのエステルハージ公ひとりのためだけの演奏会のために何十曲も交響曲書いたおひとが交響曲の父と讃えられているわけですし
セレナーデとかＢＧＭとして造られた曲より演奏会で初演される交響曲の方がよほどまともに聴かれていると思いますよ

室内楽が真に音楽を理解する聴衆のための音楽だなんてのはロマン派の時代になってからねつ造された伝説でしょサロンなんて予約演奏会以上に音楽聴く場ではなく社交の場なんだから
新興のブルジョアなんかに貴族のものである音楽が理解できるわけがないという差別思想のあらわれにすぎない
0549名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 08:49:33.86ID:E6H9K+m1
モーツァルトはピアノ協奏曲は凄まじいけどピアノソナタは結構あれだろ
0550名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 08:53:25.71ID:NEAPk0+x
>>548
室内楽はプロ、アマ問わず内輪で弾いて楽しむために作られた
あの時代の貴族は結構弾けたのだよ
暇だしな
0551名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 09:02:09.45ID:NEAPk0+x
>>549
多分だが、 モーツァルト自身がピアノソナタのジャンルに飽きたのだと思う
そこそこ数あるが、半分以上はウィーンに移る前に書き上げている

当時のピアノフォルテではできることが限られていて
モチベーションが上がらないだろう
0552名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 17:48:33.08ID:G+HLbdIf
それはないだろう
チェンバロからピアノへの変革期に
モツは博打のほうが忙しかっただけですねんて
0553名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 17:54:16.91ID:G+HLbdIf
恐らくはチェンバロでもピアノでも演奏できるように
作られてるから
0554名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 18:55:01.75ID:G+HLbdIf
>>539
日本人はクラシック音楽全般に対してちょっと硬すぎなんだよ
バロックの宮廷音楽、さらに古典派もロマン派ももっとラフでいいんじゃないか。
技巧がどうの技法はこうのっていうのは≪暇な≫音楽家が本にして
印税で食うため( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
0555名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 23:03:35.04ID:VvbBOKIp
交響曲も弦楽四重奏曲も実質ハイドンがメジャーにした曲種だと言っても過言ではない
ベートーヴェンはそのレールに上手く乗ったという意味で巧妙だった
0556名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 23:10:18.15ID:VvbBOKIp
(19) 独り立ちする「交響曲」 | 聖光学院管弦楽団
http://seiko-phil.org/2011/03/21/174219/

17世紀の末に、ウヴェルチュール（フランス風序曲）と対をなすような形でオペラの序曲として誕生した「交響曲」シンフォニーア。
オペラやコンサートの開幕を告げる曲にすぎなかった「交響曲」が、ようやく演奏会のメイン・プログラムに昇格する時がやってまいりました。
ドイツ人ヴァイオリニストにして目先の利く興行師、ヨハン・ペーター・ザロモン（1745?1815）がロンドンで行った「ザロモン・コンサート」が、その転換点と考えられます。

ザロモンは、約30年間勤めたエステルハージ家の契約から自由になったハイドンをロンドンに迎え、
1791年と翌年に、新作交響曲6曲（93?98番）を含む彼の作品を中心に据えた、各12回の予約演奏会を開催します。
1794年と翌年には、ハイドンの第2期ザロモン交響曲と呼ばれる99?104番の初演を含む、21回の予約演奏会が行われました。

〜
0557名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 23:15:14.23ID:VvbBOKIp
それ以前にも、パリでハイドンの交響曲が人気になったのは、当時パリで人気音楽家だった
ゴセックが、ハイドンの交響曲がお気に入りで頻繁に取り上げたというのはある
ハイドンに楽譜出版の自由を認めたエステルハージ公に感謝
0558名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 23:22:29.17ID:KDWkXavB
>>552
いや、よくピアニストから指揮者に転向する人いるけど、
あれと同じことがモーツァルトにも起こったのではないかと思う
現代のピアノだってオーケストラほど表現の幅が広くないのに
ましてやフォルテピアノだからな
0559名無しの笛の踊り
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2018/11/05(月) 23:31:16.85ID:VvbBOKIp
ゴセックの交響曲はあまり知られていないが、ベルリオーズにつながる管弦楽の大規模化に寄与したことは重要
0560名無しの笛の踊り
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2018/11/06(火) 02:49:46.32ID:9gb/ldds
ゴセはいつ何処でハイドンを知ったのだろうか。
バロック時代に頻繁に行われた
演奏試合みたいな催しでかな？
0561名無しの笛の踊り
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2018/11/06(火) 02:59:07.47ID:9gb/ldds
というのも、正式に出版される前に
パリで演奏されていたそうだよ。
0563名無しの笛の踊り
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2018/11/06(火) 12:30:09.24ID:22qdh5gL
>>562
バロック音楽からロマン派までリアルタイムの生で体験したなんて羨ましいですね。
0564名無しの笛の踊り
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2018/11/06(火) 18:17:41.34ID:6MC/aUxx
>>562
フランス革命のときは上手く共和国に取り入ったのか
王国→共和国→帝政と首が落ちずに音楽院の重要なポストにいたのは
なかなか世渡りが巧いw
0565名無しの笛の踊り
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2018/11/06(火) 21:03:54.53ID:1YzvD2je
ベートーヴェンの交響曲第7番の終楽章には、ゴセックの「共和政の勝利」序曲で使われたモチーフが用いられていることでも知られる
0567名無しの笛の踊り
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2018/11/12(月) 13:28:28.82ID:85pCNX1Z
なにこのスレ
なんて不毛なスレタイだと思ったら意外とおもしろい議論してるじゃないのw
0568名無しの笛の踊り
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2018/11/12(月) 20:31:37.71ID:7fUfey91
>>565
しかしマリー・アントワネット付きの宮廷音楽家が
その手の曲を書くってのはどういう気持ちだったのだろうね
0569名無しの笛の踊り
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2018/11/13(火) 00:45:01.94ID:B8+XRgZW
>>565だけど
ベートーヴェンはゴセックを盗用したとまで言うつもりはなくリスペクトでいいと思う
0570名無しの笛の踊り
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2018/11/13(火) 08:52:49.55ID:alAyf2s5
ベートーヴェンは共和主義者だからね
ナポレオンの帝政が始まった時は真からガッカリしてたし
0571名無しの笛の踊り
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2018/11/15(木) 00:02:26.66ID:vK2P19Nn
にわかだけどハイドンが天才モーツァルトと比較されるほどの存在だったとは驚いた
0573名無しの笛の踊り
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2018/11/15(木) 01:07:22.40ID:3FQdaljw
俺様はモーツァルトなんて評価しないぞ、と意地を張ってる奴がハイドンを持ち上げているだけ
才能で言ったらハイドンなんてモーツァルトの足もとにも及ばない
0574名無しの笛の踊り
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2018/11/15(木) 01:42:03.71ID:BcCv/7Ne
いや、お互いに評価してたでしょ
お前らみたいな凡人の意見じゃなくて
モーツァルトはハイドンを、ハイドンはモーツァルトをレスペクトしてた
0575名無しの笛の踊り
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2018/11/15(木) 02:04:49.07ID:9TKW5kvy
そういう風に見られがちだが証拠らしいのがあるのは
モツはハイドンの革新的な弦楽四重奏曲を評価し
同様の弦楽四重奏曲を書いたモツについてハイドンが評価しただけ
0577名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 10:46:39.75ID:3FQdaljw
それだけでお互いに評価してたんだ（キリッ）とか
お笑い種だなw
0578名無しの笛の踊り
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2018/11/15(木) 10:50:01.57ID:Q4XmQFEe
どっちが凄いというテーマ自体がお笑いなスレだから。
0579名無しの笛の踊り
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2018/11/15(木) 12:30:51.41ID:W+sFpBOY
ほんとにな
モーツァルトのほうが圧倒的に上
0580名無しの笛の踊り
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2018/11/15(木) 17:12:43.66ID:G0s6ha2i
単にメロディラインが子供にも明快ってだけやんね
0581名無しの笛の踊り
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2018/11/15(木) 17:33:33.57ID:G0s6ha2i
>>574
ハイドンはモツ以外（ドゥシーク、クラウス等）もちゃんと評価してるがな
0582名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 18:15:10.13ID:3FQdaljw
今では消えて無くなった作曲家まで評価してたってことはハイドンの評価は当てにならないってことだ
0584名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 19:08:39.32ID:G0s6ha2i
モツが貶したというクレメンティなんかは消えてないぞ
消えて無くなるというよりは
モツ以降を聴く対象とするクラヲタが知らないだけだろう
0585名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 19:32:31.86ID:BcCv/7Ne
>>582
デュシークはピアノ学習者なら必ず弾くがな
クレメンティもそうだけど
0586名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 19:41:18.18ID:BcCv/7Ne
とはいっても俺がデュシークのソナチネを弾いてた頃は
子供すぎてデュシークがどこの誰か気にしてなかったがなw
0587名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 20:36:57.79ID:i+IIBxv9
当時のウィーンはボヘミア出身の作曲家が結構多かったんだよね
ハイドン・モーツァルトらと弦楽四重奏を組んだことがあるヴァンハルもその一人
0588名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 20:57:40.40ID:G0s6ha2i
>>586
母親と夫人がハープ奏者だったらしく
「ハープとピアノのデュオOp.38」って曲が
デュオといいながらホルン２本まで加わって
この当時らしい響きを醸し出す。
globeってレーベルからフォルテピアノとともにナチュラルホルン名手
Teunis van der Zwartの演奏で聴ける。雅なひととき。
0589名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 21:07:32.96ID:i+IIBxv9
クレッシェンドや木管を駆使したオケに特徴あるマンハイム楽派も、ボヘミア出身者が多い　創始者のシュターミッツもボヘミア系
0592名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 21:30:15.20ID:i+IIBxv9
フランツ・イグナーツ・ベックもマンハイム楽派の一人だが、彼の交響曲でよく使われているクレッシェンドが
俗に言うマンハイム・クレッシェンドで、モーツァルトも度々用いている
0594名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 21:58:16.83ID:E4amXvqU
>>591
少しは歴史を勉強しろよ
モーツァルトがパリ行く前にマンハイムにいたのは
単に通り道だったからではない
0595名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 22:01:59.73ID:i+IIBxv9
ハイドンもそうだけど、古典派の交響曲って何気にホルンが重要なんだよね
さっき挙げたベックもそうだし（ベックはマンハイム楽派だがちゃんとドイツ人です）、
アントニオ・ロセッティ（こっちはボヘミア人）の交響曲はホルン無しでは聞けない
http://ml.naxos.jp/album/825646255160
0597名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 23:09:07.68ID:i+IIBxv9
そうか後付け禁止となるとモーツァルトは従来からオペラ作曲家としては有名だったんでそれだけで行こう
0598名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 23:12:29.07ID:i+IIBxv9
知ってると思うけど19世紀前半の時点で「ベートーヴェン＝交響曲」だったのと同様、「モーツァルト＝オペラ」だったのよ
0599名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 23:40:04.04ID:ViKVJVB/
>>595
というか、トランペットはヘタだしトロンボーン使えないから必然的にそうなる。
ホルン全盛期だし。
0600名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 23:45:25.38ID:i+IIBxv9
トロンボーンは古くから使われてたけど18世紀においては「神聖な楽器」なので、交響曲のような俗っぽい音楽では使用が自粛されてたんだよねえ
0601名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/15(木) 23:53:14.59ID:i+IIBxv9
トロンボーンを使うと、どうしても宗教音楽のように厳粛な雰囲気になるという時代が18世紀。
モーツァルトも宗教音楽ではトロンボーン使ってるし、オペラで使った例もあるが、
交響曲では使わなかった
0603名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/16(金) 00:19:28.74ID:Mt3xljTi
ミヒャエルもモツ父もトランペットや
トロンボーン協奏曲を書いてなかったけ？ チームザルツブルクの面々
0606名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/16(金) 10:49:08.60
ちょっとなんかいうと喧嘩腰でしか返してこないし
駄曲リンク貼り続けてるやつなんで
0607名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/16(金) 12:30:21.79ID:aRAAe1WK
太陽四重奏曲集op.20が凄く好き
革新性やモーツァルトへの影響でロシア四重奏曲集op.33の方が重要かもしれないけど
0608名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/16(金) 20:23:34.50ID:CHb5ADhE
宗教音楽は石造りの教会で演奏されると想定する。
ヨーロッパの真冬はむちゃくちゃ気温が低い
そうなるとパイプオルガンや管楽器はピッチが低くなる。
気温が上がればピッチは高くなる。
室温がある程度安定した室内で演奏される
いわゆるカンマー（室内）トーンは今より半音近く低く設定されていた。
トロンボーンの使用が俗っぽい音楽では自粛されていたというより
単にコーアトーン と カンマートーン の関係があったのではないか。
0609名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/16(金) 21:24:30.20ID:CHb5ADhE
児童文学「フランダースの犬」ネロがアントワープ大聖堂で冷たくなっている
のと
借金苦の栄養不足により凍死したであろうモツとがダブる。
0610名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/16(金) 21:55:41.93ID:BHP1xaRw
いや、世間ではハイドンも消えて無くなってるに等しいと思うぞ。何気に聞こえて来るのはオーストリア国歌くらいだろう。大バッハ、ヘンデル、モーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、、、
だろうね、一般人に聞こえがあるのは。
0611名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/16(金) 22:12:46.63ID:CHb5ADhE
と言いつつ、
狩猟（殺生）での使用が目的の
コルノダカッチャ（後にナチュラルホルンに）を
聖なる音楽で使うのはうまくないまずいだろうと。
そういう点で意識されてはいたということでしょう
ホルンとトロンボーン。
ザルツブルク周辺で普通に楽器として扱いはじめ、
ベトが６番で３ないし４本の揃いとしてではなく
他の楽器同様のニ管として２本のトロンボーンを使っているのが
音楽史的には重要かと。
0612名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/16(金) 22:28:11.60ID:465DCP6S
>>610
ドイツ国歌だよ。
でもドイツ国家はワールドカップやオリンピックの時に世界中に放映されるんだし。
0613名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/16(金) 23:16:31.68ID:ojhMlKxD
>>610
ヘンデルは一般には作曲家名知らずにハレルヤコーラスだけ知ってる感じじゃない？
0616名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 00:27:16.88ID:KhH0rx+S
>>615
これだよ、これw
↓↓↓↓↓
何気に聞こえて来るのはオーストリア国歌くらいだろう
↑↑↑↑↑
0617名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 03:36:59.39ID:8L+BG1RI
作曲時の話だけ読んで、その後現在はドイツ国歌になってることを知らないのはアホ過ぎるな
国際大会でドイツ国歌が流れるのを聞くたびにオーストリアだと勘違いしてるのか
0618名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 05:15:32.31ID:yJNHUZGF
問題はオーストリア国歌かドイツ国歌かってことじゃなくてそれがハイドン作曲だってことなんて誰も知らないって事じゃないのか
0619名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 07:10:59.57ID:e1RmqRbK
当のドイツやヨーロッパの人らは日本人よりは知ってんじゃね？
0620名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 10:14:50.01ID:URZJSpgo
>>618
誰も知らない？
俺は知ってるが、他の人はみんな知らないのか？？
0621名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 10:28:41.13ID:Sra5x0Hm
俺が大学通ってた頃の友人はドヴォルザークやビゼーの名前も知らんかったな
新世界よりの緩徐楽章やカルメンは当たり前のように知ってたけど
0622名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 11:07:51.66ID:52hxrqAr
まあクラシック聴かない人は「色んな場所でメロディー聴いたことあると思うけど曲名も作曲者も全然知らない」ってのばかりだからな
0623名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 11:14:07.64ID:52hxrqAr
ベートーヴェンの運命(交響曲第5番という呼び方は知らない)の第一楽章(他の楽章の存在は知らないし終楽章が勝利の音楽なんて全く想定外)とかチャイコフスキーの白鳥の湖とかの知名度は異常なレベル
0624名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 15:45:52.14ID:Y1hCc65S
モーツァルトのアイネ・クライネ・ナハトムジークの有名な出だしとかは誰もが知ってるだろうけど、クラシック聞いた事ないやつは曲名とか知らんしな。
運命とか白鳥の湖とか覚えやすいタイトルついてる曲は有利だな。
0625名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 18:11:14.91ID:FCj/nRH0
クラシックなら交響曲もバレエ曲も同じようなものなんやね…
0626名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 18:33:36.37
チャイコなんてかなり接近してる
てかバレエ曲との違いは長いとかソナタ形式の曲があるとかくらいしか無い
0627名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 18:52:08.01ID:FCj/nRH0
ヨハン・シュトラウスのウィンナ・ワルツなんて
踊らずに正月に席に座って聴いてるもんな
0628名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 20:27:51.35ID:dqqfa5Fh
>>626
適当だなぁ

バレエとかオペラは総合芸術で、音楽はその一部でしかない一方で
交響曲は音楽そのものがエンターテイメントでしょ
ソナタ形式、ロンド形式なんてのは音楽の見せ方に過ぎないのであって
目的に合わせて曲の構成変えるのは当たり前だし、
作曲家にとってはそれは半ば機械的作業にすぎない
0629名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 21:12:51.51
＞バレエとかオペラは総合芸術で、音楽はその一部でしかない

バレエはその一部分だけで十分楽しめるんだが
チャイコフスキー（白鳥の湖）以後特にな
画や台本だけのバレエとか楽しめるかっての
0630名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 21:23:17.97ID:KQowJ2AA
いやバレエ曲は所詮BGMだよ
サントラみたいなもん
それだけで聞けるとはいえそれ自体で聞くことを目的としてる曲とはやっぱり違う
0631名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 21:24:56.70ID:4dT3kVY9
>>617
そもそも作曲時オーストリア国歌じゃない
神聖ローマ帝国（現ドイツ）の国歌
0632名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 21:26:54.20ID:/RurF91B
バレエだって形式があるしソナタなんてソナタ形式楽章が無くても成立するんだがな
交響曲のソナタ形式楽章が単なる機械的作業として選択されたとすればますますバレエとの境目は曖昧で接近してしまうな
白鳥の湖と第3交響曲なんて一部取り替えても使えそうだがな
フィナーレなんてポロネーズだぜ
0633名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 21:32:11.89
>>630
コンサートのプログラムになるんだが
バレエだろうがオペラの一部だろうが劇伴だろうがサントラだろうが
チャイコのは似てるな
違うのは目的だけ？
出自は違うといえど音楽を聴かせるという目的の何が違うのだろう
チャイコフスキー自身組曲が編まれてここまで聞かれるとは思っていなかったろうがな
0634名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 21:59:53.99ID:dqqfa5Fh
>>633
それはチャイコフキーのバレエ曲の質が高かったからそうなってるだけ
チャイコフキー自身は付随音楽のつもりで書いてるよ
パ・ド・ドゥやバリアション用に5分の曲つけないしw
後のストラヴィンスキーもニジンスキと入念に打合せながらバレエ曲書いてるよ

バレエ曲でもミンクスやアダンは単独で聴くのはつらいな
0635名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 22:03:17.19
＞質が高い

だから接近してるって書いてんだが
誰が同じだって書いたのかね
0636名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 22:04:48.70ID:caXXUrCE
楽曲形式がどのような機械的選択なのか全く理解出来ん
0637名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 22:41:30.29ID:KQowJ2AA
バレエと交響曲がもう変わらんのはストラヴィンスキーくらいになって初めてだな
チャイコは根本的に違う
響きの重たさが全然違う
0638名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 22:42:55.71ID:yMNLkqpY
舞踊を伴わなずに舞曲を音だけで楽しむなんてのはハイドン以前から当たり前に行われていますがな
春祭青髯アルルの女ペールギュント白鳥の湖ガイーヌ…なんぞに
＞バレエとかオペラは総合芸術で、音楽はその一部でしかない
とか今やナンセンス
一部取り出しただけで成立している、台本無関係で親しまれている楽曲は数多いでしょ
台本から独立して楽曲だけ楽しめるってのは音楽の力として交響曲になんら引きをとらない証拠ですよ
0640名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 22:47:48.33
交響曲というだけで音楽として上なんて事はないんだがな
テキスト無しで成立しないのは一部の交響曲も同じ
0641名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 22:52:59.63ID:v+6mtBk7
ソナタの楽曲形式の機械的選択ってどうやったのかね
0642名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 23:19:23.96ID:FCj/nRH0
バロックに成立したであろう「組曲」自体が
そもそもクーラント、サラバンドといった舞曲を
組んだものだからな
0643名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 23:27:03.94ID:FCj/nRH0
でもそれらは最初から踊る目的で作曲された舞曲ではなく
バレエ曲はバレエ団からの委嘱で作曲されたものだから
筋道がちょいとちゃう。
0644名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 23:27:45.28ID:dqqfa5Fh
>>638
それはバレエを知らないからそう言える
バレエの重要な演目のジゼル、海賊、バヤデール、
ドン・キホーテ、パキータの類いは音楽単独では鑑賞しない
0647名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 23:37:49.02ID:FCj/nRH0
ヨハン・シュトラウスのウィンナ・ワルツも
ウイーンフィルがやってるから聴かれているようなもので
ロンドンでもニューイヤーコンサートはあるみたいで
LSOジョージアディス指揮のウィンナ・ワルツのCDなんて
日本ではほとんど見向きもされなかったんじゃないかな…
0648名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 23:39:55.53
楽曲として優れていないモノは上演されないでしょ
それはオペラも交響曲もバレエなども同じ
ならコンサート用に書かれた交響曲を含む全ての曲がバレエオペラより価値が上で
舞曲の連なる組曲なんかは価値が下かな
踊りが無きゃダメかな
作曲のきっかけがバレエ（の委嘱）というだけで
作曲を始めれば機械的に形式選択された交響曲よりむしろ音楽としては上なんじゃないのかね

俺は>>625に対して>>626を書いただけなんで
交響曲至上主義者よりもあまり詳しく知らない方々の方が音楽を素直に受け止めることはできるんじゃねーの
0649名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 23:47:06.14
＞ウイーンフィルがやってるから聴かれている

日本限定ならそうかもね
てかウィーンフィルが一番良くて思い入れを持って演奏してメディアの販売も多いからじゃないの
なんで詳しくもない人はオケの違いなんか知らないでしょ
ウィンナワルツを軽く見過ぎじゃないの？
大木正興がベーム来日'75で「モーツァルトとシュトラウスのワルツを並べるプログラミングで怒る人もいるかも知れませんが…」
とか言ってたけどね
ウィーンフィルにとってウィンナワルツを下に見ることはないとも言ってた
あんたも怒る人？
0650名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 23:51:45.55ID:yMNLkqpY
>>646
強弁が過ぎる
カラヤンは実用のためにジゼルにウィーンフィルを起用したのではないんですが
0651名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/17(土) 23:52:04.38ID:FCj/nRH0
そこまでのものでない
＞タイトルついてる曲は有利だ というからには
歌詞がないのだから、やはり標題音楽とかストーリーに付随された音楽とでは
とっつきやすさという点では違うというだけのことでしょ。
それよりも交響曲が「機械的に形式選択された」というのは
ちょっと・・・？。
0653名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 00:01:11.10ID:nBzhm4VT
>>649
日本限定ですが。怒りはしないが興味はないね。
ジゼルも聴いて面白いとは思えない。
それだけのことです。
0654名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 00:25:54.54ID:isVr2s2t
>>650
じゃあ踊り抜きでジゼル全曲を聴かせるプロオケのコンサートがどれだけあるか調べてみてくれるかい？
0655名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 00:30:48.04ID:isVr2s2t
ちなみにアダンのジゼルにはなぜかブルグミュラーの曲が挿入されてるのだけどね
0656名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 02:49:01.80ID:M8Tkq+xp
ラヴェルのラ・ヴァルスを聴けばわかるが一流が本気で聴かせようとしたらそれに踊りなんかつけようがない
0657名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 05:10:54.68
ラ・ヴァルスはバレエ曲
プロコフィエフのバレエ曲には自分の交響曲で使われた楽章が一部挿入されているのだが
あと>>654はすぐ前の>>648を読むこと

機械的選択というものを各交響曲作家がどのようにして行ったのか早くお答えください
逃げるなよ
0658名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 07:04:37.21ID:L7HOvuB4
>>657
プロコフィエフのバレエと交響曲といえば
ロメオとジュリエットに古典交響曲のガヴォット使ったり
放蕩息子から交響曲第4番を作曲したりというのは
作曲家自身によるものとわかるけど
石の花に交響曲第7番の第2楽章を挿入してるDVDがあるのは何なんだろう？
バレエ団側の解釈で独自にやってるだけなのか
0659名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 12:34:25.84ID:OBfc/7Yc
うーんと、モーツァルトとハイドンのスレなので、大分離れた時代の話はちょっといらないかも。
0662名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 15:21:18.00ID:WHfH7eB7
>>660
ハイドンが今生きてたならとして古典交響曲を作曲するぐらいのハイドンとプロコの関係はあるぞ！
0664名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 16:55:35.12ID:M8Tkq+xp
この手のスレはもともと雑談スレみたいなもんだから
0665名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 16:56:18.03ID:+2uJUS1W
バレエの話するなら、ラモーやらの後期フレンチとハイドンとの接点があった！とかなら凄く興味ある。
0666名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 17:12:41.05ID:nBzhm4VT
ハイドンは当時のパリやロンドンの交響曲作曲家に影響を与えた側。
0667名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 18:36:04.13ID:+vciWib3
>>622
そういう連中は
中学の音楽の評価は１とか２だったのだろうか？
0669名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 19:18:38.53ID:nBzhm4VT
クラシックも他ジャンルの音楽と同様に
好きか嫌いかでいいと思うのだが。
名曲なんだから凄いんだから聴きなさい
なんてのは到底、無理がある。
0671名無しの笛の踊り
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2018/11/18(日) 21:12:24.53ID:+2uJUS1W
>>669
それもよし。
聴く側はなんでもいいよ。

ただ、同じ曲を聴くとき、
｢差｣で聴かないよう
ひろい心で聴くのがコツ。
0673名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/18(日) 21:26:05.16ID:qldaTqm7
モーツァルトを聴いてるとときどきなんかハイドンっぽいとかバッハっぽいって感じる部分あるよね
0674名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/18(日) 22:28:14.35ID:gSy/+btP
そりゃ天才モーツァルトも先輩達の影響受けてるしね。
でも興味深いのは、ハイドンが逆にモーツァルトから影響を受けてると指摘されてる曲も書いてるって言うのが。
ずっと下の世代のものでも取り入れるハイドンの柔軟性が伺える。
0675名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/18(日) 23:10:41.92ID:i/MqmdBP
今となってはクラシック音楽の大作曲家とされていても、当時はその時代の聴衆の受けを考えて作曲していただろう。
流行りの曲の影響を受けるのは当然でしょう。他人の作品の特徴を取り入れて作曲する、流用する、のは普通の事だったと思うよ。
0676名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/18(日) 23:21:36.18ID:gSy/+btP
ハイドンの当時の年齢を考えたら柔軟性あるなって事ね。
モーツァルトより親くらい年上だったのに逆にモーツァルトより長生きして作曲し続けてるしね。
0677名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 00:07:54.13ID:eu8RUR6+
天才は早死にするって法則から言えばハイドンは凡才だったってことだ
0678名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 00:35:49.46ID:AX/r7rEP
バッハやハイドンのように長生きした天才はいっぱいいるけどな
早死にの天才は健康に恵まれなかったり経済的に不安定でストレスが重かったとか
もう運がなかったとしか言いようがない
0679名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 00:41:29.71ID:uQ3Offnj
あの時代は早逝も寿命のうちだし
モツなんか子供のうちに死んでてもおかしくなかっただろ
0680名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 00:44:52.36ID:glFf1rCr
モツは賭博とかで夜更かしや不摂生がすぎただけだろう。
0681名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 00:54:32.24ID:glFf1rCr
パーセルは夜な夜な呑んで帰りが遅かったので
奥さんに締め出しくらって風邪をこじらせたなんて説もある。
0682名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 00:58:46.67ID:MtjBzoda
モツやシューベルトなんかは不幸って感じではないな
五十まで生きたとはいえベトやラヴェルのほうが不幸だ
0683名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 10:04:08.86ID:VuCPL5Rb
ハイドンの後期の有名な交響曲は
凡てモーツァルトの死後の作品だな。
そういう点でモーツァルトには及ばない作曲家だな。
0684名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 11:09:17.47ID:7986srLg
まあ後期より中期の交響曲の方が傑作揃いだからなハイドンは
演奏機会増やせば95番(ハ短調)や奇跡よりラ・パッシオーネやマリア・テレジアとかの方が一般受けもするはず
0685名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 15:40:23.24ID:Q0NDyhE8
確かにハイドンは交響曲や弦楽四重奏曲の父ではあるが、同時代人や直近の後世作曲家が手本にしたのは
モーツァルトの三大交響曲でありハイドン・セットだと思う。
0687名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 15:47:36.72ID:a4zCNN6c
>>658
バレエ団は都合に合わせて曲のツギハギは普通にやる
フィギュアスケートレベルの感覚と言っていい
0688名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 15:54:40.20ID:D4CZy3Kv
>>685
ハイドンの弦楽四重奏から学んだベートーヴェンは傑作を生み出し、モーツァルトから学んだ他ロマン派の作曲家などは一段以上落ちる作品になってしまったという事であれば辻褄が合うが、実際はそうではないだろうな。
メンデルスゾーンなんかは明らかにハイドンを勉強していると感じられる。
0689名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 19:01:20.64ID:glFf1rCr
>>686
風邪だって感染症のうち。
栄養不足、寝不足なら感染もしやすい。
0690名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 20:50:04.35ID:a4zCNN6c
>>689
ウイルスじゃなくて細菌感染だよ
今なら抗生物質投与でなおるし、
その前に衛生状態がいいから感染しないが
0691名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 21:16:43.02ID:glFf1rCr
すごくスレチになってしまうが…
細菌はクチ（→胃腸）からも入るが
吸い込めば（→上気道・気管支・肺）風邪の症状になるんよ。
ウイルスでなく細菌による肺炎とかだろうね真冬だし。。
0692名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 22:39:52.66ID:Lk8GyBTU
>>685
何を根拠に言ってるか知らんが少なくとも同時代人の交響曲はハイドンを手本にしてるぞ
まあだからハイドンの二番煎じということで名を残せなかったわけだが
0693名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/19(月) 23:03:41.86ID:Lk8GyBTU
パヴェル・ヴラニツキー (1756-1808)
交響曲 ハ短調 「フランス共和国との和平に」 Op. 31
http://www.youtube.com/watch?v=hcS5EQLmpsw
YouTubeで探すと、適当なのはこれしかないんだよな
あまり上等な演奏ではないが
何を言いたいかというとハイドンと同様時々トランペットとティンパニが独立していること
モーツァルトはトランペットとティンパニを同時に鳴らす癖がある
0694名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/20(火) 00:03:27.92ID:/1cUOVZm
>>691
じゃなくて、モーツァルトの死病が病状からみて細菌感染症で、
ウイルス性のものでないということ
0695名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/20(火) 00:55:43.50ID:JiJGVHf+
くどいなあ。細菌感染症でも具体的に何の病気なんだい
細菌感染症といったっていろいろあるょ。
結核だって結核菌による感染症の一種だよ。ウイルスじゃない。
胃腸の感染であれば吐いて下痢して終わりだがや。
0696名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/20(火) 01:06:01.42ID:JiJGVHf+
冬場ならノロみたいなウイルスで食中毒になって酷い場合は死ぬるけど
ウイルスでないなら冬であれば呼吸器系だと思うよ。
モツと同じくらいの年齢で夭折したパーセルも恐らくそれ。
ハイドンは子供の頃に歌って肺を鍛えたので外で遊びまわってる子供と同じだが
モツは恐らく室内でピアノの稽古だったろうから、もともと体は弱いはず。
0698名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/20(火) 01:30:50.19ID:JiJGVHf+
そういや、父に宛てた手紙に
ゲズント・フントというのがあるらしいが、日本語にすれば
健康、ワン公です。という韻を踏んだ文章で
少なからず体調についても触れてるわけで、
丈夫過ぎて困るほどの健康体ではなかったでしょう。
0700名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/20(火) 05:30:24.62ID:4+IHuHm/
嫌いな割には随分と詳しいじゃないか(^^)
あれか、ヨタより詳しいアンチってやつかw
0701名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/20(火) 10:51:06.68ID:FzJ7cvPx
モーツァルトの「ハイドンセット」は大した作品じゃないよ
作品の評価はその時代の受容の様態で決まるので、モーツァルトは
20~21世紀の聴き手の感性に合致したのだろう
モーツァルトの最大の特徴は「大衆性」だと思う
0702名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/20(火) 12:33:58.84ID:DluTPf3F
クラシック興味無い人間でもどこかで一度は聴いたことあるメロディって、たいていCMとかで使用されてたりするからだけど、モーツァルトのアイネクライネとかまさに大衆受けするメロディだからよく耳にするしな。
0704名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/20(火) 19:14:34.36ID:FzJ7cvPx
>>703
私も「プロシア王」の方がいいと思うけど、大方の賛同は得られないのでは
モーツァルトはこの3曲でようやくハイドン的な簡潔さを覚えたと思う
0705名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/20(火) 21:04:00.63ID:7JNy7I7/
私は真ん中の（作曲時期的に）20番K.499が一番好き。
0706名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/20(火) 22:10:54.63ID:ITmFkzsc
>>701
大衆性と専門性のバランスが絶妙なの。
だから著名な演奏家にも好かれるわけ。
0709名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/21(水) 19:39:10.13ID:VGvl6ISa
演奏家に好かれるわけ
つ難易度

古典派音楽がリサイタルの前座曲である以上は
誰だって簡単に弾けて演奏効果でる知名度がある作曲家のほうが良い

またピアノ初心者が模範演奏として楽譜（CD）を買ってくれる（大衆性）。
0710名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/21(水) 19:51:59.78ID:JpeP0Eds
同じ人だと思うが機械的選択とか言葉の選択のおかしい人が居着いてねじ曲がったスレになってるな
専門性というのは人に当てはめて使う言葉
大衆性というのは作品に当てはめて使う言葉
0711名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/21(水) 20:04:07.83ID:VGvl6ISa
手紙で音楽性云々ほざいてはいるが
テクニック面ではクレメンティにボロ負けしたはず。
バロックから古典派までは内容より
派手さも人気のうち。
0712名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/21(水) 21:47:11.62ID:Iy17E/Pv
ベートーヴェンもピアノ曲に関してはモーツァルトよりクレメンティを高く評価してるしね。
後期のピアノソナタは古典派の感じしないし
0713名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/21(水) 21:48:28.24ID:Xc46yi95
>>710
俺は違う人だよ。
素人にも玄人にも好まれる音楽ってのはモーツァルトの目指してた音楽。

提示された言葉の使い方はよく分からん。

大衆性のある俳優。大衆性のある人。
専門性のある本。そんなに言葉の使い方にこだわってると隠喩が許せなくなるんじゃない？
0714名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/21(水) 21:54:24.43ID:XeBsDiTG
この板は牽強付会か的外れな隠喩もどきばかりでな
特に最近は酷い
0715名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/21(水) 22:07:09.78ID:mShJ5X1g
モーツァルトに「専門性」があるというのは意味がいま一つわからない
モーツァルトに「大衆性」があるというのは、広い層の聴き手に好まれる・理解される
ということで、意味をなすと思う
クラシック音楽の聴き手が飛躍的に増えた20世紀後半に適した作曲家がモーツァルト
あえて言えば、モーツァルトにはポピュラー音楽に通じる性格があるのです
0718名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/21(水) 22:19:53.12ID:MwMbsn2b
専門性ってのは、>>706はモーツァルトが著名な演奏家(専門家)に好まれるのは、モーツァルトの音楽に何か特別な魅力があるからと見ており、709は逆に専門家がコンサートのプログラムで扱いやすい(難易度、話題性)からと見ているのだろう。
0720名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 11:01:35.71ID:4BQYRG4w
>>710
そもそも>>628があるモチーフ使ってバレエ用の曲を書いたり
ソナタ形式に書きかえたりするのは作曲家にとって
「機械的作業」だと当たり前のことを書いたのに
>>636が突然「機械的選択」とか意味不明なこと言い出してしつこく絡んでただけ
完全に無視されてたけど
多分馬鹿だと思われたのだろう
0722名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 20:21:02.73ID:1R5iSrnR
ハイドンとモーツァルトのどっちが凄いかって話に戻ろうや。
2人の作品のジャンルごとの評価とか音楽史に遺した業績とかそう言う話でしょ。
0723名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 20:44:53.90ID:BLjdqYuG
ゆっくり進むスレだけど、結構激しい言葉の応酬をしてるよねw
何か不思議なスレだw
0724名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 20:47:41.72ID:o6jqNcng
モーツァルトのほうが凄いって最初から結論出てるんだが
それを認めたがらない奴が頑張ってるだけ
0725名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 21:02:02.59ID:GIziSp5S
両方の音楽をそれなりの数を聴いた結果、ハイドンの方が凄いと思うのは別に珍しいことではない。モーツァルト以外の古典派を聴いていなければ知る事のない世界がある。
0726名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 22:39:38.72ID:BKTRYRcs
ホント古典派はモーツァルトで止まってるやつがほとんどと思う。
0727名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 22:56:17.31ID:OI2bNpNL
>>725
それはだれもが認識している半ばセントラルドグマに近いものに対して
あえて異を唱える自分に酔っているだけだろう？
0729名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/22(木) 23:36:12.28ID:BLjdqYuG
忌憚なく述べるなら、ハイドンをまともに聴いたことのある人はここにはほとんどいないw
たとえば弦楽四重奏なら、モーツァルトの「ハイドンセット」を1~2回聴いただけで、
ハイドンの作品33を聴いたことのない人がここでは大多数だろう
作品33は当時大傑作として称賛され、モーツァルトは彼の「作品10」のお手本にしたのに
0730名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 00:47:09.79ID:EKxDcqSw
>>719
モツのコンチェルトってオペラアリアの歌部分を
楽器で演奏してるようなもんだから面目躍如なんだよね。
それをバロック音楽に応用したものがラウッテン・カンパニィの
「ハンデル・ウィズ・ケア」と「バッハ・ウィズアウト・ワーヅ」という
アルバム…。
0731名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 00:50:05.92ID:NNom6+YN
どっちがスゴイか研究しているわけではないからな
全部聞いて比べてるという人は説得力あるかもだが
古典派の全てを聞いてからまた来てください
0732名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 01:02:57.74ID:EKxDcqSw
聴くも聴かないもモツは有名でCDもいっぱい出てる
ハイドンや他の古典派は聴いてもよくわかんないから駄曲なんだと
0734名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 04:31:24.64ID:FpcPIstn
ズレたこと言うようで、これ解ってくれる人は解ってくれると思うんだが、モーツァルトばかり持て囃されてるのは、こないだ｢トークが最高に面白いランキング｣で明石家さんまが第1位になってたのと同じような現象と思う。
結局テレビでよく見る顔、わかり易い笑い、安定感的な部分のトータルでさんま選ぶみたいな。
0735名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 07:59:04.54ID:rviwAzKL
まあ、知名度で音楽を聴いている人が多いな。
有名だから〜作曲家のだれそれが評価しているから〜などで評価し、現在無名の作曲家は聴く前に最初から二流三流と決めてかかっている。
0737名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 08:59:13.13ID:vjNMegPX
太陽四重奏曲集とロシア四重奏曲集は聴いてないと話にならんでしょ
0738名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 09:04:26.38ID:sbNKSRUp
まあ趣味なんだからオリコンチャート上位のポピュラー音楽聴く感覚でクラシック聴いて
これがCD売り上げトップだから凄い！ぐらいのレベルでもいいのかもしれない
0739名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 09:25:11.20ID:mbPILrhw
何を話するかによるけどね
ハイドンどころかベートーヴェンも聴いてない曲の方が多いと思うが何も困ったことはないぞ
0740名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 09:27:27.11ID:f9sqhYNi
スゴイのは作曲家ではなく自分だと言いたい人が次から次へと
0741名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 10:14:10.33ID:q800/gHL
クラシックはモーツァルトのアイネクライネナハトムジークとベートーヴェンの運命とドヴォルザークの新世界よりとチャイコフスキーの白鳥の湖をカラヤン/BPOのCDで聴いておけば充分といえよう
0742名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 10:37:51.93ID:Y9/3L1kt
>>734
音楽がわかる人には面白く、そうでない人も楽しめるように書いています
0743名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 11:19:10.05ID:+d9AsO/v
普通に知名度あってそれなりに録音もある弦楽四重奏曲「五度」とか聴いてもハイドンよくわかんないっていうならちょっとクラシック聴いて楽しめてるのか疑うが
0744名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 12:17:18.22ID:rviwAzKL
>>737
ロマン派の音楽に慣れた耳なら、まずはエルデーディの６曲の方が入りやすいと思う。これだけでもハイドンの凄さが分かりそうなものだが…
0748名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 13:49:57.61ID:0tfKX047
ID:f9sqhYNiにはモーツァルトとハイドン凄い！っていう人は凄い人に見えるらしい
0750名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 13:51:01.18ID:azy7InlD
タイトルでわかるとおりクソスレなんだけど、時折真面目な議論も混じる
でも基本はクソスレ←現状ココ🆕❕
0751名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 13:54:03.41ID:GLci3CEW
モーツァルトはいい曲だなぁと思う作品がたくさんあるが
ハイドンはいい曲だなぁと思う作品が全然ない
比べるとか論外
0754名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 14:07:03.63ID:azy7InlD
>>751
少し単純かつ大げさな言い方をすると、
ハイドンとモーツァルトは音楽の「美学」あるいは「文法」が正反対と言えるほどに違う
ハイドンが使う旋律はきわめて単純、それをどう展開して組み立てるかが
ハイドンの音楽の要点、その意味でバッハに似ている（例えば「平均律」など）
モーツァルトは旋律が鮮烈かつ耳に残りやすい、
ただし展開は苦手、その意味でロマン派や現代のポップスにつながっている
0756名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 16:06:43.09ID:azy7InlD
>>755
「ハイドンセット」のどれでも第1楽章展開部を聴いてみれば自明だろう
第1主題あるいは第2主題またはそれらの組み合わせを使って展開し始めるが、
すぐに飽きて、またはやり方がわからなくなって適当にお茶を濁してしまう
笑っちゃうほど下手、ハイドンの最初からオチを考えてありピタリと決まる展開部と対照的
もう1つはフガートのまずさだね、モーツァルトK387終楽章とハイドンop. 50-4終楽章を比較すればわかる
「ジュピター」終楽章もただ楽器を変えてるだけで非常に下手
ただし、そんなモーツァルトも変奏曲形式は悪くない
0757名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 16:47:25.47ID:pgDDf8Ma
>>756
モーツァルトの変奏曲って、だらだらと似たような変奏を続けて、しかも演奏時間が長い曲が多いってマイナスイメージがある。
特にピアノの変奏曲。
ただ、トルコ行進曲の第一楽章だけは例外的に良い。これは本当にモーツァルトが作曲したのかと疑った。
0758名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 16:49:29.83ID:bQimpnIw
ご立派な作曲技法満載の曲が多くの人に親しまれているとは限らないからなｗ
0759名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 17:54:48.91ID:EKxDcqSw
>>754
大袈裟でなく大雑把にその通りなんでない？
＞旋律が鮮烈かつ耳に残りやすい
のは『末っ子』バッハを介しての
子供時分のイタリアオペラとの出会いだろう。

いっぽうハイドンはバロック時代の対位法やバッハの『次男』cpeの楽譜などで
作曲を独学し、さらに辺境地で独自の創作。
同時代とは言え世代の差がかなり大きく出ている
この音楽史から見るとわずかな差の開きが
プロの音楽家でもわかってる人とわかってない人がいる！

そろそろ、かつてはいたがもういないにしてほしい。
0760名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 18:17:20.02ID:EKxDcqSw
>>758
ほとんどの人がキラーチューンを求めてるということだね
例えば「カノンとジーグ」をカノンは知っていても
後半のジーグを含めて他のパッチベルｗの作品を好きな人は
はたしてどのくらいいるのかという。
0761名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 18:32:15.18ID:S2UFMnfM
単純な比較はできないという事だし
比較の対象も結論もおかしいままどちらがスゴイとか笑える
特にハイドン推しとかアンチモーツァルト
0762名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 18:37:51.13ID:azy7InlD
やっぱりモーツァルトの真骨頂はオペラ、特にアリアだと思う
あの旋律の良さが器楽曲の緩徐楽章やピアノ協奏曲に流れ込んでいる

ハイドンの終楽章にはすばらしい対位法がある
たとえば交響曲第99番変ホ長調の終楽章
この複雑さは本当にすごい、モーツァルトは逆立ちしてもかなわないだろうねw
0763名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 18:38:08.38ID:EKxDcqSw
モツみたいな単純な曲というかメロディだけで
作曲家の良し悪しを判断してるほうがお笑いだろ
0765名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 18:55:02.99ID:EKxDcqSw
音楽の三要素というのがあって
人によって重点は違うよ。
とはいっても、ほとんどの人はメロディだろうが。
俺はクラシック聴く人としては変わり者なんだろリズム命ｗ
0766名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 18:55:56.11ID:e0o+EWZz
ハイドンのフーガを援用した壮大なフィナーレを持つ交響曲ってどれだったっけ
0768名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 19:17:29.47ID:EKxDcqSw
>>761
モツもハイドンも両方聴いたうえで好きとか嫌いって普通だと思うが
モツ以外は駄曲とかいってる方が妄信なだけなんじゃねえの
0769名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 19:53:36.96ID:13j2jr8C
>>765
和声だの対位法なのは言わば技巧で
学んだり習熟するなりで上手くなるが
メロディだけは努力ではどうにもならんからな
0770名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 20:07:13.77ID:pgDDf8Ma
そもそもモーツァルトのメロディってそんなにいいか？
木管が奏でるメロディにはセンスを感じられるが、他は特筆する程でも…
0771名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 20:14:04.55ID:EKxDcqSw
>>769
和声は技巧というより
主調がキャラクターを意味する時代やからな。
0772名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 20:15:16.75ID:azy7InlD
モーツァルトの旋律は、墺伊仏のハイブリッドなんだよね
独特の味わいがあると思う
0774名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 20:17:42.81ID:EKxDcqSw
メロディというのは誰もが口遊めるもので
讃美歌や古謡などがそれだが
おそらくバロックから古典派までは
そういうった流行歌のような節を作曲するだけが主題ではなく
主題を変奏させたり展開してなんぼだったのでは。
だからモツはそのハードルを良くも悪くもググっと下げたんでないかと
0776名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 20:30:40.44ID:pgDDf8Ma
メロディだけて、おおっ？と思ったのはモンテヴェルディ。
後はヘンデルのオペラアリア。
メロディだけで言えばバロックで既に頂点に達していると思う。
私も三要素の中ではリズム重視かな。
0777名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 20:31:26.82ID:EKxDcqSw
>>775
そうは言っても
なら「ラ・フォリア」という舞曲のメロディを
変奏曲にした作曲家がCPEの頃までにどれだけいたか
答えはパーセルQのCDで。
因みに２０世紀にグリーンスリーブスを変奏曲にしてるRVW。
0778名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 20:53:53.02ID:hJPRHXN+
メロディなんて結局どうでもいいんだよ
0779名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 20:56:09.47ID:SkvxwG6r
展開ってさ
メロディー辿れなきゃ意味ない
だから変奏とか借用とか言ってんのか
0780名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 21:00:18.54ID:azy7InlD
決してバカにしてるわけではありませんが、日本の平均的クラシック音楽聴取者＝
５ちゃんねるクラ板住民は旋律しか聴いてないと思いますw
ていうか、耳には他の要素も聞こえてるんだろうけど、脳は旋律しか認識してない
形式や引用の理解とか他の作品との比較なんてまったくやってないでしょ
でも、それじゃ作曲家が可哀想、西欧クラシック音楽は鼻歌だけで成立してるわけじゃない
0782名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 21:13:53.18ID:EKxDcqSw
実際に第一バイオリンしか聴いてないという書き込みも過去にあったよ
0784名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 21:16:10.49ID:GLci3CEW
モーツァルトなんて大したことない大したことないって必死でレスする奴がいるってこと自体がモーツァルトが凄いことの証左
0785名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 21:17:59.34ID:EKxDcqSw
>>781
大バッハがお偉いさんが弾くパートのみ
易しくしている曲ってのはある。
0786名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 21:19:10.51ID:4Rwav7y0
>>730
> モツのコンチェルトってオペラアリアの歌部分を
> 楽器で演奏してるようなもんだから面目躍如なんだよね。
ヴィヴァルディの協奏曲を聴いたことが無いの？
ファゴット協奏曲 変ホ長調 RV 483
http://www.youtube.com/watch?v=2sIuk0Xot8E
0787名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 21:26:43.04ID:SkvxwG6r
>>781
対位法で一曲作ろうとしてるのと援用にとどめているものを比較とかな
ジュピターに対比される曲も挙げとらんし
0788名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 21:37:16.33ID:hJPRHXN+
ジュピター終楽章の展開が下手とかw
ブラームスやチャイコフスキーの目の前で言ってみてほしいもんだ
0790名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 21:55:21.38ID:4Rwav7y0
ヴィヴァルディが書いた独奏協奏曲のうちヴァイオリン協奏曲に次いで数が多いのがファゴット協奏曲
ファゴット協奏曲の多くは、オペラ・アリアを模して書かれている
0791名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 21:58:54.40ID:pcNdheul
なんでヴィヴァルディ出してきて張り合わなきゃならないのか謎
いつも別の曲で張り合ってくるのか全く理解不能
0792名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/23(金) 22:02:49.19ID:4Rwav7y0
>>791
>>730
> モツのコンチェルトってオペラアリアの歌部分を
> 楽器で演奏してるようなもんだから面目躍如なんだよね。

ここが大きな間違いですよ、ということを強調したかったのよ。
この時代のコンチェルトは、モツ以前から、オペラアリアの歌部分を楽器で演奏してるようなもん
0794名無しの笛の踊り
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2018/11/23(金) 22:52:24.34ID:4Rwav7y0
>>793
「面目躍如」の解釈が間違ってたのかな　「面目躍如」は平凡でつまらないという意味か
0795名無しの笛の踊り
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2018/11/24(土) 00:44:20.17ID:986cdc10
>>762
99番はタイトル無いから地味な扱いだけど、全楽章通して完璧な作品だと思う。
確か第一楽章の序奏も移調の仕方が凝ってるみたいな記述を読んだ事あるし、第二楽章も美しい曲調の中に後の時代っぽい響きがあらわれたりするし、第三楽章も後のウインナワルツを彷彿とさせるところがあるし、第四楽章は本当に素晴らしい。

https://youtu.be/QYQtOd7c20s

こんな動画あったけど、女子体操のアリーヤ・ムスタフィナの演技とめちゃくちゃ合ってる。
0796名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 00:45:31.98ID:mB7CFbb7
>>789
やっと出るようだね。
レコパルコミック。
ハイドンの内容はしょうもなだけど
ハイドンはたぶん初単行本化であります。
0797名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 06:44:39.67
>>781
ハイドンヨイショの裏にヘイトを集めよういう意図を隠しているだけ
他にいくつもあるだろ
0799名無しの笛の踊り
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2018/11/24(土) 11:38:49.96ID:NpNvppdu
ここに来る人たち（クラ板全体でも）がソナタ形式を理解しているのか
その点がそもそも怪しいw
ハイドン・モーツァルトにとって基本的な構成の枠組であるソナタ形式と
その3つの部分を明瞭に把握していなければ、議論が理解できるはずもない
0800名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 12:09:20.03ID:GTXlsyOi
お前のソナタ形式の理解が浅いのが問題なんだよ
第一主題と第二主題を古典的に組み合わさないと展開が下手くそだということになる知恵の浅さがな
0801名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 12:15:30.08ID:i8dp4nTW
俺は音楽知識とかたいして無いからただ感覚的に聴いてて楽しめればそれでいい
技法だの何だのよくわからんけどハイドンの音楽もモーツァルトの音楽も大好きだし、どっちも凄いと思う
0802名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 12:23:43.09ID:i8dp4nTW
今日はハイドンの交響曲第29番とモーツァルトの交響曲第29番を聴いた
どちらも俺の好みに合ってて聴いてて幸せな気分になれた、好き
0803名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 12:26:17.65ID:GTXlsyOi
モーツァルトの29番はいいよな
28番のほうが好きだけど
0804名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 18:51:55.62
ハイドンの99番とモーツァルトの41番の各フィナーレを比べたけど感銘が深いのがモーツァルト
ベートーヴェン以前は終楽章にも重点を置くタイプの交響曲は少ない（てか俺は知らん、ハイドンの告別は特殊な例外として）
フィナーレの高揚感は格別
0805名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 19:25:52.65ID:M7scr7lj
個人的にはハイドンの交響曲38番、39番、101番は終楽章が好きだけど
0806名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 19:45:32.68ID:jD4WQaYs
モツ、ハイ、効能が違う薬だと思って
比べるな。使い分ける。
0807名無しの笛の踊り
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2018/11/24(土) 20:11:15.73ID:LeWZr1hD
実際シューベルトの交響曲ってどうなん？
ハイドンやモーツァルトに似てるかなぁと。
0808名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 21:14:41.84ID:947tdW6b
ハイドンやモーツァルトに似てるって、
そもそもハイドンとモーツァルトとでは作風が違うし。
0810名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/24(土) 22:58:54.89ID:GmAfm6Yr
モーツァルトの後期交響曲のフィナーレは、ジュピターを除くとイマイチな感じがする。
４０番は、展開部の最初だけおっと思わせるが、後はモチーフの単調な繰り返し。
３９番や３８番も、主題をひたすら繰り返すだけで発展がない。
特に３８番のフィナーレはフィガロから主題を借りたやっつけ感があってつまらない。
ジュビターはフーガを取り入れることで雄大な音楽になったが、これは何度もできない。
３８番〜４０番は第１楽章が神品な分、後が蛇足に聞こえる。
４１番は第１楽章がやや平凡なので、フィナーレが良く聞こえる。
全４楽章がすべてバランス良くは行かないのかなと思う。
0811名無しの笛の踊り
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2018/11/24(土) 23:10:38.22ID:DbccvYo/
モーツァルトの39番や38番の終楽章好きだけどなあ
ハイドンの91番や92番の終楽章も好きだなあ
0812名無しの笛の踊り
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2018/11/24(土) 23:24:31.33ID:DbccvYo/
>>807
ベートーヴェンが交響曲第8番を作曲した後にシューベルトが交響曲第1番を作曲してる時系列のわりにベートーヴェン以前の交響曲のノリでシューベルトの初期交響曲が作られてるという意味で
「ベートーヴェン以前の交響曲」というニュアンスを込めてハイドンモーツァルトベートーヴェン以外の古典派は考慮せず「ハイドンやモーツァルトの交響曲」が出されるぐらいじゃない？
あとはハイドンのザロモンセットやモーツァルトのリンツ交響曲に見られる序奏付き四楽章制古典派交響曲の形でだいたい作られてるとか
0813名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/25(日) 02:13:22.22ID:+PR1wRoR
展開部という便宜上の言葉に騙されて主題掲示部より複雑な音楽じゃないといけないと思い込んでるマヌケがいる
宇野コーホーもそうだった
0815名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/25(日) 07:06:41.88ID:WQEgnhpt
楽章間に軽重はあるし均等な交響曲あるかい
最終楽章が軽いのが多くないかい
基本的なモチーフでフィナーレを構成したのもわけで全曲をどうやって閉じるかを考えてのことでしょう
機会があればヨッフムがブルックナー旧全集に寄せた文章読んでみるといいかも
0817名無しの笛の踊り
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2018/11/25(日) 14:06:04.95ID:uidsAXTV
モーツァルトにもいいソナタ形式展開部はある
たとえば、ピアノソナタ第15番K533/494の第2楽章（アンダンテ）
これは例外的によくできている
緊密に構成されていて、対位法的ではないがどこかバッハを思わせる
というか、自分が聴いたことのあるモーツァルトの作品の中でも屈指の傑作だと思う
モーツァルトもやればできるじゃないかw
0818名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/25(日) 14:25:32.86ID:OYD6GVhR
ハイドンとモーツァルトの交響曲はさほど好きだとは言い難いのですが、ハイドンかと思えるモーツァルト、モーツァルトかと思えるハイドンの演奏だけは何か格別な感じをもっております。クラッシック音楽の王道ここに在り、とでも言いましょうか。
0819名無しの笛の踊り
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2018/11/25(日) 17:33:50.38ID:k418UzSr
>>817
こいつはなにをいってるんだ？
精神科いった方がいいんじゃないか？
0820名無しの笛の踊り
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2018/11/25(日) 19:53:25.82ID:WTwqJzwn
>>817
自分が持っている盤で14か15なのかが分からないが
もしかしてベートーヴェンの悲愴に似た部分が出てくる曲かな？
あれは確かに展開が上手く感じる。
0822名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 18:01:45.82ID:n0Ze+nLM
おまえらって交響曲と弦楽四重奏曲しか聞かないのか
ピアノ協奏曲や声楽曲ならハイドンなんて到底モーツァルトに歯が立たないだろ
0823名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 18:02:24.24ID:6TZ9qNc4
交響曲でも弦四でも到底敵わないけどな
0825名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 18:33:53.50ID:PlVUKz4q
モツのピアノ協奏曲や声楽曲は
ベトのピアノ協奏曲やシューベルトの声楽曲に
歯がたつのか？
0826名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 18:35:32.79ID:6TZ9qNc4
モツの後期ピアノ協奏曲より優れたピアノ協奏曲を書いた人間がいるのか？
0827名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 18:47:56.47ID:PlVUKz4q
幻想合唱曲!
合唱曲だろというツッコミはナシで。
0829名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 19:10:13.90ID:PlVUKz4q
No. 11 in D major (Hob. XVIII/11)は
チェンバロ、ピアノどっちでも用みたいだね。
0830名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 19:19:24.83ID:Oliia7dF
>>823
お笑い草だ。交響曲は好みの差はあれど、モーツァルトの弦楽四重奏がハイドンを超えているなんて、どこの平行世界の話なのかと本気で疑うレベルだよ。
0831名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/26(月) 19:24:17.34ID:Oliia7dF
後、ピアノ協奏曲はハイドンの数が少ない分モーツァルト有利だが、No11の協奏曲は良い演奏で聴けばモーツァルトの有名曲(同じように名演でも)と同等レベルだよ。

声楽曲はオペラはモーツァルトになるが、オラトリオ含む宗教曲はハイドンの方が優れていると思う。モーツァルトのミサ曲は過大評価じゃないか。
0832名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/26(月) 19:50:00.13ID:cwBy11u9
>>830
普通に演奏され聴かれるモーツァルトの弦楽四重奏曲は10曲
ハイドンはop.20以降でも45曲あるからねぇ
質についてもやはりハイドンの方が上だろうな、多様性に差がありすぎる
0833名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 20:03:10.11ID:6TZ9qNc4
>>830
んん？音楽としてハイドンには机上のバリエーションの差異しかない
モーツァルトのように深まる方法で進歩した試しがない
モーツァルトの弦四の魂の優雅さには鼻から及んでない
0834名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/26(月) 20:17:33.53ID:cwBy11u9
>>833
ハイドンとモーツァルトの弦楽四重奏曲をよく聴き込んでからここへいらっしゃい
その感想じゃモーツァルトの弦楽四重奏曲すらろくに聴いてないことが丸わかりだ
0835名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/26(月) 20:22:42.97ID:6TZ9qNc4
>>834
うーん、ハイドンとモーツァルトの根源的な差異が理解できないうちは何度聴いても聴いたうちに入らないんじゃないかなw
0836名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 20:30:38.11ID:PlVUKz4q
最初から言ってるやん
モツの音楽で満足してるなら無理にハイドン聴いたって
しゃーないんだって。
0837名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 20:31:10.36ID:mX486eD9
モーツァルトを批判できる俺、ｶｺｲｲ ってとこまで読んだ

そんなにｶｺｲｲなら自分で弦楽四重奏書いてみりゃいいのに
0838名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 20:45:40.82ID:Oliia7dF
モーツァルトを批判されて悔しいのか知らんが、もう少しハイドンの弦楽四重奏を聴いてから深みとやらを語ったほうがいいと思う。
メロディや対位法では太陽四重奏に近づく事すら出来てないし、ソナタ形式ではロシア四重奏にも遠く及ばない。

ベートーヴェンとブラームスの弦楽四重奏を比べるような愚挙だと思うぞ。
0839名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/26(月) 20:50:25.07ID:PlVUKz4q
机上のバリエーションの差異 と簡単に言う方が自分で弦楽四重奏書いてみりゃいいよ
屋上でｗ
0840名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/26(月) 20:55:57.89ID:6TZ9qNc4
>>838
メロディや対位法？形式？何を語ってるんだw
ハイドンの弦四は根本的に美しくないと言ってるのに
美しくないから無駄なんだよ
ハイドンの人生は徒労だ
0841名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/26(月) 20:55:57.97ID:cwBy11u9
他ジャンルは別として、弦楽四重奏に関しては、モーツァルトは結局見習いだったと思う
「プロシア王」の3曲まで書いても傑作を生み出すことができなかった
どこか根本的な部分でモーツァルトの才能と合わないジャンルだったんだろう
「ハイドンセット」のあのハイドンへ宛てたイタリア語の献辞に表れているとおり、
力を込めて書いたことと自分の力が足りないことをモーツァルト自身が理解していたのだ
0842名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/26(月) 20:58:19.93ID:6TZ9qNc4
聴いてて嫌気が差すような曲を技術的に優れてるだの言い張ってシコシコ聴き込んでるのならご苦労さまだよほんと
所詮技術的に可能なことを右へ左へ尽くしてるに過ぎない
ハイドンにとってはドレミもドレファも同じなんだよ
どちらも可能だから使うというだけ
美しさへの意識が足りない
0843名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/26(月) 21:00:41.64ID:n0Ze+nLM
結局ハイドンは交響曲と弦楽四重奏曲でしかモーツァルトと対等に戦えないからその話ばっかりするんだろ
その他のジャンルではモーツァルトの圧勝だもんな
0844名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/26(月) 21:04:55.99ID:PlVUKz4q
確かにハイドンにモツ美を求めようとして失敗してる演奏なんて
ザラにあるからな。
モツは古典派といってもロマン派、１９世紀以降の曲が好きな人でも
楽しめる。
0845名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/26(月) 21:05:02.33ID:mX486eD9
>>838
君の言ってることは机上の空論だよ
古典的様式で弦楽四重奏曲書けないのに
モーツァルトがどうだ、ハイドンがこうだって
聴き専より見苦しいわ
0846名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 21:08:17.77ID:PlVUKz4q
>>843
戦うな。比べるな。黙ってバリトントリオを聴け。
美しいというよりは安らぎの世界だが。
0847名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 21:09:29.83ID:Oliia7dF
>>845
映画監督でなければ映画を批判してはいけない並の
暴論だな。悪いが、好きにさせてもらうよ。
0848名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 21:11:10.65ID:6TZ9qNc4
まあハイドンもモーツァルトも好きなどと言い張るバカよりハイドンはモーツァルトより優れていると言い張るやつのほうが信頼できる
どちらも好きなどと言うやつにモーツァルトが理解できているはずがないのだから
0849名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 21:13:17.60ID:Oliia7dF
>>840
いや、聴き比べたらモーツァルトの弦楽四重奏の方が美しくないんだよ。メロディでも美しさでも形式面でも勝ててないからモーツァルトの弦楽四重奏がハイドンより優れているなんてあり得ないと思うわけ。
0850名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 21:35:50.93ID:IPNkmZx5
モーツァルトのSQの方がおもしろいなあ
モーツァルトK387終楽章とハイドンop. 50-4終楽章を聞き比べしてみて
0852名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 22:03:21.47ID:IPNkmZx5
どちらも好きだが2人のうちどちらかを選べと言われたらモーツァルト
日頃良く聞くのもモーツァルト
といいつつハイドンも捨てがたいし聞くこともある
それだけのこと
0853名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 22:13:21.34ID:Oliia7dF
>>850
どっちも聴いているけど、op50-4の方がいいと思う。
アウリンカルテットの演奏を薦めるよ。
ただ、ハイドンの場合は第一楽章から順番に聴かないと魅力が感じられないと思う。終楽章単品では二分ぐらいの曲だし。

終楽章同士だったらop50-2の方が充実していると思うが。
0854名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 22:40:50.99ID:cwBy11u9
終楽章だけをとるなら、op.33は全部素晴らしいよ
よくあれだけ多様な内容・形式の終楽章を6つも書けたなと感嘆する
才気煥発なop.33に比べて、op.50はやや落ち着いた感じがする
ハイドンはつまらない、美しくないと言う人にぜひ聴いてもらいたいのが
op.76-5（「ラルゴ」）の終楽章、65歳の作曲家にこんなに機知にあふれた音楽が書けたとは！
0855名無しの笛の踊り
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2018/11/26(月) 23:27:07.00ID:n0Ze+nLM
何をいい曲と感じるかなんて自分の主観でしかない
0856名無しの笛の踊り
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2018/11/27(火) 00:29:11.96
ハイドンあるいはモーツァルトを美しくないなんて言うのは愚か者
どちらも美しい
ハイドンはやや乾いた感じがするがそれがいいという人がいても何ら不思議ではない
0857名無しの笛の踊り
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2018/11/27(火) 14:22:53.90ID:IwT6n9M8
ちょっとクラシック音楽を聴き込み出すと、モーツァルトを低く評価することがイケてるみたいな感覚になる年頃というか時期が来るんだよな。
モーツァルト反抗期とでも言いますか。
そういう年頃、時期を過ぎて大人に成長するんですよ。
0858名無しの笛の踊り
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2018/11/27(火) 14:46:55.26ID:aneGG2qX
op.50はモーツァルトのハイドン四重奏を踏まえて書かれている。
本に書いてあったが、op.50の１番の第一楽章の始まりは、モーツァルトの「不協和音」の出だしと似ているが、ハイドンはモーツァルトを意識しつつ、それを微妙な色合いに変化させ、自分の音楽を展開している。
こういう天才同士の語り合いを聴かないで、下々の人間が不毛な争いして何か意味あるのかな。
0859名無しの笛の踊り
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2018/11/27(火) 16:41:14.18ID:cuSMpv6d
op50-1が不協和音の出だしに似ている？全然似ていないと思うが。

あの曲はむしろ冒頭のモチーフを延々と繰り返し、展開させていくというベートーヴェンの第５交響曲を思わせる作品と言われる方がしっくりくる。
0860名無しの笛の踊り
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2018/11/27(火) 16:57:33.55ID:bjIb8gJK
op.17-6
太陽よりも前の作品なのでかなり軽視されるけど聞いてて楽しい
0861名無しの笛の踊り
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2018/11/27(火) 18:55:07.14ID:+wDDQWaH
>>858
>本に書いてあったが
ってw　ソースを明示しないとね
また、音楽学者や評論家の説>>857
がすべて正しいとは限らないよ

それはともかく、ハイドンのop.50がモーツァルトの「ハイドンセット」から
影響を受けている、というのはほぼ定説化しているらしい
op.33 (1782)→ハイドンセット (1785)→op.50 (1787)（数字は初版出版年）
という美しき影響の連鎖が見られるのだ、と…
ハイドンセット→op.50の影響としては、半音階多用、曲の規模の長大化などを
Richard Wigmore (The London Haydn Qt (Hyperion)のライナーノーツ）は
挙げていたな
0863名無しの笛の踊り
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2018/11/27(火) 19:27:24.97ID:cuSMpv6d
op50自体は第一番のみならず、シンプルなモチーフを展開させていくタイプの曲が多く、メロディとしては地味な印象を受ける曲が多いと思う。自分はop33と並ぶぐらい好きな曲集だが。
半音階は確かに使われている曲もあるが、これがモーツァルトの影響と言われているのは初耳だった。
0864858
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2018/11/27(火) 23:52:21.26ID:TK8F+ZOb
「作品５０の他の作品もそのこと（モーツァルトがハイドンに衝撃を与えたこと）を示しているように思う。
例えば第１番変ロ長調の第１楽章の出だしは、チェロのみがＢ音を八回繰り返すが、これはモーツァルトの「不協和音」の冒頭を誰にも想い起こさせる。
モーツァルトより若干早いテンポで現れたチェロに乗ってくる第一ヴァイオリンの旋律はハイドンそのものではあるが、
その和音はチェロから言うとＢ、Ｃ、Ａ、Ｅｓという不協和音でもって始まる。
音楽全体の与える印象は明朗なものであるが、ハイドンは、モーツァルトの「不協和音」冒頭のチエロの八分音符に触発されて、
まったく別のハイドン流の音楽を発想した感じだ」（井上和雄『ハイドン　ロマンの軌跡』より）
このスレの住人はモーツァルトの不協和音は聞き取れてもハイドンの不協和音は聴き取れないらしい。
井上氏はアマチュアカルテットで長年弦四を弾いてきた人だし間違いないだろう。
ハイドンについて語るならこの本ぐらいは読んでほしいね。絶版だけど。
0865名無しの笛の踊り
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2018/11/28(水) 03:02:03.70ID:Wx9olhE6
ハイドン派は弦楽四重奏のことしか語らないなw
まあそれしかモーツァルトに勝てるものがないからな(^O^)
0867名無しの笛の踊り
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2018/11/28(水) 08:00:12.82ID:EluTE8zg
>>864
op50-1についてはそんな見方があるのかと思ったのと、冒頭の旋律を和音として見ると不協和音を使っているから モーツァルトの不協和音に影響を受けている、というのはなあ…。しかもチェロのリズムは冒頭だけじゃなく最初から最後まで続くし。
モーツァルトの影響というのは自分が考えているものとは違うのかもしれないな。

所で、あなたは実際聴き比べてみて影響を感じた？純粋に聞いてみたい。
0868名無しの笛の踊り
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2018/11/28(水) 09:41:57.82ID:e595ISNp
>モーツァルトのように深まる方法で
それはモツの初期作品は子供の頃の習作だから
深まらなかったら只のアホ。
0870名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/28(水) 15:01:05.32ID:D02MZg/c
モーツァルトの室内楽における傑作は、クラリネット五重奏曲KV581と
ディヴェルティメント（弦楽三重奏曲）KV563だと思う
弦楽四重奏曲はこの2作品に比べると少し劣る
なぜそうなのか、は面白い問題だ
0871名無しの笛の踊り
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2018/11/28(水) 15:19:22.48ID:6XtrxLKU
それ、あなた個人の趣味ななけでしょ。
自分の好き嫌いと作品の出来を勘違いしている人って結構いるｗ
0872864
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2018/11/28(水) 17:58:13.70ID:7ENG5ews
>867
この本読むまでは気づかなかったが、読んでからは聴くたびに「不協和音」を連想するようになったよ。
モーツァルトは序奏の後、全然関係のない明るい音楽に移って行くが、
ハイドンはこの「不協和音」の冒頭部分だけを取り出し執拗に反復して一つの楽章を作ってしまう。
それは「影響」というより「パロディ」という感じがする。
ハイドンは「不協和音」の序奏から受けた驚き、とまどい、好奇心などを混ぜ合わせた感情を、
ユーモラスにまとめあげて自分の音楽を作ったということかな。
まあ一つの聴き方だけどね。
ハイドンはそんなことを一般の聴衆にわかる必要があるとは思っていなかったろうし。
モーツァルトと一緒にこの曲を演奏したことがあったとしたら、モーツァルトは感じ取ったと思うけど。
0873名無しの笛の踊り
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2018/11/28(水) 18:34:33.39ID:D02MZg/c
>>872
当時の聴衆は音楽作品の構成とか形式上のわずかな逸脱に関して
（現代の聴衆よりもはるかに）識別能力があったと思うよ
ここでいう聴衆は、ハプスブルク帝国の王侯貴族と、ロンドンなど
大都市を中心とする新興市民階級の両方を含む
ハイドンの12曲の「ロンドン交響曲」（「ザロモンセット」）を聴いていると
ハイドンの聴衆の趣味へのそうした信頼が感じとれるし、
op.33やop.50の微細な「ずらし」はそういう聴衆の存在なしには理解できない
0875名無しの笛の踊り
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2018/11/28(水) 19:38:07.46ID:e595ISNp
ハイドンのモツ風、ベト風に感じ取れる響きって
「パロディ」や「返歌」の類だと感じる。
交＃９８の終盤に鍵盤が鳴り出す部分は
早世したモツへの思い出、彼がどこかで弾いてる…　
そんな演出に聴こえるんだよな
0876名無しの笛の踊り
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2018/11/28(水) 20:47:50.54ID:D02MZg/c
>>875
No.98の第2楽章（アダージョ）はどこかモーツァルト風だし、
「ジュピター」からの引用が含まれているらしいね
0877名無しの笛の踊り
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2018/11/28(水) 21:00:27.26ID:G2qj3ERE
>>870
k563を聴いたことがあるが、後期の弦楽五重奏っぼい音楽と思った。
五重奏と比べて優れている点とはどんな所なのかな？
0878名無しの笛の踊り
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2018/11/28(水) 21:19:19.24ID:D02MZg/c
>>877
五重奏と比べてないよ、クァルテットと比べている
ディヴェルティメントはもう素晴らしすぎてどこがいいのか
説明できないけど、「これぞモーツァルト！」と言えよう
あと、6楽章あるから、その点でも四重奏曲に勝ってるw
0881名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/01(土) 21:14:47.94ID:RUvWN9mb
モーツァルトの弦楽五重奏の五番と六番はハイドン風のシンプルな主題を展開させていく作風に見える。昔は大して良い曲と思わなかったが、改めて聴いてみて展開の妙や各楽器のフレーズの絡まりなど面白い曲だと思った。
0882名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/02(日) 10:02:30.27ID:J/vgFbbe
さすがのハイドンとモーツァルトでも、ピアノソロ曲だけはなあ。
ハイドン・モーツァルト共に、バッハより後退していると思う。
音楽史で後退したなんて、他に例がないんじゃないだろうか。
0884名無しの笛の踊り
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2018/12/02(日) 12:45:17.94ID:mnLvv0UM
髪だろ
0885名無しの笛の踊り
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2018/12/02(日) 14:28:17.86ID:sCNrNN7p
バッハが対位法を突き詰めた上に、時代の流れで音楽の流行も変わってるから一概に比べられないんじゃね？
ハイドン、モーツァルトレベルの才能なら、もし依頼主がバッハの作曲技巧を完全に模倣した曲を頼むと要求してばっかりの環境だったらそれに応じた作品を沢山書けたと思うし。
0886名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/02(日) 15:15:02.94ID:uFP56XnS
バッハはバロックと古典派という枠組みとは超越していると感じる
バロックと言えばヴィヴァルディの弦楽合奏においてもすでに時々通奏低音をなくして
ヴァイオリン・ヴィオラのみで軽快な古典派風に聞こえる場面もある
0887名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/02(日) 15:31:31.13ID:pvmxKz1Y
テーレマンにもそう感じる曲がある。　
ムジカアルタ・リーパの第一巻の一曲目とか。
リコーダーではやはり表現に限界があるのだろう
弦楽合奏でやるといつものテレマンとは違う雰囲気。
0888名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/02(日) 16:11:05.22ID:7xegYnnG
バッハの様式に立ち返ってまで曲を作る必要がなかったんでしょ
自分の作りたいようにしただけでさ
例外ってのはどんな時にもあるわけでしてそれをもってして時代を超越とか大げさかな
昨日まではバロック今日からは古典派などという便宜的な区切りは当時は無いんだし
0889名無しの笛の踊り
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2018/12/02(日) 16:56:46.47ID:pvmxKz1Y
ハイドン・モーツァルトのスレなら
バッハの息子たちの作品を
もっと参考にしてほしいよ。
息子達への練習曲はやがてどんな作品を生む作曲家を
育てたのかとか気にならないのかな
0891名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/02(日) 19:43:18.89
＞息子達への練習曲はやがてどんな作品を生む作曲家を育てたのかとか
根拠もなしに言わないことだな
0892名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/02(日) 20:32:24.71ID:+wCk43HI
バッハはもともと18世紀に17世紀の音楽をやっていたわけで。
だから初期バロックと比較しないと。

その上で鍵盤曲に関しては同時代のラモーなどのフランスものを無視してバッハが集大成というのも変だ。そして古典のソナタ形式とは全く別なので、前進後退とは比べられない。
実際バッハの鍵盤曲を長時間聞聴いていると飽きるが、ハイドンは飽きない。
0894名無しの笛の踊り
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2018/12/02(日) 22:23:25.65ID:pd5vWWlt
バッハの鍵盤曲は飽きてハイドンのは飽きない？そんな耳で良くのうのうと語れるな
0895名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/02(日) 22:33:07.91ID:+wCk43HI
どんどん語っちゃうよ。バッハを神格化せずに虚心に鍵盤曲を聴いていたら、つまらない曲もあるし形式も似通っている曲も多いと感じられる。

ハイドンはソナタ形式の曲が多く、メロディは素朴だが曲の展開の面白さなど飽きない曲が多い。

バッハは途中で音楽を止めたくなるが、ハイドンは何時間でも聴いてられる。
0896名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/02(日) 22:51:03.58ID:uFP56XnS
ハイドンはアイデアマンタイプだが、モーツァルトは他人のアイデアを借用して上等に仕上げるタイプ
0897名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/02(日) 23:06:56.81ID:mnLvv0UM
ハイドン派はモーツァルト相手だと勝てないからバッハを相手にして勝とうとしてるのか
ダサい奴だ
0898名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/02(日) 23:46:22.79ID:uFP56XnS
バッハはヴィヴァルディ、ハイドンやモーツァルト等とは超越してる存在なのでもうこれ以上言うつもりはないが
>>896ですべて言い尽くしたつもり
0899名無しの笛の踊り
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2018/12/02(日) 23:52:36.44ID:uFP56XnS
何だろう「超越してる」という日本語をわざわざ説明する必要があるのか
「超越してる」は、ぶっちゃけ「世界は無関係に回っている」というような意味
0900名無しの笛の踊り
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2018/12/02(日) 23:58:10.17ID:uFP56XnS
だから「超越してる」は、良くも悪くも「世間一般の認識とかけ離れている」の意味でよく使われる
0901名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/03(月) 02:16:04.53ID:aUgxKW7q
ハイドン好きだけど、このスレのハイドン狂信者の主張見てるとハイドンの人気がなくなっていったのは当然の結果に思えてしまう
0902名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 06:30:09.61ID:mkf+XwsU
華が無いのだよハイドンには。
ベトの様な苦難の物語も弱い、順風満帆のサラリーマンみたい。
0904名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 09:30:39.79ID:dQzhn2SK
後年ベートーヴェンはハイドンの生家の絵を壁にかけて「こんなに粗末な家の中であれほどに偉大な人間が生まれたんだ」と感慨に浸るわけだが
0905名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 11:50:32.56ID:Lkzkmoo1
バッハとハイドンの間には深い歴史的断層があるように思いますね
形式や様式の点で、全く別々の時代の音楽家たちでしょう
組曲・舞曲→ソナタ形式
ハイドンは巧みにフーガ・フガートを作品内で利用しているにせよ
0906名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 12:28:02.48ID:ltBklPWX
タイトルを｢モーツァルトとハイドンとバッハでは誰が凄い ｣に変えますか
0907名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/03(月) 12:50:29.05ID:5FrvAn17
余り断絶とか超越とか言って歴史の不自然な歪曲に走らない方が
0908名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 17:00:41.51ID:3z1wW7Ef
歴史的断層はおまいらの中にあるだけで
バッハとハイドンの間には
「CPEバッハ　キーボード作品全集 by BIS」
というものも最近は入手できる。
往年のレコ芸的な「名曲名盤ｘｘｘ」もいいが、このくらいは聴いた方がいい。
0909名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 17:39:30.56ID:mgT9L4OF
C.P.Eバッハなんて名前ばかり有名なだけで作品自体はハイドン以上に凡庸じゃねーか
0911名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 20:06:08.14ID:Lkzkmoo1
煽りではなく、ハイドンが「凡庸」に聞こえるのは、その人の音楽経験が浅いからだと思いますよ

昔、吉田秀和が第2次大戦間もない頃にヨーロッパへ渡った時のこと
ブルックナーを演奏会で聴いた後、「いやぁ、ブルックナーには閉口した」と言ったら、
ヨーロッパ人音楽評論家に「日本人にブルックナーはまだ無理だろうw」とdisられたそうな
そのひそみに倣えば、「日本人にハイドンはまだ無理」なのかもしれませんね
0913名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/03(月) 20:48:35.50ID:3z1wW7Ef
メジャーレーベルが
お馴染みの作曲家や曲をファイナリストに演奏・録音させてるのは
自分の好みではなく評判で聴く日本人をターゲットにしてるからと
ちっとは気付いてほしいもんだが　それすら意味不明な事かもな…。
0914名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/03(月) 21:11:11.34ID:zcI4pLKv
ハイドンさえロクに聴きもしないでバッハ、モーツァルトよりも格下扱いしている人間が、それよりマイナーな作曲家の作品なんて聴くわけ無いだろう？
自分の耳で聴いた感想よりも、誰々が評価しているとか権威と自己同一化する方が重要なのだから。
0915名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/03(月) 21:18:57.59ID:Ef58K487
>>914
でも、楽器も素人でアナリーゼもまともに出来ないヤツの話よりかは、好きな音楽家の言葉を信じるよ。
0916名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 21:21:54.45ID:kvXpJIE5
ハイドンろくに聴いてないやつに、権威ある音楽評論家が｢これモーツァルトの未発表曲だよ｣と嘘ついてハイドンの曲聞かせても｢先生、やっぱりモーツァルトは素晴らしいですね！｣とか言いそう。
0917名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 21:27:35.56ID:Lkzkmoo1
一頃流行った「親しみやすい」音楽評論家たちってまだ読まれてるんですか？
うんざりするほど品のない文章だなぁと思って見てたけど…
クラ板にも言葉遣いを真似する人たちがいますよね、「呼吸が深い」とかw
彼ら（評論家）も多分アナリーゼ（楽曲分析）はできないと思う
ああいう評論家が流行るのは多分日本だけでしょうね
0918名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/03(月) 21:48:04.07ID:zcI4pLKv
>>916
確か知恵袋かなんかにモーツァルトのマイナー曲をミヒャエル・ハイドンの曲だと言って訊かせて「どう？ミヒャエル・ハイドンもいい曲作るでしょう？」って聞いたら、駄作扱いされたという話があったなあ。
0919名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 21:53:36.45ID:kvXpJIE5
モーツァルトの没後200年番組で、モーツァルトとサリエリの曲を聴き比べさせるのやってて、評論家がモーツァルトの曲はやはり天才の曲だ、サリエリの曲は駄作と言ってたけど、他の彫刻家みたいな人は｢どっちも似たような曲と思いますけど｣とあっさり答えてたな
0920名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 21:57:53.38ID:Lkzkmoo1
モーツァルトにも「モーツァルト作だから」聴かれてる（録音されてる）作品は
沢山あると思いますけどね…セレナーデのいくつかとか初期交響曲とかね
0921名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 22:04:36.67ID:kvXpJIE5
それらも｢この曲も天才モーツァルトにしか書けない曲だな！｣とかありがたがって聴いてんじゃね？
0922名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 22:41:46.74ID:mgT9L4OF
ハイドン派はまともに勝負したら勝てないからってあの手この手でモーツァルト下げに必死だな
まあそれだけモーツァルトのほうが凄いってことだけどな
0923名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 22:55:04.53ID:kvXpJIE5
俺はハイドンもモーツァルトもどっちも好きだけど、モーツァルトしか聴いてないくせにモーツァルトばかり祭り上げるやつが嫌いなだけ
0924名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 23:15:55.00ID:zcI4pLKv
ハイドンが好きで曲を高く評価しているからといっても神格化の対象ではない。実際最近はハイドンよりもモーツァルトのピアノソナタな方を聴くことが多い。モーツァルトは特に好きな作曲家でもないが、良い曲であれば聴く。
0925名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 23:23:47.29ID:mgT9L4OF
モーツァルト派がハイドンの曲を全く聞いてないとでも思ってるのか
聞いてみてつまらないからダメだこりゃと思ってるに決まってるだろ
0926名無しの笛の踊り
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2018/12/03(月) 23:28:09.35ID:Lkzkmoo1
優劣をつけても仕方ないでしょう
ゆえにこのスレッドタイトルそのままだとクソスレ
私はむしろハイドン/モーツァルトの「違い」を考えたいですね
並べられることが多いが全く違う、ドビュッシーとラヴェル、ブルックナーとマーラーのように
0927名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 00:20:58.08ID:SMNiTAxt
H.C.ロビンズ・ランドンの「モーツァルト」（中公新書）を読めば、
大人の事情で「天才」という言葉でごまかしているとはいえ、
ロビンズ・ランドンがモーツァルトをそれほど評価していないことが分かる
0928名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 01:07:31.69ID:UmgseBNi
モーツァルト派という人は
他に好きな古典派の作曲家は
いるのかい？
たぶんいない。
0932名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 03:42:03.62ID:bPlnofy3
>>911
クラシック歴半年の頃からハイドン大好きな俺から言わせたら音楽経験なんて関係ないね
0933名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 06:48:10.46ID:3VMeM6Vy
全くその通り
○○も××もよく聞いたと経験を誇る人こそ信用ならない
0934名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 08:33:58.46ID:iQSLL88k
作者の名前で評価が左右されるのは昔も変わらない。
例えばモーツァルトはギロヴェッツの交響曲を作者の名を明かさずに上演し、演奏後の拍手喝采ですかさず真の作者の名を明かして
ギロヴェッツを紹介するといった粋な計らいもおこなった。
まさにこれはモーツァルトの時代も無名作者の名前では誰も興味を持ってくれない、客は入らないことを物語っている。
0935名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 08:41:07.29ID:iQSLL88k
モーツァルトって人はそんな感じで、ただ単純に自分自身の演奏や新曲を発表していくだけじゃなくて、
人材を育てる能力なんかもあったんだなと感じる次第。
0936名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 08:44:18.24ID:D3EAONvJ
普通にどっちの作品も聴き込んでる人にすれば、結局どっちも凄いが答え
0938名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 10:20:08.48ID:aOZ9AnvF
>>934
それはここで語られていることと違うんじゃ…
ギロヴェッツの作品をモーツァルト作と偽った上で演奏した訳ではなく、演奏が終わるまで作曲者名を明かさなかっただけだろう。
むしろ当時の聴衆は無名作曲家でも曲そのものをきちんと評価していたことになる。
0940名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 11:23:20.56ID:aOZ9AnvF
そもそも演奏会の背景がはっきりしていないからなんとも言えんが、分かるのは当時の聴衆が作曲者名が分からなくても実際に聴いた音楽を評価する耳は持っていたという事だけだな。

聴く前の段階、無名作曲家のコンサートにわざわざ足を運ぶかはまた別の問題。
0942名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 12:24:11.66ID:aOZ9AnvF
youtubeに上がっているニ長調の交響曲を聴いたが、中々良い曲だよ。どちらかというとハイドンっぽい感じ。
0945名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 12:47:22.58ID:aOZ9AnvF
人違いだよ。私はリンクを貼ったことはない。

それにしても…モーツァルト信者というのはどうしてこうも傲慢なのか。音楽自体に敬意を払っているように見えて、モーツァルトの名前を崇めているだけに見える。
作曲家の名前にモーツァルトがついているかどうかが重要なのだろう。古典派には他にも良い曲が沢山あるのに。
0946名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 12:52:18.41ID:zkpc8E36
モーツァルト信者が傲慢だというのはどの辺のレスからそう思うのかな？
自分にはそんなレスは見当たらないが
根拠もなく偏見でモーツァルト信者はこういうものなんだと勝手に決め付けてるだけだろ
0947名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 13:04:06.45ID:rGmZlnKh
モーツァルト絡みでそこそこの拍手はもらえるでしょうという程度の曲
少なくともブーイングはもらわんでしょうが
名前を伏せてモーツァルト指揮でという時点でお察し
名前を明らかにしてソコソコの人の指揮では拍手喝采にならないというのが実情だということ
0948名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 13:10:00.33
＞中々良い曲
なんと傲慢な
名曲にでも駄作にでも　中々良い曲　は使えるからな
むしろ駄曲の部類だと思う　と傲慢に決めてつけておく
0949名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 13:38:15.63ID:iQSLL88k
モツはギロヴェッツを大衆に紹介したりしたりしたり、CPEバッハの宗教曲の初演で指揮したり、ヘンデルのメサイアを
古典派オケ用に編曲して指揮したりと自分の作品だけでなくもっと広い世界、音楽界を考えていたんじゃないかな。
35歳で死んだにしては音楽活動の幅が広いね。
0950名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 13:39:58.95ID:iQSLL88k
したり3つ続いてるのには意味ありませんｗ
ただのミスです。
0951名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 15:14:28.74ID:As4TpzV5
よく見たら、上の方の書き込みで、ギロヴェッツの曲がパリでハイドン作と言って演奏されていたようだな。確かに余程注意深く聴かなければ信じてしまうかも。

>>948
中々良い曲というのは佳作位と受け取ってくれ。
駄曲ではない。
0953名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 15:24:12.06
佳作ってランク高いんだがね　入選くらいの意味で使われては困るんだが
佳作ならなぜ名前を伏せるんだ
全く意味が分からないのだが
0954名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 15:26:03.69ID:rGmZlnKh
ハイドンにはチト失礼かな
なおどこに注意したら聞き分け出来るのかな
0955名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 15:42:04.91ID:As4TpzV5
というか、ギロヴェッツの曲でここまで引っ張るとはな。
ちなみに自分が見たyoutubeの動画は200以上の概ね高評価で、やはり海外の方が古典派に対して理解があるようだ。

>>954
自分で探してみなさい。たまには自学自習もよいものだ。
0956名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 16:00:29.17
クラ板では質問に質問で返して逃げるのは通じない
前にも逃げた ID:dqqfa5Fhだな
0958名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 16:04:31.43ID:RMINZqPM
出ましたいつもの証拠はお前が出せ
さらに他人の評価を借りるというチキン
当時から高評価なら名前を伏せる必要は無いな
昔も名前で判断されていたのさ
0960名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 16:11:31.61ID:iQSLL88k
ギロヴェッツはフルート四重奏曲の1番だけは好きだけど、他はあまり好きじゃないな。
0961名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 16:13:07.28
普通に聞けば？
＞確かに余程注意深く聴かなければ信じてしまう
こう書いたのは誰かなー
0963名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 16:18:33.25ID:As4TpzV5
>>961
自分だけど、それがどうかしたか？
初めて聴いてハイドンっぽいと思ったので、これがハイドン作と言われれば信じてしまうかもしれないと書いただけ。
0965名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 16:31:59.34ID:y0gBHc+4
>>930
うっかりハイドンと言いそうになったじゃないか
シューベルトが好き
0966名無しの笛の踊り
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2018/12/04(火) 16:42:58.21ID:As4TpzV5
ギロヴェッツの弦楽四重奏op29を聴いたけど、こちらはハイドンとは違う。どちからと言えばモーツァルトだけど、やっぱ違う。
何か音楽の流れが急に止まったり曲調が変わったり、よくわからん曲だ。少しロマン派っぽい？
0967名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 16:44:53.45ID:mE+f5o4n
普通に聞いたら感銘はハイドンモーツァルトに比して格段に落ちるかな
今も昔も耳だけで判断できない人判断しない人ばかりよ
0969名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 16:59:58.59ID:iQSLL88k
>>966
＞何か音楽の流れが急に止まったり曲調が変わったり、よくわからん曲だ。

そうそう。私もその辺がギロの苦手な点ですね。
メロディーは古典派らしい感じが多いんだけど、メロディーの移り変わり方が馴染めないんだよね。
0970名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 18:48:50.95ID:YTJGHJo0
>>927
ロビンズ・ランドンは英米ではモーツァルトの専門家として知られているけど、
モーツァルトをあまり評価していないの？　それは意外だね
0971名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 18:51:49.45ID:YTJGHJo0
>>968
ハイドンはモーツァルト、シューベルト、ベートーヴェンに聞こえることが
ままあるね、部分的にだけど
意外にロマンティックな旋律や和音を使っている
0972名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 19:24:59.58
その古典派の次はロマン派的なとらえ方は安易
いつもこのスレとかモツベトスレ見て思う
まるで時代を先取り的な言い方
あくまでも後からロマン派とされる人々と称されるだけですけどね
所謂古典派とされる以後の人々は自分たちは「ロマン派」なんて思っていないし別に先人のロマン的要素を強調したわけではない
何をどうロマンティックと感じるかは人それぞれでありロマンティックな和音とか旋律が存在するわけではない
0973名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 19:59:04.53ID:YTJGHJo0
別にハイドンが次の時代を先取り、と言ってるつもりはない
それから、ロマンティックな和音・旋律はもちろん私個人の感じ方
私個人はロマンティックな響きが存在すると思っている、たとえばシューマンね
0974名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 20:12:36.06ID:eFv1N3G5
>>971
ハイドンは19世紀まで生きてるから晩年の作品にそこいらの顔が覗いてても不思議じゃないね
0975名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 20:30:51.11ID:5F4y+Gea
ロマン派の音楽を数多く聞いた耳から遡ってしまうからな
別に徒党を組んでいたわけじゃなし そろそろ何々派とかいう枠組み外してみたらと思うのだがね
0976名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 20:36:21.26ID:As4TpzV5
ハイドンの晩年のオラトリオやミサ曲は意外と古典的な響きだが、弦楽四重奏op76、特に5のラルゴなんかはロマン派の雰囲気がある。
その後のop77はo64の進化したバージョンに聴こえて、これも意外と古典的。
0977名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 20:41:55.15ID:YTJGHJo0
>>976
op.76-5の第1楽章は変則的というか不思議な形式だね
変わった構成の弦楽四重奏曲はベートーヴェンが始めたわけではない
0981名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/04(火) 22:19:48.52
続きはハイドンスレでどうぞ

露骨に一人で伸ばしているスレであることが分かりましたね
ピュア板にも同じようなスレがいくつかあります
このスレも同様です
次スレは要らないんですが建てるならワッチョイで
ワッチョイ無しが建ったらコイツの仕業です
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