ブルックナー vs マーラー
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こじらせ
を使ってみたかったんだね
まとわり付く暑苦しさや遠景がかすむところがそうで
つまりこれは地球上の自然の風景を象ったものだ
それに引き換えブルックナーはCGっぽい
逆？
お前は何を言ってるんだ
人をおちょくるのも大概にしろ
マーラーは響きが現代的だが現代音楽ではない
偽物の音楽
ブルックナーは自然
この一言に尽きる
へー
わいはそんなこと感じたことはないから
わからんやね
ワンパターンで単純な頭の人間にはわからないと思うよ
なんかシェーンベルクと勘違いしてるのかってくらいに
よかったー単純さが
世の中大事だからね。
複雑に考える奴じゃん、自殺
鬱、嫉妬、ストーカー、
良かった単純で！
ブルックナーは彼の頭の中のことを音楽にする
マーラーは当たっている
ブルックナーはハズレだね
迷惑だから消えうせやがれねー
どう考えてもカンタータか管弦楽伴奏の歌曲だろ
だから欧米でのコンサート・プログラムやCDも交響曲という表記にはなってない。
メータは「連作歌曲」と言ってるし、交響曲全集に入っていないことが問題になっていると聞いたことはないなあ。
交響曲という表記は「第九のジンクス」という話を拡大解釈して利用した日本の商業主義の賜物ですね(^^;
楽譜には Das Lied von der Erde としか書いてありません。
Wikipediaさんによると、副題に
Eine Symphonie für eine Tenor und Alt (oder Bariton) Stimme und Orchester
とあるらしいよ
なお、英語のWikipediaさんにも
Described as a symphony when published, it comprises six songs for two singers who alternate movements.
とか
Leonard Bernstein described Das Lied von der Erde as Mahler's "greatest symphony".
とかあるので、まあ日本だけってことではない
普通は「話を蒸し返す」が一般的だが
なぜかは知らぬ
お前凄い偉大な人なんだな
普段どんなことしてんの？
ブル勝ち4578
５は引き分けかな
５番以降でマーラーに分があるのは６番だけじゃないか
マラ５はアダージェットはホントにいいし第１〜第２楽章も好きだけど第３･第５楽章はまともに聴いていられない
ブル６はほとんど前半楽章しか聴かない特にフィナーレは通して聴いたことが何回あったか？ 第２楽章だけなら何百回も聴いてるけど…
そもそもブルックナーとマーラーでは核が違います
マーラーを聞いて時間を無駄にしている人は頭が悪い人です
あるいはレス乞食
>>99-102は明らかな自演
でも多くの作曲家が5番になると特にかなり気合い入れて書いてる感じはする
番号意識してるのかな？
棋聖戦とかも五番勝負だし（これは違うか）
チャイコフスキー
ブルックナー
マーラー
シベリウス
ショスタコーヴィチの革命
有名なのはこんなところ？
音響の総合体としてはブルックナーが交響曲として最も緊密だとは思うけど
やっぱりアダージェットの魅力で個人的にはマーラーに軍配
単に5番目に発表した交響曲ってだけだろ
ちなみにベートーベンは最初田園が5番で運命は6番だったんだぞ
マーラーはどうなんだろう？ ベートーヴェンじゃなくなりますメンデルスゾーンの結婚行進曲じゃないかって話もあるらしい葬送行進曲だからね
５番は指慣らしも終わっていよいよ円熟期に入りましたでしょ的な期待を持ってカツモクすべきNo.
なんて要らん事言って煽るから反発するんだよな
あの人のああいう対立軸的批評、「ボクの好きなこっちはすごいんだぞー」式の
（中二病とも言う。基本いつもそうだよね、クナには他の指揮者は敵わない、とかさ）
批評スタイル、ハッキリ言って百害あって一利なかったと思うよクラシック音楽にとって
パレスチナとイスラエルの憎悪の連鎖も止まらんわけだわ、ああいう
人間の世界に矮小化された対立思考をたかがクラシックの批評でも捨てられないんだから
ホラ怒れ、ブルックナーファン・功芳ファン
マーラーをブルックナーの上位に置いてるわけでもない
伝記を読むとブルックナーの苦労人ぶりはかなり好きだし
彼の交響曲は音響の構築性がすごい、と聴くたびに素直に感心する
俺が嫌いなのはマーラーをブルックナーの下に格付けしようとする一部クラシックファンの風潮
マーラーのそれはマーラー嫌いの人には気まぐれで構築性が弱いように感じられるけどマーラー好きにはその変化の激しさがいい
ブルックナーの場合マーラーやベートーヴェンなら一時間でも二時間でもモーマンタイなクラシックファンでも５分でモゾモゾし始めるって人が少なからずいる
そういう人にとってはブルックナーの横方向の展開は余りにも変化に乏しく退屈なんだがブルックナー好きにはわかってねーなーの一言である
もしマーラー好きの人がブルックナーは縦方向の構築はいいのに横方向がな〜とか思っているんだとしたらやっぱりブルックナー好きとしてはわかってねーなーと言わざるを得ない
付け加えとくと私はマーラーも嫌いじゃないというよりハッキリと好きだけれど
例えば５番の第１楽章〜第２楽章はマーラー的な気まぐれな変化を楽しんでいるしアダージェットは一切文句なしだけど第３楽章とフィナーレはとてもまともに聴いていられない
一番好きなのは大地の歌だけど比較的各楽章が短いから横方向の弱さが見えにくいというのも大きいと思う一番長いフィナーレは加算式で採点するならかなりいいけどトータルだと横方向の構築の弱さというマーラーの弱点が感じられる
ブルックナーは構造
マーラーは生成
哲学史でもそのどちらに重きを置くかは時代や個人によって違った
駄作に満足している知恵遅れとしかいいようがない
マーラーも構造
速い楽章は二人ともヘタクソ
>モーマンタイ
言いたい事はわかるがそれをいうなら
メイウェンティ（没問題）だろ、プウトンホワ（普通話）なら
俺もそう思う
ブルックナーこそ突然の総休止（ミクスチャーストップ？）の後に
何事もなかったように別の動機から音楽が再開するようなところとか
まさにそのつどそのつど音楽が生成してるように思えるけどね
あと低弦がグリグリウネウネ動いてる上で金管が鳴り響くのはやっぱり縦の構築（音響）だと思う
ダッシュ＆ストップまたダッシュを繰り返すマーラーはサッカーかバスケか
同じようにダッシュ＆ストップの繰り返しでもベートーヴェンはマーラーより戦術的というかストライカーではなくプレイメイカー的な俯瞰する目線を感じるフットボール系でもサッカーよりラグビーかアメフトって感じか
異論は多そうだけどモーツァルトはマーラー派とブルックナー派に分類するならブルックナー寄りだと思う疾走してる方が例外だろう…というか大ト短調もベートーヴェンやマーラーのようにダッシュはしてないと思う
ブルックナーを聴かずに残りの人生過ごせとなったら、俺はまあ、やってけるけど
マーラーのアダージェットや第六は無いとかなり困る
マーラーの死人臭い音楽なんて私は嫌いです。
ブルックナーは死人の音楽ではないので好き。
マーラーの第10番の5楽章完成版の新しい研究者の版のCDが出たとしたら
買いたくなるのはマーラーの方かな
色気が毒気に変質した狂気のマーラー
ブルックナーの場合むしろ最初に聴いて「わかる」方がむしろ例外だから第一印象だけでブルックナー嫌いになった人がそのまま食わず嫌いしてるのはモッタイナイと思うよ
この辺もマーラーはベートーヴェン派でブルックナーはモーツァルト派だと思うんだよね モーツァルトはブルックナーと違ってわからないままでも結構聴けちゃうのがちとややこしいトコだけど
いや俺が初めて聞いたマーラーは大地の歌だが
「何て気持ち悪い音楽だろう」だったよ第一印象
それが好きになったからその論法はちょっと違うんじゃないかな
俺はブルックナーからクラシック聴き始めたからそれはおかしい
まあ一番だから後期のとは違うけど
女に辟易した輩が好むマーラー
ブルックナーについてはわからんが、マーラーに関しては当たってる
俺は小中学で女子からいじめられまくって、そんな暗い１３歳の時
初めて買ったマーラーのＣＤが大地（女に厭世気分で自然回帰したかったのさ）だからな
馬鹿が多いから
ワルター、バーンステイン、ショルテイ
この3人の名があがる
しかもこの3人の共通点は全員ユダヤ人だということ
くやしくてそれしか言えなくなっちゃったの？(^O^)
ブルヲタのこういうところが嫌い
巣にこもって第8をエンエンと聴いてりゃいいのに
1回目はDG、2回目はEMIに全集を残した
2回目が発売されたときレコ芸のヘボ評論家は
ただ録音が新しいというだけの理由で推薦盤にしたが
年月が経つと同時に元の1回目の全集をヨイショし始めた
レコ芸の評論家なんてこんないいかげんな輩ばかり
5ちゃんでは言葉の揚げ足取りをするのは負けを認めたのと同じこと
ブーレーズも未だにフランスではブルックナーは受け入れられていないって言ってたし
マーラーフリークの指揮者や作曲家はロシアから南米まで世界各国にいるけどブルックナーフリークは主にドイツ語圏とイギリスや北欧に偏ってる感じだ
ベートーヴェンのファンはライト層からコアな層まで満遍なくいるがモーツァルトは指揮者も聴き手もかなり限られてくるマニアックな音楽だ
世界の王と白鳳を対決させているようなもの、お門違い
しかもブル9の方はあの短9度の跳躍が楽章中に執拗に繰り返されていてつまりは楽章全体の鍵になる音型なのに対して、マラ9アダージョ冒頭のオクターブの跳躍はその後の音楽にほとんど何も影響してこなくて、本当にただ取って付けただけとしか思えないのが、ちょっとねえ。
日本でブルマラどっちが人気なのか、って流れに乗って書いたわけだが
いきなりマックのハンバーガーとか笑ってしまいましたわ
くやしいのを隠して笑ってるってバレバレ
紛れも無い事実にさえ「跳躍」した屁理屈で食い下がるんだもの
ローカルでしか好まれない閉鎖的なオタク気質がもろに出てるし国際的に受け入れられてるマーラーに対する妬み嫉みがひどい
まともに聴かず(理解できず)マーラーを見下してるブルヲタってマジでレベル低いっすわ〜
刷り込まれてんでしょ
ジャップが「神のための音楽」とか「信仰心に満ちた」とか「敬虔」とかいう表現で
ブルageマラsageしてるのを見てると変な笑いが出る
信者がナチみたいに選民意識高いやつ多くてどうも
悪魔のチョンがよく言うよ
悪霊退散！
クラには縁もゆかりも持てない低級霊はとっとと消えろ
そしていつもジャップ連呼して得意がってる
チョンなんて日本が助けてやらなければずぅ〜とシナの奴隷のままだったのに
恩知らずのチョンは地球が破滅するまで日本に害をかけまくるんだろうな
ほんとこれ
いい歳してネトウヨ拗らせてんじゃねえよ
今は日本人でも日本人が嫌いな人増えてるしな
日本人が嫌いって言っても、お前らのような恥ずかしいネトウヨという惨めな存在だけが対象だけどｗ
・次は絶対に半島人には生まれてきたくないと殆どの半島人が思っている件
・半島から脱出したいと心から願っている半島人が全半島人の半分以上いる件
・本当は日本人と同化したいのに抜け駆けを許さぬ嫉妬深さで足を引っ張り合いから逃げ切れずに悶え苦しんでいる半島人のなんと多いことかの件
・ネトウヨと揶揄される特徴の全てを備えて凌駕していることを自覚しているくせに他人事のように振舞う半島人のなんと多いことかの件
・自尊心の低さから卑屈な根性を丸出しにして常に卑怯な振る舞いに逃げて生きている半島人に自殺者が多い件
倫理もへったくれもない
過去の歴史においていじめられてきた人たちの体質
誇大広告そのもの
こう聞くとこういう奴は絶対に答えないんだよな
あとネトウヨってネット右翼の略じゃないの？ ググってもそうでてくるんだけど？
まさに東西の横綱だよ
ブルックナー、マーラーなんて下っ端のふんどし担ぎにすぎん
ブルックナーは宇宙派、客観主義
けして嫌いじゃないがスケールが小さい 同じ人間ドラマでもベートーヴェンのは波瀾万丈の大河ドラマだがブラームスは田舎のオッサンの私小説って感が
対してブルックナーの交響曲には人間がいないとよく言われるけどこれはシベリウスも同じ
こういう区分だとマーラーはベトブラ派だな；扱ってるテーマはベートーヴェンと比べれば私小説よりだけどスケールめいっぱい広げて大河ドラマっぽくしてる
シューベルト
メンデルスゾーン
シューマン
ブラームス
の流れで良かろう
ブルックナーは至高
ベートベンの扱うテーマは人類的な最大公約数的でありブラームスの扱うものは小数点以下の個々の精神の深まりである
その焦点の当て方を無視した論法はイササカ乱暴である
テーマ設定もそうだけどドラマの組み立てというかサイズのスケールが小さいと思うんだよねベートーヴェンと比べてそうなのはもちろんマーラーはブラームス同様にかなり私小説的なテーマ扱ってるのに大伽藍造ろうとしてるでしょ？
組み立ての技術はブラームスの方が上だと思うけどこじんまりとした家建てて満足しちゃってる感は否めない
ちっちゃな家でもバランスよく整えられている方がいいという人はブラームスの方がいいんだろうけど全体のフォルに歪みがあっても大伽藍の方がいいという人はマーラーの方がいいでしょう
ブルックナーの交響曲は全体のフォルムは美しい大伽藍だけどマーラーとは対象的に細部の装飾が飾り気がなさ過ぎる
ブラームスにはそもそも建築(交響曲)に見えなかったようだけどそれはお互い様だ
ブラームスは高級絨毯、手織り主義
手織りの絨毯って上手い例えですね
ただブルックナーとは質とサイズが全然違うけどブラームスも立体的な感は強い
ベートーヴェンはけっこう平面的に感じることも多いけど
後に行くほど弱まってる感もある
ベートーベンの音楽話法は不躾なくらいのインパクト主義だから深みを醸すとかの種のものではないがその分、構成力に依存するゆえより硬派であろう
分かりやすい力強さでベートーベンは勝るので>>188でいわれた最大公約数的とは言えるだろう
ブラームスの話法は>>193がいうとおり重層的で聴き様によってはどこかいじけたようにも聴こえるが節度のリレーで行われる内面吐露の連続だからかなり細やかな踏み込みが可能なやり方だ
このように両者は全く異なるアプローチで交響曲を書いているのであるから一方的な見方で片方を論ずることは乱暴だろうな
ブルマラと略してはいけません、それだと、僕の好きなブルマーになっちゃいます
マーラーはインチキだけど、ブルックナーは真面目な大作曲家だと言えよう
ブルックナーは天才
ブルックナーの才能は少女への妄想が（以下ｒｙ
それは、君の妄想
５番とか９番がいいな
マーラーも３番までだ、３番のアダージョは圧巻
しかし、８番はとてもじゃないけど聞いてられない
嘘くさくて、気持ち悪くなってくる
９番とか１０番（クック版）がいいな
ブルックナーは９番だけだ、９番のアダージョは圧巻
しかし、８番はとてもじゃないけど聞いてられない
嘘くさくて、気持ち悪くなってくる
ブルックナーの８番は、真摯な精神力がいかんなく発揮された名曲
マーラーの８番は、宗教的色付けをして詐欺師的性格がいかんなく発揮された迷曲
素人が言うのもなんだが、アダージョなんとかならんのか
ブル９やマラ３は、いいにしても、他のは圧縮できんのか
せめて５５分ぐらいにまとめてほしい
交響曲がだんだん長くなる理由、おせーて
かえって退屈だし分かりずらい、普通のクラシックファンには？
だらだら続くチョウダイなアダージョが好きで、楽員がしらけてるのに
ひとり悦に入っている指揮者がいるらしい
もう一楽章追加しようとしてさすがに長すぎると思い直しそれが独立して４番のフィナーレになったそうで…マラ４の間違いですかね？
そういってる人が何人かいた
歌唱の部分を美人でグラマラスな人がやるなら、そこも必要
1時間や2時間の時間すらままならない馬車馬のような人間に
クラシックはわからない
でも、宗教に関係なく、感動できるところがクラシックのいいところ
だから、故意に宗教的人生観みたいなものを曲に盛り込むのは嫌い
特にマーラーは
前者からは皇帝が出たけど後者からは出なかった
しかし音楽家になろうとした皇帝はいた
それはよいとして、音楽も神への供物と考えられてきた
ゆえに神聖なものでなければならなかったのがクラシック音楽のご先祖
ここまでは>>222の言うとおりだがその後価値観の多様化の容認と
他ジャンルとの混合が進んでそう神聖なものでもなくなっていった
マラカス
相当の自信家、傑出した楽曲作成能力、詐欺師的装飾
あなた霊媒師か何かですか？
たしか、CMで５番が使われたころ、そんな話を聞いたことがある
生前だって、人気あったろうに？
末法初期に出てきたのがマーラー
ちなみに、正法は、バッハ、ベートーベン時代
つまり「昔はよかった今は世も末だ」と考える人は昔からいたってこと
そう思うと世も末だなんて拗ねてるのがバカバカしくなるよな
世界の嫌われ物がユダ公とチョン公だ
ただしチョン公の場合はあまりにも知能が低すぎて比べものにならんがなw
ロマン派の最後のあだ花って感じで
第二次大戦以降まで生き延びたリヒャルト-シュトラウスという例外はあるけどこの人は作風はともかく人格がマーラーとは対照的に世渡りに長けた感じが世紀末感を薄くしてる
音楽の場合、何が真実かは決まってないから
マーラーやベルクは問題あるけど、バルトークやプロコフィエフは、末法音楽とは
断じることはできない
プロコフィエフには、新しい扉を開くカギがある気がする
西村先生も、大変賞賛していた
俺は好きだがドヴォルザークを好むように愛している
シェーンベルクをベートーヴェンのように愛するのとは差があるな
年明けには戻ってくるから許して
BSフジ。30日午前8時〜
マーラー第８番・千人の交響曲オンエア
京都市交響楽団・広上淳一
京響が日本一のオケと知らしめた超名演。
今はそんな論争は誰もしなくなった
ではブルマラの先駆となった作曲家は誰なのだろう？
ここに答えがあるかもね
マーラーは聴くに値しない
シベリウスは、ブルックナー系統だよね
せめてブルくらい時間かけてやってくださいよ
マラさんは・・・ あれはそういう病気でしょうから（怒ってるし）
ブルックナーの自然は優しい
同列に論じないで頂きたい
シベリウスの精神はブルックナーより遥かに気高い
ブルックナーは生涯テンプレートが変わらなかったけれど
シベリウスは作品ごとに構成の可能性を追求しているように思う
で、時代の趨勢もあって曲を完成できなくなってしまうけど
僕は、１，２番くらいしか、良さが分かりません
でも、ブル９のほうが、優れているような気がしますけど
本人はどうなのか知らないが
シベリウスは交響曲よりタピオラなど交響曲詩や劇音楽の方が評価が高いし傑作も多い
長げーよ(￣^￣)！/~
優劣を比較する必要なんかないし、このあたりのクラスの作曲家になるとまずできない
自分の嗜好を優劣のように書いているだけなんだろうけど
ブルックナーの9番がお好きならばシベリウスの5番や7番あたりは
少し興味を持たれるかもしれませんね
そうですね、タピオラも素晴らしい作品ですね
私は、ブルックナーは9番、マーラーは9番と10番が特に好きで
いずれも未完あるいは最終稿ではないであろうというのが
ブルックナーとマーラーに少し申し訳ないと思います
スレッドのタイトルに従うならば
どっちもすげえ作曲家だからなあ…日によって違いますね
平気でマーラー素晴らしいとか言ってるやつは聞きが甘い
マーラー、劣勢なり
では、どの様な病になったのか具体的な症例を挙げてくれ
・神経過敏症
・オレオレ第一主義
・日和見症候群
・パクリ症候群
他
ブルックナーは音楽を発見する人
どちらにも徹することができず宙吊りの根なし草の苦しみを切々と訴えてくるマーラー
現代人にはやっぱりマーラーの方が身近に感じられるとは思うけど、だからこそブルックナーのような魂のあり方に憧れるというのも分かる
世代的にマーラーと対比させるべきはリヒャルト・シュトラウスだろう
依存症、無理矢理共感を呼ぼうとするところが嫌われているのでは。
「おまえ、マラ聞いてるんだって？」
「チンチンじゃねえよ、マーラー」
「どんなのよ」
「一番が巨人でしょ、二番が阪神、三番が広島・・・・・」
「野球みたいだな、いつどこの人よ？」
「１９世紀のオートリア人、歌劇場音楽監督、ブルックナーとワーグナーを混ぜた人」
「何か分からんな？どこがいいのよ」
「処世術にたけてんだよ、日和見だしな、見習いたいよ」
「キャバクラ行くか？」
「おーー、ゴッドファーザーに行くか？」
「つぶれたんじゃないのか？」
「いや、復活した、また、俺の時代が来たんだ」
それが答えだろう
ハイレベルってことね！？
そういう思い込みの押し付けが、クラシック離れを助長している。
色んなスレで、シベシベいうのやめとき！
この人もシベスレ以外でもシベシベ言ってるからスレ違いの常習犯だよ。
「おまえ、ブルックナー聞いてるんだって？」
「おー、５，８，９番なんか、たまに聞く」
「どこがいいのよ？」
「構成感というか、立体的な構築性が素晴らしい、なにか自然の中で流れてるような音さ」
「でも、結構他人の手が入ってるんだろ」
「そうだな、演奏しにくいってことで、弟子や後世の作曲家が手を加えたのさ」
「大乗仏教みたいだな、釈尊の直伝が後世の学僧たちによって捻じ曲げられたのと同じだな」
「クラブに行くか？」
「おーーボーナスも入ったし、沙羅に行こう」
「でも、先日のマラの話とはレベルが違うな」
「うむ」
>>277
ブルックナーヲタは本当に頭が悪いな
マラはロマンポルノ
ブルックナーもマーラーも、終楽章が決まって長く難しい
特にマーラーは、無法地帯が１００キロも続くような内容で
「お気持ちはよーくわかりましたから、そろそろ勘弁して」
と思い始めてから、まだ８ページも残っている
『バイオリニストに花束を (中公文庫)』
鶴我 裕子（元N響バイオリニスト）
参加金払ってでも、その曲を弾きたいと言うアマチュアも居る
皮肉なもんだな
Bruckerの場合は第1楽章の終わりで「もうtremoloイヤ」ってなるんじゃないの?
ブルックナーに女性ファンがいないってのはブルオタが(自虐的に)共通して語るところ
マーラーはいくらかマシだろうけど平均よりはだいぶんヤローに偏ってそうに思う
妙に腑に落ちたよ
その強化版がオペラだね
Bruckner has been compared to Schubert in the symphonic field, Mahler compared to Schubert in his feeling for the song.
The relationship between Bruckner and Mahler is a direct one involving many points of common interest and also individual divergencies and dissimilarities.
Perhaps one other point of contact should be mentioned: Mahler accepted a formal conversion to Catholicism in order to qualify for the official post as Artistic Director in Vienna, a semi-state position.
Mahler's musical references, nevertheless, were always personal and eclectic, drawn from his great spiritual kinship with nature, folk music and with humanity in its broadest aspects.
高校の吹奏楽部(！)で演奏して難しくって嫌いになったそうな
根性ある吹奏楽部ですね！って言っといた
ブルックナー ←ヴァーグナー → マーラー
ワーグナー、ブラームス、ブルックナーはわかるがマーラーの要素はほとんどないように思う
それはない
中原中也は長生きしても大小説は書かない
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