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JVCケンウッドの裏事情12
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0001名無し垢版2017/11/04(土) 16:57:11.91ID:RTwr+OLh0
1名無し2017/01/04(水) 17:35:03.95ID:Czwc/rwb0
旧日本ビクターは音響機器老舗である傍ら、VHSのロイヤイティー依存で企業のスリム化が遅れた会社で、
松下資本が撤退、外国に売りとばされそうになった。
しかし、海外へ売るよりも日本の企業へと言うことで、ケンウッド(旧トリオ)と経営統合した。
ケンウッドと日本ビクターが結びつき、音響機器はその合併会社が引き継ぎ、外国でのブランド力の強い
JVCをメインとしてVictorブランド展開の終わりを迎えた。
旧日本ビクターはテレビ類の製造から撤退して、船井製をJVCのブランドで海外提供した。

JVCの救済会社のケンウッドは春日無線から始まり、後にトリオという社名で、そしてケンウッドという
輸出名に統一された。
アマチュア通信機でも有名だったが、音響機器でも高い評価を得ていた。
社名が輸出ブランド名に統一された頃に、ライバルとされていたパイオニアに負けじと、
後発ながらカーオーディオに進出し、ホームオーディオと共に安定したシェアを保ってた。

旧日本ビクターは完全に消滅したと思って間違いない。
現在はJVCのバッジのみで、中身はケンウッドが主導権を握っていると見て良い…。

…のはずだった、が。

統括部長レベルは皆旧ビクター社員に占領され、今では完全にビクターに乗っ取られてしまった。

仕事ができるのはケンウッド社員。
上司にゴマをするのがうまいのはビクター社員。
そして出世するのもビクター社員。
露骨なケンウッド潰しが蔓延している。
もはや徹底抗戦しかない!!
0051名無し垢版2017/11/20(月) 22:03:19.36ID:EFYptASO0
ここもTwitterも便所の落書きだし人の悪口でも好きに書けばいいんだけど個人特定できる状態でそれをやるのはマジキチ
0052名無し垢版2017/11/25(土) 00:38:53.98ID:v3DdpT0A0
>>46
今日は常務にLINE交換させられたって書いてるなw
0053名無し垢版2017/11/25(土) 00:55:13.42ID:UtRpxhGg0
上司も上司だがそのツイッターに書いてる人も本当に馬鹿なんだな…
話聞いてる感じ若い子なのかな
0054名無し垢版2017/11/25(土) 01:36:02.67ID:uLfy7TSe0
特定した。
こういうのよく見つけるな、すごいわ。

常務攻めすぎだろw
0055名無し垢版2017/11/25(土) 09:49:10.10ID:v3DdpT0A0
色々と見つけ方ってのがあるんだよねw
それでもこのアカウントは社員の一人なんだなとしか解らないんだけどたまに個人情報全開のアホがいる
0057名無し垢版2017/11/26(日) 20:53:43.30ID:5yB+p2hx0
アカウント名に同期、先輩、会社、職場、上司、おばさんとかで検索するとひでーツイートがザックザクだぞ!
0058名無し垢版2017/11/28(火) 22:52:56.46ID:CLtAlRxj0
電通「残業代」23億円支給へ…社員自己申告で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171127-00050089-yom-soci

同社は昨年末の記者会見で、入力された社員の終業時間と、
実際の退館時間に1時間以上の乖離(かいり)があったケースが、
15年は月平均約8200件に上り、労働時間の「過少申告」が横行していたと説明。

自己啓発や情報収集名目で、職場に残る社員が多数いたとしていた。
0059未記入垢版2017/11/29(水) 18:50:53.70ID:evMAysWN0
自己申告制を取っている時点で、その企業の姿勢がわかる。
本当にサービスなしで管理したいなら、入出門時間で管理する。
15分単位というのも、時代遅れ。
0060名無し垢版2017/11/29(水) 20:44:48.87ID:kw8asHk50
タイムカード通りにすると喫煙所で時間潰して残業代稼ぎマンが発生するんだよなあ
まあ現状でもわざわざ少なく申告するヤニカスはいないだろうが
0061名無し垢版2017/11/29(水) 21:10:03.89ID:9lwqlnau0
今だって(総在館時間−総勤務時間)の計算は簡単に出来るはず。
喫煙かサービス残業かは知らんが、ともかく乖離ランキングの上位は事実確認が必要だろ。
そんな事もせずにコンプライアンス総点検で問題なしとか、企業の姿勢がわかる。
0062名無し垢版2017/11/29(水) 21:37:36.29ID:LjYXufnp0
>>58
電通だろ?こんなもん申請したらどんな目に合わされるかわからんよなw
現代の踏み絵だろww
0063ええっ!垢版2017/11/30(木) 08:26:05.42ID:ByEa8Xi7O
喫煙所行くときカードタッチしないの?
0065名無し垢版2017/12/01(金) 23:28:04.99ID:NRpRUoCq0
>>63
喫煙所、居眠り、オナニーしてる時でも構想を練ってことでキッチリ頂いてますよ。
ヌルイ職場でごめん。
0066名無し垢版2017/12/03(日) 00:58:52.43ID:cba3CRpJ0
残業代稼ぎは皆がっつりやってるじゃん。
0067名無し垢版2017/12/03(日) 09:30:48.54ID:/9aTC6YE0
年収÷総労働時間 = 時給
で、この時給が自分の労働価値だと思うんだよ。
残業が増えるほど、自分の労働価値ってどんどん下がっていくんだぜ?
なんで自分の価値を下げようとするの?
0068名無し垢版2017/12/03(日) 12:33:44.75ID:kRVkLWZK0
>>64
> B使用者は労働者が自己申告できる時間数の上限を設ける等適正な自己申告を阻害する措置を設けてはならないこと。

これってカンパニーでエラーになる、休出の休憩時間なんか該当するのかね。
効率上げて早く終わりたいから休憩なんか取らない、パンをかじるだけ。
で、始業終業時刻を入力すると、休憩時間を入れろって出てエラーになって進めない。
0069名無し垢版2017/12/03(日) 12:54:00.81ID:/9aTC6YE0
バカなの?
いや無知なのか。
労働基準法で決まっている。

https://ja.wikibooks.org/wiki/%E5%8A%B4%E5%83%8D%E5%9F%BA%E6%BA%96%E6%B3%95%E7%AC%AC34%E6%9D%A1
>使用者は、労働時間が六時間を超える場合においては少くとも四十五分、
>八時間を超える場合においては少くとも一時間の休憩時間を労働時間の途中
>に与えなければならない。

でも、9:00に出社して、10:00-21:00まで休憩、22:00に終業。
など、月の制限時間超過回避にも使われてるけどな。
0070名無し垢版2017/12/03(日) 12:57:46.80ID:p+Ts4Xob0
>>68
それは労働基準法に則っているからそうなっちゃうんで、どうしようもねーだろ。
0071名無しさん垢版2017/12/03(日) 13:41:54.57ID:pqLReFAA0
 
半分位ががケンウッドだな。これから減っていくんだろうが。
----
■会長 阿部 住友商事
■社長 辻_ 住友商事
■代表 江口 ケンウッド
■代表 相神 ケンウッド
■取締 今井 ケンウッド
■取締 谷田 ビクター
■取締 宮本 ケンウッド
■取締 疋田 ローム
■取締 岩田 日立

https://www.jvckenwood.com/corporate/management/
0072名無し垢版2017/12/03(日) 20:29:32.03ID:kRVkLWZK0
>>69
さすがに知ってますよ先輩w
労働時間の把握の原則は使用者による現認で、やむを得ず自己申告だってよ。
休日で来なくて現認しないなら、自己申告させろよって話。
勝手に法律通りを自己申告のデフォルトにして、事実をエラーで申告できないってどうなのよ。
そりゃ労働基準法に違反なんだろうが、違反は使用者であって、俺の知ったこっちゃない。
ぶっちゃけ、ぶっ続けでやってんのに勝手に1時間引かれるのがおもしろくねーんだよ。
0073名無し垢版2017/12/03(日) 22:31:11.35ID:/9aTC6YE0
>>72
なるほど。
じゃ、トイレ休憩を申告しないのはなんでだ?って話になりそうだけど、
でも、たしかにガイドラインには沿ってなさそう。
相談ボックスとかに言ってみれば?
だめなら労働基準監督署へ。
0074名無し垢版2017/12/03(日) 22:56:10.70ID:mockgDDl0
>>そりゃ労働基準法に違反なんだろうが、違反は使用者であって、俺の知ったこっちゃない


早く帰りたいのは労働者側の都合で、法的に休憩を取らなければ行けないんだから、取ってもらわないと困るし、休憩返上で働くのは労働者の権利の放棄。
休憩したら、終電に間に合わないとかなら別だが。
法律違反をカンパニーで登録出来てしまえる方が問題だろ。
休憩返上は上司の指示でやってるのか?
0075名無し垢版2017/12/04(月) 01:14:33.81ID:gp5r95S20
「勝手に、勝手に」って言っている人間が、あまりにも自分勝手すぎてどうしようもない
0076名無し垢版2017/12/04(月) 23:33:22.33ID:HYPiT8VQ0
元々、工場のラインみたいに、自分のタイミングで休憩が取れない労働者が
大半を占めていた頃の法律だしな。
>>72みたいに感じるのもわからなくはない。
すると、ホワイトカラー・エグゼンプションってことで、
休出?休憩?労働時間?知らねーよ。成果で払うよ。
ってことになるんだよな。
0077名無し垢版2017/12/05(火) 06:48:25.05ID:mSXKrF8u0
>>74
> 法律違反をカンパニーで登録出来てしまえる方が問題だろ。

それって隠蔽思考だよね。
キレイなデータだけ揃えばいいの?
最近そういう事件多いよね。
0078名無しさん垢版2017/12/05(火) 07:25:36.58ID:9JkxBpaG0
 
キチガイの一人芝居が続きます↓
0080名無し垢版2017/12/09(土) 09:53:07.93ID:QO5HUCeg0
コンサル受けるとか呆れるわ
そんな根性だからダメなんだよ
必要なのは幹部が喧々諤々の議論をする事なんじゃないの
0081名無し垢版2017/12/09(土) 12:20:05.09ID:3NUvePl40
中期計画とかもコンサル受けてまるでとんちんかんだっかからね。
0082名無しさん垢版2017/12/09(土) 21:38:38.71ID:2NyksX9m0
 
コンサルの99%がペテン師。

豆な
0083名無しさん垢版2017/12/09(土) 21:52:40.67ID:Ytadp1rH0
>>82
いつの間にかいなくなったあいつのことを思い出した。
0084名無し垢版2017/12/09(土) 23:03:55.53ID:0soPbkfx0
TKゴミ
0085名無し垢版2017/12/09(土) 23:39:18.69ID:knA2cv7r0
コンサルが上手くやった事例を聞いてみたい
0086名無し垢版2017/12/10(日) 10:47:42.64ID:f0XdnkZH0
コンサルタント?
0087コンサル崩れ役員垢版2017/12/10(日) 11:27:32.05ID:SE+OWtusO
経営に首だけ突っ込んで、無駄な施策ぶち上げて、実務お手並み拝見となった途端、バックレて、その一身上の都合というのが日本電産の役員就任。という奴のこと?
0088名無し垢版2017/12/10(日) 11:43:07.53ID:GxYUG1sg0
ほんとクズだね
0089名無し垢版2017/12/10(日) 13:37:33.13ID:wKIiIK1N0
ソニーから鳴り物入りで来て事業ほっぽりだしてコンサルタントになったやつもいたな。
ろくなやつがいない。
0090名無し垢版2017/12/10(日) 16:41:45.41ID:f0XdnkZH0
トイレで手洗いぐらいしろよゴミ
0092名無しさん垢版2017/12/10(日) 18:37:30.73ID:YLVcm6BR0
 
コンサルなんて大体こんな経歴
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http://www.phileweb.com/interview/article/201001/20/48.html

“Home AVC”「RYOMA」が創る新たなエンターテインメント − JVC・ケンウッド・HD 前田悟氏に聞く開発秘話
2010年01月20日

開発の指揮を執ったJVC・ケンウッド・ホールディングス(株)執行役員常務 新事業開発センター長の前田悟氏は、
「いまの日本企業にはプロダクトプランニングの力が欠けています。テレビやアンプなど、既存の商品カテゴリー
にとらわれて新しい需要の創成ができていない。いまの『AV危機』を打ち破るためには『知恵』が必要なのです」

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●半年後

http://2ch-news.doorblog.jp/archives/52993765.html

◎執筆者/前田 悟(金沢工業大学客員教授&慨OW他複数企業特別顧問)
1951年生まれ。ソニーで、世界初の無線TVエアボード、ロケーション
フリーTVなどを開発。07年にケンウッドに移籍し、
2008年JVC KENWOOD Holdings執行役員常務に就任、
2011年6月退任まで技術戦略、新規商品開発を担当する。
2010年7月から、金沢工業大学客員教授、現在は複数企業の特別顧問も行っている。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293)
0093nanasi垢版2017/12/10(日) 23:41:57.40ID:W3KGtA4F0
コン笊って、インチキじゃん
0094名無し垢版2017/12/14(木) 22:46:00.18ID:T2s6Qg340
評価制度のアンケート来たけど、素点なんてどうでもよくね?
金額に影響があるのってA,B,Cの相対評価だけだし。
0095名無し垢版2017/12/15(金) 01:07:34.55ID:EQSTqr+40
>>87-92

前会長のK爺様の目利きで連れてきた人材は
だいたい変な辞め方していくな

東芝人脈で連れてきた役員連中も
1年〜3年サイクルでいなくなった
みんな会長と意見合わずモメて辞めていったのか???
0096名無し垢版2017/12/15(金) 01:59:15.90ID:5lsikKmX0
辞めてもがっつり退職金もっていくんだろうな。
0097名無し垢版2017/12/16(土) 12:45:37.90ID:GCt1dsvB0
連れてきた役員、まともなのもいたんだろうが、まるで結果を出さずに金だけもらって逃げて行ったのもも多かったね。

コンサルとか、恥ずかしい人達。。
0098外様役員垢版2017/12/17(日) 08:33:48.18ID:pcUecu8cO
コンサル業界にお金廻して、天下りするときの土産話にするためだろ、導入の経緯が明らかに不自然。
0099名無し垢版2017/12/19(火) 01:13:00.02ID:DjytZt8F0
シ〇〇ンKよりの馬鹿が役員って何?
0100名無し垢版2017/12/19(火) 22:46:45.05ID:67Tw06090
またお買い物かよ
コントロール出来る奴なんか居ないくせに
0101名無し垢版2017/12/20(水) 00:15:24.94ID:hXsfTKFf0
ブランドを利用してOEM商品と買収した会社で儲ける
これからは子会社や下請けを管理する英語をしゃべれる人間が必要
外人を積極的に採用してるのはそういうこと
自前の技術者はアホしか居ないからもうイラナイ
0102名無し垢版2017/12/20(水) 05:10:01.46ID:WgMHB5ax0
それってもう事業会社だよね
0103名無し垢版2017/12/20(水) 06:53:53.05ID:PACejOo+0
海外のTOPだかのJK3.0うんぬんの記事が絶望的につまらない内容のオンパレード。
0104名無し垢版2017/12/20(水) 08:30:04.84ID:L7B2gpw20
おれもそう思った
企業文化を根こそぎ変革するとかイノベーションアクトとか言うなら
せめて面白い文章くらい書けないのかよ
読み手を引き込めない時点で終わってる
0105名無し垢版2017/12/20(水) 22:36:10.46ID:2I6qIzsr0
社長の週報は割と面白く読めるけどな
0106ななし垢版2017/12/21(木) 00:10:14.83ID:fdCoS7Z10
あんなつまんねー週報にいいねとかしてるやつは
マジでどうしようもないやつだと思う。
0107名無し垢版2017/12/21(木) 07:40:56.10ID:j3NmYQx00
おはようございます。大いに盛り上がりました。
0108名無し垢版2017/12/23(土) 20:31:16.14ID:gG//17hG0
office365.comは、長時間実行中のスクリプトが原因で応答しません。
0109名無し垢版2017/12/26(火) 22:25:59.76ID:8RM6y+yc0
http://www.shibukei.com/headline/12805/
渋谷区とビクターが「ソーシャル・アクション・パートナー」協定 文化振興などで連携

「ビクター」って書かせんじゃねえよカス
0110名無し垢版2017/12/27(水) 22:32:16.57ID:J5Kqbt6r0
↑ 109の人、何に対して怒ってるの?

ビクターって、 子会社のビクターエンタテインメント のことでしょ?
渋谷区が子会社と協定・連携したって記事なら、文面は正しいんじゃなの?
0111...垢版2017/12/28(木) 19:48:55.14ID:I28iqNnD0
アマチュア無線用のリニアアンプが作れないケンウッド
嘗てあったリニアアンプの製造元は日本無線でした

日本無線はアマチュア無線用の機器製造を止めたので今では提携先もありません
0112名無し垢版2017/12/28(木) 19:53:47.29ID:rM+C4ePl0
>>111
でも困らんでしょ。
アマチュア無線関連、しかもリニアアンプの売り上げって微々たるもんじゃね。
0113名無し垢版2017/12/29(金) 17:15:37.38ID:e5l/KSCI0
社員の前で宣言してギフトにも書いたくせに
結局1年以上経っても対話会やらなかったな
でも従業員の話は聞かなくてもコンサルの話は聞くんだ
ふうん
0114名無し垢版2017/12/29(金) 20:22:58.37ID:e3Rma/Jf0
対話会っつったって20人くらい集めて1時間とかだぜ。声のでかいやつが
しゃべって終わりだよ。
0115名無し垢版2017/12/29(金) 22:12:58.06ID:4FcEa/uv0
根元から変えるんじゃなかったのか?
なんか変わった?
0116名無し垢版2017/12/31(日) 10:57:50.69ID:vfpOjR280
ひとりひとりの意識が変わらないとムリ
そのためには上の人間から変わらないとダメなんだけど
役員すら変わってない

というか役員は下の人間が自分で考えて変われよと思ってる
0117名無し垢版2017/12/31(日) 16:26:02.84ID:TnviOJTI0
下の人間のモチベーションになる人事評価制度があれじゃどうしようもないでしょ。
0118名無し垢版2018/01/01(月) 20:38:05.24ID:ilEzKIRP0
>>116
どの会社でもたいてい一緒だよ
自分たちからかえていこうって思ってるエラいさんなんてほとんどいないよ
0119名無し垢版2018/01/01(月) 21:48:51.69ID:JQNRYmA10
幹部とか守りに入ってるやつが大半だもんな。
0120名無し垢版2018/01/02(火) 10:48:56.94ID:jDSJ0Iyw0
今年も何も変わりそうもないね。

それでいいのかね。
0121名無し垢版2018/01/02(火) 18:59:15.43ID:2RfUXGf80
会社の大枠を決めているのは社内規定と評価制度
根本から変えるというなら議論の俎上に載せるのは当然

ところが前者は微に入り細に入り増やすばかり
後者はちょっと弄ってお茶を濁すだけ

自分達は平然と嘘をつき
従業員にはコミットメントを要求する
もう上の言う事なんか何も信じないね
0122名無し垢版2018/01/03(水) 00:17:49.34ID:0Tefa7mZ0
大好きで、憧れて、頑張って入った会社は何処かに行っちゃった。もういいや。
0123名無し垢版2018/01/03(水) 12:08:44.86ID:rvYIJV850
じいさんが全て台無しにしてしまった。

経営は重要。
0124名無し垢版2018/01/03(水) 21:23:40.79ID:IN12i3690
学習性無力感

学習性無力感(がくしゅうせいむりょくかん、英: Learned helplessness)とは、
努力を重ねても望む結果が得られない経験・状況が続いた結果、
何をしても無意味だと思うようになり、不快な状態を脱する努力を行わなくなること。
米国の心理学者マーティン=セリグマンが1967年に発表した心理学理論。
0125名無し垢版2018/01/06(土) 03:02:53.77ID:TtTzrabb0
根本から変えると言いながらクソ犬とビクターブランドには依存するとか言行不一致
0126名無し垢版2018/01/06(土) 09:44:55.03ID:xlOkE1IP0
〜かどうか分かりませんけれども、
が大杉。
0128名無し垢版2018/01/06(土) 11:00:55.62ID:IIl8kK4A0
おじさん達みんな定年を迎えたらこの会社どうなるんだろう
0129名無し垢版2018/01/09(火) 18:21:54.26ID:TXQgZLSe0
>>128
残された社員は逃げ切りおじさん達の退職金養分だよ
あとCES2018、他社と比べると開発力と予算の無さが際立つ
0130おけあめよところ垢版2018/01/10(水) 10:55:08.08ID:HD/a5/paO
意識高い系夢見る経営陣と、華麗なスルー技術で実業を保守する健気な現場社員。
私が出来るのは暖かい目で見守ることだけ。
0131名無し垢版2018/01/11(木) 00:48:09.89ID:Ee+q02gU0
スキル登録とか、入れた人半分もいなそう。
0132名無し垢版2018/01/11(木) 06:52:45.65ID:YRC1tj9o0
オートサロンってえぐいコンパニオン用意するんかな。
0133ビクター音産垢版2018/01/11(木) 08:16:09.98ID:LVS+82YBO
のりピーがビシッとキメてくれるよ。
0134名無し垢版2018/01/11(木) 08:26:22.74ID:SfU1ofrz0
登録させるってことは「会社は社員のスキルを全然把握してませんから!」ってドヤ顔ってるのと同じ。
年に何度も面談するくせに何見てんだよ。
0135名無し垢版2018/01/13(土) 22:50:43.66ID:rn5pbwE+0
なんなんだこのアセスメントは、論文テーマの日本語おかしいし意味がわからねぇ。
そこらじゅう矛盾だらけ。
元の文章が論理的じゃないのに、論文書けって無理ゲーじゃねーの?
パスだなこりゃ。
人事滅びろ。
0136名無し垢版2018/01/13(土) 23:09:20.95ID:lf5ue+lz0
今は昇級大変みたいだねえ
落ちる人も結構いるらしいし
旧ビクターだと35歳くらいになれば役職手前までは誰でもなれたのに
だから現在40歳以上のS1,S2なんて今のアセスメントだったら受からん奴多そう
0137名無し垢版2018/01/14(日) 00:55:52.29ID:5Kw1D6o/0
部署の先輩にも意味がわからんってもう何年も辞退してる人いる。
制度変更待ちだって。
邪魔なんだけど・・・。
相対評価だからこの人いなくならないと誰もあがらん。
0138名無し垢版2018/01/14(日) 20:45:03.53ID:jVbzU4Wp0
わかるよ>>135わかるよ。
人のアセスメントをする前に、彼らはまず人事部資格検査を受けるべき。
こんなスーパーバカと関わるとバカがうつるから、無理しない方がいいよ。
0139名無し垢版2018/01/15(月) 23:02:41.97ID:Vj0BhmlL0
ははは、みんなそう思ってるんだ。
もう考える面倒なんで出すのやめた。
0140んで垢版2018/01/16(火) 21:05:09.80ID:U90AKHaOO
コンサルタント結果は?。
報告もアクションも無いぞ?。
0141名無し垢版2018/01/17(水) 22:22:58.33ID:k5muDO7d0
CSRの事例募集って、社員がプライベートでやったボランティア活動を会社の成果業績に
しちゃおうってことか?ひでえなw
0142活動家報告垢版2018/01/18(木) 10:03:22.30ID:ik6eMYKpO
左、右問わず、特定団体に関連する社員の炙り出しと把握目的もあるかも。
東西問わず政府系の入札などに影響する可能性も捨てきれない。
スパイ活動の疑いかけられて、取引中止、多額賠償請求、中身だけ買収、稀によくあるパターン。
あっ、組合自体がアレか。
0143名無し垢版2018/01/20(土) 12:52:16.08ID:rHkYKDWX0
>>142
> 稀によくあるパターン。
どっちだよ
0145名無し垢版2018/01/26(金) 05:25:14.64ID:93vUyiOS0
朝からうるさい音楽は本当に止めて欲しい
イージーリスニングだけにしれくれマジで
血圧上がって脳出血で死ぬわ
0146加えて、酷寒酷暑垢版2018/01/26(金) 08:31:52.71ID:KKwJyC9mO
外でタバコ吸わすって、命狙ってる。
0147名無し垢版2018/01/26(金) 19:52:05.22ID:pk/H9J4z0
>>145
音が不快だから10時に出社しますってのはどうだ?
ただしそうすると夕方のは回避できんが。
0148名無し垢版2018/01/28(日) 12:33:35.50ID:qIUh25Wz0
夕方もうるさい
夜空のトランペットでもかけときゃいいんだよ
0149名無し垢版2018/01/29(月) 18:44:49.88ID:aqKQUv1g0
サビ残ってあるんですね
0150名無し垢版2018/01/29(月) 22:56:09.37ID:gocb89eM0
そりゃあるよ。
0151名無し垢版2018/01/31(水) 09:59:10.63ID:DESKoAP+0
無いです。
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