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ベースラインやオブリガードは対位法ではないよ
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0001ドレミファ名無シド垢版2013/04/18(木) 02:29:05.23ID:rXh/n/kk
あるメロディをもとに別のメロディだけ（複数可）で一つの曲を完成させるのが対位法
おまえらはだいたいコードによる伴奏を前提にしてるので、
そういうのは対位法ではない
つまり対位法はベースラインやオブリガードを作り出す方法ではない。
ベースラインで3度つっつかれたらたまんねえだろうが
0633ドレミファ名無シド垢版2020/03/06(金) 09:22:55.71ID:+HdjWoNE
表現方法の少ない古楽の音楽理論で解決しようと思うと矛盾が生ずる
0634ドレミファ名無シド垢版2020/03/10(火) 15:06:47.45ID:dJcTPRkZ
要は対位法なんて学校で授業を行っている体を成すための規則に過ぎない
昔から対位法の教科書自体に
規則に縛られるなって書いてあるんだからそんな程度のものだよ
和音を歌いやすくセンス良く連結することができる人には不要
　
ただしカノンは様式なので対位法とは別物
対位法を使ったカノンはあるが使わなくても作れる
事実パッヘルベルのカノンなんて完全に和声の連結で作られてる
だからポピュラーアレンジしやすい
0635ドレミファ名無シド垢版2020/03/10(火) 18:58:19.78ID:PZ/Yy5m7
>>634
対位法は規則をガチガチに学んだ後に規則に縛られず感性で選択肢を増やすんやで
0636ドレミファ名無シド垢版2020/03/10(火) 22:05:17.03ID:fS2CpSiV
ピカソの絵を真似するために写実画を学ぶようなもの
んなことかいてる対位法の教科書はない
0639ドレミファ名無シド垢版2020/03/11(水) 08:00:40.80ID:X9T598E+
ジャンルごとの理論に対位法の中で必要な要素は入ってるから
特定のジャンルをやりたい人があえて対位法を学ぶ必要はない
　
わかりやすい例としてはsus
これはもちろん対位法に不可欠な要素である掛留＝suspensionのこと
0640ドレミファ名無シド垢版2020/03/11(水) 09:19:21.71ID:U6gLN8k1
>>637
真似以外のことなんて教科書には書いてないだろ
対位法なんてルネサンスからバロックまでの作曲家を真似する基礎テクなんだから
0642ドレミファ名無シド垢版2020/03/12(木) 11:41:54.70ID:p6LnGzGg
ベースラインで3度つっつかれたらたまんねえのは
コード伴奏してる人？それともベースラインが対位法だと言ってる人？
どっちもありそう
0643ドレミファ名無シド垢版2020/03/12(木) 12:03:49.05ID:H/gaGnnl
>>640
対位法はきちんとした学問だよ

例えば
「私」と来たら続いて何を使えるか？
が、と、に、の、は、へ、も、を、
または…達、ら
が使える(抜けていたものがあったらすまん)
感覚だけの人は「む」を使ってみようとする
「私む」良いじゃんこれ！って言って意味もなく使い続ける
他の人にその感覚が伝われば新しい言語にはなりえるけど適当にやっていてもそれは有り得ない
「む」の過去の使われ方と響と新しい言葉との関連性がないとダメ

対位法を勉強するのはこれまで使われてきた物を体系的に総ざらいして全て暗記して瞬時に使えるようにする事だよ
半端な気持ちで茶化して良いものではないよ
0644ドレミファ名無シド垢版2020/03/12(木) 13:41:45.96ID:Nz/CkDXh
>>642
ルート中心のアルペジオなら体位法にあらず
最近は、そう言ったルート中心のコード弾きベースは少なくなった
0645ドレミファ名無シド垢版2020/03/12(木) 18:28:24.34ID:p6LnGzGg
>>643
お前の言っている主語や助詞が単音のことならそれは旋律作法の範疇だし
和音のことなら和声法やコード理論で間に合う
対位法があらゆるジャンルで不可欠とする根拠にはならないな
　
もっというとお前のたとえを使って言えば
もうとっくに「私む」がOKな時代になってるのに
「私む」がNGな時代の対位法をいまだに習ってるよな
そんな対位法を教えてる老害連中や
ありがたがってるお前らが対位法を役立たずにしてんだよ
　
それから音楽は実践のあとに理論化されるもんだ
理論なんぞろくに知らない連中が良いじゃんこれ！って使い始めた「私む」を
教養ある音楽家なんかが受け入れて後付けで理論化したんだよ
さもなきゃ西洋音楽なんて今だにグレゴリオ聖歌のままだぜw
0653ドレミファ名無シド垢版2020/06/25(木) 08:39:59.18ID:ylK/NTuX
私する（わたくし・する／サ行変格活用）
　
　私物化する
　身勝手にふるまう
0654ドレミファ名無シド垢版2020/07/07(火) 11:11:56.39ID:UdZLvGSS
https://www.nicovideo.jp/watch/sm26531087

ドラクエ７のダーマ神殿の曲
この曲は完全に対位法で作られてる

違いがわからないかもしれんが
ふつうのコード伴奏とかカラオケのハモの音の重ね方とはぜんぜん違うし
普通のポップスではこういう和音の重ね方にはならない
0655ドレミファ名無シド垢版2020/07/16(木) 13:43:55.57ID:zy6SWuuU
いってる意味がぜんぜんわからん
この曲が対位法的だという部分の和声進行と
ポップスにありがちな和声進行を
記号でもなんでもいいからそれぞれ書いてくれ
0656ドレミファ名無シド垢版2020/07/18(土) 13:30:47.21ID:OyV5DMHL
対位法も機能和声も原点は中世の輪唱

先行旋律の動機を、
またはこれから出てくる旋律の動機を、
四声体のどこで、
どう模倣するか？
点（プンクトゥス）としてか？
音積としてか？
0657ドレミファ名無シド垢版2020/07/20(月) 11:21:11.79ID:qtFIWSvc
>>656
中世をいつごろと思っているのか知らんが
輪唱は声部の独立性と三和音が明確化して成立したもの
つまり対位法と和声法の原点は輪唱より前からある
0658ドレミファ名無シド垢版2020/07/20(月) 22:17:52.04ID:as3F9KvS
輪唱はローマやギリシャには無かった？
0659ドレミファ名無シド垢版2020/07/24(金) 00:05:25.95ID:RpfDIOYD
ベースはリズム楽器だから、そこを忘れてメロディーラインを作るよう
にベースラインを作っては駄目、バンドのグルーヴ感がなくなるぞ
0661ドレミファ名無シド垢版2020/10/12(月) 22:02:56.49ID:P70t8rtz
>951ドレミファ名無シド2020/10/12(月) 21:17:42.00ID:mAmxXclx
>対位法の教本を買うのが一番早い
>大体はそこまで分厚くないからすぐ読める

まだこんなこと言ってるやついるんだな
そこまで分厚くない池内友次郎の対位法は和声を前提にしておらず
３度といった場合長短の区別がない
旋律の上でアドリブするわけじゃなかろうに

なぜ勉強してないやつに限って対位法をすすめたがるのか
0662ドレミファ名無シド垢版2020/10/14(水) 01:13:06.21ID:ApSziqc2
>>660バンドでは通常、ドラムとベースのコンビネーションが大事、このコンビネーションがいいグルーヴ感を産み出す

因みにスラップって奏法は弦を叩くように弾くようにプレイする、昔はチョッパーと呼んでた
0663ドレミファ名無シド垢版2020/10/14(水) 02:23:18.13ID:LaBKO2CY
>>661
18世紀の室内楽なら和声は最重要
それ以降は無意味
0664ドレミファ名無シド垢版2020/11/13(金) 13:24:11.33ID:s/NZPR/R
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E4%BD%8D%E6%B3%95
出典がまったくないでおなじみのwikipedia
対位法もやっぱり変なこと書いてあった

>和声法においても和音を連結する際に各声部の旋律の流れは論じられるし、
>対位法においても旋律間の調和を問題とする以上、
>音の積み重ねとしての和音を無視するわけではないので、
>これら二つの理論は単に観点の違いであって、
>全く相反するような性質のものではないと言える。

対位法で作られた曲と普通の和声ベースの曲と明確に別物として考えるべき
パッヘルベルのカノンにアレンジを加えて
カノン部を削除したら全く別の曲になのにそういう意識がない
0665ドレミファ名無シド垢版2020/11/13(金) 13:37:32.81ID:s/NZPR/R
よくピアノ習ってる人がバッハの多声曲は、
他の曲と声部の動き方が違うな？と気づくものの、
結局古いから、バッハだから、で納得してしまう。
これは対位法を和声法と相反しないと考えるからにほかならない

だがそのような多声曲は普通の和声曲と明確に構造が違うので、
ちゃんと違いを意識したほうがいい
対位法と和声法が共存できる部分も、相反して共存できない部分もあるのだ
0666ドレミファ名無シド垢版2020/11/14(土) 22:54:09.42ID:zYKlFGAm
ラモーはバッハなんか認めないもんね

ラモー　ドイツ人に音楽は無理！和声を知らない野蛮人！
ルソー　ドイツ人の音楽もええやん
0667ドレミファ名無シド垢版2020/12/28(月) 12:29:32.16ID:N5UX6/YK
>>664
wikiの説明は
対位法と和声法が未分化の時代があったのを
現代の和声法・対位法に当てはめるてるのが無理
　
ちなみに16世紀の対位法の教科書のタイトル一例
"le istitutioni harmoniche"（ハーモニー概説）
0669ドレミファ名無シド垢版2022/05/31(火) 17:27:32.01ID:+Eh2DXgE
yes
0670ドレミファ名無シド垢版2022/08/20(土) 20:58:20.99ID:wC/a5sfy
対位法というのは伴奏無しでメロディだけで完成させるのが本来の意味なので（リズムトラックはあっていい）
バッハのインベンションやフーガみたいな曲でないなら不要。かえって邪魔になる

コード伴奏を前提としたメロディにオブリガードとかベースラインを入れる場合
普通は対位法的な技法は使わない
主メロディと同じく勘と経験が大事ということになる
合唱もコード伴奏を前提としてる普通の合唱は対位法的な付け方はしない
アカペラなら対位法合唱あるかも
0671ドレミファ名無シド垢版2023/02/10(金) 18:58:54.37ID:jjv8gEaZ
XTCのThe Mayor of Simpletonのベースラインは対位法らしいよ。作曲した本人が言ってる。俺にはよくわからん
https://youtu.be/5Da9sc6YDBo
0672ドレミファ名無シド垢版2023/07/29(土) 01:20:15.77ID:fqpEKWaB
wow
0673ドレミファ名無シド垢版2023/07/30(日) 02:04:48.05ID:18qgku4h
wow
0674ドレミファ名無シド垢版2023/07/31(月) 12:43:55.32ID:4KqOwhpM
wow
0675ドレミファ名無シド垢版2023/08/01(火) 12:29:14.12ID:x7/EJ+Hi
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0676ドレミファ名無シド垢版2023/08/03(木) 19:44:23.33ID:vKzplTfU
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0677ドレミファ名無シド垢版2023/08/06(日) 13:40:45.28ID:aA5kIITq
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0678ドレミファ名無シド垢版2023/08/10(木) 22:51:05.00ID:udz2dUKu
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