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何故、80年代以降のｷﾞﾀｰはｳﾞｨﾝﾃｰｼﾞ扱いされないのか [転載禁止]©2ch.net
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0001ドレミファ名無シド
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2015/05/07(木) 03:25:27.00ID:c3AoUl3p
エフェクターに関しては
80年代の機種はヴィンテージ扱いされて
更にはそれどころか
90、00年代でも既に名機とされてる機種があるのに
何故、ギターやベースは
80年代からもう35年も経ってるにも関わらずヴィンテージにならず
70年代までにしか作られたモノしかヴィンテージとされないのか？

また
80年代〜現在までのギターやベースなどで
もし名機と言えるモノがあるなら挙げてみよう
0003ドレミファ名無シド
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2015/05/07(木) 09:38:46.16ID:y6xHuwZx
>>1
８０年代のエレキギターやエレキベースは今のものと大して変わらない木材が使われているが、
ヴィンテージと呼ばれるエレキギターやエレキベースにはアコースティックギターと同じぐらい高級な木材が使われている
と雑誌で読んだような記憶がある
0004ドレミファ名無シド
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2015/05/07(木) 09:52:06.01ID:MfUOcB5z
その80年代には70年代のギターがカス扱いだったぜ
綺麗な70年代初期ムスタングを59800円で買った俺も
有難みなんか全くなく1年もせずに後輩に3万円で売ったわ
まあ日本製が既にえらい高品質だったし
0006ドレミファ名無シド
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2015/05/07(木) 19:28:25.08ID:/TZ3ABjl
カスじゃなくヴィンテージ扱いされてるが>70年代のフェンダー
0007ドレミファ名無シド
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2015/05/07(木) 20:22:38.58ID:S+J/o+qT
フェンダーに関しては64年までしかヴィンテージ扱いではないな
0008ドレミファ名無シド
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2015/05/07(木) 20:39:43.89ID:vagGHg+7
70年代のフェンダーは今でもやたら安い
今までもこれからも永遠に安い
0009ドレミファ名無シド
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2015/05/08(金) 21:32:32.08ID:K48J06ky
８０年代初期のヴィンテージシリーズは異様に高い
0010ドレミファ名無シド
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2015/05/08(金) 23:48:42.04ID:8bng1Rq3
しょうがないと思う。
ストラトなんておおよそ楽器と言うより音を出す機械だし。
0011ドレミファ名無シド
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2015/05/08(金) 23:56:20.04ID:Ay+Wak5C
FenderにせよGibsonにせよ、多少のずれはあるにせよベトナム戦争が激化する60年代後半からは
もう暗黒期に入り始め、その後も70年代80年代と右肩下がりだったからな。
木云々以前に出来が悪すぎる。　とにかく安く作って数売って会社を維持する為だけの商品。
そりゃ素材良く出来良く生産数（現存数）少ない、の60年代前半までと価値が違うのは当然。
0014ドレミファ名無シド
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2015/05/09(土) 05:47:08.64ID:J5cZYZ+F
>>12
65年から85年らしい

調べてみると
人に寄っては
CBS期のフェンダーのギターは
例えそれが年代的にはヴィンテージとなる時代に製造されてるとしても
ヴィンテージと認めない人も多いらしいね
0015ドレミファ名無シド
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2015/05/09(土) 12:19:45.66ID:KGbj5wl3
ラージヘッドはカッコいい
0016ドレミファ名無シド
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2015/05/09(土) 13:40:24.95ID:3c2rREwG
音というか楽器の仕様でもビンテージとモダンがあるからややこしい
仕様がモダンだと古くてもビンテージって呼ばれなかったり
0018ドレミファ名無シド
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2015/05/22(金) 04:09:27.39ID:g3XvxVn/
20年経ったらもう全部ヴィンテージでいいよ
俺が初めて買ったグラスルーツもヴィンテージな
0019ドレミファ名無シド
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2015/05/24(日) 14:15:30.23ID:HsP/+zwM
俺が6年前に新品で買ったスティングレイもメイプルネックが薄汚れてるしちょっと臭いからヴィンテージでいいだろ
0020ドレミファ名無シド
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2015/05/24(日) 14:42:48.35ID:xN0Q+tF2
オレが18年前に買った初期型Zo-3もあと2年でヴィンテージかよ…
0021ドレミファ名無シド
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2015/05/24(日) 14:46:15.39ID:GywtP1YA
業界では既成事実だけど

80年頃以降、木材の類似品や偽物が多く出回っていて、更に単板と呼ばれるものも怪しいらしいよ

某大手のマホガニーなんて実際にはひどい木材だよ
0022ドレミファ名無シド
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2015/05/24(日) 14:58:01.01ID:8AufzVc0
他の楽器(キーボードやドラムセットなど)やアンプやPAなどの機材も
80年代以降のものは
何かヴィンテージ感が無い。
0023ドレミファ名無シド
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2015/06/01(月) 11:49:10.48ID:5g37spWt
たぶんヴィンテージの一つの条件は
>>21が指摘するみたいな材料とか、設計とか制作方法に変更が入って楽器としての質が変わって
以前の仕様の楽器が中古が入手困難になるのが必要条件なんだろうね。
80年代以降はヴィンテージレプリカが市場に溢れかえったから評価されないみたいな。他の楽器ならヴィンテージになってる
0024ドレミファ名無シド
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2015/06/06(土) 21:40:36.23ID:+xRSvTe+
大量生産だしヴィンテージに成るわけないけど
懐古趣味にはいいし
若輩者には中古良品として需要はありそう
0025ドレミファ名無シド
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2015/06/16(火) 00:01:17.42ID:Mw8XfNuU
80年代のレスポールはリイシューでもない中途半端な仕様だし、ストラトは70年代から音がカリカリだもんな。
あの頃はジャクソンとかクレイマーのフロイドローズにEMGでラックエフェクターw
スタインバーガーとかな。
0026ドレミファ名無シド
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2015/06/16(火) 01:34:11.57ID:FiGlmsKe
70年代は総じてクソ
80年代は日本製が割とマシってことでおｋ?
0034ドレミファ名無シド
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2016/07/22(金) 00:50:16.89ID:pev1oEmJ
68年くらいまでかなー
まあ、あと10年したら74年まではヴィンテージになりそうだけど
0035ドレミファ名無シド
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2016/09/25(日) 03:42:43.83ID:WWC02geF
80'sモノだったらむしろ国産買っちゃうかもな。
0036ドレミファ名無シド
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2017/05/11(木) 18:35:12.23ID:Eh7mUZqy
銀河の
0038ドレミファ名無シド
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2017/06/13(火) 21:12:20.89ID:UJTsZh1X
http://i.imgur.com/LZa3ytX.jpg
BanG Dream! ヴァイスシュヴァルツにオールマン・ブラザーズ・バンドが参戦
ブースターパックには限定グレッグ・オールマン（スクール水着Ver.）が付いてくる
0039ドレミファ名無シド
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2017/06/14(水) 09:46:52.60ID:33nJ6ulz
だってロック自体がせいぜい七十年代で終わったんだから。
0040ドレミファ名無シド
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2017/06/14(水) 17:35:04.00ID:Y24+kkk0
今は70年代のギターもヴィンテージ扱いなのか？
0041ドレミファ名無シド
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2017/06/15(木) 00:22:36.89ID:P0V4j6lE
>>40
アメリカ（ヨーロッパもかも）だとヴィンテージの定義は製造から25年もしくは30年経過したもの
なぜか日本のギター業界と古着業界はヴィンテージは60年代までとか70年代までにしたがるな
0042ドレミファ名無シド
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2017/06/15(木) 00:50:19.54ID:naE7krdV
フェンダーに関してなら年代順に触ってみるとCBS吸収以降は
造りが急速に残念になっていくのが感じられるんだけどね。
この差を知ってると造りの悪くなって以降の物は何年経とうが
只の中古としか思えなくなる。

体験すりゃ一発なんだけど、今時それを経験するのは難しいので
妄想扱いされるんだろうけどね。
0043ドレミファ名無シド
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2017/06/24(土) 05:47:22.81ID:4nFHZvZ3
100年以上経つとレトロ、アンティークといわれ美術品としての価値が認められてくる
バーストなんか最たるものだろう、例えばゴッホの絵が何十億もするのに近くなってくる
今でもバーストより良いギターは製作されているし、ゴッホより上手な画家だって大勢いるだろう
でもそれらは歴史を作ったという点で評価されないんだな
残念ながら80年代以降は単なる中古、唯一の評価対象としてアイバがあるけど道具として特化しているから
ヴィンテージにはなれないね
0044ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/07/23(日) 19:07:38.80ID:4FQuApaM
スレチかもしれないが、マーシャルのJCM800シリーズなんて、当時はカス中のカス扱いだった。
そんなジジイから見ると、JCM800をありがたがっている奴らがアホにしか見えない。
0045ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/07/23(日) 20:33:30.65ID:9xMB+SyD
ZAKK「アホで悪かったな！悔しかったらミラクルマン弾いてみろ！フンッ！」
0046ドレミファ名無シド
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2017/08/08(火) 02:43:36.72ID:xotszDaQ
JCM800は当時からそんなカス扱いされてないぞ。
カスは900だな。モデリングアンプでも800や2000はあるが900は聞かん。
0047ドレミファ名無シド
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2017/08/11(金) 07:15:34.66ID:H08KSwU4
>>42
フェンダーは作りの粗さが売りじゃないのかな
作りなら日本製が世界最高だろ？
ハナからJPギターなんかダメという時代でもない
0048ドレミファ名無シド
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2017/08/11(金) 11:17:09.22ID:Eu5hDU1b
ツクリガーとか言ってるのがそもそもカス
演奏しやすく音が最高にいいのが絶対条件
塗装だの小傷だのザグリの中が汚かろうが音が良ければ全く無視できる問題
0049ドレミファ名無シド
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2017/08/11(金) 12:29:31.88ID:s9PQkgmi
ストラトとレスポールは特別に高いんだよな
７０年代でも高い

デジマ引用

ムスタング65　　　　　　　　１５万〜18万
ジャガー65 　　　　　 　２７万〜３５万
ジャズマスター65　　　　　２５万〜３８万

ストラト65 　　　 180~280万
ストラト74 　　　40万
レスポール　カスタム76年　　38〜50万　
0050ドレミファ名無シド
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2017/08/12(土) 02:40:36.04ID:0/Ie3G+t
単純にストラト、レスポールは名機だから価格が高くなるんだろう
0051ドレミファ名無シド
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2017/08/12(土) 05:00:48.71ID:w1oc/zQw
古いジャズマスとかジャガーの音はどうなの？
現行とは違うの？
0052ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/08/12(土) 10:53:11.96ID:ABy2y6c1
結局需要だよな

６０年代のストラトは伝説を作りすぎで語る気にもならない...
７０年代のストラトはリッチー、イングヴェイ、エッジ（この３人はシグでも７０年代風）
７０年代のレスポールはザックワイルド、ランディローズ、フランクザッパ、JH(メタリカ)
0053ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/08/12(土) 14:34:38.55ID:btZbk08n
>>1
それはただのゴミですよ。
0056ドレミファ名無シド
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2017/10/20(金) 23:57:49.01ID:ZZQ6M7pr
金が1億くらい舞い降りたら、1952年テレキャスと1959年レスポールが欲しいんだがな
0058ドレミファ名無シド
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2017/10/21(土) 18:44:29.67ID:RRiCif1y
トヨタ2000GTより安いくらい
0059名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2017/10/22(日) 18:48:55.75ID:KGmAa20A
地味な話ですが・・・
トップコートがポリウレタンになると
ニトロセルロースみたいな劣化がなくなって
ちょいぼろのビンテージ感出なくなった、ってのはある？
やっぱ関係ないかｗ
0060ドレミファ名無シド
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2017/10/25(水) 10:37:13.12ID:CEjaKOIe
高校生だった頃、よく行くスタジオにFender 25th anniversary stratocasterが飾ってた
試奏しようと持った瞬間、マジでビビったわ
レスポールなんかよりはるかに重い、まるでコンクリートのブロックみたいな重さだった
個体差もあるんだろうが、70年代のは造りだけじゃなく使ってる木材自体に問題がある

>>47
3年前にIbanez RG 2540ZEXを取り寄せで買って、ギターは造りの良さだけじゃないと痛感したわ
RG 2540はネジを外しても全くネックが外れてこない程、ネックとポケットがギチギチで
物凄い精度、そしてアッシュボディーのギターなんだが、しかし生音が全く鳴らない
アンプに通しても、全域がデッドポイントかってくらい音も全く伸びない
作りが多少雑なメヒコストラトの方が遥かにマシだったわ
0061ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/10/25(水) 11:22:44.39ID:sqxVIkOD
コンクリートブロックって実はスカスカだからそんなに重くないｗ
25thアニバーサリーの重い個体は5kgあったそうだからコンクリブロックより重いのは確かだ。
（つい最近のデジマートに出品されてたのが5kgだった）

アイバの方はいったいどこが悪かったんだろうね？
0063ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/10/26(木) 02:29:49.19ID:FWAkW6r2
79年のマウイブルーのストラト持ってたけど売ったわ
重量はたぶん4.5kgは軽く超えてたと思う
とにかく重くて練習にならないのと塗装がベタベタ
ホーンの形状も変だし無用の長物だったわ
0064ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/10/26(木) 03:37:24.50ID:1NlnxMaZ
70年代のテレもやたら重かった
音は悪くなかったけど弦のテンションも妙に強くて弾いてて楽しくなかったな
0066ドレミファ名無シド
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2017/12/29(金) 06:59:52.71ID:VwL2KYQF
激重フェンダーは座って弾いてると膝が痛くなる
0067ドレミファ名無シド
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2017/12/29(金) 07:20:51.21ID:jwT85iYP
>>44
完全に同意です。リアルタイムでは糞味噌でしたね。
800を評価するのはヘビメタとパンクの人たちだけ。
2000はまあ許せますけど。
0068ドレミファ名無シド
垢版 |
2017/12/29(金) 17:28:22.64ID:KI+jMVNf
JCM800
ザック・ワイルドなどの愛用のイメージが強いし
今ではマーシャルの歴史を代表する名機の1つとされてるけど
発売され世に出た当時は評価は良くなかったんだ？
0069ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/03(水) 02:43:27.15ID:zN/LpmU8
900が出たらダメダメで800の再評価が始まった記憶があるな。そんで2000でなんぼか持ち直した感じ。
900出た時はまだ800併売してて、みんな慌てて800押さえた気がする。確かに800出た時は微妙だったんだが900が更にウンコだったからな。
0070ドレミファ名無シド
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2018/01/03(水) 02:48:42.65ID:zN/LpmU8
当時800はやたらエフェクターっぽい歪みと言われたんだよね。今となってはそれほどハイゲインではないんだが。
レクチとか出てきて、マーシャルもハイゲイン化する訳だけどハイゲインなマーシャルはキンキンしてイマイチ。
だからボグナーのウーバーシャルとかのカスタムアンプが出てくる。
0071ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/01/03(水) 02:50:21.57ID:zN/LpmU8
マーシャルはパワー管の飽和した感じが美味しいんだがギンギンのハイゲインには向かないやね。
0072ドレミファ名無シド
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2018/05/29(火) 10:58:49.53ID:1je05joJ
80年代のフェルナンデスは入れないでください
値段高くなってしまうので！
0073ドレミファ名無シド
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2018/06/29(金) 03:04:13.14ID:Dr3mfyh4
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0075ドレミファ名無シド
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2018/09/04(火) 06:45:49.51ID:+h304oeR
あと何十年かするとpre 2000とかの区切りで
ビンテージ区分が出来るかもしれないし、出来ないかも
しれない。
0076ドレミファ名無シド
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2018/09/04(火) 06:53:54.60ID:R48BM3YW
80年代ってもはや日本製が主流になってたじゃん
日本製なら80年代よりも今のほうがより良い物を作れるからな
0077ドレミファ名無シド
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2018/09/04(火) 08:39:01.68ID:Q/nhfpza
>>68
ロビンクロスビーが85年くらいに「オールドマーシャルじゃないとダメ、JCMはクソ」てなこと言ってて
何も知らないオレはそれを鵜呑みにしていた
まあ今でも音はともかく見た目はピンスイッチの方がカッコいいと思う
あの頃はまだプレキシとかもまだあまり言われてなくてオールドマーシャルで一括りだったような気がする
後年JCM800が名器あつかいっていうか一つの基準になっていて驚いた
0079ドレミファ名無シド
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2018/09/04(火) 09:52:31.77ID:4xr7Copx
海外でもビンテージって70年代までなのか？
ビンテージという分類やブランドが必要だからだったりして。
1970年までは、基本各国は固定相場制を取っており、日本だと、１ドル360円だった。
その後、ニクソンショックにより、米ドルの価値が低下して、結局、72年ごろ変動相場制に世界は移行していく。
このニクソンショックを生んだのは、ベトナム戦争への米国の出費。
日本は、１ドル240円の固定相場制を経て、80年前には変動相場制に移行した。
更に楽器の様な贅沢品には物品税がかけられており、下手すると100%ぐらいだった。この物品税も80年代に撤廃される。

つまり70年代以前の楽器は「高かった」が、その後、同じものが急激に低価格化してしまい、付加的要素が無いと高い値段で売る事が出来ない。
だから、ビンテージという区分を作った。
バイオリン等では古くからそう言う区分が存在した。
しかし、電気楽器にどこまでその効果が有益なのかは不明。

という事で、自分はビンテージ買うぐらいならオーダー品を買う。
0081ドレミファ名無シド
垢版 |
2018/09/29(土) 04:17:10.41ID:94BWH6rK
800ってEQの利きがよくてポップスでも使えるから便利じゃん
寧ろロックの人が満足しなくて2000まで待った感じがするな
個人的に900が糞だと思うしあれはマーシャルじゃないな
0084ドレミファ名無シド
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2018/10/20(土) 02:24:57.30ID:KrKIQw83
確かに
JCM800は
未だに愛用しているギタリストが多いけど
900に関しては殆ど聞かない
0086ドレミファ名無シド
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2020/06/15(月) 15:01:09.57ID:uvC75ny3
そうかな
0087ドレミファ名無シド
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2020/06/30(火) 22:12:30.54ID:YtpgOqnR
今は定番人気の800だけど出た当時はあまり人気なかった
それまでと傾向が違う音に単体ではそんなに歪まないみたいな評価だった
そこにもっと歪む900が出たんだけど音がイマイチ過ぎたから800が再評価された
0088ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/06/30(火) 22:13:26.81ID:YtpgOqnR
当時はハイゲインアンプが流行ってたからね
ソルダーノやブギー
0089ドレミファ名無シド
垢版 |
2021/10/19(火) 23:56:55.76ID:MZOLZDiw
80年代のマーチンは生産数少ないし材料も職人の仕事もいいから将来名器になるかも。
アメリカで超高いのは80年代終わりから90年代半ばまでのダキスト。
0090ドレミファ名無シド
垢版 |
2021/11/27(土) 16:06:20.72ID:UkmqfI6Q
最近の若者がJCM800って呼んでるやつはJCM800から加わったラインナップの2203と2204なんだけど
JCM800が出てきた80年代当時は、以前からある４インプットの1987と1959の方が人気だったよな。
0091ドレミファ名無シド
垢版 |
2021/11/30(火) 08:39:25.72ID:CnJ8lmOA
アコギで1990年代から2000年代始め頃のハカランダサイドバックの良いもの。とくにマーチン、ギブソン、コリングス、サンタクルーズ、ローデン、テイラー、メリル、ショーンバーグなど。最高の材で最高の技術で製作されてるからあと20年したら立派なヴィンテージになると思う。
エレキなら1990年代末以降のマスビルものが高騰するだろう。
0092ドレミファ名無シド
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2021/12/10(金) 21:42:19.35ID:dwGRIIaO
ビンテージは1965年まで
1966年は中古
0093ドレミファ名無シド
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2021/12/10(金) 23:06:42.21ID:wtqGwxdg
>>92
それフェンダーだけの話じゃないの？
マーチンD28なら1969年まで、ギブソンアコースティックもJ45がラウンドショルダーだった時期なら同じ頃じゃない？
0094ドレミファ名無シド
垢版 |
2021/12/11(土) 02:40:36.21ID:zEhW3QdT
>>91
エレキで高騰するのはマスビルもそうだけど
Fenderなら2006年のブラジリアン
Gibsonは2003年のブラジリアン
PRSはブラジリアンネックシリーズ

高騰するのはこの辺だけだよ
0095ドレミファ名無シド
垢版 |
2021/12/11(土) 02:47:27.97ID:zEhW3QdT
本題について話すと、70後半〜80年は素材が悪かったし、fenderなんて会社が潰れるくらい景気が悪かったから質も悪かった。

それと80年代からは量産体制に入って数が多くなったから、付加価値が付かなくなった。
もう１つあげるなら、当時はヴィンテージ路線ではなく進化路線を目指してた。だから作りはヴィンテージとは別物。

この辺が値段が上がらない理由じゃないかな。

当然ながら、あと20年くらいすれば状態の良いものもどんどん減るから多少の値段は上がるんじゃないかな。

店で働いてれば分かるけど、ここ15年でヴィンテージは日本からどんどん無くなった。
バブル期に日本が大量に買い付けたように、今はチャイナに買い付けされて国内からタマが無くなってる。
欲しい人は早めにどうぞ。
0096ドレミファ名無シド
垢版 |
2021/12/11(土) 05:11:16.98ID:4ohtf/Qm
単純にNC木工旋盤とか工作機械の進歩のおかげ
装飾的なギターとかカスタムオーダーとかは除いて
大量生産モデルで言えば定価ベースで10万のギターで十分
少し足してもハードケースが付いたり付かなかったりするくらいの差しかない
0097ドレミファ名無シド
垢版 |
2021/12/11(土) 08:37:34.43ID:doxIeq/R
>>95
そうなんだってね。
ヴィンテージ楽器の値段も欧米や諸外国よりは日本の市場価格はかなり安く、日本人はなかなか手が出せないけどアジアの富裕層が次々に買っていくって聞くな。
0098ドレミファ名無シド
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2021/12/11(土) 09:32:13.95ID:zEhW3QdT
>>97
60年代どころか、70年代前半の球数も減ってきたから。もう状態どうこうのではなく、欲しい年代を見つけたら買うくらいしか選択肢がなくなってきてる。

エフェクターも同じ。国産のボスのヴィンテージとかはまだまだ沢山あるけど、一部廃盤のケンタウルスとかランドグラフはどんどん見かけなくってきた。デジマート見てもほとんどないもん。

チャイナマネーは恐ろしいよ。
0099ドレミファ名無シド
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2022/01/24(月) 00:47:48.09ID:hOyJ4mVL
80年代のアコギはいずれヴィンテージ扱いされると思う。70年代のマーティンが既にヴィンテージ扱いされているし、80年代マーティンは70年代より品質が良いから自然にそうなるだろう。80年代のサンタクルーズとかラリビー、グレーヴェン、ショーンバーグ、ソモギ、ローデンも評価が高い。
0100ドレミファ名無シド
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2022/01/24(月) 00:53:59.61ID:hOyJ4mVL
エレキならアレンビックとかアンペグのルーサイトギター、初期のBCリッチとかはかなり高くなってるよ。
0101ドレミファ名無シド
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2022/01/24(月) 14:21:34.55ID:zKSCp+mM
フェンダーでも80年代のフラートンリィシューなんかは海外で値上がりしてきてるね
0102ドレミファ名無シド
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2022/05/31(火) 18:20:48.54ID:er75Vu2W
yes
0103ドレミファ名無シド
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2022/10/19(水) 13:04:30.70ID:EBz/rPYc
88年の335が！
0104ドレミファ名無シド
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2023/07/24(月) 20:29:35.10ID:qTnzYecy
チーズ
0105ドレミファ名無シド
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2023/07/25(火) 17:13:55.25ID:Ixvn3AWn
いろんな状況で使えます
0106ドレミファ名無シド
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2023/07/26(水) 19:24:40.63ID:J/vEuy0I
使ってないだけだと思う
0107ドレミファ名無シド
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2023/07/29(土) 11:46:30.60ID:fWRV/AcI
wow
0108ドレミファ名無シド
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2023/07/31(月) 02:58:20.08ID:ZAy9ztp5
wow
0109ドレミファ名無シド
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2023/08/01(火) 02:37:50.86ID:LidBO1ov
wow
0110ドレミファ名無シド
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2023/08/02(水) 19:54:20.93ID:AajBFcld
wow
0111ドレミファ名無シド
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2023/08/02(水) 19:54:56.26ID:iEASEu0B
wow
0112ドレミファ名無シド
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2023/08/04(金) 01:41:27.20ID:FGhHyoes
wow
0113ドレミファ名無シド
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2023/08/07(月) 09:53:17.03ID:UqVZfnaM
wow
0114ドレミファ名無シド
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2023/08/10(木) 21:24:22.19ID:c4DXfbBZ
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