コンパクトエフェクター使ってる奴ってwwww [転載禁止]©2ch.net
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基本情弱ばっかだろwww馬鹿でかいボード使ってる奴いるけど5万でもっとたくさんの音出せるマルチの方がいいに決まってら。音だって全然遜色ないし。
なんでコンパクトって廃れないの? 俺なんかDigitechとLine6のマルチを繋いでるぜwww おーそんな便利なものがあるのかしらなかった
俺のエフェクターボードでマルチってのを6個は買えてるな マルチに自分の求めるもの全てが詰まってるやつはいいな。安上がり。 マルチ好きな奴って幕の内弁当やランチプレートとかも好きだよね?
取り敢えず、色んなのが入ってるから単品食べるより、得した気分になれるんだろうね
まあ脳味噌がお子様ランチを食べてた頃から進化してないだけだけどw この音じゃなきゃダメって音がたまたまコンパクトなだけなのでは? 別にどっちでもよかろうわざわざ貶める意味がわからん 釣られてみるか
マルチは音がしょぼい
LINE6HD500X使ってたけどアンシミュ以外は使えん
コンプもノイズゲートすらクソだわ ペダルのほうが確かに良いけど、選んで買い集めるのが面倒だからもうマルチにかえた。
マルチにかえた自分は情弱だ。 逆だな
マルチを買ってショボいからコンパクトに変えていった
確かに金はかかるけど少しずつ増設するのも面白い
結局はコンパクトの殆どは高い方がいいけどな ショボくて安いズームのマルチを使ってるけど、確かに金は掛かるけども地道にコンパクトを集めて、自分の好きな音を構築していったほうが良いと思う。 何となくやけどコンパクトを並べてる方がかっこいいやん
正直、マルチで歪み作ってるやつは意識低いと感じるわ >>24
>正直、マルチで歪み作ってるやつは意識低いと感じるわ
いやもう、そのとおりでございますよ w
マルチの歪みって、なんか家電の歪みですね。
マーシャルとかのアンシュミは一応ありますが、同じメーカーで比べたら音が違うという歯痒さがもう情けないっすわ。 >>26
アンシュミじゃなくて、アンシミュでしたね w
マーシャルのアンシミュも値段で差が出るっていうのは、最早マルチは家電エフェクターですわ。 line6のmesaのレクチは良くできてる
コンパクトでもあそこまでレクチに近いのはwamplerぐらい
wamplerもキャビネット次第ではダメダメやけどline6はだいたいのキャビネットでも凄い
とか言ってるけど俺は本物のレクチ使ってるけどね シュミレーター。回路シミュレーターで作ったエフェクターやアンプが24bit128kのリアルタイムで再生できたら使う。 いや、コンパクトを1つ1つプラグでつないでった音のしょぼさとノイジーさは
ハンパないわw S/N比の悪化パネーわw それだけでコンパクト派はバカだと思うw 異常に女へのコンプレックス(逆恨み)の発露が見えるzkunの様子
バンド内で女Voや女KeyとSEXしてるyatu2人目
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1445403318/l50
■zkun21 名前: ドレミファ名無シド Mail: age 投稿日: 2015/11/13(金) 09:36:51.22 ID: wDBng4nb
ひまで余裕のあるときはシャナリシャナリと意識して歩いてる女性が、
ミスって余裕ないときは類人猿みたいにドスドスと歩いてるのを見るとどう思いますかぁwww
■zkun24 名前: ドレミファ名無シド Mail: sage 投稿日: 2015/11/23(月) 12:09:04.00 ID: ZzC6Slvg
ときどき、ネアンデルタール人の遺伝子が少しまざってそうなやつっているよなw(苦笑)
32 名前: ドレミファ名無シド Mail: sage 投稿日: 2015/12/08(火) 06:38:10.86 ID: kJSTpMMF
否定もしないので、やはりガチだったようですw(キモすぎ笑)
zアンチは暗に自分がホモだと告白してるようですw(呆れ笑)
42 名前: ドレミファ名無シド Mail: sage 投稿日: 2015/12/22(火) 03:43:49.75 ID: Miy+NIH1
zアンチは早く2ケタのオナペットの特徴を列挙しないんですかぁ?
zアンチは早く2ケタのオナペットの特徴を列挙しないんですかぁ?
zアンチは早く2ケタのオナペットの特徴を列挙しないんですかぁ? >>34
女にギターは不向き
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1405733568/l50
■zkun176 :ドレミファ名無シド:2015/10/24(土) 00:47:52.59 ID:JFNc2FNn
女から陰口を取ったら、ウンコしか残らない。
177 :ドレミファ名無シド:2015/10/24(土) 15:44:33.66 ID:tcWk15wz
>>176
それを母ちゃんに言えるか?
命かけて産んで乳のませてオムツかえてやって
必死で可愛がって育ててくれた母ちゃんに
そんなこと言えるのか?
■zkun178 :ドレミファ名無シド:2015/10/25(日) 02:59:38.67 ID:LmAii27+
俺の母ちゃんはその程度ではへこたれないww
179 :ドレミファ名無シド:2015/10/25(日) 08:21:03.52 ID:E48rpcCd
>>178
へこたれないというよりお前がアホで下劣で非常識でどうしようもない基地害とわかってるから諦められていていちいち相手にしてないだけだろw
本当はちゃんと人前で言ったり書いたりしてはいけないと教育しないといけないし親としては失格だけど本物の基地害な病気だから仕方ないのかも知れない
■zkun180 :ドレミファ名無シド:2015/10/25(日) 18:48:54.56 ID:LmAii27+
あっ、過度な注意や誘導はこの板のルール違反なのに、平気で違反してるー!
どうやらzアンチはアホで下劣で非常識でどうしようもない文盲基地外なようですww(嘲笑)
181 :ドレミファ名無シド:2015/10/25(日) 18:54:23.11 ID:EqGBy9aZ
>>180 最初にスレ違いの下劣な馬鹿な事を言ったお前が一番悪いのに棚に上げてそうやってデタラメな論点ずらして逃げて誤魔化すところが親にも見捨てられるほどのアホで下劣で非常識でどうしようもない真性基地外なようですww(嘲笑)
182 :ドレミファ名無シド:2015/10/25(日) 22:27:33.31 ID:mOsmN4pb
>>180 zkunなんて単語ひとつも出てないけどzアンチとは何かな?自分が5年近くやってきたこと考えろよ気狂い お前らみたいなクズが集まってブツブツ悪口言ってんのマジでうぜえ
俺中1だけどナメんなよ?
チーマーやってるしメタル聞いてるから、お前ら見てて超イライラすんだよ
文句があるならかかってこいよ。ケンカ なら負けねえよ?
やりてえ奴は言え。住所書いてやるよ。 マルチは自分が探してる音がどこにあるのか探すのが大変なんだよね。
ある程度操作が楽なのはデカいし・・・POD-HD500とか。
といっても、最近は音作り自体はPC上でやるんだよな。
ちゃんと覚えれば断然楽か。 コンパクト派のやつって、錆とノイズが大好きな自虐野郎でまちがいないですかぁ? コンパクトエフェクター一個4万
?Wwwww????!!!!!!ewwwwwwwww ぼったくり商法のキニクソみたいな奴は詐欺師中の詐欺師だなw(嘲笑) ギタリストだけなんだか、スタジオで、ボード
ずらりと並べて自己満してるみたいに見えるよ
だから安マルチでいい音出してるのかっくいい 音の違い判別できないのにマルチ数台分の金額のコンパクト買ってるやついると見た >>44
こういうのって自分にだけわかればいいんだよ
だから問題ナッシング >>43
安いマルチで良い音出ないからしょうがなくコンパクト使ってるわけで コンパクトに固執するやつのことを「コンパ狂い野郎」と呼んでいいですかぁ? >>49
高いマルチ買えよコジキ
買ったところでお前が束ったら安いマルチと同じ音だろうけどなw 逆だな。オレは安コンパクトでいい音を出してるやつをかっこいいと思う。
ベリンガーやJOYOのしょぼいの1個でいい音出してるなんて超クーooル エフェクターなんて使わない奴が一番かっこ良くて偉いんだよタコが いまどきジャズのレコードの一枚も持ってないとモテない
だが100枚持ってたらもっとモテない
みたいなもんだ >>51
高いマルチで良い音出ないからしょうがなくコンパクト使ってるわけで >>59
それジャズコで鳴らしてるからだろ。
真空管アンプの歪み>真空管アンプでエフェクターの歪み>>>>>>>>ジャズコ(トランジスタ)でエフェクターの歪み
これは楽器屋で簡単に実験してアホでも実感出来るからやってみろ。
アンサンブルを気にする以前に実感せねばいかんことだからやれ。
ただ真空管でエフェクターの歪みを鳴らす場合、
最近は優秀なブースターもあるから
真空管の歪みじゃなくエフェクターの歪みを使う人もいる
とりあえずやってみれ >>1
いい加減スレタイちゃんとしような。
「エフェクター」なんて発音してるアメリカ人いないよ。
「エ」じゃなくて「イ」、「イフェクター」な
ちゃんとこれからは「イフェクト」「イフェクター」と書け。
こっ恥ずかしいわ
チューブアンプヘッド使ってるがディレイやリバーブといった空間系はセンドリターンにデジタルマルチ噛ませて使ってるが
ダイナミクス系はすべてコンパクトのフロアボードを使ってる
空間はデジタルマルチはいいもの多いがダイナミクス系はマルチには正直いいモノはあまり無いわ コンパクト良いじゃん アナログエフェクターは最高じゃんか
コンパクトのよさがわからんヤツってモデリングしか使ったことが無いヤツだろ
バカセとかいうソフトモデリングしか使ったことの無い馬鹿楽作板の有名キチガイも
コンパクト貶してマルチをひたすら絶賛してるしな >>65
> 「エ」じゃなくて「イ」、「イフェクター」な
しったかこくなって、恥ずかしいなもう。
そもそも欧米人はEffector, Effecterとか呼ばない。
Effects unit, Pedal Effects, stompboxとかだよ。
日本人がやたら使うから最近は通じる時もあるけど
あれは和製英語で、英英辞書にもないの。 コンパクトとマルチは基本的に用途が違う気がする。コンパクトは大きいアンプで
鳴らす為にライブで使えるし、マルチは、アンシミュが内蔵されているのが、ほとんどだから
スタジオ練習や宅録、宅練って事で良いんじゃないかな? コンパクトでも、末端に
アンシミュかませば、マルチのように使えるが。マルチだってAXEのような高額の物も
あるし、馬鹿に出来んよ。 ただ操作性はコンパクトの方が使いやすいね。マルチはほとんどデジタルだから
操作を覚えるのが大変だし、余計な機能がてんこ盛りだから、修理代も高いしね。
コンパクトのほとんどはアナログなので、自分で修理出来る人もいる。壊れても、
単体で交換すれば良い。ん〜俺はマルチの方が好きだけど、歪みはコンパクトが
いいね。デジタル臭い歪みは、好きじゃない。 手を伸ばせばつまみを回せるコンパクトの方が日常練習で楽だ
マルチを日常使用すると通算何時間の無駄時間が発生するか計り知れない
日常練習でどうしても使いたくなるうえに
つまみをしょっちゅう回したくなるエフェクターは
歪みとディレイだけだ
人によってはあとひとつ何かが増えるかもしれない
コスパのよいコンパクト2〜3台と
レコーディング用にアプリのエフェクターと
ライブ用に激安マルチ1〜2台があれば
高級なマルチエフェクター専用機のコスパを上回る場合が多い マルチはなぁどこか一箇所でも壊れると総取っ替えになるけど、コンパクトだとそいつだけで済むから信頼性的にはコンパクトの方が高いんだよなぁ 無駄、使わないものは持たないシンプルな考え方の人がコンパクトつかうんではないかな >>81
そう言って一瞬しか使わないエフェクター増やしまくって無駄に重くなるんだよなw 俺が持ってるエフェクターほとんど30年以上前の
BOSSのコンパクトばっかり。自分で買ったのは
チューナーとDS-1とCE-3だけであとは全部借りパクw そもそもとして何故エフェクターを借りるのかw
その場で試奏するなり本人のいる前でボードに組み込んでそこから一時的に使えよwwwww なんとなく借りて家弾きして遊びまっくってたら
学校卒業して進路がバラバラになってしまって
返しそびれてしまった感じw マルチのへたくそは助からんレベルだけどな
例) バカセ 最近のマルチとかアンプとか使いこなせない。
説明書読んでもダメだわ。
ギター→コンパクト→アンプ
ギター→アンプ→センドリ→コンパクト→アンプって。
労害だから考える余裕がないよ。 コンパクトもマルチも使うから、ケースバイケース
最近のマルチはプログラマブルスイッチだから、一踏みで一気に数個のエフェクト変更できるから便利
使いこなせない機能は使わなければいいだけだし
一方コンパクトは何がかかってるのか一目瞭然なのとステージ上で思いついた音色を即興で使える
メリットがあるからそれぞれ
コンパクトにはコレクションの楽しみもあるし、というか最近はそっちの楽しみばかり >>94
スイッチャー使えばコンパクトも1発切り替えだが?
マルチに入っているエフェクトで自分の使うものが全てお気に入りなら問題ないけど それは、あり得ない。
結局 妥協するかマルチのセンドリにコンパクトを追加するかになる。
そうなると ただのデカくて重い邪魔なスイッチャーになってしまうので使う事がなくなった。 マーシャルのMGCFXでも設定できなかった俺は
マルチなんか一生使えないなw
近所のハドフにデイブムステンのZOOMかな?
マルチ売ってるんだけど、買ってもタダのガラクタに
なってしまうに5000ペリカだなw 歌謡曲イベント出るときは音色の切り替えがとにかく多いから
マルチ使ってるわ。昔は2桁の液晶だけじゃ操作がわかり難くて
困ってたけど最近はパソコンにつないで音色編集できるし。
でも昔のGS曲とかやるときはボード無しでコンパクト。
ファズとディレイはマルチの音だとしっくり来ない。 状況が許すなら今も気に入ったコンパクトにせいぜいA/Bで
スタックのチューブとJCを切り替えるのがいいと思う俺が通りますよ。
今でこそクリーンにだけHELIX使うようにはなったが全部に使う気にならん。
DSPの歪んだ音ってどうも好きになれんな。
今もA/Bで切り替えてる。 イーブンタイドh9はコンパクトエフェクターに入りますか? 俺はなるべく軽装で出かけたいので機材持ち出ししたくない
マルチの中の特定の音だけ使いたいという感じ
いまはレンタルのアンプ2台をクリーン設定しABYスイッチャーで切替 プロはいいと思うけどねー
個体レベルで選んだりシてさ
素人は気取ってるだけだよな今や マルチならスマホでいいっしょw
マルチを肯定するのにスマホを楽器に挟むのを嫌がる心理がわからん スマホ・タブレットを楽器に挟むのを嫌がる心理は
なんらかの経済的理由で所有が困難か
お年を召して肌が乾燥してタッチパネルの静電気が反応しないというオチだったりして
年の離れた義理の兄が買い物袋のクチを指で開けるのに悪戦苦闘し
指をペロンと舐めたの見てオッサン加齢臭と呼んだら機嫌を損ねた模様w ユーロの販売サイトで購入したもの
Nux Cerberus 約34,000円
アクセサリー関連 約3,000円
仲夏配送センターから届いたもの
Donner Alpha Cruncher 約5,400円
アクセサリー関連 約3,000円
再配送されたもの
Nux Cerberus 約34,000円
アクセサリー関連 約3,000円
で、何を勘違いしたのか手続き上のミスなのか支払いサイトにもキャンセル掛けたみたいで
カード会社から返金の連絡が入り約37,000円が戻ってきた
頼んでもいないもの含めて約45,400円分の商品が届き、1円も支払っていない状態w
アクセサリー関連の二重配送はともかく、再利用するかも知れないので連絡入れたら
ダメ従業員がやらかしたみたいなんだよねw
Donner Alpha Cruncherは改造しちゃったので、とりあえず誤送分含めて支払いの意志があることを伝えたら
日本なら迷惑料でどうのこうのなんだけど…「あざーすっ」とうれしそう
「これはそういう商法なのか?」と騙されたと思いかけたが「Nux Cerberusの代金だけでいい」というオチ
しかも、競合商品の影響か若干の値下げに今週のレートなのでトランプandジョヌウヌ効果もありポチった時より約6,660円も安くなっていたw マルチ良いんだけどなぁ、コンパクトの様にノイズ出ないし。
でもマルチも一応家電製品だから故障したらもう大変。
(あっ、コンパクトも家電製品か w)
国内製のマルチは良いんだけど、海外製のマルチは本国で修理するからなんか色々面倒くさい。 マルチはフィードバッカーとか一発物の飛道具やオクターヴァーみたいにわざわざ買いまではしないような物も気軽に試せるのが利点かな
理想の歪みと出会ってからはそれ以外の音を入れたくなくて、使うときはそれ1個だけしか繋がない
結果、マルチとコンパクト気分で使い分けてる
バンドのメンバーはどっちでも全然気にもしないし 省スペースだけならミニマルチなんだろうけど詰めて並べると逆に踏みにくくなるんで
横にしたりしてスペース的にはコンパクトペダルと変わらなかったw
コンパクトが5台以上並ぶようになった時からマルチで賄えるのはマルチでいいやと 確実にどんな人でも可能な稼ぐことができるホームページ
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
Z7T 必要な物だけ単純に繋ぎたいのでコンパクトだな。
マルチに色々付いてても殆ど使わない物が多い。 >>111
わかる、使わないものがあるのが許せない。 俺は常に使うのは歪みとコーラスとリバーブだけ、ディレイは使う時だけ組み込む。
マルチ買った時はフランジャーやトレモロ等で遊んでたけど。 便利なのはマルチ
テンション上がるのはコンパクト
宅録するにはマルチの方が便利だからマルチでやってるよ
ライブは余程面倒な音作りがない限りコンパクト マルチは数年で廃れるからなあ
コンパクトは投資になるし コンパクトは投資になるし
コンパクトは投資になるし
コンパクトは投資になるし コンパクトは投資になるし
コンパクトは投資になるし
コンパクトは投資になるし 約2800円のMosky Silver Horseが中々よいw >>123
この板には年間300万円をFXで溶かしてる奴がいるから、コンパクトは十分投資になると思うぞw >>127
じゃあ喧嘩してみ
それだけじゃ進まないよ
雑魚じゃん コンパクトは投資になるし
コンパクトは投資になるし
コンパクトは投資になるし >>129
まだ喧嘩できないのか
いつでもウェイルカムだぜ コンパクト並べて自己満浸るのもヨシ
マルチひとつでヤリ繰り俺かっけーもヨシ
ドッチがどうとかじゃない
それら全て楽器演奏楽しむイチ要素なのよ 翌日のハロウィン(夜のアレじゃない和やかなほうw)イベントに同伴する約束でやって来たヤァ!ヤァ!ヤァ!な婚外子たちが
土曜のライブ前室でハズキルーペCFの真似
椅子に座って「きゃっ」とやった瞬間、椅子を跳ね飛ばしてテーブルに当たり
テーブルの上のコーヒーがドバァァァ
まるで震災時の津波のようにボード(本番用じゃない)に向かって行き
テーブルから滝のようにザッパァァァンと振りそそぎボードが浸水・・・なんてピタゴラだw
2日間シッカリ乾燥させ先ほど無事を確認したdeヤンす うちのおチビ達も流行のリズムネタとか逐一取り入れて
家財に損害与えることもしばしば >>135
そういう場合は動画撮影しておくといいよw
半年くらいで恥ずかしい記録映像として武器になるから 質問スレが見つからないのでここで書きますが、
ーー[A]ーー
麓B]」
こういったように3股のyケーブルで並列でAとBのエフェクターを繋げた時、うまく動作するでしょうか。
均等に信号が流れるのかそうでないのか。うまくブレンドされるのかどうか。
そもそも壊れないのか。
ABYボックス2台でやるべきなのか。
というにが気になっています。 >>139
並列2ルートの信号を合流させるのはYケーブルで問題なし(故障しない)
問題はエフェクターAの出力
出力がAB-BOXのBOTH( https://i.imgur.com/K95Bq0p.jpg )みたいに信号を分けるタイプなら想定通りになるが
出力がLRでダイレクトアウトとFXアウトに信号を”振り分ける”タイプなら均等にはならない 補足
画像のBOTHでは2つのアンプに繋げているが
ディストーションとオクターバーのアウトにYケーブルで1つのアンプに繋ぐのはOK
>>139の図のA(エフェクター)がパンOUTみたいな振り分けなら× 人がやらない事や
みんなとチガウ音を出しにくる変態歪み系の繋ぎ方だなw 設定作業がイヤ
パラメーターが数値刻みなのがイヤ
そもそもそんなにエフェクトかけない
たまにステップシーケンサーで遊びたくなるから、ZoomのG1onだけ持ってる >>145
お前、アンカ付けてもういっぺん言ってみろ プリアンプ内蔵ベースにMXR M80みたいなプリアンプ系のエフェクターつなぐ意味ってあるの? >>115
これな
アホが煽ってるけど
ほんと惨めだよな 中古のpod xt liveを使い倒して以来マルチ一択だな。快適だし何も不自由しない。
コンパクトを買い揃えてボード組むなんて想像するだけで面倒くせえ。 マルチが面倒だと言う人もいるが、むしろ面倒なのが嫌いならマルチだろとは思う。
この板でも未だにJC120攻略法みたいな話を真面目にしてる人がいて何事かと。
マルチで音作ってアンプのリターンかパワードモニターか卓につなげば済む話を。
スタジオやクラブの据え置きアンプがナンだとか、そんな時代じゃないじゃん。 マルチが面倒って言う人は多くてもコンパクトを1、2台しか繋がない人でしょ
10台以上繋ぐ人と価値観は違って当たり前
俺の感覚だと
コンパクト5、6台まではコンパクトの方が楽
それ以降はマルチの方が楽だな
スイッチャー入れるくらいならマルチにしたい
でも結局ペダルででボード組むのが楽しいからやるわけでね どっちにせよ手間ひまかけて自分の音を見つけるのが楽しんじゃん >>150
低学歴の臭いが凄いな
トタン屋根の平屋か公共の集合住宅に住んでそう まあ言いたい事はわかる、ぶっちゃけ今持ってるコンパクト全部売ったら、
AXE3もKemperもquad cortexもあらゆるフラッグシップモデルを全種類買える。
でもIRの進化とリアクティブロードボックスが出始めた事でまた実アンプの利用価値が出ちゃったからな。
アナログコンパクトの歪みは一部の層には売れ続けると思う。
エフェクターのいい所は他楽器類に比べて値崩れをしないから売り買いし続けてれば大して金かからない あ、アンプライクとか言われるペダルは今じゃ全部クソな
あんなもんをそういう想定の用途で使うくらいならほんとに今はアンシミュの方がいい 俺も家に60個くらいあるが、実際使ってるの10個くらいのアホ。
で、知らんうちにプレミア付きまくってるのばっか。
おかしな市場だよなほんと。
kemper2みたいのが出て内蔵されてる歪みもいい感じだったら売って買おうかな。
正直AXEもkemperも内蔵のそれが微妙なのよね、かといって外部エフェクター入れるのは当たり前の話で相性悪いし。 コンパクトの良い所って、直感的な操作感と色んなメーカーの物を組み合わせてオリジナルのボードが作れるって事くらいです。
あとは並べて得られる満足度くらいかな。
今は足元でボード構築するのが流行でカッコ良いって風潮あるけど、それはあくまでも "流行" にすぎないからね。
20年程前までだと、ラック機材が憧れの的でした。
今でも音に拘るプロだと大抵ラックだし、レコーディングスタジオで使う良いと言われる機器も、ほぼ全てラック物です。
ただラックだと移動が大変。
世界的に音楽業界の売上が下がり始め、プロでも移送費を考えるようになってから、ボードが流行始める。
そして素人が真似をし始め、ボードが流行ったってのが、ここ15年程の流れ。
最近は再び、マルチ、ラック機材がチラホラ話題になり始めてますね。
ファッションと同じで25年、30年周期で行ったり来たりしてるのです。 どっちかっていうとラッククオリティの物をペダルに落とし込んだ物が増えてきてて、
ラックなんて流行ってないと思うが。 色々試行錯誤してバンド等でも試した事あるやつが言うならまだしも、
大体はエアプがドヤってこういうこと言ってるだけだからなんの参考にもならない コンパクトエフェクターって普通に足で踏んでオンオフするタイプのエフェクターのこと? 最初にマルチ買ったものの色々出来すぎて何やっていいか迷って使いこなせなかった
その後コンパクト揃えていく内に色々学んだ えへへー僕、**ちゃんのこと好きなんだvだから**ちゃんをお嫁さんにするのーv ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています