【歪み】エレキ機材について語ろう【part5】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ADA(1) BadCat(2) BEHRINGER(18) Blackstar(9) BOSS(29) ALBIT(5)
Ovaltone(1) KATANASOUND(2) Gurus Amp(1) Shin's Music(2) JMI(3)
SHIGEMORI(1) JHS Pedals(2) G-Life Guitars(2) 320design(3)
TRIAL(2) NUX(2) Noel(1) FREE THE TONE(4) VEMURAM(3) HOTONE(6)
Mad Professor(16) MOOER(16) m.o.e.fxp(13) One Control(2)
ROCKETT PEDALS(2) Leqtique(1) DOD(1) E Harmonix(2) EWS(3)
Ex-pro(2) Freedom Custom Guitar Research(1) Hughes&Kettner(2)
HAO(1) Ibanez(9) MAXON(20) MESABOOGIE(1) MXR(9) Providence(9)
RADIAL(6) RED WITCH(4) ROCKTRON(8) RogerMayer(9) Suhr(7)
TC Electronic(4) Tech21(1) VOX(6) XOTIC(7) Z.VEX(4) Koch(2)
Fulltone(1) proco(1) zoom(1) digitech など
主に歪み系、シミュレーター、マルチについての情報交換 過去ログじゃねーからｗ 金払ってまで過去ログみたいやつなんているのかよｗ 最近チョンの反日発言が酷いよな。韓国って北朝鮮に似てきたと思わない？
日本の大地震に喜ぶチョン。韓国自体が反日教育をやり続ける限り、日本と
韓国はずっと仲良くなれないと思うよ。日本も反韓教育なるものを、やれば
反日教育は無くなるんじゃないかな？韓国人は戦前に日本に支配されていた
事に恨みがあるわけで、それが慰安婦、竹島問題に繋がってるんだから、
戦前の事は日韓平和条約で解決してるんだし、賠償金も払っているわけで、
韓国の問題はすべて反日教育にあると思うんだよね。
ギターとは関係のない話して、すまんけど、最近の２chにしてもユーチューブに
しても、あまりに、日韓の問題が大きくなってきてるからさ。これは音楽にも
影響されると思うんだよね。例えば反日音楽なるものが韓国で大流行している
らしく、竹島の曲は韓国の幼稚園児まで歌っているようだから…ある意味洗脳
だよね。小さいころから反日の曲まで教える韓国を今後どうすれば、良いのだろうか？
やっぱり戦争になるのだろうか？ ROCKTRONのMETAL PLANET紹介してくれた人ありがとう。
すげー音作りの幅が広がったよ。俺はオレンジに繋げてるけど、お互いの良さが引き立つ感じ。 >>335
スレ主です。こちらこそ、参考にされてくれて、どうもです！ロックトロンは、
結構お勧めの歪み系を何種類も出してるので、どれもお勧めですよ。 http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org840119.jpg
ブースターと歪み系が決め切れてないですがこれでほぼ完成です。
フュージョンブレンダーは歪み用とモジュレーション用に２台にするかも知れません。 ロックトロンの歪みはアマゾンでたくさん値引きをしている場合が多い ブースターをオーバードライブの前に入れるか後に入れるかで迷っています。
ソロ時の音量アップに使います。 そういう用途では後ろに繋ぎます。前に繋ぐと歪み方が違って来てしまうので。 俺は、ブースターは基本ギターに改造して内臓しているので、歪みの前となりますが、
コンパクトのブースターはどうなんだろ…
インギーなんかは、オーバードライブをブースター代わりに使っていたり
してるよね。その場合は、アンプで歪ませてるので、ブースターは歪みの
前って事になるのかな。実際、セッティングしてみて、テストしてみたら
良いと思うよ。 クリーンブースターということなら
単純に音量上げたいだけなら後ろ
歪みの量増やすとか、コンプ感増やすとか、サステイン伸ばすとかソロ弾きやすくしたいならなら前だよ スレ間違ったって本人が言ってんのになんで答え続けるの？ 丁寧に答えて頂きありがとうごさいます。
曲によっては歪みの前、後を使いわけたいくらいです。
でもブースターとしては基本は後ろなのですね。 別にスレタイが歪み機材について語るところだから、質問ももちろんOKです！
歪み系の機材に関してはすべて語れるスレなので、よろしく！！ BY スレ主 スレの最初で俺がこういう風に書き込んでるので、質問や悩みなど、なんでもOKです！！
>>2 ：& ◆BveVEkWRes ：2016/03/24(木) 07:42:28.39 ID:OjWhzdh1
主に歪み系で悩んでる人の情報交換の場所として よろしくお願いします！ >>344
俺も同意。インギーなんかは、ソロの時に最初にブースターを入れてるとこから
歪みの前に持ってくるプロは多いよ。ギターにブースターを内臓してスイッチで
オンオフしてるブラッドギルスなどがいるから。ジャンルにもよるだろうけど、
メタル系のギタリストは歪みの前が多いね。ソロ時にオンって感じ。 別にブースター代わりに、オーバードライブなどを使っているプロは多い。
そりゃブースター買うなら、OD買った方が、使い道が多いからね。
ゲインさえ上げなければ歪み系のエフェクターなら、何でもブースター代わり
になるから、俺はアイバのTS9とかDOD250とかボスのODなんかを使ってる。
値段的にもブースターとほとんど変わらないからね。お得かと。 学生時代に、コンプレッサーをブースター代わりに使ってる人もいたけど、
ようするに、ボリュームを上げれば良い訳で、オンオフ出来れば良いんじゃ
ないかな？瞬時の切り替えが必要ないならボリュームペダルでも良いわけだし
ギターのボリュームポットでも慣れている人なら、いけるはず。ただ、ハイパス
コンデンサーをボリュームポットに付けないと、ハイ落ちするので注意。 ハイパスコンデンサーの種類によっても音が変わるから、俺は切り替えスイッチ
を加工して付けて、３つぐらいのコンデンサーを使い分けて遊んでる。
0.00025uFと0.001uFと0.0005uFの３つのコンデンサーをスイッチで切り替えられる
ように改造したけど、それほど難しい改造ではないから、ハンダが使えれば、
チャレンジしてみたらどうかな？１回0.00005uFのコンデンサーを付けたとき、
物凄い高域だけの音が出てギターシンセみたいで面白かったよ。
ブライアンメイのギターもスイッチが沢山付いてるけど、あれもブースターとか
コンデンサーの切り替えスイッチなんだろうか？ BOSSのES-8ってどうですかね？ちょっと欲しいなと思ってるのですが。 >>354
音痩せやノイズがひどいですよ。
スイッチャーならone controlがオススメです。 BOSSのES-8って高い割りに使いにくそう。そういえば、BOSSのST-2って人気
あるけど、歪みはハイゲインなのかな。イマイチ買う気が出てこないんだよね。 スイッチャーには、あまり金かけたくないな。というか、ペダルにスイッチャー
っているかな？ 思ったんだが、アメリカ製の歪みって高いけど、あれは人件費が高いから、どうしても
値段が高くなってしまう。人件費の安い国で作られた物でも、良い物は沢山ある。
アメリカのマックの時給って1500円だそうだ。日本は900円ぐらい。中国は60円ぐらい。
そう考えると、同じものを中国で作らせれば20分の1で作れてしまう。なので、昔の
アメリカ製のエフェクターが高いのも当たり前。サンズアンプやデジテックは、
メイドインUSAが多いが、定価３万ぐらいしたもんな。ほとんど人件費。ベリンガーが
安いのは、質が悪いのでは無く、中国製で人件費が安いからです。
マーシャルのペダルが、かなり安いけど、インドや中国で作らせてるから、安く出来る。
ボスも、今ではほとんど台湾製で、国内製は無いからな。それでも高いと思うね。
中国メーカーのJOYOとか、質はいいのに激安でしょ。定価4000円前後だし。実際は、
もっと安くてもいいと思うが、日本の代理店が、ぼったくってるんだろうね。 ZOOMも505までは日本製だった。当時の時給はマックで600円ぐらい。505が12000円
だった事を考えると、今のG1が中国製で5000円ぐらい。それでも高いんじゃないか？
今の日本でG1を作ったら2万円は超えるだろう。ただ、中の半導体は日本製かもしれん。
だから高いのかもね。すべて中国で作ったら2000円ぐらいで出来ると思う。 アメリカは物価安いよ物によって全然違うけどな
自動車パーツなんてビビるほど安いよ
新品のv8 350エンジンとか木箱入りで1600ドルくらいだよ
だからこそ古い車乗り続ける人多いんだけども
要は需要と供給でしょうよ
なんぼ音楽人口多いっつってもペダル一個で会社成り立つ程売れないだろうしある程度値段高くなるのはしょうがないんじゃね
中華ペダル安いのは開発費が殆どいらんからでしょパクりばっかだし
有名ペダル真似すれば売れるのは間違いないから大量生産出きるし >>362 アメリカの物価は高いよ。俺がケンブリッジに借りてたアパートの家賃は1LDKで一月30万円以上した。
日本はいわゆる失われた20年の間に経済成長してないので、諸先進国に比較して物価が安く、人件費も安い。
一方で楽器関連では（メーカーからの条件設定もあってか）内外価格差が減ってきていてアメリカ国内での流通価格と日本国内のそれがほぼ等しい。輸入物は値下がりしたように見えて、国産品は値上がりしたように見える。
しかし物価水準≒給与水準は日本の方が低いから、全般的に楽器が高くなったように感じている。 >>364
アメリカの最低賃金（時給）15ドル（1680円）っていいよな… 日本じゃ、
コンビニあたりで、まだ800円ぐらいだから倍以上も違うのか…
つか、アパートの家賃が、1LDKで一月30万円以上ってまじかよ。まあ給料も
それなりに高いから、払えるんだろうけどね。車の部品も安いけど、食料品
が安いと思った。特に肉と野菜は日本より断然安い。ほんと物によるよね。
あっちは、都心だけ土地が高く不動産が高いらしいね。あれだけ広い国土なのに
ケンタッキー州とか田舎はただみたいなもんらしい。まあ日本も同じ事言える
六本木ヒルズがいい例だし、九州や北海道の田舎の方だと、土地なんて二束三文
建物代だけらしいから。都心は建物より、ほとんどが土地代。まあ建物なんて
20年以上経てば評価価値０円らしいから、田舎に豪邸たてても、なんの価値もない。
逆に言えば安く買えるから、田舎で贅沢な暮らしが出来るってことだね。
でも田舎は仕事もないし、交通に不便だし、店も無い。ミュージシャンには、
もってこいの環境かもしれない。 アメリカでの話だけどさ。
取引先の社長をバンドの生演奏やってるパブに連れて行ったことがある。
普通のおじさん達が生演奏を楽しんで騒いでる感じは日本では得がたいよね。
俺もギター弾くんだよーって話してたら、テキーラの回し飲みの輪に入れてもらって騒いだ懐かしい思い出。
日本でももっと音楽が身近にあればいいのになー。聞くだけじゃなくて楽しむことのハードルが日本は高いよ… ユーチューバーがあるから楽しむことに関して心配しなくていい
商品の話をしたい場合だと日本語話者は人口の観点で不利だが
音楽演奏ならあまり心配しなくていい ユーチューブは違うでしょ、自己顕示欲のみだもん。
求めているのは演奏する楽しさと周囲との一体感。 ニコ生主もいいけどさ、たとえばその場で楽器を互いに弾きながら話したり、即興でジャムったりしたいなーとおじさんは思うんですよ(´・ω・`)ﾓｳｽｸﾞ不惑
バンド仲間が身近にいた若い頃は当たり前に出来たことが、歳をとると出来なくなって寂しいのさ。 あと中国製でも日本のメーカーが独自で工場を持っているようなエレコムや、
バッファローなんかは高いよね。それなりに品質も良いし、アメリカのデル
もそうだけど、ほとんど中国で作られている。自社工場の徹底した品質管理
があれば、中国製でも、良い商品は作れるって事。ただ、現地に日本の技術者
をおいて、徹底的に品質管理をしているから、それなりに高くなってしまう。
ギターに関してもJOYOなんかは、品質も良いし、恐らく外国人技術者を雇用し
徹底的な品質管理をしてるんだと思うね。それで若干値段が高くなってるんだと
思う。同じ中国製でも安い無名ブランドの物は、正直すぐ壊れるか初期不良が
多い。しかし、最近の中国スマホなんかは、品質も向上していて値段も高い。
かえって台湾製のスマホの方が安いぐらいだ。インドのスマホが送料込み480円
だそうだ。CPUもクアッドコアを使ってるし、1年間の保証付きらしい。欲しいな。
シムフリーらしいから、予備のスマホとして使えるでしょ。ワイファイあれば
タブレッド代わりにもなりそう。
http://japanese.engadget.com/2016/02/18/420-1-iphone-6s-0-5/ というか、ニコ生にしてもユーチューブにしても、語れる人って少ないよね。
技術はあっても機材に疎いとか。ニコ生主に多いのは、俺はPODだけあればいい
とか、マルチ1台で満足してる配信者が多くて、あとはプラグイン使ってる奴
ようするに、機材オタがあまりいないというより、ネット配信してるだけだから
それほど機材に拘っていない。ライブやスタジオで弾いてる人たちじゃないから
それほど機材は必要ないのかも。音もアンプじゃなくてPCのスピーカーから、
出してるだけでしょ。それに俺らも、PCやスマホから音出してるわけだし、
ちゃんと真空管アンプで音だしする必要が無いということか。 俺は家で弾く時は、アナログの歪みと、シミュレーション内臓アンプを繋いで
弾いてるが、コンパクトに関しては歪み以外興味が無いというか空間系なんて
マルチやアンプに付いてるので十分だと思うよ。ディレイに金かけても、
音にさほど違いが出てくる訳じゃないし、その割りに高い。リバーブは結構
重要だけど、アンプに付いてるスプリングので十分良い音が出るし、なぜに
空間系に金かける人が多いのかが不思議でならない。 ディレイは調整回数が多くなりやすいため
手を伸ばしたらすぐにつまみを回せるほうがいい
ディレイをマルチにして日常使用したら通算でどれだけ多くの無駄時間が発生するかわからん ようするに、コンパクトエフェクターって歪み以外は需要があまりないような
気がする。歪み専門店があるぐらいだし。アナログディレイ使ってる人いるけど
デジタルディレイのほうがクリアーだし、設定も幅広いし、空間系はデジタルに
いいに決まってる。アナログには限界があるからね。歪みは、アナログがダントツ
でしょ。特に真空管を昇圧させて歪ませた音はデジタルには出ないからね。
BOSSはなぜ真空管を採用しないのだろう。コストの問題か。トランジスタの
歪みでは、思いっきり歪ませた時、薄ぺらくなってしまい、限界を感じる。 >>374
それは解るんだけど、コンパクトのデジタルディレイなら、つまみ操作だし、
アナログのメリットってある？ノイズも多いし、ディレイタイムの限界も
あるし、空間系に関しては、アナログのメリットって無いと思うんだが… 音が好みだったらアナログ使うけど、
ライブ中にしゃがんでツマミ弄るよりも外部ペダル繋いで足元で操作できる方が良いわ コーラスとフランジャーは、最近は、ほとんどデジタルだよね。昔はアナログだった
けど、ノイズやハイ落ちが理由で、デジタルに変わった。そのせいで、電池での
駆動時間が極端に減ったね。空間系にデジタルを使うと、電力を多く消費する欠点
はあるが、音質はデジタルの方がクリアーで機能も多いからアナログよりはいいと思う。
リバーブもデジタルになってしまったね。歪み系だけはデジタルよりアナログの方が
良い証拠にコンパクトでデジタルの歪みって無いよね。マルチはあるけど。 アナログから始まってデジタルマルチを長らく使って5年ほど前から再びアナログ単体に戻ってるが
アナログ使って思うのはアナログのほうが音が太いわ
音質面で不利とかよく聞くけどギターアンプ自体がハイファイな楽器でもないし
デジタルマルチでアナログシミュさせるくらいならいっそアナログ使ったほうが手っ取り早いので
歪みだけでなくコーラス、フランジャー、フェイザー、コンプも今はアナログをメインに使ってる
つまりダイナミクス系と揺れものはアナログを使ってる
デジタルはリバーブとディレイといった空間系ぐらいしか今は使ってないな
>>381
BOSSのST-2もデジタル歪みだよ ボスのコンパクトでデジタルの歪があるとは思わなかったよ。歪みはアナログの
方が好きだな。ノイズが多いけど、いつも下記のようなセッティングで弾いてる。
ブースター⇒アナログディストーション⇒アンプシミュレーター⇒PCまたはアンプ
機種は多数あるから、色々使ってるけど、一番気に入ってるのは。
DOD250(ブースターとして)⇒ブラックスターHTメタル⇒POD HD⇒PCまたはアンプ
PODで、空間系とノイズリダクション入れてメサブギ選択って感じかな。
ディストーションは、メタルマフにしたりVOX V8にしたり、色々使ってる。 >>385
DA-2でクランチ作ってみなよ
印象変わるかも
深く歪ませると手のひらミュートがぼそぼそ言い始めるからダメだけど
歪の質は悪くない >>386
DA-2って高すぎない？歪みで２万近くは、ちょっと出せないかな。ボスはメタゾネ
とメタルコアとハイパーメタル使ってるけど、ハイパーメタルが一番好きかも。 >>387
もうディスコンで新品はないからその値段では買おうと思っても買えないぞ
オクでは妥当な値段
俺は単体とGTに入ってるのと両方使ってる DA-2は中途ハンパな歪みだから製造ラインから外された駄作
長期保証付きOD1-xDS-1xが出てる現状では要らないね そもそもが「ディスコンだから2万で買えない」とか何バカなこと言ってんだ？ってことよ
こういうガセばっかり書く奴がいるから困る
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/B00B20DWMK/ref=dp_olp_new?ie=UTF8&;condition=new
アマゾンでも新品2万で売ってるし中古なら尼でも出島でも7000円台から買える
DA-2なんてディスコンになっただけで別に人気なんかない オクだと即決で1万切ってるな
まだ上がるだろうけど今1100円のもある 俺はチューブマンで満足だわ。ボスとか、歪みが薄いんだよな。所詮トランジスターだし。チューブは深みがあるし、クリーントーンも良い。 VOXのV8安いから買ったけど日本製だった。しかし、VOXは日本製が多いよな。 >>393
Tone Garageシリーズは開発から日本製だよ 元祖アンプシミュレーターを作ったサンズは、今でもアナログ回路で出しているが最高の音だと思う。とくにPSA1はやばい。 コルグはパンドラシリーズしか売れてないね。AX3000から新機種出てないしな。コルグは歪みが弱いんだよな。 COMBATとか全く話題に挙がらない気がするけどどうなの？ クソ(だと数年前に2chで認定されてしまった)
そのせいでユーザーが居ないから実際のところどうなのか分からない。 最近は、ズームとかボスが主流になっちゃって、他のメーカーはマニアぐらいしか買わないだろうね。上級者でもPODで満足しちゃってるからな〜 >>402
ローゲインだけどFUCHSのvalve jobいいぞ 歪みじゃないけど、リバーブのおすすめがあったら教えてください。 おすすめっていうかcarolineのmeteoraってやつは良さげ リバーブといえばジェフベック愛用のStrymon の blueSkyですね。
http://effector-hakase.com/reverb/2512/ 風炎 堅麺は、まだ販売されてるね。ハンドメイドだから高いけど、音は良いね。 サンクス。でも、みんな高いなぁ…
いっそDigitechのマルチでも買ったほうが安上がりだったりして… カテドラルやソースオーディオみたいな色んなタイプ入ってるリバーブ買えばいいと思う
高いけど長く使えるし アンプ内臓のスプリングリバーブ使ってしまうとデジタルリバーブが、物足りなくなる。
スプリングリバーブのエフェクターもあるけど大きいね。 無職の孤独な童貞オヤジzkun(ﾜｯﾁｮｲ e11f-0CwP [122.222.116.224]) 朝昼晩共通
低学歴で資格も持っていないため
売り手市場のこのご時勢に50歳を過ぎて名古屋のブラック企業にパート就職し
半分以下の年齢の社員にコキ使われ、苦痛の日々を過ごしているという
zkunのｚは在日のｚ説どおり、大阪民国の在日部落民じゃん（大阪民国⇔名古屋を毎日通勤しているの？ｗ）
http://whatismyipaddress.com/ip/122.222.116.224
IP: 122.222.116.224
Decimal: 2061399264
Hostname: 122x222x116x224.ap122.ftth.ucom.ne.jp
ASN: 17506
ISP: ARTERIA Networks Corporation
Organization: UCOM
Services: None detected
Type: Broadband
Assignment: Static IP
Continent: Asia
Country: Japan jp flag
State/Region:Osaka
City: Osaka 空間系だとeventideも評判いいね
たっけぇけど イーブンタイドってプラグインの方かな？プラグインにしては高すぎるよ。 H9とかいうシリーズ
個人的にはそんなに惹かれないけど評判はいいじゃない？ でも俺はプラグインは使う気になれないな。所詮パソコンのサウンドボードからの音だし、擬似サウンドだからな。パソコンのスペックにも関係あるしパソコンが固まったら終わりだから。 ＞＞418
自分は最近エレキに手を付け始めたんですけど、アンプシュミレーターが異常に厳密に再現しているらしくてノイズの回避に苦労しました。
っていうか今も手探りです。選ぶアンプと各パラメータでノイズの出方が変わるんですけど、これって自分が間違っていますか？
最初、シミュレーターだからノイズなんて入らないと思っていて、マイクのボーカル入力やインターフェースには問題無いし、自分が持っている安いアンプに繋いだらノイズなんて殆ど無い。
だからギターにも問題無いと思って、シミュレーターのパラメータ弄ったらノイズが消える様になりました。
アンプによって変わって来るから結構、大変です。真顔 アンシミュには、ノイズゲートが、内蔵されてるのが多いから、そういうの使ってみたら？サンズは駄目だよ。 サンズはアナログだからな。ノイズが多いのはしょうがない。 ＞＞420
はい。まさにそれでした。（笑）
ネットで幾つか対策調べて実践した後で、あるアンプはそれで解決したんですけど、
別のアンプ選んだらノイズ出てたから自分が適当に「このGateってなんだ？」って思って調節したらノイズを抑える事が出来ました。
エレキってアコギとは違ってその辺の知識の方が大きいですよね。弾くならアコギの方が明らかに難しい。
まあ、慣れたらあまり変わらないけど。
エレキは弾きやすくてよいです。真顔 アコギ、エレキ、クラギ、全て持ってるけど、ナイロン弦のクラギが一番弾きづらい、ネックも弦も太いし、村治さんは、凄いと思うよ。
あの人見た目によらずヘビースモーカーでガンになったんだよね… >>423
中高生のころ、はちすずめをcmで聞いてぶったまげてcd買い漁ったなー
美人だよねあのひと 村治さんは美少女だったし、ギターも上手いのにガンになるなんて、天才は若くして亡くなる人が多いね… 話しを戻すけど、欧米ではデジテックてメジャーなのに、なぜか日本では人気ないよね。ワーミーというイメージが強すぎたのかな。ライン6が強すぎるのかな。 えっ！村治さん亡くなってるの！？
デジテック/dodは個人的には大好きだよ、スクリーミンブルースとfx76はボードに入ってるしツインペダルのディレイも欲しいと思ってるよ、バッドモンキーとグランジも好きなペダルだ。
でもグヤトーン(これも個人的には大好き)とかと同じ感じのB級っぽさはあるからその辺で嫌遠されてるのかなって感じはあるね。 村治さんは闘病中かな。グヤトーンで嫌な思いしかしてないな。ひどいノイズの
アンプに、エフェクター、昔だけどね。
80年代頃のグヤトーンは酷かったわ。 自宅で練習するのにヘッドフォンのみでの練習をしようと思うのですが、ベース→エフェクター類→？→ヘッドフォンの？の部分に適している機材は何が良いでしょか？現在オーディオインターフェースか手頃なコンボアンプを検討しています >>429
ヘッドフォン用のポータブルアンプ
どのみちオーディオインターフェイスもそこそこのが必要 >>428
ごめん読み違えてたわ村治さん亡くなったなんてどこにも書いてないね、良くなるといいけど
グヤトーンアンプは使った事ないけどエフェクターは未開によるものか独特のキモさがあって好きだけどね、好みははっきり分かれると思うわ
>>429
俺は自宅ではギター→エフェクター→bias(iphoneアプリ)+line6 sonic port→ヘッドフォンでやってるよ >>429
俺はUR28Mってゆーインターフェイス使うか
アンプのヘッドホンアウトかなー
アンプの方は曲流しながらの練習向いてないんでインターフェイスメインかな >>430
となるとPJBのヘッドフォンアンプですかね？インターフェースでそこそことなるとどれほどの価格帯のものなのでしょう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
