X



【Fender】 フェンダーカスタムショップ vol.10
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:47:46.22ID:Sgi4XMaC
フェンダーカスタムショップについて語り合うスレです
カスタムショップ製ギター、ベース、他製品すべてが範囲です
カスタムショップでのオーダーメイド関連もこちらでどうぞ

もう何周りもしているので
言い尽くされた感のあるウンチク講釈も
あらためてオッケーということで
パイセンのみなさんもよろしゅう
でも荒らしは勘弁ね

前スレ
【Fender】フェンダーカスタムショップvol.9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1523394694
0002ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:48:22.02ID:Sgi4XMaC
wiki より
フェンダー社のカスタムオーダーメイドのギター設計製造部門。
1987年に設立された。
主にカスタム・ショップ・ビルダーの手によって
ヴィンテージギターやベースなどを完全再現した製品や、
長年使用している楽器のコンディションまで再現する処理の Relic などによって、
楽器本体の構造やスペック以外にもディティールに拘った処理をデザインとして採り入れた製品など数多く設計製造している。
0003ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:51:39.09ID:Sgi4XMaC
wiki より
当初フェンダー社内やカスタム・ギター・ショップのディーラー・ネットワークにおいて、
カスタマーからの特別注文に応えた特別仕様の彫刻やカラーリングなどが施された「アート・ギター」と呼称される種類の製品が製造されていた。
0004ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:53:18.38ID:Sgi4XMaC
wiki より
1970年代後半に日本において海賊版ビンテージ・レプリカ・ギターが出回り、
国内の複数のギターメーカーがフェンダー社、ギブソン社のビンテージギターを詳細にコピーした商品を発表、
ヘッドのデカール以外見分けが付かないほどのギターを販売、当時のラインナップに魅力的なモデルがなく、
商品の品質も低下して業績不振に苦しむフェンダー社の経営をさらに圧迫していた。
0005ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:53:52.08ID:Sgi4XMaC
wiki より
これら日本製ビンテージ・レプリカブームに始めは静観を決めていた本家フェンダー社であったが
1982年に社運をかけたシリーズとして富士弦楽器の技術支援スタッフと共同で自社の旧製品を復刻したビンテージシリーズを発表、
ビジネスとしても成功をおさめる。
0006ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:54:06.35ID:Sgi4XMaC
wiki より
それらごく初期に製作されたビンテージシリーズモデルはフラートン工場('85年より工場がコロナに移転)にて
後のカスタム・ショップのスタッフにより製作されており、
既にレギュラーモデルとなった現行のリイシューシリーズとは別格の扱いを受けている。
0007ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:54:35.34ID:Sgi4XMaC
wiki より
1985年にビル・シュルツが最高経営責任者に就任、
ビンテージシリーズのスタッフを集めて社内に別の組織として1987年に設立されたのが
「フェンダー・カスタム・ショップ」の始まりとなる。
0008ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:54:55.77ID:Sgi4XMaC
wiki より
基本的にはフェンダー社最新モデルの仕様における延長線上ではなく、
初期フェンダー社のギターとベースが設計製造された時代まで遡った解釈で、
当時のモデル群を、使用木材・使用パーツなど楽器の仕様全てに渡って同じスペックで再現し、
塗装や使用感などのファクターも再現するなど、初期のビンテージシリーズのコンセプトをさらに押し進め、
時代を超えて使用または保存されてきた楽器と寸分も違わぬ製品として設計製造している。
0009ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:55:21.43ID:Sgi4XMaC
wiki より
特に1965年のCBSによる買収以前のモデルを中心としたラインナップが揃えられていて、
「カスタム・アーティスト」というシリーズでは、
フェンダー社の楽器を使用している高名なギタリストやベーシストが使用している楽器そのものを楽器スペック以外にも
傷やサビ、塗装の状態などの全てを忠実に再現した芸術的モデルを製造していて、
こちらのシリーズは非常に高額ながらもすぐに完売されてしまうなど、根強い人気を誇っている。
0010ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:55:37.93ID:Sgi4XMaC
wiki より
カスタム・アーティスト以外のモデルでは、
特定の製造年を定めたギターまたはベースの楽器仕様を全てを再現していて、
製造方法も当時のハンド・メイド状態とほぼ同じで、
CBS移行後の大量生産スタイルとは明らかに異なっている手間の掛かった製造方法を採っている。
0011ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:56:08.82ID:Sgi4XMaC
wiki より
特に有名なミュージシャンが使用しているギターやベースなどのカスタム・アーティスト製品群は
世界限定生産などのためコレクターズ・アイテムになる状況で、
発売から数時間で完売するケースもある。
0012ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:56:20.21ID:Sgi4XMaC
wiki より
製造の際にはシリーズ毎に製作に関わるカスタム・ギター・ビルダーの人数等が違っていて、
標準的なシリーズの場合には複数のビルダーが楽器の製造パート毎に分担したグループ作業になっているが、
特別なシリーズの場合にはマスター・ギター・ビルダー独りで全ての工作作業を完結させ、
その場合にはビルダーの名前を冠したモデル名として発売されている。
0013ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 10:57:00.98ID:Sgi4XMaC
wiki より
マスター・ビルダー・モデルの場合には通常のカスタム・ショップ製品2倍から3倍の値段が付いているが、
たった1人のマスター・ギター・ビルダーが全作業をハンド・メイドでこなしている製品となっているため、
フェンダー社のヴィンテージ・モデルと同等の受け入れられ方をしている。


前スレからコピペだけどこれ嘘だろ。
0014ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 11:00:52.86ID:Sgi4XMaC
wiki より
フェンダー・カスタム・ショップはわざと汚したり傷をつけるエイジング加工という塗装が好んで使われている。
発売されている機種の中には

NOS, Closet Classic, Lush Closet Classic, Journeyman Relic, Relic, Heavy Relic

がある。

実際は、relic readyみたいに、バフがけしまくった物とか
Ultra relicとか、なんでもありだけどね。
0015ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 11:01:06.93ID:Sgi4XMaC
wiki より
「NOS」は「New Old Stock」の略で当時の楽器をタイムマシンを使って現代に持ち込んだ、
全くの新品状態というコンセプトで作成されたものでエージング処理はされていない。
0016ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 11:01:23.17ID:Sgi4XMaC
wiki より
「CC」と「Relic」はエージング処理がされており、
「CC」は「Closet Classic」の略で楽器を新品状態から長期間ハードケースなどへ入れたまま保存してきたディティールを再現するための加工方法で、
ボディ各所への傷や腐食などはあまり起きていないが、
塗装色の減衰や金属パーツとプラスティック・パーツなどへの経年変化などは新品状態より退行した状況を再現するための手法になっている。
0017ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 11:01:36.24ID:Sgi4XMaC
wiki より
そして、「Relic」の方は、NOSやCCの場合とはコンセプトが異なり、
長期間使用している内に楽器に対して起こる使用感としての変化を特殊処理で再現したエイジング加工処理で、
ネック、ボディに対する傷や塗装の剥がれ、塗装色の減退、金属パーツへのサビなどの腐食現象、
プラスティック・パーツの変形や割れなどの経年変化を特殊技術で再現するための加工方法で製造された仕様と登録商標名になっている。
0018ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 11:05:33.35ID:WTWIjZzW
金ないくせに無理してローン組んでカスタムショップのギター買ったけど、冷静になれば25万で自分的には十分良いギター買えるんだよな〜
0019ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 11:06:16.25ID:Sgi4XMaC
wiki より
マイク・エルドレッド (Mike Eldred) ディレクター


この人はもういないだろ。
0021ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 11:54:53.91ID:pa4YomZR
フェンダーもギブソンもラインナップの中に似たような製品が多すぎて訳が分からないんだよな
90年代頃のCSなんてそれはそれはシンプルでわかりやすかったもんだしレギュラーだって普通のと後はシグネチャーみたいな感じだった記憶
でもそんな俺はCSもマスビルも散々触ってやっと最終的にメキシコに辿り着いたんだよね
この値段でヴィンテージに迫るクオリティのギターを出してくれるフェンダーに感謝
0023ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 12:15:49.63ID:GAQC43fW
>>13
人と製品によるらしい
0024ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 13:06:23.41ID:0wBEFCLc
自分で現地行って丸太買ってきてそれ割って板切れを手作業で削ってってとこからやってるんじゃない限り全ての作業なんて言っちゃ駄目だよね
アメリカだとこれやってるビルダー普通にいるし
まあマスビルの値段取るなら当然全員そうだと思ってますけどこっちは
0025ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 14:03:32.20ID:fijJBf4D
>>24
職人が手作業で削りゃいい音になるようなもんでもない
fenderの強みは大量生産の中から良いものだけ寄り分けられること
パーツや木の組み合わせ、全体のバランスこそ大事
0026ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 14:45:20.88ID:0wBEFCLc
>>25
>職人が手作業で削りゃいい音になるようなもんでもない
誰もそんな事言ってないけど大丈夫かな?

>fenderの強みは大量生産の中から良いものだけ寄り分けられること
フェンダーが本当にそんな事してると思ってるの?

>パーツや木の組み合わせ、全体のバランスこそ大事
だからフェンダーが本当にそんな事してると思ってるの?
0027ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 15:45:31.14ID:hpqzYtWN
>>21
ピックアップは悪くないが現行USAと比べても買う気がしないメヒコ
0028ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 18:37:11.99ID:An2yMOUT
フェンダーはマスビルだろうが何だろうがNCルーターで作ります
0029ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 19:24:05.65ID:LWrQAEyh
フェンダーのクラフツマンシップ=ボルト4本の穴開けてくっつける作業
0030ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 20:16:13.22ID:0/Y930e0
より良い音を求めるなら設計からやり直すべき
ストラトなりテレなりが先にあってその中で製作するにも限界があるだろ
フェンダーはそこが出来ていない
アイバニーズを見習え、次から次へと新作が出る
あのようなワクワク感は昔のソニーのようだw
0032ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 21:04:40.45ID:XiBMF5/B
>>30
70年代後半〜80年代にフェンダーが最もダサいギターというレッテルを張られた最底辺の逆境の中あれこれ開発をして
それがことごとく外れた結果たどり着いたのがリイシュービジネスだぞ
今はもはやフェンダーより酷い量産ギターが作れる会社なんてこの世に存在しない(ギブソン以外)と言って間違いない時代になった訳で
フェンダーの他社に対する優位性は50年代60年代のヴィンテージを作っていた会社のロゴとヘッドストックを法的に何の問題もなく使えるというただその一点のみ
それが現状の会社に新設計うんぬん言ってるのはただのアホだよ
0033ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 21:18:11.94ID:hpqzYtWN
>>32
ゴミ音あいば
0034ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 22:03:10.07ID:1ah6fEB9
お前らって自分の下手さを棚に上げて、ギターのスペックに
文句ばっかつけるよな。

良いギターってヘタクソが弾いたら悪い音が出るギター。
腕がある奴が弾いたら良い音が出るギターの事だよ?
極論を言えば。
0035ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 22:26:37.98ID:WsSwqZ21
それ単に君の中での良い音の定義であってアスペ認定されるから人に押し付けないほうがいいよ
そんな事すら言われないと分からないって相当コミュ力無いから音楽は諦めたほうが良いかもね
まあ家でしこってる例の彼だろうけど
0036ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 22:38:31.73ID:1ah6fEB9
>>35
顔が真っ赤だけど風邪?体調には気をつけてね?
0037ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 23:09:42.07ID:WsSwqZ21
顔真っ赤なやつってなんですぐ自己紹介したがるのか不思議だなあ
論理的思考ができないから痛いとこつかれるとレス返せなくなっちゃうんだろうけど
0038ドレミファ名無シド垢版2019/09/24(火) 23:36:14.99ID:mROMKvwD
コスパが悪いギター と言うならフェンダーとギブソンのCSが筆頭だろうな
0039ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 00:45:51.31ID:ZtAlSO3i
フェンダーCSは買う層が自ずと決まってくる。
ガキやビンボーには縁ない。
0040ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 05:05:13.52ID:DDUVzLjN
盲目的なのもどうかと思うぞ
怪しい宗教団体に価値のないツボを高額で買わされる
どこか似ているな
0041ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 06:21:49.52ID:OuacuOdW
CSの職人にメキシコモデルをリクエストすればいいだろ
0042ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 10:01:05.13ID:My+h3GAV
余裕ない奴はメヒコとあいばオナニ
0043ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 13:55:31.68ID:ZPUs6gCJ
>>39
俺一番最初のギターCSだったよ
爺ちゃん結構でかい病院の院長だからおねだりしたらなんでも買ってくれたわ
ちなみに1年経たずにステージでジミヘンごっこやってぶち壊してヴィンテージ買ってもらった
あーCSってゴミなんだなってすぐに気付けてよかったなー
ちな成人の時はベンツもらったけどいらなかったから即換金して怒られた
0045ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 15:05:51.99ID:ZPUs6gCJ
そうそうバカ息子で医者やってるよ
たかが偽物のおもちゃでマウントとらないといけないようなみみっちい人生じゃなくて本当に感謝してる
0046ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 15:07:45.40ID:KaKDvYvR
>>45
やめておけ
ここの奴らよりお前の方が有能で頭良いのは明らかだから煽りに付き合う必要ないぞ
0047ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 15:24:59.53ID:2Vey115/
>>45
医者で金持ちでオールド所有
愛人もいるか今夜もやるか
そんな勝ち組くんなのにまさかCSを煽って楽しいことないよね。。
0048ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 16:35:10.37ID:ZPUs6gCJ
煽ってなんかいないけど煽られてると感じって事は図星って事だろうね
だいたいネットの人ってすぐに煽りとかそっちに話持ってくけど意味がよく分からないんだよね
顔合わせてすらいない人間同士でそんな事をする意味が
0050ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 17:02:50.35ID:si70XcmI
図星?自宅でMIMを鑑賞してること?
0052ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 17:31:14.38ID:MoQ/kXPY
今日の録音の仕事でも俺のメキシコ達が大活躍した
ベースを弾いていたLAのファーストコールのセッションマンがセッション終了後片付けている俺のとこに寄ってきて
「お前の音凄かったよそれ何年製のヴィンテージなんだ?」と尋ねてきたので
またか・・・と軽く溜息を付きながらすかさずネックを裏返しヘッド裏のMade In Mexicoの文字を見せつける
いつも通りの大げさなリアクションが返ってくるんだろうなと少しうんざりしていた俺をよそに彼は無言でどこかへ去っていく
まあ彼も現実を受け入れられない愚かな連中の一人かと無視をして片付けの作業を再開していると肩をトントンと叩かれ振り向く
するとそこにはさっきの彼が愛用のベースを手に持ち立っていてその顔は少し笑っているようだった
「俺もだよ兄弟」
彼はそう言いネックを裏返す
もうお分かりだろうがヘッド裏にはMade In Mexicoの文字
俺たち二人は無言で固い握手を交わし再開を誓い合って現場を後にした
0053ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 17:34:38.92ID:si70XcmI
医者にセッションマンと妄想が尽きないねえ
セッションマンw
0056ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 17:41:17.73ID:aCnSVPut
>>53
ここでは何にでもなれるよね。
実際は中央線沿線の小汚い風呂なし共同便所の四畳半暮らしでもw
0058ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 19:34:49.51ID:SYheZ4Ay
CS嫉妬民湧きすぎだろ。なんで持ってもないのにCSスレを覗きに来るんだろう。
0059ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 20:55:24.31ID:aCnSVPut
人格障害と統合失調症って全く別なのにそれすら知らない医者なのかw
0060ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 21:46:41.97ID:OuvNZPdg
CS数本あって、ヒスコレLPもCSカスタムLPもある。
LPは他あるけどビンテージまではいらない。
1979ストラトとか買うかな。あのあたりどうなの?
スレチはスレチですまんが。
0061ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 22:32:03.62ID:RA/iugJb
ヒスLPとオリジナルヴィンテージLPは別物だからな
フェンダーみたいなボルト板切留めとは違う
手が届くうちに買っとけ
あれは人類の遺産
0062ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 22:49:51.61ID:pKgv0Zq2
>>61
人類の遺産ならなおさら然るべき人間が管理すべきだが
0063ドレミファ名無シド垢版2019/09/25(水) 23:17:43.63ID:497tTfvF
>>61
バーストは桁が違い過ぎてな
フェンダーオールドですら二の足だ
0065ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 03:23:51.86ID:fJCtViUv
>>64
1960 nos
0066ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 03:49:41.71ID:iI4ITrzA
すげえNOSなんて用語使ったら詐欺じゃん
0069ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 09:23:38.60ID:V8UhnTgG
>>64
ヴィンテージってほとんど9.5なのは無知の7.25厨達には内緒な
リフレットでとかじゃなくて最初から9.5
0070ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 09:26:10.06ID:V8UhnTgG
>>61
そこそこの外車程度の金で買える人類の遺産かーすごいなー
君触ったことすらなさそうだけどねー
0071ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 09:38:35.94ID:GbZdXCNW
ナット幅42mmってのはどこから来たんだ。
60年代のB幅(1.625)だと41mmのはずだけど、42mmの個体もあるしね。
0074ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 09:51:37.45ID:KiRV6JAE
>>69
すげー嘘だな
ソースないだろ?妄想か?(笑)
0075ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 11:21:15.98ID:/YrtBzgy
今日も俺のメキシコ達で国内大物アーティストのサポート
昼過ぎからサウンドチェック
0076ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 11:32:42.64ID:yGdGGrjz
>>74
ブラックガードの頃のテレキャス、何本か?のデータなら何処かで見たことある。
9.5Rのもあったけどリフレットしてたか?どうかはわからない
0077ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 11:54:51.36ID:KiRV6JAE
>>76
0078ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 11:57:57.73ID:yGdGGrjz
>>77
確かあのHPだったなってところググッたんだけど、Yahooのジオシティーズでもうなくなってた。
それ、あくまでサイトで見ただけだから本当か?わからないけどね。
ストラトやテレキャスのビンテージ数本の重量やネックグリップなど詳しく比較してたサイトだけど。
0080ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 12:22:27.42ID:TCJKcFx2
>>73
違う。
B幅は1 5/8インチで設計されてるんだから、1.625=41mmだろって言ってる。
にも関わらずCSもヴィンテージも、1.65〜42mmが圧倒的に多い。
0083ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 12:48:56.86ID:9h3FDl+y
    彡⌒ ミ ナニッ
   ( `・ω・)
  /| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/  |
   |       彡ノノハミ <おーい 紙がないぞ!
   |   /⌒ヽ( ´・ω・)
   |.   {   (⊃ と)   ___
   |   ヽ  (_ _⌒).)  (三(@
   |__ に二二二JJ
.  /    _)____r'
0084ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 12:49:09.23ID:TCJKcFx2
>>81
60年代が1 5/8なのに実測42mm程度なのは、単に作業精度の問題だと思ってる。
で、CSのリイシューにあたっては実物に近い幅で設計しなおして、1.65としてるのでは。

68/69年頃になると、さらにナローで40mmの個体が出てくるけど
これもその当時の作業工程がそうさせていたのかな。B幅表記自体は存続してたと思うから。
だが40mm幅まで真似したCSのギターはあまり見たこと無い。

という推理。合ってるからは知らん。
0085ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 12:54:16.17ID:TCJKcFx2
ついでに、ナット幅はてんでバラバラだから、
指板Rが実は9.5の個体も結構あってもおかしくないのか?と思っただけ。

ビンテージのナット幅は計測したことあるけど、Rは無いから
>>69 がデタラメ言ってるだけかは知らん。
0086ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 13:27:24.23ID:yGdGGrjz
>>85
ブラックガード期のテレキャスの年毎に何本か?のデータを見て9.5Rって書いてあったの見て俺もそう思った。
0089ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 15:49:36.55ID:7TJDd+OM
まあヴィンテージ=7.25ってのは完全に間違いだと証明されてるから好きなの選べばいいぞ
わざわざ7.25にヴィンテージサイズのフレットとかアホしかいないだろうけど
0090ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 16:26:56.82ID:nCtZ8pGL
そういう押し付けって頭おかしいわ。
そんなの好みの問題なのに。
0091ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 16:49:32.37ID:6Hh/Nenq
ローポジでカウボーイコードしか弾かないような連中なら良いかもなってレベルでいらん→7.25
0094ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 17:05:16.75ID:6Hh/Nenq
アールきついと微妙にシャープするからそういうの気になるレベルじゃないとどっちでもいいのかもね
どうせチューニング滅茶苦茶でジャガジャガやってるだけだろうし
0095ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 17:11:01.76ID:cY6L0faw
チューニングめちゃめちゃってキーボード奏者?
0096ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 17:22:10.01ID:/6KbTiPk
7.25Rだとチューニングがガチャガチャとか馬鹿すぎて話にならんな。
僕、9.5Rじゃなきゃギター弾けないんですぅ~なのか?w
ギターなんか辞めちまえよ
0099ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 19:43:18.64ID:wKWIOQaQ
7.25Rにでかめのフレット付いてる奴は立ってコード押さえるのがめっちゃ楽なんだよな。
0100ドレミファ名無シド垢版2019/09/26(木) 19:48:45.84ID:dtbhXnRW
CSなら別にどっちだっていい
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況