ウェーベルンのスレッドが無いので作ってみました。
やはり実質ウェーベルンが現代音楽の父なんじゃないでしょうか。
ということで色々お話しできたらなと思います。
ウェーベルン＾点描主義
ウェーベルンのスレッドが無いので作ってみました。
やはり実質ウェーベルンが現代音楽の父なんじゃないでしょうか。
ということで色々お話しできたらなと思います。
指揮：松沼俊彦
日時：2005年10月2日（日） 14:00開演（予定）
会場：アミューたちかわ 大ホール
ウェーベルン「夏風のなかで」
マーラー交響曲第６番 イ短調「悲劇的」
分割して配置することによって鑑賞者の網膜で、色を混ぜさせる技法のこと
だけども、その定義をそのまま音楽にあてはめなくても良いんでは？
ヴェーベルンのそれを音楽における点描主義と表現するのには変でもないと
思うのですがどうでしょう？
ように読めたので、ちょっとひっかかったが、定義じゃなくて「結局同じこと」
という意味なら、それでもいいような気がしてきた (^^)
亀レスｽﾏｿ
http://www.dic.co.jp/museum/exhibition/wols/
白紙を引っ掻いて。
ベルンベルンと呼んでます
ベルクのことはベルベルク
シェーンベルクはショーペンハウエルベルク
と呼んでます
という評価を受ける日がいずれ来ると確信している。
というか点描主義って主義になりえるのか？
あれは点描画法だと思うのだが。
うんのつきといえよう
そういえば中学の時、「メカニズム」を「機械主義」と思いこんでた友人がいたな
ではなくて「アルコール中毒」だからね。
レノン？
だったわけで、その意味では屹立する旧来の音楽の存在を前提にしていた。
（ビルの解体業者も古いビルが建っているからその解体という仕事が成り立つ
わけで、地上に「さら地」しかなかったら解体業という仕事自体が成り立たな
い。）
結局、ウェーベルンとその後継者たちの仕事は従来の調性音楽を解体して「さ
ら地」にすることだったのであって、音楽における点描主義は、何かを新たに
構築するというようなものではなかったのではないか。
やっぱり、彼らの仕事が終わってから（６０年代後半以降）、「さら地に何を
構築するか」が問題となってからが、真の現代音楽の出発点だったんじゃない
だろうか。
そんなもん幻想だよ
さら地なんて音楽史上あったためしがない
解体っつったってけっきょく音楽作ってるわけで
どこまでいってもさら地になんかならんよ
さら地に一番近いのはケージかな？
もう更地なんてものはありえない、とも言える。
一見調性であっても、中期のストラヴィンスキーの方が、さら地に建物を立てたと思う。
あんな「古典性」は、建築の中にいる人にはむしろ無理だった。「建築の中」って
自分の母語を客観的に考えたくても、結局またその言語で考えちゃって、
外へ出ることができないようなものでしょ。
ウェーベルンは、むしろそっちにいたと思う。
その後、みんなで「どうにでも建築できる」になっていった感じ。
（「実は、どうにもならない＝人とはすでに建築」を示したのは、
矢代みたいな昭和一桁の日本の作曲家。）
ケージは（ケージを論じたい、という気持ちも）「建築」に関心無いんだから、
更地かどうかなんて、どうでもいいのよ。
賛成するほど準備ができてないということで）
矢代云々はちとよくわからない。もちっと説明きぼん
みんなディレッタント。
自明性。
みんなディレッタント。
/´ _ " ‐ ,, _
/ k 彡 ' ＼
. l / ￣ ` ヽﾉ
l .l / l
. l ヽ-' ・ ､
ヽ ・ _".ヽ
', ､ "" ,, ‐ " ` l 寝る。
. し' ` ､ ( / ソ/
` ､ _ ` '' "／
し ─ ‐‐ ''
レコ芸月評の分類ではそうなっていないけど。
かといって、書き込んでおかないわけにもいかないしね。
２ｃｈが成り立たないし、
私的にはもっとくそスレになって欲しいんだけどね。
がんばれ！ふぁいとー
ごめん訂正
がんばれ！ふぁいとー 管理人！ 書き込み人！
だった。
くれー
感電
モンドリ
あたりか
あ飲酒他案やニーチェ
これだったらオルフのカルミナなんかのほうが面白く感じる。
こそが純現代音楽
頭カタイねキミ
続けるのが難しいだろうと思って、俺はあまり乗り気でなかったんだが、社員たちが盛り上がっち
まって、今日企画書を出してきた。社員たちがそこまでヤル気なら俺も前向きに考えようかと
思って企画書を眺めると、俺のブログなんていうのがあって「今日のひとこと」とタイトルが付け
られてる。「ひとこと」だから「あぁ、くたびれた」とか「痩せたぜ、ヨッシャ」などと書けば良いのか、と
冗談言ったら、ブログなんだから日記を書いてくれ、と言う。
最近、ベンチャーの社長や著名人が日記を公開してるが、俺はあれが大嫌いで、プロだったら
言いたいことは仕事で全て語れや、と考えている。演奏家ならマスコミの前でグチャグチャ語るの
ではなく、演奏で自分の世界を全て表現しろ、というのと同じ。「ブログに日記書くのも仕事の一つ
だよーん、文句ある？」と言われれば別に文句無いし、「経営者の考えをダイレクトに伝えるのに、
ブログは一つの重要な手段ですがな」と言われたら「それもそうですね」としか答えようが無いけど、
とにかく俺はブログっていうのが嫌いだ。会社のウェブサイトに日記なんか絶対書かん。却下だ、
こんな企画書！
「他社のホームページでブログ良く見かけますから…。」 他社のマネすんな。ウチはウチだ。
もうひとつシロ専務とクロ相談役の「シロクロ写真館」なんてものがあって、なんだか品位が落ち
そうだからそれもボツにした。「我が街紹介」っていうのも区役所のウェブサイトでも見てもらえば
良いわけで、わざわざうちの会社で紹介する必要はない。それもボツ。
結局、会社概要、事業内容とリンク集ぐらいしか残らなくて、そんな乏しい内容でウェブサイトなんて
作る意味はほとんど無い。リンク集と言ったって、うちの事業に関わるリンクは公開できないから、
近所の馴染みの店とか、俺が良く行くホームセンターなどのウェプサイトへのリンクがいくつか挙がって
いるだけ。
社員たちのヤル気は認めるが、こんな企画を通すワケには行かん。
とは言うものの、考え直して再提出してくるのを待ってんだよね。考え直すだろうか、うちの社員たちは。
さっきデカパイにこの話をしたら、「意地悪な人！」だってさ。そうかなぁ。
続けるのが難しいだろうと思って、妹はあまり乗り気でなかったんだが、商人たちが盛り上がっち
まって、今日答申書を出してきた。商人たちがそこまでヤル気なら妹も前向きに考えようかと
思って答申書を眺めると、妹のエログなんていうのがあって「今日のひとこと」とタイトルが付け
られてる。「ひとこと」だから「あぁ、くたびれた」とか「痩せたぜ、ワッシャ」などと書けば良いのか、と
冗談言ったら、エログなんだから日記を書いてくれ、と言う。
最近、古便チャーの社長や著名人が日記を公開してるが、妹はあれが大嫌いで、プロだったら
言いたいことは仕事で全て語れや、と考えている。演奏家ならマスコミの前でグチャグチャ語るの
ではなく、演奏で自分の世界を全て表現しろ、というのと同じ。「エログに日記書くのも仕事の一つ
だよーん、文句ある？」と言われれば別に文句無いし、「経営者の考えをダイレクトに伝えるのに、
エログは一つの重要な手段ですがな」と言われたら「それもそうですね」としか答えようが無いけど、
とにかく妹はエログっていうのが嫌いだ。会社のエロサイトに日記なんか絶対書かん。却下だ、
こんな答申書！
「他社のホームページでエログ良く見かけますから…。」 他社のマネすんな。ウチはウチだ。
もうひとつエロ専務とグロ相談役の「アナル写真館」なんてものがあって、なんだか品位が落ち
そうだからそれもボツにした。「我が街紹介」っていうのも役場のエロサイトでも見てもらえば
良いわけで、わざわざうちの会社で紹介する必要はない。それもボツ。
結局、会社概要、事業内容とリング集ぐらいしか残らなくて、そんな乏しい内容でエロサイトなんて
作る意味はほとんど無い。リンク集と言ったって、うちの事業に関わるリンクは公開できないから、
近所の馴染みの店とか、妹が良く行くホームセンターなどのウェプサイトへのリンクがいくつか挙がって
いるだけ。
商人たちのヤル気は認めるが、こんな企画を通すワケには行かん。
とは言うものの、考え直して再提出してくるのを待ってんだよね。考え直すだろうか、うちの商人たちは。
さっきうなぎパイにこの話をしたら、「意地悪な人！」だってさ。そうかなぁ。
荒らしも多いが、まともな議論も多いし、
ウェーベルンが落ちるのはしのびないので
ほしゅ。
シノポリSKDの管弦楽曲集しか持ってないんで器楽曲聴いてみたいんですよね。
「新ウィーン学派ピアノ曲集」でいいかと。定番、高橋さんの演奏。
あと、弦楽四重奏はスコア持ってるぐらい好きな曲ですが(動機がブラ4みたい）
イタリア四重奏団が入り込みやすい演奏。
現代現代してるよりもホットに演奏して欲しい。
シェーンベルクやヴェーベルンは未だにｹﾞｿ扱いされがち。
すぺしゃる さんくす
僕は結構好きなんですが。
一目につかないな。
オレも好きだな。
聴くのはグールドか内田だね。
ウェーベルンは本質的には熱い音楽だと思う。
いやあ、どうだろうね。バルトークはまだ括れると思うが。
点描主義って絵画でいう新印象主義でいいのかねえ。
絵画との平行関係をあんまり追及しても実りがなさそうな希ガス
点をかなりの数を描いて形や具象を表現する。
フランス印象主義のそれが有名だが、中国ではすでに宋の時代に水墨画の技法の一つとしてあった。
ヴェーベルンの点描主義：
点の数はむしろ少なく、それが集合体として、
調性的なメロディー（音楽における具象？）を形作る事もない。
骨格だけ残して後は捨てる。
強引に絵画と関連付けるなら、キュビズムがそれに当たるかもしれない。
板違いです。
クラシック板に移動してください。
ヴェーベルンに限らないが
一つの作品に対して、もう一つの作品や何らかの概念を持ち出して、
それ以上である、とか、それ以下である、というのは愚の骨頂である。
そうした言行には、個人的な意見という以上の信頼性は無く、
また、個人的な意見を超えた真理への真摯な姿勢というものも無い。
そういった言行を軽々しく行う人には、協調性や社会性が欠けているのはもちろんだが、
創造性、独創性、先進性ということが欠けている場合が多い。
そういった人は、物事の本質的な独自性を見ることが出来きずに、
すべて小児的な二元性でしか見れず、良い/悪い以外に判断基準を持たない。
そうすると、今度はその価値基準を自分に当てはめ、
自分は人より優れているとか、劣っているとか言う風にしか自分が見れなくなる為に、
常に、過剰な優越感や、過度の劣等感に苛まれている事になり、
そういった過剰な優越感や劣等感は更なる社会からの隔離を引き起こす。
そのような事を避ける為にも、一つの音楽作品に対する軽々しい、安易な底の浅い批評は避けるべきである。
シューマンに近い」と言っていた。実際に彼の調性音楽時代の作品
を聞いてみたら、どちらかと言うとシューベルトに近いと感じた。
ドイツ・ロマン派の天賦の才能を持ちながら、自分自身の本質を否
定するような音列音楽の路を歩まざるを得なかったのは、彼が生きた
時代のためとはいえ、気の毒になった。
進取の精神を持った人だから、リヒャルト・シュトラウスのように「時
代遅れでもロマン派！何が何でもロマン派！死んでもロマン派！」と
いう選択は出来なかったのだろう。
もっと遅く生まれていたら、非ロマン派的な天分を持って生まれ、彼
の才能と反ロマン派的な音楽作法とが一致していただろうに。
若い頃は慣習因襲に縛られていたが努力の結果本質を直接出せるようになった、
という見方も可能。
気がする。
同じ点描でも、画家スーラの点描絵画（ナントカ島の日曜日）みたいな、
あたたかくて、色彩豊かで、たっぷりとしている、栄養満点の大作は無いの
かな？
フェルドマン
「キー、コー、ピー、ポー、で６時間」
「ヴーーーーーー、で１００年」
習作時代のヴェーベルンは、シューマンというより、
ワーグナーが室内楽を書いたらこうなるのでは、と思わせるような曲が多い。
作品の質も習作とは思えないほど高いし、
彼自身も、もう調性で出切る事はやり尽くしてしまった、と思っていたのかも。
シェーンベルクの生徒だった頃の弦四の為の緩章は名作だと思う。
>>113
音楽でいう点描は、色彩豊とかいうイメージじゃないので、
色彩豊なものを求めるなら、フランス印象主義系とか。
ベタにラベルの水のやつとかは、沢山の点を使って表象を表現しようとしてるあたりは、
絵画の点描主義に近いものがあると思う。
>>116
ヴェーベルンをベルクに入れ替えたほうが良く当てはまる
点描というより抽象だと思う
カンディンスキーとかマレーヴィチとかモンドリアンとか
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: ;;: : : ,: :;: : : : : .....: : : : : : ﾞ'､:
: ;: : : : : : : : : : : : : : : .: ::::::::::;;: : :: ＜ウェーベルンです。
: ;;: : : : : : ,,,、::: : : : : :::::: 自分が点描されて
: : : : : ::｀: : : :: : : ::: しまいました。
: ;、: . : : : : : : .: :: : : :
: : ;'ﾞ;,,、:;::::::::::::: ::;〟: : : : : :: : : : :: .
.,: :: : ;ﾞ″: : : ;;;．::: : : : :: : : ::::::
: : : : :;°;;;: : ;;: : :;: : : ;:
: : : : : : 〟: 、 : : ｀: : : : : ;;、
｜ ○。 ｌ
ﾉﾉ) 从
( i从 〓〓ﾉ 〓〓 从从
从从 -=o=- -=o=- 从从
从从 ｌ 从从）
（从:.|.∴ヽ ∨ /∴从人）
（人人| ∴! ｰ===-' !∴.｜从人）
（人人| ∴! しｗ/ !∴｜从人）
（人人| ∴! !∴｜从人）人）
（人人人＿＿＿＿＿＿＿ 人人ﾉ 人）人）
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_ ロ ニ三| l /／ ／ | |
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く 一‐- ＼,./ | | ＿_ノ / 'ー' ＿ノ /
l ｀ ‐--‐弋 | | /＿＿／ /＿_／
l ／´⌒ヽ | |
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| ヽ. | （´⌒ ⌒ ⌒ヾ
| .:ヽ. | （'⌒ ; ⌒ ::⌒ ）
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/ くゝ . : : : : : : : : : : : :＝＝＝三三三 （´⌒;: ::⌒`） :; ）
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l ￣ : :｜: :/
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,,,iiillllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii,,
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..,,,,, ,,, :l,,,, .ﾞi!!llllllllllllllllllllliiiillﾞﾞ
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. .:l!liiiiiiiiiiiilllll!!!!ﾞ;:,,,,,,iillllllllllll:
:, . ″:'~ﾞﾞ￣ .,,iiilllllllllllllllll!′
. ;i,,,..,,,,iiiiillllliiii,,iiilllllllllllllllll!!ﾞ
.:'ﾞ!!!llllllllllllllllllllllllllllll!!ﾞﾞ＾
い浮かべてしまう。そんなの俺だけだろうけど。
ユーゲントシュティールだっけ？マーラーの方が精神は近いんじゃない？
ウェーベルンは、調的関係に頼らない音響（および音から音への移行）によって音楽を作ることに全力を注いだ作曲家だ。
だから彼の音楽の美は、楽器が出す音自体の「響き」としての性質に、極度に依存する。（調的なメロディーや和声の構成要素としての音でなく、絶対的な音そのもの。）
従って、それを美しいものとして受け止めるかどうかは、その響きに対する聞き手の「好み」「趣味」によって大幅に結果が異なる。心が豊かか貧しいかの問題ではない。
例えば、西洋音楽に慣れている先進国民はともかく、オーケストラの弦、管、打楽器の音を全く聞いたことのないアフリカ奥地の住民は、「奇妙キテレツな音色の連続だ。」としか聞いてくれないだろう。
「あのバイオリニストのヤニっこい音色は嫌いだが、あいつが奏でるモーツァルトの旋律自体は美しい」などとということは、ウェーベルンでは起こってくれない。
すごーく頭悪そうですよ、ええ
って、そういう意味ではない？
とありました。とはいえウェーベルンっていまだにピンとこない。みんなどんな
聴き方してんのよ？
息が短いのは、彼の資質がすでに現れているとも言えるけど、
後期に親しんでからこれを知るとびっくりする。
昨年、今年あたりって、「無調百年」なんだな。
新ウィーン楽派以前にもいるらしいけど。
クレーってのも、わからないじゃないけど。
シェーンベルク → 市川猿之助
ウェーベルン → 市川寿海
だから何なんだよ。
ウェーベルン → 千草忠夫
ウェーベルン → 竹本越路大夫
ウェーベルン → 青山ミチ
ウェーベルン→水木しげる
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