複雑系経済学

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/10(金) 21:37:02

自己組織化

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/11(土) 01:20:02

ルーマン＋サンタフェ研究所で論文書けないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/11(土) 01:40:01

ルーマン訳わかめ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/13(月) 03:24:07

クルッグマンの論文も難しい。

ミツバチの研究あたりから入らないとダメかしら？

ああ、メタモルフォーゼ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/13(月) 04:15:55

カオス理論ってジュラシックパーク２？くらいの時がピークだったよな。

で、複雑系経済学の目的関数みたいなのはあるの？
基本的な研究のスタンスを教えてほしいんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/13(月) 21:10:36

不合理的経済人？　と収穫逓増

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/13(月) 22:17:27

それって複雑系なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 00:59:51

それ自体は複雑系ではないとおもうけど、塩沢『複雑系経済学入門』はこの二つがキーワードだよ
読んでみそ。勝って損する本ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 01:00:38

すまん。勝って－＞買って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 03:40:49

複雑系なんて、経済学に向いていると思う。

何しろ、なんの役にも立たない机上の空論を
さも、なにか研究しているように見せるための道具だからね。

クソの役にも立たない経済学にはお似合い！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 13:50:24

マンデルブローも複雑系？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 16:27:37

>>10

「神」なる者に自分の運命を決定づけられたくないんだとしたら、非力であったとしても
経済学の研究を進めていくことには価値があるんだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 23:04:30

まあミクロ中級は読んでから読むといいよ。新古典派のなにを
批判してもわかんなくなるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/14(火) 23:52:22

まあ最先端で行われていることを知らずに新古典派を批判するなんてズレてるけどな。

もうそんなとこ通り過ぎてますよっと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 01:16:50

行動経済学？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 01:24:40

>>14
じゃあ最適化問題は計算可能なのかね？　勿論僕はその方がいいよ。
複雑系経済学なんで漠とした者ではなく新古典派の方が教科書的に整ってるからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 01:44:53

正直僕はほっとしてるよ。ル―マンだの塩沢だの思考の断片を拾い集めるより
のんびり奥野の『ミクロ経済学』読み返して数学もっと勉強してヴァリアンの
「ミクロ経済分析」やらＭＷＧを訳しながらじっくり読んだ方が「安心」
できるわな。スーパーコンピューターでも最適化問題が計算できないって言う
のが塩沢氏の与太に過ぎないと結論でているのならああ僕は幸せだ。正直この
先どうしようか悩んだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 01:53:17

それとも行動経済学やゲームなのかな。正直俺塩沢氏の「複雑系経済学試論」
半分くらいまで読んだが，これでは全部自分で手探りでやらなきゃならないのか
と悩んだよ。まあ何にせよ１４氏のレスを楽しみにしてるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 02:12:00

経済学は物理シミュレーションを取り入れなきゃだめだな、気象学でよく使われるような。
数学は経済学の言語だからできないと話しにならないわけだが、あくまで言語に過ぎない。
どんなモデルを創るのかが肝要だが、複雑系でやる限り答えが1つに求まるわけがない。
最適化問題だってモデルを組んでしまえば目的関数が収束するか発散するかなんて計算するまでもなく
わかってしまうからとにかく「解」よりも「過程」を分析対象にすべき。

複雑系のキモは相互作用だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 02:20:29

大体さ愚痴になるけど不合理的経済人？　視野の限界とか計算の限界とか働きかけの限界とか
そうだけど不合理性にも度合いがあるわな。そこら辺全然考えてないモデルってどうよって
俺は不満だったよ。要するに新古典派の批判したいがためにその程度のモデルしか作れない。
そう言う印象だったね。確かに最適化問題が計算不可能とかそう言うインパクトはすごかった
批判理論としては鋭いけど，具体的な代替案が無くて壊すだけ壊して、後は次の世代って感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 02:39:43

たとえばさ奥野のミクロなんかにも行動経済学が載ってるように，
不合理的経済人でなんかモデル作ろうって話はあるわけだ。
たとえば行動経済学のテストを国１と考えよう。
すると視野、計算、働きかけ、これに俺は機会を加えたいが、
に優れた人間が合格して財務キャリアとかになるわけだ。
勿論これも複雑性の縮減としてのパターン行動とも言える。
しかし俺に国１解けっって言っても解けないし、同じ不合理的経済人でも
不合理性に差があるのではとずっと思っていたよ。
当たり前の話だけど。
で、昔、読んだ大蔵省（当時）のキャリアの話だとキャリアの家庭はたい
ていい所の坊ちゃん１００％に近いってよ。これは塩沢が方法論的個人主義に近い
個人の能力の分析で不合理をモデル化しようとしていたが，俺は違うと思ったね。
社会や運の機会の限界が必ず必要だ。要するにコミュ二タリアニズムの言うところの
負荷なき自我はあり得ないって事だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 02:52:40

>>19
物理的実験はコンピューターでいいんじゃないの？　核実験だってコンピューター
でやる時代だし。まあ解より過程ってのは頷けるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 03:04:21

初期状態が違うってことだろ？
それならその初期状態をモデルに組み込めばいいんじゃ？
金を稼ぐ確率みたいなので人間を分けて行動方程式作ればいいじゃん。
行動方程式を人口分つくってそれ全部ダイナミックで動かして相互作用
とか見るとかできないの？それこそ複雑系だと思うよー俺はさー。

不合理性にしたって例えば確率を計算できない経済人とか想定すればいいだけ
じゃないの、それが人口の半分くらいいるとか、そんでシミュレーションすれば？
そのくらいしてないの？

ゲーム感覚でそういうシミュレーションソフト作ればいいんだよ、イメージ的には
シェリングのアレとかさ、あんなもんでノーベル賞だぜ？意外とノーベル経済学賞なんて取れちゃ
うんじゃねえの？経済学の数学なんてニュートン力学にも達してないんだろ？
それってめちゃくちゃ発展の余地があるってことじゃん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 17:44:00

残念ながらそのシミュレーションは無理だ。複雑系経済学の批判では
個人の予算制約の効用最大化問題さえスパコン使っても40財で12日、50財
で35年60財で3，57万年と時間的に計算不能、方法論的個人主義をのぞいて
数学的にあってないとは言ってないんだよ。計算が不能というのが批判のキモ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 17:47:56

ああ14氏が颯爽と現れてそんな問題、最先端ではこう乗り越えられたぜって
書き込んでくれないかな
素人の俺の新古典派の学習意欲を奪う複雑系は絶望経済学とも言えよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 18:51:39

>>24
いや、俺が14なんだが・・・
塩沢は読んでないんだが、個人の制約付き効用最大化問題以下～の部分について、
そのモデルのabstractはどんな感じ？あと「個人」っていうのは相互作用がなくても
処理にそのくらいの時間がかかるということか？

気が遠くなるくらいの時間がかかって更に得られた解は初期値鋭敏性の問題で
あてにならない、ということか？

新古典派のモデルを批判するのがナンセンスだと言ったのは、新古典はいわゆるピザの生地でしかないから。
最先端の研究では様々なトッピングが乗せられてるから、現時点の完成品を問題にするのが筋だろう？
現時点で複雑系の問題が解決されたとは言ってないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 19:45:47

>>26
相互作用は関係ない。ここではあくまで個人でね。
むちゃくちゃ簡単に書くと
二財だとリンゴとなしを買うだけ，予算は1000円です。
みたいなモデルで効用を最大化するとき、
仮にもっと予算と財を増やして50財くらいにすると
この問題は時間的にスパコンでも計算不可能になるって話。

初期値鋭敏性は関係ない。
それは俺が塩沢の不合理のモデルに対する不満を言っただけ。

まあ俺は素人で基本的に経済オタクなだけだから塩沢の「複雑経済学入門」
を直接読む事をお勧めするよ。ああ「ナップザック判定問題」と同値とか書
いて有ったな。

俺は一応これからの中級スタンダードといわれる奥野の『ミクロ経済学』
を今一回通読してもう一回読み返してるぐらいなレベルだからどこが最先端
まではわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 19:52:11

ああごめん『複雑系経済学入門』だね。
検討とホントかよとがっくり感を味わってくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 19:57:33

一番がっくり来るのは、批判よりも複雑系経済学があまりにもしょぼいからだね。
これは教科書用に作られた経済学ばっかり読んできた俺にも問題があるんだが
新古典派の代替案としてあまりにもしょぼい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:05:06

まあ俺はマルクス、ミクロ、複雑系と来たわけだが，なんで経済学オタクなんてやってるのかというと
日本のクソ労働環境に文句があったからだよ。
それでマルクス読んでみたがまあ資本論でも資本主義を説明はできる。
ポイントは労働価値説で貫徹してない点だね。架空資本という大人の武器があって
これで価格でも説明できるようになってる。
色々目をつぶってだがね。だが革命理論としてはさっぱりだ。
説明するだけ。
ミクロも説明するだけ，アナマルとか言う応用ミクロにいたって初めて搾取なんて出てきやがる。
終わってるな。
複雑系に至っては不合理性の説明がしょぼい。収穫逓増はなるほどと思ったがそれで何が変わるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:09:29

あの分厚い本を読んでみる理由が出来たよ、ありがとう。

しかし・・・効用最大化問題は静学分析ならラグランジュ乗数法なんかで
それ自体は一瞬で解はでるよなあ、と、俺も複雑系は素人だからわからんが。

ちなみに経済学の学士号持ってたらもう素人とは言えないよな？

カオスっていうのは無秩序だろ？予測できないっていうのがその本質なわけで
それが経済現象にも見られると、そうならまあしょうがないっちゃしょうがないと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:16:38

>>30
え？なに、つまり日本の労働者が「搾取」されていると思ってて、んでそれを説明したいのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:18:43

＞しかし・・・効用最大化問題は静学分析ならラグランジュ乗数法なんかで
それ自体は一瞬で解はでるよなあ、と、俺も複雑系は素人だからわからんが。

確かにラグランジュでも人力で結構いいところまで行きそうだけどね。
専門的なことはわからん。

＞ちなみに経済学の学士号持ってたらもう素人とは言えないよな？

残念でした社会学士です。卒論も書いてない。ルーマンなんて読んでいたら
メチャクチャ役に立つんだがね。経済学は全部独学だよん。

実は複雑系そのものについてはまるでわからん。

まあ訳がわからないことを勉強するのが生き甲斐になってるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:23:20

>>32
いや基本的に余暇があって上手く飼い慣らされていればいい。
余暇が無くて仕事だけというのが気にくわない

搾取はまずマルクス経済学で綿密に定義すると産業資本の独特のもので
他の産業じゃあいくら長時間サービス残業しようが搾取にならん。
過労死しようとそれは資本の節約だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:24:41

>>33
ああいや、ただ俺があと半年で学士取れそうだから聞いてみただけだ。

静学分析なら「人力でいいところ」とかそういう表現はおかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:28:20

なあ、数理マルクス経済学ってよ、ミクロ？マクロ？

目的関数はなんなんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:29:00

>>35
流石だな。おれも「静学分析なら『人力でいいところ』とかそういう表現はおかしい。」
とかいってみたいぞ。まあ俺のミクロは大学2年ぐらいのレベルだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:32:28

>>36
アナマルなんかはミクロだろうな。アナリティカル・マルキシズム。
目的関数自体がはわからん。orz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:39:14

通教で日大行こうかな。今くらい暇がずっと続くなら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:48:05

しかし、1割の卒業率だからな。迷うな取り合えズアマゾンがあれば本は無尽蔵に買えるんだが
やっぱり学士号は取りたいな。「目的関数は何？」「声楽分析ならそれは違うな」と数百万出して
いって見たい。

ここで機会の限界　俺が社会人　毒男貴族　暇　アマゾンあり
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:50:16

声楽分析　　ｏｒｚ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 20:55:01

やっぱり英会話学校とデンマークの印刷や巡りが先か？　
先だな。さて英会話でも勉強するか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:17:35

今マルクスと複雑系経済学のブログを書いて思ったんだが

そもそも論文で不合理なことを書くって難しくないか？

資本論でもルポタージュみたいな所は現実味があるけど

論理的な部分は方法論的個人主義ではない者の人間の行動は合理的。

論文それ自体に論理的になるわながあるんじゃないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:33:30

>>43
なんか、そもそも論文ってのを理解していないな。

経済学って、仮定が陳腐だからな。

いくら仮定と結論の間に整合性があっても、
どうにもならんと思うぞ？

やはり陳腐な複雑系と、陳腐な経済学ってのは
相性がいいと思うな（笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:43:21

ここの一番目に自己組織化と書いたのは意識的なんだよ。
つまりスレって自己組織化だなと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:51:48

>>44
論文指導受けてないんでな。お恥ずかしい。

なるほど仮定が陳腐ね。

しかし俺が言いたかったのは仮定が陳腐であれチンポであれ
理論という者に組み込まれた人間行動は合理的に動かなけれ
ばならないと言うことなのだよ。
勿論紙の中でだがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:53:54

ああそうか限定合理性だから，限定的に合理的と言うことか。

不合理とはまた違うわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 22:56:14

経済学は学部レベルの知識は糞だから・・・大学院に行ってから本当の経済学
の始まり、でも数学の準備がないと1年目で挫折する。

まあ経済学が陳腐っていわれるのはアレだ、物理学もそうだけど、できるだけ
シンプルに方程式を表したほうがいい、そのためには多少の無理があっても仮定
を置いてやってくしかない、まあ詳しい人はわかると思うけど、経済学の仮定も
段々と複雑になってきてる、サーチ理論とか、合理的期待形成もナイーブな期待形成
とかいうものに置き換わっていくだろうし、そしてそれは更に発展していくだろう。

最前線の研究者は2chなんかとは関係ない世界で毎日研究に没頭してるから、
俺はそれを楽しみに待ってる。果報は寝て待てだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:00:33

そうかそうか，俺の陥ってたわながわかったぞ。
塩沢がサイモンの限定合理性を借りてきて内容には不満があるものの
それが「不合理」であるということとはまた別なんだ。
ところが俺はいままで「不合理」を表さないとして塩沢をたたいていた部分がある。
なるほど限定合理性に基づいて考えれば自分の行きすぎにも気付く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:06:42

＞経済学は学部レベルの知識は糞だから
そうか
で数学は「ドウリングの例題で学ぶ入門経済数学」じゃ勿論
駄目だよな？
「経済学のための経済入門」神谷和也・浦井健一がわかれば
いいという話だがどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:16:41

だめってこたあない、入門から入らないと普通の文系人は経済数学なんか対応できないから。
とにかく問題が解けるかだ、プロセスは問わん、定理の証明もいらん、証明されてるんだから、
少なくとも経済学で実証に使う上では関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:22:18

なるほど入門にはもってこいの本だしな。繰り替えして、やってみるわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:27:01

http://www.amazon.co.jp/%E7%84%A1%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E7%B5%8C%E6%B8%88%E6%95%B0%E5%AD%A6%E5%AD%A6%E7%BF%92%E4%BA%88%E5%AE%9A/lm/R29G5WOSQMX8PB/ref=cm_lm_byauthor_title_full

アマゾンに数学のリストを作ってみたんだがどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:37:12

だめかな？　無駄が多い？　でもこれだけやれば数学はばっちりだろ。
まあ理解できるかは別にしてドウリングは順調だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:48:54

無駄が多いのには同意かな、結局足し算とか掛け算とか、そういうのの複雑版だから、
あくまで経済学に応用することを忘れてはいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/15(水) 23:52:34

１，２，８，９，１１

でどうでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 00:08:11

うーん結論！　ドウリングを5回くらい繰り返して
ヴァリアン『ミクロ経済分析』を読んでみる。
わからないことが出てきたら「経済学のための数学入門」で調べる。
この本はわからないと評判なので，多分駄目、そしたらそれに対応した
参考書を読んでみる。
元々数学には興味有るし。これで行こう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 13:40:12

>>57
ジャーナルに載ってる論文を見て、自分が何に興味があって、それに関係する研究があるか、その中で
何がわからないか、どういうツールが必要なのかを見極めるのも有益だよ、グーグルスカラーで検索してみて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 18:07:16

マルクスの労働価値説はある意味『証明不可』だと思う。
何故ならマルクス自身『労働力』という『可変的な』商品は『その再生産
費用で決まる』と定義しているわけだ。つまり労働者が粟や稗を食い,1Kの
劣悪な環境で過ごしていても『再生産』が続く限りその『資本家』により
支払わられた『賃金』に全くの搾取無く,つまり*****労働者が餓死しても
なお働く事が出来ない限り*****搾取は有り得ない事になる。死亡寸前の
経済学で唯一ミクロマクロマルクス全てを巻き込んでマルクスの搾取の存在を
証明しようとし,逆に証明が出来なく為った大物に置塩信雄がいるが,数弱な
俺はまず行列の勉強からやり直さなければならないので齢36にして現代の
無能な経済学に危機を抱き(=ゆくゆくは人類の有り方に結実し)勉強しはじめた
。置塩の定理　http://matsuo-tadasu.ptu.jp/yougo_fmt2.html　ところが
個別貸借対照表を見れば,PLの段階で収益-費用=純利益が出る以上,『搾取』
乃至は『搾取が無い状態での個別資本による価格の上乗せ』,あるいは『
たまたま『儲けた利益』のいづれか3種類しか無いと考えた。技術革新に
よって同じ機械で『あるスパンで』他の個別資本より多く作れ,かつ同じ値段
で売れるようになればそこに『利潤』は生まれるがやがて平準化されうる
可能性は高い。その技術革新こそが利潤の元であったら労働者無いしは個別
資本にとっては世界大資本主義化した社会では絶えず競争を強いられる地獄
の世界であろう。経済学は何の為の学問なのだ?　生き残る為の競争に
少し知恵をあげるだけ?　それならコン猿に相談した方がマシｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 22:03:34

>>58
有り難う。今度時間のあるときに探してみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 22:43:42

>>59
労働力が再生産されることが搾取がないと言うことと賃借対照表
以後はさっぱりわからんが、搾取に冠して言うならば、まずマル
クスの物質の考え方、産業労働以外の搾取を認めないということ
はやはりナンセンスだと思う。つまりはいわゆるサービスは全て
物だからだ。原子やら素粒子の固まりに過ぎない。だから産業資
本に限らず全ての労働で搾取はあり得ると思う。問題は必要労働
をどう設定するのかという点だと思う。つまりは必要労働だ
けやったらその企業は成り立つのか？　という点だ。
ただ現実に戻るならばいわゆるマルクス主義的な妄想、国家が無
くなるとか、貨幣が無くなるとかは全部捨てて、いかに余暇が得
られるのか？　労働基準をいかに守るのか？　等々　現実的視野
に立って人間が動物として壊れないあり方を、改良主義的に考え
るべきだと思う。実際にヨーロッパの労働時間は日本よりかなり
短い。勿論日本ほどサービスが良くなかったりするのだ
ろうが。俺はそうした立場から元居たクソ労働環境の印刷
会社の経営とヨーロッパにに行き、実際にどうやって印刷会社を
経営しているのかをつぶさに調べてくるつもりだ。英会話を勉強
しているのはそのため。まあ取材に応じてくれるのか？　向こう
もクソ労働環境だったというがっくりな結果になるかもしれないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 22:47:41

元居たクソ労働環境の印刷会社の経営と－＞元居たクソ労働環境の印刷
会社の経営と比較するため

失礼。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 22:58:18

>>58
グーグルスカラーいいね。俺の関心は労働問題だが
論文が見放題だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/16(木) 23:25:46

>>58
グーグルスカラー使えるねえ。余暇で調べたら。中小企業の低労働時間化
が出てきたが，景気後退によるものと思われるしょっぱい結果だった。
自分に足りないものは統計的知識かなとも思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 05:14:55

資本論でも何でもいいが少なくとも経済学哲学草稿位読んどけ。
読んでないのが解る。
『既に死んだ労働の結晶』たる原材料や機械から『搾取』なんて出来るはず
無いだろう･･･　『搾取』というのはある種の『非対照性』だ。
ならば100万円分の機械からは100万円分の価値しか貰う事は出来ん。
機械が勝手に歩き出して労働する世界なら別だがｗ
『機械等を使用して』『死んだ労働の結晶』たる機械等を再び『蘇らせる』
行為こそが労働なんだよ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 05:15:56

>>65は
>>61さんへ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 08:53:47

経済学哲学草稿は確かに読み込みしてないが資本論でもわかる理屈だ。正直文章が下手で何が書いているのかわからなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 09:12:36

まあ独学してあまりそう言うことを人に話す機会がないんだろうがもう少し表現の勉強をしてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 10:07:10

それに労働価値説で貫徹してるならくだらなくて資本論などよまないよ。架空資本の存在で価格でも資本を説明するから読む価値が有るのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 11:01:45

>>65
拡張された置塩の定理を知っている？
置塩の定理は搾取の存在＝剰余価値の存在＝利潤の存在
を証明している。マルクスの言う通り資本制経済には搾取がある、ということを厳密に論証したのだ。
しかしこの定理では生産要素は労働のみという仮定がある。この仮定を緩め、複数の生産要素があるとした場合、が拡張された置塩の定理。
その主張は、全ての生産要素に対して搾取がある、ということだ。
＞『既に死んだ労働の結晶』たる原材料や機械から『搾取』なんて出来るはず
無いだろう･･･
というできるはずがないことが論理的にはできてしまう、ことになる。
要するにこの定理は「搾取という概念が資本論のコンテキストの中では、如何に馬鹿げたものであるかを示している。
マルクスの構想にハッキリとした限界があることを示しているのだ。
それでもあくまで搾取に意義を見出すというならば、
＞『搾取』というのはある種の『非対照性』だ。
と｢労働のみが価値を生む｣ということ主張するしかない。これをどうやって証明するかだ。
少なくとも拡張された定理の方向ではできないのなら、別のやり方を考えるしかないが、成功した例はないね。
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 11:52:18

一般化された商品搾取定理だね。でもマルクスの論理は否定できても搾取の存在そのものを否定する物ではない。

65 · 2010/09/17(金) 11:54:41

まあ必ずしも独学という訳では無いが，マルクス自身
『労働力の価格』は『労働力の再生産に要する費用で決まる』
と自身で定義しちゃっている以上，その他の財と同じように
扱う他無いではないか。そりゃ『価格』と『労働内容』の
相対的関係によってある労働者Aにとっては非常に苦しく，
ある労働者Bにとっては易しくなりうる，という事はある。
けれどもそれは『支払われない』ものでは無い。ところで
何の議論していたんだっけ?　さすが複雑系スレだなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 12:20:18

なんがマルクスレスが増えて来たが便所で長文もきつい。俺の見解は帰ってからにするよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 15:02:06

というかマルクススレを立てれよ、ここのスレッドは複雑系だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 17:47:44

たてたよん
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/economics/1284713139/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/17(金) 20:37:46

転形価格の話はまちがいだというだけの話。しかたないだろ。数学できなかったん
だから。すでに使える数学はあったはずだな。だから経済学者は...てことに
なるんだろう

利潤がある＝搾取がある
なんだけど、そりゃあ利潤はあって当然。だってその中から利子支払いだってしなく
ちゃいけないんだよ。
だから搾取って言葉に踊らされて興奮していりゃ馬鹿をみるってことじゃない？

**別スレ65** · 2010/09/18(土) 06:17:32

でもさ,オマエラ簿記出来る?
俺は最低1級は持ってるが『分業下』での個別資本の個別貸借対照表を
考えた場合『純利益』を導き出すためには

1　売上げ段階での『資本家階級』による価格上乗せ(≠生産価値，生産
　　価格どちらでも)

2　あるいは搾取(何それ?　例えばパン屋のオーブン何かは使おうと
　　思えば限り無く使えるがそれもその『機械の能力』の範囲内で
　　しかない。パン屋を総合して大方のオーブンの耐用年数(税務
　　ベースでは無い,リアル除却までの使用年月)を比較すれば大体
　　同じ数字になるだろう。(だからこそ税法では凡その目安で
　　耐用年数が決まってるわけだがｗ)

　　でも,『労働力が商品』なら労働力からの搾取も有り得ない。
　　何故なら労働者は『苦しい』が黒パンだけでも『労働可能』で
　　行き続ける事は出来るから

最近1しか無いように思えてきたんだよな

個別『資本家』が『利潤』(純利益)を得るため価格の上乗せ。あるいは
涙ぐましいまでの仕入れ業者による『費用削減』(ある種のイノベーション)
努力)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/18(土) 10:30:35

>>77
簿記とは食いっぱぐれがない物を持って居て結構だ。
中味はわからんがぜひ「世界ブランド企業黒書」を読んで
それを簿記で表現してくれ。
もっとも紹介してなんだが、ここに書いて有る（かなり過激
なことを書いて有る）事が事実なのかゴシップなのか、
私は正直わからない。
メディアは所詮バーチャルリアリティーであり、複雑な世の中
は信頼で結びつくしかないのか？　（ルーマン）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/23(木) 22:55:01

簿記ができれば企業家になれますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/09/24(金) 19:32:08

ヴァリアンのミクロ経済分析見て思ったんだが，短期的には固定費用
たとえば建物のおかげで、資本と労働を増やしても費用がかかるだけで
収穫は途中から逓減するのはわかる。そして長期では何らかの固定費用
が無ければ費用は下がると書いて有ったが、つまり長期では最初は収穫
逓増だが後には資源の限界で費用がかさみ収穫逓減になると思う。
新古典派の解釈とは違うが複雑系の収穫逓増にも限界はあるわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/01(金) 07:49:14

大企業の下請けの中小企業って複雑系経済学ではどう扱われてるんだろう？
７割が大企業の下請けらしいが。３割の独立系波動なのかも気になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/02(土) 19:24:08

要するにね。６０年代に経済学がダメになったってのは６０年代に先進国は一応の物の豊かさ
を達成し手慢性的需要不足になってるからだよ。発展途上国は購買力がないし，勿論中国やインドのように
発展してきた国もあるが、この市場は安く売らなければならないため人件費を削らねばならない。
このため労賃が差がって貧乏になるんだね。また環境問題も有るし、これからは
小さな市場大きな政府の方が成功するぜ。スウェーデンとか，デンマークとか
経済的に日本より質素だけども先進国で一応豊かだし、労働条件は日本より断然いいし、
環境問題では進んでるし、少子高齢化も克服してる。
もうアメリカを追いかけるより北欧だろ？　政府の規模が大きいから無理だって言うんなら地方分権
連邦制にすればいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/04(月) 15:12:11

複雑系に逃げるなよ。モデルを考え直せ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/05(火) 21:26:52

複雑系に逃げ場はないね。新古典派と計画経済の鋭い批判以外は見るものはほとんど無いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/05(火) 21:29:32

それに北欧は失敗だね。今の日本じゃ無理だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 11:07:42

>>84
> 新古典派と計画経済の鋭い批判以外は見るものはほとんど無いよ。

いいやむしろ、その新古典派とその新古典派と背中合わせの関係にある計画経済を
擁護し補完する理論として「複雑系」なるものが要請されているんだよ。
モデルは間違っていないが、複雑系のせいで予測が外れたり計画が外れる事態が起こるんだと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 19:22:38

塩沢の複雑系経済学入門には、新古典派の予算一定の効用最大化
、費用最小化による利潤最大化、計画経済が計算不可能なものとして
『否定され』代替案として限定合理性と収穫逓増などが語られるのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 19:27:41

には－＞では

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 20:30:45

塩沢をちょうど読み終えたが、なんか可哀相に思えた。
結局複雑系経済学なんてジャンルなんて確立されなかったもんな。

ただ単に従来の仮定を緩めたり、操作することで様々なインプリケーションが
得られるし、まあ10年以上前の本だが・・・

塩沢ってマルクスなのかハイエキアンなのか、数理経済学者なのかよくわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 23:02:55

>>89
>塩沢ってマルクスなのかハイエキアンなのか、数理経済学者なのかよくわからん。

結局偽物だったということです。
新古典派批判の意気込みはわかるが、結局批判だけでそれにとって替わる理論は全く作れなかった。
時代時代ごとに時流に乗って、はやりの理論を解説してちゃらちゃらとやってきただけの俗物だな。
実績がない以上、こう判断されても仕方ないでしょうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/06(水) 23:16:54

複雑系言いたいだけでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 00:19:25

でも計算問題では新古典派模型書く経済も否定されたわけだ。
ダメじゃんあんたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 00:21:21

失礼

新古典派模型書く経済－＞新古典派も計画経済

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 10:51:33

>>92
計画経済の計算不可能性は、複雑系うんぬん言うはるか以前、1930年代の社会主義計画経済論争でとっくに指摘されていたこと。
市場経済が計算問題で否定されるわけないでしょう?馬鹿なことを言いなさんな。
効用最大化を実際に我々が市場で選択行動を通して行うということとそれを紙の上に書き出して計算問題で記述して解くと言うことは同値ではない。
例えば自転車に乗るには一つの自律系微分方程式を解くことに等しい。これが解けないからといって我々は自転車に乗れないわけではなでしょう。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 14:30:33

>>94
俺もそれは思ったんだけど、結局大事なのって計算できるかどうかじゃなくて
ミクロ的には「裁定機会がなくなる」ような状態に長期的な動きとして収束していく
ってことじゃないの？

現実を見るとその現象は明らかに起きているから、何らかの計算は行われている。
合理的期待の代替としてはヒューリスティクスとかなのかな。
財市場のサーチモデルとかってたしかあった気がするけど。

ルーカス批判で経済学が進歩したという事実もあることだし、批判は成長の母ということか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 15:49:43

>>95
要するに間違った解釈は
「実際に最適化問題を消費者は(計算不可能性の理由により)解くことができない、だから市場経済はうまく運営できない」
ということ。
間違っている理由は>>94に書いた通り。

しかしあなたのおっしゃるように消費者は何らかの「計算」を行っているのは事実だろう。
これが何なのかは確かに解明できてないテーマだ。限定合理性などはこれに答えようとしたアプローチだろうけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 17:45:55

>>94
よくレスと本を読み給え。新古典派と計画経済を否定したのであっ
て、塩沢は市場経済を否定したわけではないよ。市場経済を複雑系
で表そうとして業績を残せなかったのだ。計画経済論争もくだくだ
と塩沢の本に書いてある。
要するに自転車に乗る行為のように単純な行為なら、記述できる。
新古典派のモデルも2財とか単純な物なら実際に計算できるだろ？
　ところがこれはナップザック判定問題と同値だそうで、ここは俺の
数学力ではまだわからなので宿題になせてもらうが、とにかく財
の数を増やして複雑にすると新古典派も計画経済も計算不能で
まず人間には計算できない。塩沢はそう書いてるから誤解した
んだと思うが記述と行動は違うとは言っても反批判にならないよ
スパコンで５０財で３５年かかる。つまり事実上記述不可能になる。
スパコンを使って40財12日が限界だろ。
要するに単純な数の財のモデルしかスパコンでも新古典派の論理では
表せず、多数、複雑な財の計算は出来ないと言うことだよ。これをも
って塩沢は新古典派を批判したわけさ。まあ外にもあるけど。合理的
経済人や、収穫逓減なんかは批判してるね。つまり新古典派が駄目だ
から市場経済が駄目ってのは誤読で、新古典派は単純なモデルでしか
記述できないということだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 19:31:17

＞とにかく財の数を増やして複雑にすると新古典派も計画経済も計算不能で
まず人間には計算できない。

これはその通りだ。計画経済では持参に計算問題を解かねばならないから、計算不可能性は何問として立ちはだかる。
しかし市場経済では全く別だ。市場では消費者も生産者もまさに自転車を運転する如く、最適決定を計算によらないで行っている。
勿論そのプロセスを新古典派は記述・解明できていないことは事実だ。
あなたはレスを読む限り、消費者もそういう計算を行っており、財の数が多いと無理だ、と言っているようだ。
が、そんな計算を人々は市場で行っているわけではないし、新古典派の均衡モデルもそんなことを主張しているわけではない。
なるほど確かに新古典派のモデルでは条件付き最適化問題で消費者行動を定式化している。
が、それは市場で消費者が選択している消費がその問題の解に一致する、と言っているだけでだ。
消費者がその問題を解いているわけではないのだ。
解いているのはそのモデルを外から見ている研究者だ。
塩沢もそんな馬鹿なことはいってないよ。完全に誤読しているよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 21:53:12

いやぼくはきみが僕のレスと塩沢を誤読しているよと指摘したかったのだがね。
ちょっと書き方を間違えたよ。
市場が限定合理性の元動いている。
＞市場経済では全く別だ。市場では消費者も生産者もまさに
自転車を運転する如く、最適決定を計算によらないで行っている。
勿論そのプロセスを新古典派は記述・解明できていないことは事
実だ。
僕の言いたいのはこれさ。

で新古典派それじゃダメジャン。複雑な物計算できないでしょ
って書いたら
市場うんぬん自転車うんぬんを言いだしたのが君だ。
言いがかりだよ。それは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 22:04:00

もし僕が市場ダメジャンって書いたのなら話がわかるよ。
しかし僕は『新古典派と計画経済がダメジャン』
と書いたわけだ。そこをはっきりさせてクレよ
つまり間違えて突っ込んだ物だから言いがかりつけてるんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 22:08:25

＞あなたはレスを読む限り、消費者もそういう計算を行っており、
財の数が多いと無理だ、と言っているようだ。
どこからこんな妄想がでて来た？
俺は一切そんなことは書いてない。
要するに自分が間違えて突っ込んだからプライドが邪魔して
言いがかりをつけてるんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 22:12:59

よくレスと本を読み給え。新古典派と計画経済を否定したのであっ
て、塩沢は市場経済を否定したわけではないよ。市場経済を複雑系
で表そうとして業績を残せなかったのだ。計画経済論争もくだくだ
と塩沢の本に書いてある。
要するに自転車に乗る行為のように単純な行為なら、記述できる。
新古典派のモデルも2財とか単純な物なら実際に計算できるだろ？
　ところがこれはナップザック判定問題と同値だそうで、ここは俺の
数学力ではまだわからなので宿題になせてもらうが、とにかく財
の数を増やして複雑にすると新古典派も計画経済も計算不能で
まず人間には計算できない。塩沢はそう書いてるから誤解した
んだと思うが記述と行動は違うとは言っても反批判にならないよ
スパコンで５０財で３５年かかる。つまり事実上記述不可能になる。
スパコンを使って40財12日が限界だろ。
要するに単純な数の財のモデルしかスパコンでも新古典派の論理では
表せず、多数、複雑な財の計算は出来ないと言うことだよ。これをも
って塩沢は新古典派を批判したわけさ。まあ外にもあるけど。合理的
経済人や、収穫逓減なんかは批判してるね。つまり新古典派が駄目だ
から市場経済が駄目ってのは誤読で、新古典派は単純なモデルでしか
記述できないということだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 22:15:19

＞あなたはレスを読む限り、消費者もそういう計算を行っており、財の数が多いと無理だ、と言っているようだ。

上記のレスをどう読んだらそう取れるんだ？

俺は君がそう誤読してるんじゃないかと行ってるんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 22:17:20

行ってるんだが－＞言ってるんだが

失礼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 22:22:59

＞とにかく財の数を増やして複雑にすると新古典派も計画経済も計算不能で
まず人間には計算できない。塩沢はそう書いてるから誤解した
んだと思うが記述と行動は違うとは言っても反批判にならないよ

要するにここで君の誤解を指摘したんだが？
それを俺が間違えているとレッテルを貼るのは辞めてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 22:31:37

では新古典派と計画経済がダメだと書いたら、俺が市場がダメだと書いた
と主張する根拠を述べてくれ。
そんなことはどこにも書いてない君が妄想したんだ。

要は>>94で君が間違えたのだよ。
勇み足で新古典派と計画経済批判に対して
市場批判と勘違いしたのだ。
だから問題がねじれる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 22:52:17

＞市場経済が計算問題で否定されるわけないでしょう?

これが勇み足。俺は一言も市場を否定していない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 23:07:41

新古典派に対する批判、ってこれのことか?
＞スパコンで５０財で３５年かかる。つまり事実上記述不可能になる。
スパコンを使って40財12日が限界だろ。
要するに単純な数の財のモデルしかスパコンでも新古典派の論理では
表せず、多数、複雑な財の計算は出来ないと言うことだよ。

新古典派の議論では「経済主体がこのような計算問題を解くことができる・解かねばならない」などと想定する必要は必ずしもない。
その理由は>>94で書いた通り。
「実際に経済活動において選択行動を取っている」ということと「その行動を数学問題として記述し、解を求める」ということは同値ではないからだ。
それを比ゆ的に
「自転車に乗れる」ということと「自転車の運動を記述する微分方程式を解ける」と言うことは同値ではない、と述べたのだ。
微分方程式が解けなければ、自転車の乗れないことはないだろう?
これをさらに市場経済での消費者行動の例を取って説明しただけだ。それをあなたは市場経済への批判と誤解し、「新古典派を批判したのであって、市場経済を批判したわけではない」などと見当はずれな主張をしているのよ。
誤解しているのはあなたの方だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 23:23:39

>新古典派の議論では「経済主体がこのような計算問題を解くこ
とができる・解かねばならない」などと想定する必要は必ずしもない。
その理由は>>94で書いた通り。
「実際に経済活動において選択行動を取っている」ということと
「その行動を数学問題として記述し、解を求める」ということは同
値ではないからだ。

＞とにかく財の数を増やして複雑にすると新古典派も計画経済も計算不能で
まず人間には計算できない。

これはその通りだ。計画経済では持参に計算問題を解かねばならないから、計算不可能性は何問として立ちはだかる。
しかし市場経済では全く別だ。市場では消費者も生産者もまさに自転車を運転する如く、最適決定を計算によらないで行っている。
勿論そのプロセスを新古典派は記述・解明できていないことは事実だ。

一方では新古典派を擁護し、一方では新古典派では記述解明できないという
矛盾してますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 23:27:43

詰まりこういう事ですか

市場の事なんか単純にしか記述できない新古典派は

複雑な市場の前に屈服せざるを得ない。

もし反論するなら複雑な物を何故単純にできるのか説明してください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 23:31:41

俺の予想ではこのやり取りは徹夜で続く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 23:36:26

いや俺は降りるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 23:43:55

一つだけ確実に言える事、RoiIwzjHはもっと要点をかいつまんでできるだけ１レスで返す事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/07(木) 23:45:58

>>110
にまとめた。寝る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 00:00:01

間違っても合理的期待形成が完成した経済主体の近似方程式ではないことは確かだろう。
新古典派がベースとする合理的期待形成が強い仮定を置いていることは事実であるが、
複雑系だから屈服せざるを得ないと白旗を揚げるというネガティブな姿勢よりも、
無理がわかっていてもまずはモデルを組み立てるという姿勢のほうが学問としては正しいようにも思える。

よく新古典派の研究者が言うように、あくまでもそれはピザの生地であって、それに具を載せていく
ことで現実により近づけていく、というのが現在の経済学の在り方。

確かにピザの生地自体のことを見直すこともとても重要であるけど、俺は塩沢はそういう
問題意識を抱いている、というよりも、ただ単に新古典派を攻撃しているような印象を受けた。

前にも書いたが、塩沢が可哀相だと思ったのは、研究者の姿勢として新古典派の研究者達のほうが
前向きにモデル改善に取り組んでいるのではないかと思ったからなのかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 00:30:27

>>115はいいこと言っているな。
さてと、
>一方では新古典派を擁護し、一方では新古典派では記述解明できないという
矛盾してますね。

「記述解明できない」などと断定はしていない。
現在のところ、それは研究課題として残っていると言ったまでだ。
よってあなたが批判している矛盾などどこにもない。

>>110
詰まりこういう事ですか
＞市場の事なんか単純にしか記述できない新古典派は
お、今度は市場を持ちだしてきたか。
単純にしか記述できないとは計算可能性として財の数が少数の場合しか市場の動きを説明できないということか?
意味不明な一文だ。

＞複雑な市場の前に屈服せざるを得ない。
市場は実は価格の調整と言う手段を通じ、経済主体の計算をかなり軽減しているよ。
市場がなければ需要と供給の一致までも誰かが計算しなくてはならなくなる。
この計算を省くことができるのだ。主体の選択行動と市場の価格調整を計算可能性で同列に扱うべきではないな。

＞もし反論するなら複雑な物を何故単純にできるのか説明してください。
それは自転車の例で書いたこと。ただし前にも書いたが、複雑な計算なしで主体が最適選択をできるからくりを求めねばならない。
これができるまで反論するな、と言うことらしいが、随分一方的なものいいですな。ならば塩沢とて説明できないので反論もできないと思うがねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 02:32:24

＞よく新古典派の研究者が言うように、あくまでもそれはピザの生地であって、それに具を載せていく
＞ことで現実により近づけていく、というのが現在の経済学の在り方。

これは望ましい立場だと思わない。

ピザ生地がウンコから出来ていたら、どんなに立派な具でもピザは台無し。

ただ、サラリーマン的研究者だったら、つべこべ言わないで
ウンコの上にいろんな材料を載せていく作業は必要だね。

そして、立場が安定したらブレイクスルーを目指して欲しいね。

ブレイクスルーを成し遂げる一人の天才と
ピザの上に延々と具を載せる作業をする凡才から
アカデミズムは成り立っているのだ　わははははははっ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 03:27:20

>>117
ちゃんと見ろって、まさに勇み足だろ。

「ピザの生地自体のことを見直すこともとても重要である」

って書いただろ・・・強調まで入れたのになあ、文脈を理解できない奴は困る。
一番ディスカッションしたくない奴だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 08:25:45

>一番ディスカッションしたくない奴だ。

と言うよりただの捨て台詞。ディスカッションにもなってないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 09:23:36

こういうバカが大学院生でいたら指導教授は苦労するだろうなあ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 18:41:09

>>116
わははは、負けず嫌いだな。
だが新古典派に対する態度の矛盾に関してはこちらが引こう。
確かに君は今のところ新古典派は複雑さに対する計算問題に対
して解決策を持っていない。でもあきらめている訳でもないと
言っている。いいでしょう。その志。ただ実績がないと世の中
では評価できないよん。

それで、複雑な問題を単純に解決する方法を具体的に示してもらおう。
まず、自転車の例だが具体性に欠ける。もっと具体的に新古典派が
何をやってるのか示してくれ。誰かがやっているのでもかまわない。

まとめは意味不明らしいので、ここでわかりやすく複雑な状況とい
うのをどういう状況か定義しておこう。
つまり最適化問題で財を50財以上使って表現しなければいけない
状況だ。

ここでは次のような回答案があると考える。果たして具体的に
やってるのかな？

１、50財も使わなくてもその状況を描写出来る確実なモデルを作る
２、複雑系を使って表現してみる。
3，計算方法を改善して早くする
４，新しいコンピューターを作る
等々　俺が考えつくだけでも、案として
はこれだけある。もちろんこれ以外でもいい。
財を50財以上使って表現しなければならない
状況を新古典派はどう克服しようと努力してい
るのかその具体的実績、又は努力をあげてもらおう。
その実績に応じてこちらもそれなりの敬意なり侮蔑なり、
評価するがね。

また塩沢への横レスについての私の意見だが、
マルクス経済学と同じ罠にはまってるな。
批判と独自の問題意識の理論が強くて代替物が
少ない。つまり、メインストリームへの対応がなって
いない。新古典派のトピックスはミクロもマクロも標
準的教科書が出来ているのだから、それに対応して新
]古典派はこうだが、複雑系やマルクス経済学ではこう
考えると大学院クラスの教科書まで対応させれば、そ
れなりの業績だと評価されるのではないかね。もちろ
ん新古典派の業績は教科書だけではあるまいが一応の
代替案を出すならそういうアプローチは必要でしょう。
その上で独自のモデルを出せば、共通の思考対象が出来
るから経済学もよりよく発展するのではないかな。また
新古典派もマルクス経済学の出したトピックスに対する
対応、複雑系の出した問題に対する対応等オルタナティ
ブへの対応をもっとすればまたこれもよりよく発展しよ
う、アナマルなんかはいい例じゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 19:56:25

＞＞アナマルなんかはいい例じゃないかな？

ワロタｗｗｗ

どっかの大学教員？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 20:03:42

いるんだね～まさに生きた化石だ、まあどこの大学でもいるけどさ。
アヤシイ自分達の学会以外だれにも相手にされず、可哀相に・・・

計算不可能性とかそれ以前に、彼らが外部不経済を与えていることだけは確実に言えるね。

アメリカだったら即リストラなのに、やはり雇用を流動化させたほうがいいのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 20:34:53

ただのリーマンだよ。俺が目指すのはアメリカのようなダメ国家
ではないヨーロッパの労働基準だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 20:45:04

おまえら「世界ブランド企業黒書』読んで搾取について考える！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 20:56:51

ダメ国家アメリカなんかを崇拝している自体でおまえら既に負け組

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 21:00:05

>だが新古典派に対する態度の矛盾に関してはこちらが引こう。

やっとわかってくれたか。

＞確かに君は今のところ新古典派は複雑さに対する計算問題に対
＞して解決策を持っていない。でもあきらめている訳でもないと
＞言っている。いいでしょう。その志。ただ実績がないと世の中
＞では評価できないよん。

「その志。ただ実績がないと世の中では評価できないよん。」って…。
人のこと言えるのかね?

＞それで、複雑な問題を単純に解決する方法を具体的に示してもらおう。
＞まず、自転車の例だが具体性に欠ける。もっと具体的に新古典派が
＞何をやってるのか示してくれ。誰かがやっているのでもかまわない。

＞まとめは意味不明らしいので、ここでわかりやすく複雑な状況とい
＞うのをどういう状況か定義しておこう。
＞つまり最適化問題で財を50財以上使って表現しなければいけない
＞状況だ。

＞ここでは次のような回答案があると考える。果たして具体的に
＞やってるのかな？

＞１、50財も使わなくてもその状況を描写出来る確実なモデルを作る
＞２、複雑系を使って表現してみる。
＞3，計算方法を改善して早くする
＞４，新しいコンピューターを作る
＞等々　俺が考えつくだけでも、案として
＞はこれだけある。

失礼ですが、あなたの案のどこが具体的なんですか?これに比べりゃ私の出した自転車の例の方がずっと具体性があると思いますがね?

もちろんこれ以外でもいい。
＞財を50財以上使って表現しなければならない
＞状況を新古典派はどう克服しようと努力してい
＞るのかその具体的実績、又は努力をあげてもらおう。
＞その実績に応じてこちらもそれなりの敬意なり侮蔑なり、
＞評価するがね。

あなたは塩沢からも侮蔑されるだけだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 21:10:15

自転車の案は単純な物を単純に表現するだ。
具体的で当たり前だろ。

そうじゃなくて具体的に新古典派が何をやってるのか？
ッて聞いてるんだよ
アンタは新古典派の擁護者なんだろ？
だからだよ。
別に塩沢なんかこっちも侮蔑してるからどうでもいいし
俺は新古典派の擁護者ではなく批判者だから
具体案を出す必要もない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 21:13:47

それとも新古典派は物乞いか？
批判者に物乞いをして具体案を頼むのか？
くだ覧プライドと既得権益だけが高くて役立たずのくそったれだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 21:19:41

じゃあ評価してやろう。おまえはうんこだ。
自分が擁護する学派の力にもならない
まあ群れる奴は多いだろうからクソどうし群れてな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 21:26:06

ま、ようするに何もしてないんだろう？
じゃあ最初の批判に戻るよ。ダメじゃんおまえら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 22:01:37

ああ俺？　クソで構わんよ。まだ志し半ばにも届かない浪々の身だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 22:15:39

最後は開き直りと人格攻撃ですか、2チャンでよくあるパターンだね。
さてと・・・。
具体案と言うからでは出してやろう。
幾つかあるけど、お前みたいに最初から理解する気がない奴でも簡単にわかるのを出してやろう。
経済主体が計算して、適当なところで「ああ疲れたもうこの辺でいいや」で解をだすのだ。
拍子抜けしたかね。これは探索費用の考えを計算不可能性に応用した解決策だ。
計算にはコスト（金銭・時間等で評価された）がかかる。
無論それ以上計算するともっといい解は出るだろうが、そのために投じる費用を考えると割に合わないのだ。
計算不可能性の議論は計算にはコストがかからないという前提がある。だから無限に計算して「解が求められない」という困難性を抱え込むのだ。
計算費用と言う制約をつければ、その制約内で解を求める、ということになり、計算不可能性は理論的には「解決可能」となる。
これはこれで「一つの合理性（限定合理性）」を備えている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 23:43:55

詰まり俺のやったことか？

確かに限定合理性という面では理論的に解決している。
まあ限定合理性というアプローチが行動経済学やら複雑系経済学か
ら新古典派に借用した物だと言えるが，奥野の中級ミクロ教科書にも
行動経済学は載っていたし限定合理性も新古典派に入れてもいいか。
まあ50点だな。理論的には解決したが解が得られない。
俺の出した条件は50財の最適化だからね。それに届かない。
所詮限定合理性だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/08(金) 23:46:20

ならばスパコンで40財を調べれば12日だがね。勿論これも届かないからダメだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 00:02:38

まあこれは荒技だが答えの一つを書いてみようか？
ハーバード大数学生を50人集める。10分の制約下である数学問題を一つ答えさせる。
５０問全員解答正解だから。俺の出した問題をクリアする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 00:06:51

またはスパコンを使う
５０問の最適化計算を１０問づつ５段階に分けて行う。
０．０００５秒＋待機時間で計算が終わる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 00:19:39

１３６は確率的合理人とでも言う者でこの世には天才的なやつがいる。
勿論人間だから限定合理性だが人には程度がある。計算能力を強めればいい。

１３７は個別撃破だこれは複雑な物を単純化して処理するナポレオンで有名
な戦術だ。

両方とも複雑な物を単純化して処理するというプロセスが複雑な物を複雑な
ままとらえるということには違反してしまうのでダメか？

だが単純化が許されるという条件なら解の一つだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 00:26:12

>まあ50点だな。理論的には解決したが解が得られない。
相変わらずわかってないね。これは立派な解だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 00:36:49

限定合理性のだろ？
するとおれのレスもわかったことになるんだよ。おわかり？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 00:40:26

詰まり俺が言いたかったのは複雑さをそのままとらえる完全合理性
の解は届かないと言うことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 00:42:50

失礼　解は→解には

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 00:52:38

後は必要性をいじることかな。複雑な物を複雑でとらえる必要性が自明でなかったら
単純化すればいい。これもまた複雑な物を複雑にとらえることが必要な場合には解（完全合理性）
にはならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 11:15:36

>>140
計算コストなんて念頭にもなかったくせに、良く言うわ。指摘されてはっとしたんじゃないの？
限定合理性、限定合理性って念仏のように言ってるけど、それこそ具体的な中身を示さなきゃ、空念仏だよ。
141から143までの書き込みも然り。なんか哀れさを誘うな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 14:47:44

>>98
> しかし市場経済では全く別だ。市場では消費者も生産者もまさに自転車を運転する如く、最適決定を計算によらないで行っている。
> 勿論そのプロセスを新古典派は記述・解明できていないことは事実だ。

なぜ「最適決定を計算によらないで行なっている」などと断言できるのか不思議。
「ただ行っている」というだけなら分かる。計算できないものはなんで「最適決定を」行なっていると言えるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 15:29:18

>>145
いろいろなアイディアが考えられる。例えば進化的な設定にして、経済主体が過去の自分の決定を少しづつかえて最適決定に至るなど。
1人がうまく解を見つければ残りはそれと同じ選択をするなど。
全員が完全な計算力を持つ必要はなく、全体であたかも完全合理性を持つような設定は可能（全体合理性）。
だから
＞計算できないものはなんで「最適決定を」行なっていると言えるのか。
等とは、今の段階では断言はできないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 16:06:13

>>144
今度は人格攻撃ですかあ。哀れさはむしろそっちに感じるけどね。
なんか余裕が無くなったみたい。
空念仏も限定合理性だよ。
人間の行動は普通限定合理性で動くから念頭にあろうが無かろうが
自然と限定合理性的行動にでるんだよ。
聞くのめんどくさくなったもうクソとかうんこでいいやとかね。
要するに人間は疲れると言うことだ。
これは自然にプリセットされた物だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 16:09:16

いいよ。評価を変えてあげよう。少しは努力してるんだあ。
うんこは取り消してやるよ。
でもまだまだだねえ。
ま、がんばんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 16:13:44

>>146
アホか？　最適計算なんかされてないと断言できるよ。
少子高齢化、財政赤字、長時間労働、サービス残業、過労死、ワーキングプア
格差社会、ヒステリックなナショナリズムの高まり、
市場なんて全然神の手ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 16:20:53

>人間の行動は普通限定合理性で動くから念頭にあろうが無かろうが
自然と限定合理性的行動にでるんだよ。

ならなぜ、
「新古典派は2財の世界でしか記述できず、財が多くなれば計算不可能より無理」などという評価出てきたのか不思議。
「人間の行動は普通限定合理性で動く」から無制限に計算できるわけないじゃんか、となぜ気付かなかったの?
言ってることが支離滅裂だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 16:23:23

>>149
進化的な均衡は社会にとって良い均衡だけとは限りません。パレート劣位な均衡になることもある。
ゲーム理論の勉強をしなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 17:54:55

>>149
市場が神の手ではないとしよう、それでは我々はそれを修正することができるのか？するべきなのか？
市場の手よりも人間が（政府が）意図的に加える手のほうが優秀なのだろうか？

もしそうなら、ただ単に修正資本主義であり、今のニューケインジアンと同じだし
そうでないなら、自由放任主義でＡ・スミスやハイエキアンと同じ。

しかし民主主義という不完全なシステムの上に成り立っている政府はまた不完全とも言えよう。

君らのようなマルクス的な？複雑系を称する人達はこれに対してどのような信念を持っているのか、
市場が不完全なら君らはどうするのか、あるいは何もしないのか（ネガティブな意味じゃなくて）聞かせてくれないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 20:11:01

>>150
俺は本に書いてあったことをそのまま書いただけだよ。
一度に50財以上は最適化計算できないとか

勿論普通の人間にそんなことできっこない。
ふつうの人間にはね。
でもか確率的に合理的経済人に近いひとも出てくる。
そう言う天才が何か言い返したのでは？
と知りたかっただけだよ。

>>151
ゲームは全然手をつけてないから、おりを見て勉強しよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 20:25:14

>>152
俺は複雑系じゃないから複雑系の考えはわからん。
ま修正資本主義者だけれども政府も不完全だしね
でも不完全なりに手を加えることがまず一つ。
資本家層を啓蒙することは
もう一つ。
もう一つはグローバリゼーションする資本に
労働者もグローバリゼーションできないかと思う。
ナショナリズムの高揚で難しいけれども。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 21:51:47

>>154
確かに、世界市場で働けるように労働者を育成する、そのような教育を推進することは
直感的に賛成できる、労働市場だけを流動化するのではなく、労働者自身もスムースに
移動できるようにする、ということだね、例えば介護士の資格取得のハードルを下げるとか。

そのような施策は間違いなく失業率を下げるだろう。

俺は悩んでいるんだ、政府が最悪のアホの集団に見えて何もしてくれるな、
という気持ちに陥ることもあるのだが、上のように「何かできる」ことも間違いなく
あるんじゃないか、とも思えてしまう自分がいるんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 22:10:37

複雑系なんも関係あらへんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 22:18:23

>>155
世界市場で働くことも否定はしないけど俺の言わんとしてるのは
ちょっと違う。詰まり、労使交渉を国際的にやれないかと言うことだ。
今の資本側の「合理性」はあまりにもひどい。
まず俺は思うんだが人間という物は動物だ。動物の役割は、子孫を残し
て種を残すことだ。それを破壊している。派遣だとかワーキングプアだとか。
俺の考えてる理想や志は環境問題を何とかクリアしながら
ヨーロッパ型労働基準、生活水準の資本主義を何とかワールドクラス
で実現することだ。そのためにはグローバル化した資本に対して労働組合
もグローバルにならなければならないと言うことだよ。
たとえば日本で労使交渉で問題を解決しようとしても資本はグローバルに
逃げてしまう。政府で規制してもそう。世界政府が出来ない以上、政府で
規制自体できなくなっている。
だから労働組合側がグローバル化して資本に圧力をかけなければと思うが
ナショナリズムの高揚で実に上手く分断されてるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 22:20:22

今夜はどっちを読もうかな？　簿記の本と複雑系の本
良し簿記の本！っｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/09(土) 23:25:10

>>146
こちらの誤字があった。

市場は数学的に計算不可能でその意味で客観的に記述できないのに、
なんでその市場のなかで個人が「最適決定を」行なっていると経済学者が言い切れるのか。
それが不思議だ、矛盾していないか、ということ。

計算不可能とは、個人の個別行為を言っているのではなく、経済学者の客観化行為を指している。

市場が計算不可能なのに、個人の行為が厳密な計算によらないのは分かるとして、
それをなぜ「最適行為」と言い切れるのか。

進化論的な設定をすれば尚更、計算不可能性が高まるはずではないか？
だから個人が市場関係において合理的な「最適決定」をすることになるとは断言できないはず。
失敗は市場全体のレベルでもたまに起こるし、個人のレベルではもっと頻繁に起こっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/10(日) 01:14:49

>>157
あなたの言う労使交渉が国際的ということはヨーロッパ的ということでいいのか？

ということは失業率が2桁かそれに近い水準でほぼ固定されるような労働システムを
選択する、ということだよな、しかしセーフティネットはしっかり整備すると。

幸福度がヨーロッパ諸国において日本よりも高い、ということはそれを推進する根拠になるかもしれない。

人間が動物で動物の目的は子孫を残すこと、までは同意できるが、破壊しているか
どうかについては俺は不透明だと思う、我々はいわゆる創造的破壊を単なる破壊として
見てしまいがちなことがある。

例えばライオンはたとえ自分の子供であっても、その子供がケガをして死ぬ運命にある
と判断すれば自分の子供を食すのだ、しかしその行為は種を残すという目的においてプラスの影響を与えるのだ。

このような行為は自然界ではライオンに限らず日常茶飯事だが、その行為は
人間の視点から見ればあり得ないほどに「合理的」だろう。

人間のカーニバリズムもないことはないが、動物のそれに比べるとゼロに等しい。

その意味では、人間は人間に対して優しすぎる生物である、ということも言えるのかもしれない。

さあ、「資本側の合理性」とは何なのだろうか？これも人間原理なのか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/10(日) 01:25:47

>>160

国際的労使交渉はヨーロッパ型ので構いません

自然の合理性では厳しいな。やっぱり人間原理でしょうね。人間と
いう動物の論理。

資本側の合理性とは要するに派遣の塚いっぷりや派遣切りやワーキングプアや世
知辛くなった最近の企業の状況ですよ。

僕が高校生くらいの頃だと信じられないですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/10(日) 01:47:00

>>159
いろいろな設定が可能だろう。進化的な立場をとる場合、個々の経済主体全てが最適解を取るとは限らない。
主体の合理性は限られたものになるから、それはせいぜい近似解だろう。ただしその近似解は以下の理由のどれかにより（あるいは複数の理由により）最適解に近似していくものと推定できる。
①経済主体の数が十分に大きい場合、これらの主体の選択を平均すれば最適解にかなり近くなる。非合理的な個人が多数いたとしても全員を足して平均すればでこぼこが消え、あたかも合理的選択が為されているように見える。
②市場取引に繰り返し参加できるとすれば、学習効果が働き、最適解に近い選択をするようになる。あるいは最適解から大きく外れた主体は破産し、淘汰されていき、結果として合理的な主体のみが生き残る。

このアプローチを取らず市場行動を計算不可能性問題として真正面から解くとすれば、各主体は最適解を求めるアルゴリズム（正確にはチューリングマシーン）を持ち、それに従って行動している、と想定せざるを得ない。
いわば一人一人がコンピューターのように行動していることになる。
数学の問題ならそれでも一向に構わないけれども、当然、経済学では「現実の市場では人々はそんな行動はとっていない」と批判が出るにきまっている。
かくして新古典派の市場理論は葬り去られる。それは一向に構わないのだが、ではそれに代わる市場理論をどうやって作るのか、という問題が残る。
計算可能でなければならない、とあくまで言い張るならそれに従った新理論を作らねばならない。
が、その理論での人間行動も複雑な最適化問題を解けるようにしなければならない、とすればやはり人間をコンピューターと想定せざるを得ず、新古典派批判と同じ批判にさらされる。
かくして新古典派を批判する複雑系経済学も計算不可能性を振りかざす限り結局因果応報で同じ批判にさらされることになる。何たる皮肉な結末か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/10(日) 01:59:56

続き。ついで言うと①②のアプローチが成功すれば、古典的な一般均衡理論による市場は現実には存在しないが、現実の市場の近似した姿となろう。
結果的にはミクロの教科書に書いてある通り「完全競争モデルはあくまでモデルであって、現実の市場ではない。しかし現実の市場を近似したものである」ということに落ち着く。
ただどういう意味で近似なのかをはっきりさせる意義はある。
結局、複

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/10(日) 08:32:43

複雑系のスレなのに
数式まったく出てこないのなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/10(日) 11:45:30

てか、複雑系にしろ数学的なモデル構築にしろ、本質的に問題になっているのは数式以前のレベルでしょう。
複雑系は違うかな。カオスと一緒で、数式的に予測不可能性を予測できる概念なのだろうから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/10(日) 15:22:48

>>164
まあ書いたところでお前には理解できないけどなｗｗｗ
おつりの計算でもやってろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 02:47:25

複雑系言いたいだけの人のスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 11:48:16

無駄に長文書くだけで、けっきょく何も結論を出していない、中身の大してない書込みばかり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/11(月) 12:33:20

スレ建てた俺が図解雑学の複雑系すら読んでいない。ｗ
まあ今日は数学の勉強させろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/26(火) 08:43:27

複雑系なんて、論文を書くためだけの学問だよ

実際には何の役にも立たない

やった俺だから言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/26(火) 21:57:10

複雑系ってどんなことをやるの？
マンデルブローとか最近死んでたんじゃないのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 14:19:09

彼は新古典派の経済モデルに批判的なコメントを数々遺していたはずだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/03(水) 16:24:12

adaptive complex system と chaos は全く別の概念だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/03(水) 17:33:35

北大でカオス理論の提唱者が講演したとき、そこそこ若くて美人の教員が
同時通訳をしていたのだが、講演の最後に「君たちが今ここにいるのも、
君たちのお父さんの精子が非決定論的に（？）お母さんの卵子にたどり着いたからです」
と発言したのだけど、美人教員は顔を赤くして「終わります」と言ったのが
ほほえましかったｗ

中年オヤジのイヤラシサは洋の東西を問わないんだな。

**リゾーム** · 2010/11/27(土) 22:52:22

>>174 イジメたくなるわカワイイねその教員

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/28(日) 03:26:49

先ず八田ミクロのテキストで死荷重がでない税のことがあったがそれ以外の話として。

死荷重の問題。
死荷重は普通完全競争市場のグラフで需要曲線と供給曲線に税や規制をかけたとき、
余剰がない無駄だとして扱われる。しかしある人が需要者と供給者であるためには秩序が必要である。
この秩序は自然に得られる物だろうか？　そして貨幣はどこから供給されるのだろう？　
我々はここで、政府の役割に気づく。
余剰分析では税をかけるとかならず死荷重が出る。
だから民間部門しかいらないという短絡思考は秩序に対す
る明らかな思考停止が見られる。私はこう主張したい。
政府の最低限の役割、
夜警国家としてのそれと貨幣の安定供給者としてのそれは余剰分析
のモデルに組み入れるべきだと、つまりは税をかけた部分がこの政
府のこれらサービスであり、普段死荷重といわれている部分はこの
サービスを得るために仕方のない部分だと。そしてその仕方のない
死荷重を差し引いて本物の死荷重分析をするべきだと思う。このど
うしようもない死荷重とは何なのか?
それは限定合理性による無駄。不合理な市場破壊行為(強盗盗みなど)
である。
このどうしようもない死荷重。まずこれを定義してから本当に無駄
で非効率な死荷重を求めるべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/28(日) 03:28:31

余剰分析では税をかけるとかならず死荷重が出る。
こっれは間違いだな土地なんかは市化獣がでない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/28(日) 03:35:54

ブラックマーケット

政府の代わりに仕切るヤクザが出てくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/28(日) 03:53:36

あ、でそのヤクザが政府の代わりね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/28(日) 11:24:37

補足すると。

余剰分析では一般に「で税をかけると」
と言う風に漠然と税をかけるが、
「税をかける目的」がすっぽりと抜け落ちている。
こんなものを放っておいて言い訳がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/28(日) 11:37:32

経済学者はモデルを単純にするが、いいでしょう。物事は単純化しないとわからない。
でも単純化した者をそのまま現実だと考えるのは単細胞。
もしも自然に秩序がコストもなく存在し、合理的な人々が取引により余剰をえている。
と言う物語があります｡いいでしょう。
でも、そういうのはあくまでも仮定の話であって現実の話ではない。
そうだったらいいなって話でしかない。
行動経済学の性かを待つまでもなく、我々の行動は限定合理である。
するとその新古典派の夢想たる合理的経済人のと理引き秩序モデルは
暴力と言う概念一つで覆る。
暴力は現実である。
北朝鮮の攻撃みたいな非日常ではなくて、
盗みや詐欺、強盗という者は日常的に存在する。
これらを排除してどう市場を秩序立てるのか？
そのコストは？　と言うこと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/29(月) 21:46:28

クスン僕寂しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/12/29(水) 00:32:47

2ちゃんねるニュース速報+ナビ(RSS生成可)http://www.2nn.jp/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/15(土) 13:13:17

おまえら問題を狭く考えすぎ。

財の数が増えると最適解を具体的に求めることができないことを根拠に、
パーツの一つにしか過ぎない消費者モデルを攻撃し、それで新古典派を批判した気になっているが、
じゃ、少数財しかない世界では新古典派の経済理論は合格かね？
あるいはもっと単純化して消費が固定バスケットを消費するというモデルなら
新古典派理論に欠点はないのかね。
ここで最適選択の概念を失うと競争均衡とパレート効率性の
対応が議論できないという点は除くよ。

新古典派の問題は、経済を均衡状態としてしか解釈できない方法論的な呪縛にある。
だが、昔盛んに研究された不均衡動学は余り成功しなかった。
複雑系だって経済のプロセスの切り口について、大した理論は生み出していない。
実際、景気循環や成長の問題について、どう分析するのかね。

日本の停滞を複雑系なら説得的に分析できるのかね。
（新古典派が成功しているとはおもわんが）
どうすればこれから脱却できるのかね。

民主党みたいに野党のときは批判だけしていればよかったが、いざ与党になると、
実行可能な案の貧しさを露呈したことに似ている。
建設的な理論を提供しているわけではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/15(土) 13:14:25

統計ソフトRのスレを探して検索中にこのスレを発見した。
齢60弱の爺だが、約30年前に勉強した置塩・森嶋が語られて
いるのに懐かしくなったので、爺のうんちくを一くさりさせてくれ。

労働の価格とは賃金のことなので、
自分の労働時間>自分の労働時間で稼いだ金で買える商品の労働価値
ならば搾取があるということ。
例えば、8時間働いて買える商品が直接間接に6時間の労働
で生産できるなら、そこに搾取があるということだ。

ここで直接間接がミソで、商品の労働価値を定義するのに
両氏は連立方程式を使ったわけだ。
この定理は当時は画期的だったが、複数期間使える資本財が登場すると
「結合生産」というレトリックを使って問題を解かなければならなくなり、
人為的な定理のようになったわけ。
その後サービスをどうするなど、様々な問題を解くのに概念の拡張につぐ拡張を重ね、
末期は新古典派の現実乖離型数理経済学と、so what?　視点から変わらないようになった。
「法則」の維持のみが自己目的化されるわけだ。
天動説が惑星の動きを説明するのに様々な運動を追加したようなものだ。

それに、搾取の問題を除いては、外生的に均一利潤率を与えるモデルの単純さ、
競争の分析ができない、マクロ経済的問題を初期のケインズ・カレツキーレベル
を超えて取り扱えない、金融資産を扱えない、など限界だらけだった。
とうことで、一時期の興奮は終わり、今では便所虫みたいに、
石をはがさないと見つからないようなマイナーな存在になったわけ。

一言付け加えると、利潤率低下の法則は経験的にもっとも大事だね。
イノベーションがない経済は投資が不足し必ず停滞している。日本がその例だ。
でも、この法則はマルクス経済学の専売特許ではなく、リカードからの借り物だ。
また、リカードの限界原理の一方の子孫である新古典派も資本の限界生産力の低減法則を持っている。
現実の経済で大事な事実は学派を超えて無視できないということだ。

とあれ、ひとくさりはこれくらいにしてこの先を楽しませてもらうわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/15(土) 15:08:06

>>185
【R言語】統計解析フリーソフトＲ第４章【GNU R】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1294561909/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/16(日) 21:44:29

意味不明な日本語の多いスレですね

**185** · 2011/01/17(月) 00:27:38

>>186
サンキュー
>>187
何のこっちゃ？上から目線はいかんよ。
意味不明の原因は、書き込みの表現力の低さか、自分の知識の少なさか、両方の可能性に思いを馳せんとな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/17(月) 02:49:09

>>184
横レスだが

> 日本の停滞を複雑系なら説得的に分析できるのかね。
> （新古典派が成功しているとはおもわんが）
> どうすればこれから脱却できるのかね。

日本経済の停滞の原因は簡単だよ。新古典派だの複雑系だの以前の単純な問題。
停滞の原因は経済学の根本原理である「一物一価」だ。
労働という「物」の価格、つまり労働賃金が日本は周辺諸国より圧倒的に高い。
これが中華人民共和国程度の賃金に下がるまでは日本の労働者の賃金は下がり続けるし失業も増える。

今はまだ日本の労働賃金が高すぎるので一物一価の原則に従ってどんどん下落している途中。
そして賃金が下がり国民の所得が減少しているから物価も下げ圧力が消えずデフレが続く。
つまりは賃金が高すぎるという歪みを突いた低価格の輸入品によって引き起こされた
賃金と物価とのデフレスパイラルが当分は続く。

この状況から脱却するには周辺諸国では不可能な高付加価値な労働、つまりブルーカラーや一次産業でなく
新しい先端技術やサービスを生み出して実用製品にして高価格で輸出する以外にないが
日本の一般労働者全てがそんな高度に知的な労働に従事できるはずもないので
中国などからの輸入品に極めて高い関税を課して国内生産を保護し
国内の労働需要を維持する鎖国に近い政策（国際的に袋叩きに遭う施策）でも採らない限り
原理的に脱却不可能だね。

長期的には教育をより高度かつ厳しく行って国民の知的水準を現状より大幅に引き上げ
そういう知的作業に従事可能な比率を格段に向上させる事ぐらいしか対策はないだろうな。
（ところが日本はつい最近まで「ゆとり教育」に代表されるように「国民の知的水準を下げる」甘い教育を良しとして来た）

子供が泣こうが喚こうが親が学校を批判しようがどうしようが徹底的に厳しく詰め込み
また徹底的な優勝劣敗の選別を伴った教育をして高校卒業時点での知的水準を現状より大幅に向上させる以外にないね。

そもそも全員を高卒にしてる今の現状が間違いだな。
戦後しばらくのように中卒で低賃金で労働に従事する層がある方が健全だ。
大学も無意味に多すぎる。
２流・３流大学はどんどん倒産させて大卒＝エリート＝高賃金という構造を復活させる必要があるね。
かつての高卒にも届かないレベルの大卒を生み出すのに膨大な税金（大学への補助金）を費やしてるのは無駄以外の何物でもない。

高卒は中卒の７～５割程度、大卒は高卒の２～３割程度になるぐらい徹底的に絞りこんで行き
絞り込みで生き残った者だけに税金を使って徹底的に高度な教育を施すのが日本経済復活には不可欠だろうな。
それでこそ競争力のある高付加価値労働と周辺諸国並みの低賃金とが両立可能になる。
中卒や高卒は当然ながら周辺諸国並みの低賃金で労働に従事させれば良い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/17(月) 03:37:28

>>189
最後の段落は、日本国民を5割の中卒と4割の高卒と1割の大卒に振り分け、
大卒の豊かな生活のために中卒と高卒は一生貧乏でいろという話ですね。
1割が9割を搾取する案にしか見えませんが、いったい誰のための案ですか？
僕が王様で他の人は僕の奴隷という子供の妄想と五十歩百歩ですよ。

**184** · 2011/01/17(月) 20:37:54

>>189
一見、明快に分析しているようだが実は何も分析していない。

「労働賃金が周辺諸国より圧倒的に高」く物価が高いから、これが中国並みに
収斂するまでデフレスパイラルと国民所得に縮小が続く、ということは
新古典派モデルでは起こらんのだよ。
なぜかわかるかな？

新古典派モデルでは為替レートが各国の物価が実質的に等しくなるように調整されるからだ。
つまり日本の賃金や物価が高ければ、諸国間で等しくなるように為替が円安になることが想定される。
それが新古典派の世界だ。

だから「新古典派だの複雑系だの以前の単純な問題」どころではなく、まじめに考えると、
なぜ為替が円安にならんのか、など解くべき問題はいっぱいあるわけ。

経済の相互依存関係を無視すると、経験則で189のような短絡した議論ができるが、
実際には何が本当の原因かということは、日常感覚ではわからんところが
経済現象のむつかしいところだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/01/28(金) 09:49:30

とりあえず偏差値60未満の大学はいらないから潰せ

**あげさげ** · 2011/02/12(土) 16:26:52

age

**ちえおくれわかやま** · 2011/02/12(土) 18:23:21

>>189
ドアホ！
高付加価値の製品作ってる時点で一物一価なんて成り立ってへんやろ！
しかもサービスみたいな非貿易財で一物一価が成り立つわけないやろが！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/17(木) 20:48:33

>>191
＞「労働賃金が周辺諸国より圧倒的に高」く物価が高いから、これが中国並みに
＞収斂するまでデフレスパイラルと国民所得に縮小が続く、ということは
＞新古典派モデルでは起こらんのだよ。
＞なぜかわかるかな？

日本は発展したのでエネルギーや資源消費が多い。たとえば、食料一つにしても
輸送や低温保存、加工のために多くのエネルギーを必要としていて、その分コストを
高めている。それで、いくら人件費だけを下げても、それに比例して食料品価格が
下がるわけではないという答えではダメ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/20(日) 13:46:55.30

>>194
>>194
184,191だが、189の名誉のためにコメントすると、
国内労働力のほとんとが一物一価の法則からまぬがれている分野で働いていれば
中国からの圧力はない。だが、現実に、
①中小企業の仕事は人件費の安い中国に奪われているとい中小企業経営者の嘆きは
聞こえる
②実際にメーカーは工場建設を国内から中国等新興国にシフトしており、その分国内の
雇用吸収力は低下している、
のは事実であろう。（①が中小企業経営者の被害妄想と言わない限り）

だから、一物一価の法則が成立しない分野もあるが、国内労働力が新興国労働力
と競争関係にあるのも事実で、なぜ、円安によりそのことが調整されない（新古典派流にいえ
ば均衡が回復しない）のかという点である。
ちなみに企業の新興国シフトは最近の80円台で始まったことではなく数年前の100円前後
から始まっていたよ。

他の不思議な点は、日本は経常収支は黒字だが、これは新古典派理論でいえば
その為替水準で価格競争力があるということで失業はありえない。
新古典派の世界では他国に比べコストが高いと輸入超過になり国内労働市場で失業が発生するからだ。

日本の長きにわたる停滞の原因は、目に付く現象を列挙するだけではわからん、
ということがわかったかな。
経済現象は多くの変数の相互依存関係のなかで発生するため、
因果関係の解明は難題である。
相互依存関係の分析に新古典派は均衡分析を適用するがうまくいかず、
複雑系はそれにかわるものを提出できていないということだ。

>>195
あなたの言っている内容は理解できる（投入構成の変化により人件費の影響は小）が、
そのことを何の答えにしようとしていのかがわからない。

**195** · 2011/02/20(日) 15:26:55.25

>>196
すみません。スレ流れ読まないで書いたモノですから。（素人なんで、スレの流れは全然
理解してないんですよ^^;）

というわけで、関係ないままに話しちゃうんですけど、今の日本は新興国の追い上げで
競争力が低下している。となると人件費も下げないとやっていけない。ところが、人件費
下げられると、高い物価のため生活ができなくなってしまう。
機械化をすすめれば、雇用（国内人件費）を減らしコストダウンが可能だが、肝心の国民の
給料が下がるので生活ができなくなる。
国内人件費の割合を増やし、エネルギー、資源、海外生産物の輸入を減らすことが、日本と
して望ましいことだ。
そのためには、多すぎる輸送力や建物、その他を適正量に減らし、エネルギーコストなどの
低減をしたほうが良いはずである。
国内人件費は無駄みたいに思われることが多いが、これは国内に支払われる金であり、
国全体としては目減りしない金なのだ。対して、輸入にたよるエネルギーコスト等は、
外貨を海外に支払うことになり、目減りするお金である。いつまでも貿易黒字であるわけ
ではないので、そろそろ輸入量を減らす施策が必要になるだろう。

・・・と、思ったわけです。

**195** · 2011/02/20(日) 15:33:35.07

それともういっこ。

今の日本は貿易収支黒字なのに、庶民の生活は苦しい。ナンデダヨー？って思います。
日本はハイテクが進んだので、カメラ工場みたいにもうなんでも無人でモノが作れるようになっている。
そのおかげで海外との競争力が保たれている反面、雇用が減り、企業が利益を独占する
という形になってしまった。つまり、貿易黒字とは言っても、一部の金持ちがお金を独占して
いるだけなので、庶民には金が回ってこないのだ。
ついでに言うと、庶民に金がないからモノが買えないので、不況になるという一面もあります。
お金が一部に流れてしまうと、金の流動性がなくなる。僕は環境論者なのでそれを
「金のヒートデス」と呼んでます（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/05(火) 00:54:44.10

>>198
一行目から経済学板に来るのなら教科書読んでからにしろと言いたくなるような低レベルなｗ

**195** · 2011/04/05(火) 07:00:18.49

>>199
僕の話は、経済の専門家の人たちから見れば間違いが簡単に分かるというレベル
なのだと思いますが、何が間違っているのか具体的に説明していただければ
ありがたいです。

僕は、これまで日本経済は拡大政策をずっととり続けてきたが、どれも失敗し、
かえって悪化しているように思えます。
同じ事をこれからも繰り返すことが良いのでしょうか。