MMT(モダンマネタリーセオリー)3

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1名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/08(金) 03:13:43.83ID:OAI8Tvnm
前スレ
MMT(モダンマネタリーセオリー) 
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1554899134/

MMT(モダンマネタリーセオリー)2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1559684274/

693名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 00:18:31.19ID:4Vmhhi5Q
>>692
げぇーゲロゲロwww
今更アダム・スミス持ち出しちゃうの
セイの法則おいちー?w

694名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 00:20:36.92ID:4Vmhhi5Q
セイの法則が成り立ってたらそもそも大恐慌なんて起きないわボケカスw
ケインズを知らんとか19世紀からタイムスリップしてきたのかお前

695名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 07:36:14.83ID:AIkke1Hr
供給は必ず需要を生みます
何かを作ること 生産性を向上させることこそ経済の発展です
リストラ 合理化 このような痛みの伴う改革こそ必要です

696名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 10:09:40.82ID:4Vmhhi5Q
>>695
民間部門だけで需要増やそう思ったら民間の負債の膨張が必要
民間負債は当然返済の義務がある。返済すればバブルは崩壊する
それは持続しない

697名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 10:13:58.15ID:dCr37Lmr
>>688
> …と今までは考えられてきたのだけど政府支出は準備預金と国民預金の両方を増やすから国債発行+政府支出のプロセスで見れば金利に対して中立になるってのがMMTの主張
> つまり銀行から見れば国債買ったら全額キャッシュバックされるわけでまた買える

なんでそんなとてつもない勘違いをしてるんだよ。
別にお金が増えるわけじゃない。
国債のしくみなんか高校の授業でも習うことだろうが。

日本は老人の激増で、年金が老後に何千万円も不足する
    ↓
だから国民全員が老後のために何千万円の貯金をする
    ↓
銀行はそれを企業に貸し出すが、日本は成長しないから企業が
借りてくれない。
だから、銀行は余ったお金で国債を買う
   ↓
つまり、国債は国民が持ってるのと変わらない。
   ↓
だから、2003年に日本国債が歴史的な大暴落をしたときには
財務省は、紙幣を切り替えて、当時の通貨を新通貨に変えて、
貯金を下ろす制限までやろうとした。
   ↓
で、勘違いしてるのは日銀が2013年から異次元緩和をやってて、
お金を発行して銀行が持ってる国債を、世界最大規模で買った。
   ↓
銀行は国債を売って現金が入る。
   ↓
でも、銀行はそのお金を、企業に貸そうとしても、景気が悪いから借りてくれない
   ↓
だから銀行は、余ったお金を巨大金庫に入れとくわ件に行かないから、
日銀の中の自分の口座に置いておく。

準備預金が増えるとか、もういつの時代の話をしてるんだよ。
銀行は準備預金の10倍くらいを日銀の中の自分の口座で保管してるから
もうあまりまくってて、それが増えるとかないから。
単に、現金の置き場がないから、日銀の中の自分の口座に置いてあるだけ。

そのことは経済用語で、『豚積み』っていうからぐぐってみ。
別にお金が増えてるわけじゃない。
財政不安で国債が下がって、国民が貯金を引き出すと、それはなくなるのよ。

698名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 10:30:04.39ID:dCr37Lmr
いちおう、用語辞典を貼っとくけど、こういう意味だから。
銀行の金庫に現金が入り切らないから、日銀の当座預金の中に、
銀行は自分の口座を持ってて、そこに、使いみちのないお金が
山積みになってるだけ。
別にころは使われないお金で、景気に関係ないから。

>用語辞典 ブタ積み
カテゴリ金融 , ふ
各市中銀行が日銀に預けている当座預金の残高のうち、法定準備金相当以
上の部分の預金のことで、本来各市中銀行が日銀に預けなくてもよい資金
を無利子の当座預金に無駄に積み上がっていることから、花札用語の価値
がないことを表す「ブタ」を用いてこう呼ばれる。

>「ブタ積み」されたマネーの効果
 日銀が供給した膨大なマネーはどこに消えたのか。日銀の中の金融機関の
口座の中に眠っているだけである。これを隠語で「ブタ積」みという。

699名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 10:37:52.86ID:4Vmhhi5Q
>>697
> 財政不安で国債が下がって、国民が貯金を引き出すと、それはなくなるのよ。

国債がいくら増えたところで金利の上昇(国債価格の下落)の原因にはならない。
財政不安によるパニックが起こる可能性がそもそも低い(財政に不安は無い為)

仮に取り付け騒ぎの様なことになったとしても日銀が国債を買い取る準備預金増で対応可能
市中銀行の保有国債は緊急事の備蓄とも言える

700名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 12:14:57.35ID:TRvKEySC
ここが不思議なんだよな
ID:dCr37Lmrさんの意見だと日本は難しいと思うのだが・・・・

ところが金利は上がらない お金の価値は上がっていく
そしてID:dCr37Lmrさんも日本円を大事に持っている

需要がない 銀行は日銀からお金をたくさんもらって 準備預金を持っているが貸出先がない
借りたい奴はいっぱいいるのだけど 返せそうにないw

そのあまった だぶついた準備預金で国債を買わされている
銀行がデフォルトなどないことを知っている 準備預金においておいても金利が低いので 国債を買う
準備預金にお金がありすぎると金融機関の間での資金融通のための金利がなくなるほど低くなってしまい 金利に影響がある
それではまずいので政府は国債を発行する
借金を増やしてはいけないではなくて 金利を一定程度の維持したい
なぜですか?

701名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 12:31:25.81ID:L0akueeM
そもそも日銀当座預金は一般客に貸せません。
銀行が融資を行っても、日銀当座預金の総量には全く影響ありません。

702名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 14:48:11.44ID:TRvKEySC
>>701
日銀がお金を供給しているわけだよね
だから銀行にはお金は山ほどある
でも銀行は融資先がない
融資先があればお金がなくても記帳して融資する

期待は利息も低くて融資して欲しいと思っているところがあれば融資を受けてくれるだろう
お金があるのだから 国債よりいいところがあれば銀行は貸してくれるだろうと
それはインフレ期待につながり 本当にインフレになるだろうと・・・・

703名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 14:51:01.83ID:TRvKEySC
>>702
そうであるならば 政府が民間に借りる形でもいいし その他でもいいけど
とにかくお金を使うから 経済がまわってくれと
そんな希望を抱き 財政支出したいけども 
大蔵省は財政法4条を金科玉条のごとくm最高法規のごとく考えていて・・・・・・・・

704名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 16:16:50.00ID:4Vmhhi5Q
>>700
国債発行してるのに金利が上がらない理由は>>688にも書いたけど
銀行にいっぱいあるお金を国が吸い上げてる訳ではなくて

日本政府が100兆円支出

国民の預金が100兆円増える

国民が預けている銀行の当座預金も100兆円増える(ココがミソ)

銀行は増えた100兆円で日本政府から100兆円分の国債を買う

つまり銀行は、国債買う金を最初に国に貰ってから買う構造になってる
だから金利は上がるとも言えないし下がるとも言えない中立


通貨価値が落ちないのは消費が不調で貿易赤字になってるわけでもないんだから単純に国民のお金不足(購買力の低下)
今の生産力なら日本人はもっと贅沢しても良いってこと

705名無しさん@お腹いっぱい。2020/03/31(火) 19:37:05.79ID:Qq0+w4o/
TPP中野 ヘドロチック藤井 DV三橋

706名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 00:02:50.28ID:Qq+tZXLz
このMMT論争は
右翼だ左翼だ という争いをなくす可能性があるね

707名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 00:09:58.33ID:Q1d9WNqc
>>704
つまり・・

国債発行があり公共事業に国が使いますね?
そうなると例えばみずほ銀行にある大成建設の銀行口座に100億円が支払われて預金が増えますよね?
そして みずほ銀行が日本銀行に有する預金にその分増えると?
大成建設の預金引き出しに備えて?

708名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 01:45:57.08ID:lCVYti07
以下、ラーナー『雇用の経済学』(1965年,原著1951年)第12章邦訳217~218頁より

《 自由主義者による反論は、経済的なものではなく政治的なものである。かれらは、つぎのような恐怖に置かれ
ている。すなわち、機能的財政による政府活動の拡張、あるいは単に政府の責任の拡張さえが、個人の自由の維
持にとって危険であるということである。それらの反論は、主として、機能的財政と健全財政との間の想像上の
行政的な、あるいは政治的な差異にもとづいている。その反論を唱える自由主義者は、つぎのような概念をもっ
ているように思われる。すなわち、健全財政は政府に一定の原則、すなわち予算を均衡させるという原則を与え
るのに対し、機能的財政は、政府に自由な裁量を行使させるということである。恐れられているのは、この政府
の裁量あるいは力である。
 実際のところ、健全財政と機能的財政との間には、このような行政的な、あるいは政治的な対照はない。機能
的財政がなすところのことは、一原則を政治の裁量に置き換えることではなく、むしろ一つの原則を別の原則に
置き換えることである。機能的財政は、当局に対して、収入に等しい経費を維持することのかわりに、別の原則
にしたがって、しかも完全雇用をもたらしインフレーションを避ける水準に、総支出率を維持することを告げる
のである。…それは政府の力を増加させるものではない。それは、政府がすでにもっていた力に対する責任を、
政府に認識させることを要求するものにすぎない。》

709名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 02:29:42.21ID:T2dV5IuG
>>707
あってるよ
んで日本銀行にある預金をみずほは取り敢えず国債に変える
国債は引き出しに追いつかなくなった時の備蓄で
いざと言う時は日銀がみずほの国債を買い取る
みずほはなるべく国債を保持しておけば金利ウマウマ

710名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 02:35:35.53ID:Q1d9WNqc
>>708
なるほど 分かりやすい説明です

711名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 02:43:42.35ID:Q1d9WNqc
>>709
ありがとうございます
これも分かりやすいです

712名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 08:21:24.09ID:qHZj9cmy
チョビ髭「消費増税したらチョビ髭そります」

713名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 10:15:27.27ID:qAhYWv5O
>>699
> 国債がいくら増えたところで金利の上昇(国債価格の下落)の原因にはならない。
> 仮に取り付け騒ぎの様なことになったとしても日銀が国債を買い取る準備預金増で対応可能

それは現実社会をまったく理解してないわ。
今は、たまたま日銀が異次元緩和で、無尽蔵に日本国債は日本株を
買いまくってるんだから、金利が上がらないのがあたりまえ。
さらに、米中対立があって、その後にコロナの景気後退があるから、金利が
下がる原因がすべて揃ってる。

でも、住宅ローンの相談窓口に言ってみ。
すぐに言われるのが、異次元緩和は、永遠に続けられるわけがないから、住宅
ローンを組無時には、将来の支払増加を予想しとけよ、って必ず言われる。
しかも、銀行は将来必ず金利が上がると予想してるから、金利が上がると
利益が増える変動金利を必ず勧める。

企業の財務担当者も、異次元緩和が続くなんて思ってないから、異次元緩和で
超低金利で資金を調達できるときに、限界まで社債を発行して、今の
うちに調達しまくって、過去最大まで激増させている。
さらに不動産業界は、超低金利で天文学的な資金をとっくに調達してて、
不動産融資額は、都区内の土地の価格で、アメリカ前後の土地が買えたって
言われてるバブル期の融資金額をとっくに越えた。
そのくらい企業は全員、将来の金利上昇を予想してる。
まあ、コロナ騒ぎが一段落すると金利は戻る。

それにいくら増やしても金利が上がらないのは、日本の年金制度のせい。
日本では平成で老人が3倍以上に膨れ上がり、事実上、年金制度が維持できず
借金でも払っている状態。
で、老後に−3000万円は貯金してないと、ホームレスになるって言われてるから
国民は消費しないで、老後の貯金に積み立てる。
だから、個人資産が1840兆円になって、一家族平均で、3400万円の金融資産を
持ってるのに、それを使えかいから、市中の通貨が増えない。
だから国民の不安が、インフレを回避してるのと同じ。

それと、もうわすれてる人がいるが、日本国債は80年代以降に、すでに5回も
暴落(金利上昇)してるし、特に2003年の暴落は、用語辞典にすら、
日本国債の歴史的な大暴落って、解説されてて、全世界で、何千件も臨時
ニュースが流れるくらいの大事件だった。
これは一つの銀行が一回だけ日本国債を買わなかったことで、他の銀行も
追随して、売りが売りをよぶ大暴落になったが、日銀が止められるような
状況ではまったくなかったのは、だれでも知ってること。
で、当時は、財務省が、この暴落は、日銀にも止められないし、さらに続いたら
やばすぎるっってことで、当時使ってた通貨を使えなくして、新紙幣に切り替えたときに、
貯金を下ろす制限のシステムまで開発さいたことがバレて国会で大問題になった。
また、2012年も大物政治家が景気対策で借金を激増させるって発言しただけで
国債の急落が起こったっが、日銀なんか止められるわけがない。
5ちゃんの中の抽象論って、現実の過去に起こったことを全部無視しすぎ。

714名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 10:42:54.35ID:qAhYWv5O
>>700
借金の量だけで金利なんか決まらない。
金利が低いのはこういうことの総合。

日本は世界にくらえて経済がまったく伸びてない。
世界に対する日本のGDPは、平成元年に17パーセントで、
日本が世界の大国。
でも、現在は5.7パーセントまで縮小し、もはや世界の小国。

世界の給料は平成で2倍から5倍になり中国では10倍以上になった。
でも日本では手取りが減った。
また日本では老人が平成で3倍になり、もはや働かない老人の国になった。
しかも今後働く人は2000万人減って、日本はほんとに働かない
老人だけの国になる。

で、日本の企業は馬鹿ではない。
人口が減り、需要が減る国で、巨額投資なんかしたら将来倒産する。
だから、銀行からお金を借りない。
企業が銀行からお金を借りないと、日銀がマネタリーベースをいくら
増やしても市中で、流れるお金、つまり信用創造で増える、マネーストックは増えない。
つまり、お金が市中で流れないから金利は上がらない。
もちろん企業は海外にガンガン進出して、成長国へ投資を増やしてて、
日本で稼がなくても、世界で稼ぐって方向に何十年も前からなっている。

また個人は日本の年金が危ないことは全員が知ってるから、消費しないで
貯金するから、これも市中で流れるお金を激減させる。
日本の個人資産は1840兆円あるから、一世帯平均でも3400万円も
あるのに、老後の生活費に何千万円もかかるから、貯金を崩さない。

企業が借金を増やさないから信用創造が増えない、個人がお金を使うと
老後にホームレスになるから使えない、ってのが金利が上がらない2つの理由。

さらに勝手に金利が下がったと勘違いしてる人が5ちゃんでは多いけど、
日銀が異次元緩和で、日本国債を高い価格で買うことで、国債が緩和後に
暴騰してて、国債が高いから長期金利は下がった。
日銀は下げるために、すでに370兆円も使ってるのよ。
370兆円ってのは、日本のすべての公務員の給料で糸、12年分。
そんな天文学的なお金を刷って、国債を買ったから、金利を下げられたわけ。

で、さらに日米対立やコロナで、世界の天文学的な資産が、株を売って
債権を買ったから、日本国債も上昇し、さらに金利が下がった。

つまり、
1 企業が日本国内に投資しないから信用創造が行われない。
2 個人が老後不安で節約して預金を増やす、から、お金が市中で流れない。
3 日銀が世界最大規模で、国債価格を吊り上げた、
4 米中対立とコロナショックによる景気不安で資産が株から債権に流れ債権が上昇。

で、日本が危険なのは、日銀が日本国債の全発光量の半分も買っちゃったから
逆に、世界から先進国で禁止されてる財政ファイナンスとみなされること。
さらに日本株まで買い支えしてるから、株が下がるだけで、日銀が債務超過の危機になる。
また、老人が貯金を取り崩すと、国債の需給は一気に崩れる。
さらに、借金が1100兆円だから、コロナのワクチンでも開発されたら、長期金利が
戻り、政府の利払いが激増する。

715名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 11:23:11.53ID:T2dV5IuG
>>713

>>704で説明した通り。
国債発行そのものは金利をあげる要因なんだけど付随する政府支出は金利を下げる要因
結果的に国債発行+政府支出で見ると中立になる。

716名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 11:52:32.81ID:qAhYWv5O
>>704
> 銀行は増えた100兆円で日本政府から100兆円分の国債を買う

そんなイメージは5ちゃんの中の人が言ってるだけで、現実はまったく違う
し、何から何まで全部勘違い。

現実に日本の銀行の国債保有金額の推移を一回でも見てみろよ。
大手銀行なんか、日本国債は売って売って売りまくって、もう持ってる金額は
大幅激減状態。
昔は日本国債の最大保有者は、銀行だったけど、今は銀行なんか2割もないから。
売りまくった金額なんか、何百兆円単位。

しかも100兆円入って銀行が100兆円の国債を買うなんてありえるわけなくて、
銀行はゼロ金利の国債を買っても儲からない。
それでも買う理由は日銀がマイナス金利政策をやっちゃったから、現金を置いとくと
マイナス金利を没収される。
だから超低金利の国債を持ってたほうがいい場合も多いのよ。

でも、全体だととにかく日本国債はすべての銀行は激減させてるから。
異次元緩和で日銀が300兆円以上のお金を使って、日本国債の価格を
釣り上げたから、そこで買って損失になったら、かなりやばいし、
とくにリーマンショック以降に、世界の銀行の危機を回避するために、
世界共通の自己資本の規制ができて、日本国債の損失も表に出さないと
だめになるって決定されたから、さらに銀行は日本国債を減らしまくった。

新聞記事で、日本のマネタリーベースを、日銀が異次元緩和で130兆円から
500兆円にしたって記事なんか100回くらい流れてたでしょ。
日銀が日本国債を500兆円持ってるってのは、日本のすべての銀行が、
日銀に天文学的な金額の国債を売りつけたってことなのよ。

なんで5ちゃんでは、そういう大嘘理論が、定着してるのかが不思議すぎるわ。
新聞読んでたら異次元緩和ですべての銀行が、国債を激減させたなんて
記事なんか200回っくらい載ってたでしょ。

717名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 12:14:43.37ID:qAhYWv5O
> 銀行は増えた100兆円で日本政府から100兆円分の国債を買う

こういうの5ちゃんの中では何回も見るが現実と違いすぎる大妄想。

銀行は貯金で入ったお金で、まず金利が高くて儲かる企業へ貸し出す。
    ↓
ただし、日本は経済が衰退してるから、企業が借りてくれない。
    ↓
だいたい貯金の3割が余る
    ↓
これは金利が高い米国債や信用の高い企業の社債、投資信託なんかで
運用して、それでも余ったお金で日本国債を買う
    ↓
でも、物価がわずかに上がってるからゼロ金利の国債を
買っても物価上昇を引いた実質理回るはマイナスになるから買うと損する
    ↓
でも、現金で日銀にお金を置いとくとマイナス金利を取られるから、
国債を買って現金をへらす場合もある
    ↓
日銀が異次元緩和で、日本国債を歴史的なとてつもない規模で高値で
買って買って買いまくって、国債価格を吊り上げた。
(国債価格を吊り上げることで、金利を下げた)
つまり将来下がる可能性が高いってこと。
    ↓
こんな高値で日本国債を大量に買ったら、金利が戻りだしたときに大変。
しかも2022年からベーゼる規制で、日本国債が下がったときに損失を
無視していいっていう、独自な日本のルールがなくなる。
   ↓
銀行は、異次元緩和が始まったと同時に、持ってる日本国債は
売って売って売りまくって、保有金額を半分以上減らしまくった。

日本国債保有金額
☆2012年3月末に171.0兆円 
     ↓
2017年5月末時点で80.8兆円

718名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 12:20:39.23ID:T2dV5IuG
>>716
もうそれ政府支出の話と別の話になってるじゃん
別の要因で何か問題が起きたらそれは日銀が対応する事
全市中銀行が国債減らしてたって別に問題ないよ
だって国債を買う為のお金は最初に渡してるんだから

719名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 12:22:56.29ID:T2dV5IuG
政府支出+国債発行のプロセスで金利に中立に働いてるし
事実金利は上がるどこか下がってる
財政ファイナンスは既に行われてる

720名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 15:49:46.85ID:1JeuB/ZM
新聞君がこっちのスレにもいて草

721名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 23:15:42.19ID:qAhYWv5O
>>718
717を読めばわかるよ。
君が言ってる国債のしくみは全部間違いだよ。
銀行はそもそも日本国債は、売って売って売りまくって、激減させてるんだから。

銀行が減らしても問題ないよってのも、すぐにどうこうではないが、
日本では銀行も保険会社も国債を激しく減らしてることが問題なのよ。

結局政府が、世界最大の借金をして、それが日銀が買い取ってるん
だから実質財政ファイナンスなのよ。
こんなのロイターやブルームバーグで、異次元緩和の前から実質
財政ファイナンスだ、って1000回くらい突っ込まれてることだし。

ちなみに財政ファイナンスは、独裁国家は別にして、すべての先進国では
極めて危険で国民の貯金がなくなるから、禁止されてるんだからね。

722名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 23:21:54.97ID:qAhYWv5O
いなみにこれは異次元緩和の前の記事だが、日本は世界から
こう思われてる。
こんなの100回以上報道されてたこと。

>焦点:日銀は財政ファイナンスの領域に、銀行券ルールは形骸化
ビジネス2012年4月12日 ロイター
[東京 12日 ロイター] デフレ脱却に向けて日銀が強力な金融緩和に動く中、
日銀による長期国債の買い入れ額が年間40兆円に達し、2012年度予算の新
規国債発行額に迫る規模に膨らんでいる。
日銀による大規模な国債購入について、複数の専門家は、現状は財政赤字の
ファイナンス(以下、財政ファイナンス)と断定できないとしながらも、日銀自らが
設定している「銀行券ルール」の形骸化など、すでに財政ファイナンスの領域に
踏み入りつつあるとの見方を示す。
市場が財政ファイナンスと受けとめるきっかけとして消費増税のとん挫など財政
規律に対する疑念を指摘する声が多い
日銀では、こうした大規模な国債買い入れが、市場から財政ファイナンスと受け
とめられることを強く懸念している。
「財政ファイナンスを目的として国債を買っていると万が一思われると、どこかの
段階で長期金利が上がり、経済活動にも影響を与える」(白川総裁、3月27日
参院財政金融委員会)と、警戒している。

723名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/01(水) 23:56:59.09ID:aNp8HfBX
>>721
・俺は実際の国債発行+政府支出のプロセスを説明してるだけ
・日本の借金は世界最大ではない(国債とGDPを比較するのは適切ではない)
・政府支出は国民の貯金を増やす

とりあえず無知識で喚くのは辞めて何か本読んだら?

724名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/02(木) 00:15:47.17ID:Cw7JsGta
>>723
同意します

725名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/02(木) 00:27:52.26ID:Cw7JsGta
>>721
財政ファイナンス?
何を言ってるの?
政府支出の話との関連は?

726名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/02(木) 06:51:27.02ID:FA7e5DP1
アメリカのMMTの本家にわりと近いほうの連中も原理主義的な姿勢には辟易とする。
しかし三橋、藤井、池戸らと一緒にしたらかわいそうだとは思う

727名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/02(木) 08:12:15.08ID:6F1cWFoG
『小泉内閣の派遣規制緩和で非正規労働者が急拡大』

非正規1813万人のうち派遣社員は90万人
(=2012年当時)

728名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/02(木) 09:54:44.99ID:ssh9w4Lx
>>723
だから、君が理解してる国債のしくみは現実社会とまるっきり違う。
まずは、現実にどうなってるかを理解しろよ。
そっからだよ。
銀行が無限似国債を買えるとか、根本から全部間違ってるんだから
それで今のしくみが理解できるわけがない。

それにこんなこと、新聞で1万回くらい報道されてることで、そういう
国債の根本を理解してないってことは、新聞を1回も読んだことすらないって
ことだろうが。

それと政府の借金は、たとえばGDPが1兆円の国の1兆円の
借金と、500兆円の国に1兆円ではまるっきり意味が違うから、
対GDPで見るのが世の中の常識。

729名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/02(木) 10:05:02.20ID:ssh9w4Lx
だけど5ちゃんの中って、新聞をまったく読まないから、今、
日銀が異次元緩和をやってる真っ最中だってことも知らない人が
いるのが不思議すぎるわ。
日銀の異次元緩和なんて、ほんとに1万回は報道されてること。

で、日銀が緩和後に世界最大規模で、日本国債を買い、日本株ですら
世界最大規模で買っている。
で、日銀が日本国債の全発行金額の半分まで、高い価格で日本
国債を買ってるんだから、国債は大暴騰しつづけた。
で、長期金利ってのは、国債価格で決まるんだから、下がるのがあたりまえ。

で、日銀が日本国債の全発行数量の半分も買っちゃったってことは、
それを誰かが売って売って売りまくったってこと。
だから銀行が売り続けたってのは、常識であって知らない人なんか
一人もいない。

なのに、銀行が無限に買ってるなんて、だーーーれも思いつきもしないし、
そんなの信じるなんて妄想すぎるのよ。
全部が妄想。

で、国債ってのは、コロナみたいな経済を崩壊されることが起こると、みんなが
株を売って、そのお金が、債権に入る。
だからコロナ不安が真っ最中では、金利は上がらない。
問題なのは、コロナ問題が解決したり、そっから景気対策で、国債発行が
激増したりすると、金利に影響を与えるってこと。

こんなの銀行に住宅ローンの相談に行ったら、すべての銀行で、異次元緩和は
永遠に続かないから将来金利が必ず上がるって、すべての銀行で言われる
ことで、そんなのが議論になるのは5ちゃんの中だけ。

730名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/02(木) 23:04:12.47ID:UozA2OoG
【 れいわ新選組】新型コロナで存在感低下 他党も消費減税提案で埋没
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585825854/

731名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/02(木) 23:06:32.72ID:Cw7JsGta
>>728
分からないのだが
国は国債を発行する必要はないのでは?
それがMMTの考えでは?
国は通貨発行権があるからわざわざ自らが発行し世の中にあるお金を借りる必要なんてない
国債には別の意味がある
国債を買うお金を 実は国がその前に与えているというのはあながち間違っていないように思うが?
問題は日本円が出回って その尺度で評価できる資源というか物というか それで測れるものがどれほどあるのか?

732名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/03(金) 09:58:08.48ID:gBuCrp5D
>>731
> 国は通貨発行権があるからわざわざ自らが発行し世の中にあるお金を借りる必要なんてない
> 国債には別の意味がある
> 国債を買うお金を 実は国がその前に与えているというのはあながち間違っていないように思うが?

5ちゃんの中の経済論しか見ないとそう思ってしまうが、現実はまるっきり違う。
国というか、政府にはお金の発行権はない。
発行権があるのは中央銀行で、日本だと日銀。
なぜ、そうなってるかっていうと、すべての先進国やまともな国では
政府が直接お金を発行することを禁止しているから。
なぜ禁止してるかなんてだれでも知ってることだが、政府がどうこうって
言っても、政府ってのは政治家の集まり。
で、政治家は、無制限に借金して自分の選挙区にバラまけば簡単に
当選できるから、政府がお金を発行できると、すぐに借金が膨れ上がり
危機になってしまう。
だから、大半の国では禁止されている。

で、5ちゃんの中の人はもっとお金を刷ってバラまけっていうけど、 日銀が
刷れるお金はマネタリーベース。
で、日本の通貨は、日銀が世界最大までとっくに増やしてる。
異次元緩和の前の2012年の日本の通貨発行量は130兆円で、異次元緩和で
毎年世界最大で増やしたから、現在は500兆円で世界のトップ。
もう経済規模が日本の4倍のアメリカより日銀は通貨を刷った。

世界最大に増やしてるのに、足りない、もっとバラまけ、通貨発行権があるんだって
のが5ちゃんの中の多数派。
これ通貨のしくみを理解してないのよ。
健全な通貨の増加は、銀行が企業へお金を貸し付けることで、企業はその
お金を使い信用創造で市中で流れる通貨量、つまりマネーストックが増える。
日銀がいくら発行しても、そのお金を企業が借りてくれないから市中には
流れてこないだけ。

それと国債ってのは、国民が老後のために1000兆円貯金してて、その
1000兆円の一部で銀行が買ってるものなのよ。
つまり、国民の貯金で、山奥でだれも使わない道路が、何千億円も作られ
人が住んでない海外にも500億円の堤防が作られるけど、あれも結局、
個人の貯金で作られてるのよ。
で、あたりまえだが、国債が急落したら国民が老後のために必死に貯金した
お金は簡単に減ってしまう。

733名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/03(金) 10:12:36.06ID:gBuCrp5D
なんか5ちゃんの中では、国債のしくみがまるっきり現実と違う大嘘が
流通してて、そんな馬鹿理論を信じる人が多すぎて、高校生で習う
国政の基本的なしくみを、全部ウソだと思ってしまう。
これ、ちょっと異常よ。
高校生なら学校で習うことも、5ちゃんでは嘘だと思う人が多すぎで。

日本は老人激増で年金が将来危険すぎる
     ↓
だから国民は自力で老後にホームレスにならないように、何十年も
かけて貯金をする
     ↓
そのうち1000兆円が銀行に預けられ、別の500兆円が保険会社や
信託会社で積立をする。
だから一世帯平均で3400万円も金融資産を持っているのに使えない。
     ↓
だから消費が減りデフレになる。
    ↓
で、銀行は企業へ貸し出そうとするら、企業は経済が成長できない
日本へ投資をせず、海外の成長国に投資をする
    ↓
だから国内では信用創造で通貨が増えない
    ↓
政府は国民が貯金したお金で銀行に国債を買ってもらい、それで
公共投資を過去に爆発的にやった。
    ↓
でも、公共投資は無駄が多すぎて、経済は成長できないし、
景気も良くならない
    ↓
で、公共投資にばら撒いてる間に、日本の年金や医療費が膨れ上がり、
この増加が、国民を苦しめ始めた。
    ↓
で、平成の後半では無駄な道路を減らして、国民が負担する年金や
医療費を、借金で穴埋めするようになった。
    ↓
でも、年金は信用度が世界最低で、いまでは南アフリカや貧困の
インド以下まで落ちまくった。
   ↓
老後までに2ー3000万円も貯金しないと危ないから国民は消費できなくなり
さらに貯金を増やそうとするが、年収が減って貯金もできない。

こういう経緯なのよ。
国債で道路を作るお金は国民の老後の貯金なのよ。
もちろん異次元緩和で、日銀が国債を大量に買ったが、これは異常な
ことで、永遠にはできない、期間限定の政策。

734名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/03(金) 10:53:52.21ID:R+pW+Wb0
>>732
というか中央銀行の独立性の話ならば・・

そもそもこの議論の枠外ではないかい??

735名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/03(金) 23:37:52.21ID:gBuCrp5D
>>734
大事なことだぞ。
MMTは統合政府がお金を刷るっていうけど、政府の政策を
決めるのは、お金をばらまいて当選する利権政治家。

日本でもそうだが、公共投資が効率的に、成長産業や伸びる
産業を成長させたことなんかない。
必ず、選挙の票が多い、衰退産業になる。
日本が最も税金をばらまいたのは、50年バラマキ続けて
何百万票の零細農家。
それと、下請け、孫請と、末端の日雇い労働者まで含めて
1000万票を持ってる、土木業者。

で、必ず衰退産業にお金がばらまかれ、日本の産業構造が、
成長できない産業で、給料が上がらない産業にばらまかれる。

それとなぜ政府が直接お金を刷るとだめなのかは、それで成功した国は
ないが、逆にそれですさまじいインフレになり、国民の資産が消えて、
国民全員がとてつもない貧困になった国は、数え切れない。
だからまともな国は、すべて法律で禁止した。

あたりめだろ。大統領だったらお金を刷って、自分の給料を10億円に
するし、選挙で勝ちたかったら、自分の選挙区で、1000億円の
公共事業をやるんだから。

736名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/04(土) 01:26:56.57ID:ksPGxp0R
>>728
・既に実際のプロセスの概要は説明済み(リクエストあるなら再度説明するけどちょっと長いよ?)

・GDPと国債を比較することには問題がある
→例、国債1300兆円、GDP550兆円の場合政府債務対GDP比は
1300/550=2.36

ここで国債を100兆円発行する

GDP=消費+投資+″政府支出″+NX
よって分子に100兆円加算、分母にも100兆円加算される

1400/650=2.15

あら不思議、国債を100兆円発行したら政府債務対GDP比は下がってしまった。
GDP自体に政府支出が含まれているのに比較対象にするのはおかしい。

737名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/04(土) 12:35:54.17ID:bbicXYue
>>735
ハイパーインフレなんて歴史上そんなにないでしょ?

738名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/04(土) 12:57:51.73ID:bbicXYue
>>735
この議論はレイ教授の本にもあったと思うけど
民主主義への懐疑的な発想なんだよな
民主主義だとバラマキになってインフレになる
それを抑えるのが市場原理であり官僚だ
市場の見えざる手は主権者の国民より勝るというわけだ

739名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/04(土) 13:43:24.34ID:XgS8pC95
>日本でもそうだが、公共投資が効率的に、成長産業や伸びる
>産業を成長させたことなんかない。
>必ず、選挙の票が多い、衰退産業になる。

これは嘘
全てのインフラが成長産業になることは足下を見れば明らか
国の借金と言う言葉にビビってインフラ潰してるだけ

>1000万票を持ってる、土木業者。

建設業の就業者は20年前の650万人から今は473万人。
嘘を嘘で塗り固めて成長を否定し叩く>>735
何か作業して改善しないなんて人間では無理
必ずどこか改善を目指す
人が世代更新され循環すれば必ず成長する
そこに資金が投入されなければ衰退する。それだけのこと

740名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/04(土) 13:49:20.77ID:XgS8pC95
>>735
はMMTのスレを年中作業的に荒らしてるが、日々言葉を変えて訴求力を持つように努力している
このように人は同じことを繰り返すことが出来ない
人を必ず何かの目的のために改善を目指す
作業でも同じこと
成長しない事なんてない

741名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/04(土) 13:59:53.66ID:XgS8pC95
成長しないことがあるなら、それは更新が出来ない外的または老化のような要因が発生した時
世代更新すれば改善は継続する
人は動物だから繁殖は基礎で、自分達の世代より次の世代がより増えるのが基本
次の世代が増えれば必ず活動量は増え成長する
繁殖=繁栄=成長しないことは人が動物である限り普通は無い
普通は無い事があるとすれば、非人的な要因が発生している

非人的な要因をまずは取り除かないといけない
まずは成長しないと思い続ける老化現象の自覚だろう

742名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/04(土) 22:20:11.33ID:bbicXYue
レイ教授の解説本の最後に松尾さんの解説というか評論があるけど
面白いな
ケルトン教授とクルーグマン教授の論争についての解説が特に
ケルトン語とクルーグマン語という書き方をしてるが言ってることは同じだと

通貨は債務 借用書だと言うのはある意味常識と思っていたが どうだろう?

743名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/04(土) 23:09:41.03ID:IHP6Gh1X
松尾匡(山本太郎 れいわ新選組のブレーン)
「デフレ脱却するまでの実践的方針としては、あからさまに通貨を発行することによる政府支出を求めることについて、
クルーグマンら左派ケインジアンとMMTの間に違いがあるとは思えない」

744名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/04(土) 23:11:09.60ID:OfhhzKjD
森永康平、月1レギュラー化したのかな?ちょび髭枠を削って

745名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/05(日) 00:36:20.68ID:f2HLstgz
>>743
松尾先生は自分はMMT論者ではないとはっきり書いてるな
マルクス主義だ
マルクス経済学を学び始めた学生さんの例えが分かりづらかった^_^

746名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/05(日) 11:19:49.17ID:VQDIVfXr
>>736
> あら不思議、国債を100兆円発行したら政府債務対GDP比は下がってしまった。

じゃ、なんで国債を1100兆円も発行した日本の政府債務のGDP比がこうなってるんだよ。

政府債務 GDP比

平成元年 66.85%
   ↓ こっから国債を800兆円以上増やした
平成30年 237.13%

GDP

平成元年 421兆円
   ↓
平成30年 548兆円

国債を800兆円以上増やしたのに、GDPが増えたのはたった121兆円。
一人当たりGDPでいうと、世界4位の超大国から、世界26位に
転落し、しかも最新データでは、日本の何分の一だった韓国にすら抜かれた。
世界最大で、借金し、世界最大規模でばらまいた日本は、どんどん大転落し
経済成長で、かつて発展途上国だった韓国にも負けた。

まあ、日本が土木にばらまいてる間に、世界経済は半導体や超大規模製造業や
IT産業にとっくに以降して、世界はそれで経済が2倍以上に成長し、
日本だけ取り残された。

平成元年の世界びGDPに対し、日本のGDPは世界の17パーセントで、
世界経済をリードする超大国だった。
現在は世界が全部成長したから、5.7パーセントまで大縮小し、とっくに、
世界の競争から脱落して、小国になってしまった。

747名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/05(日) 11:26:51.63ID:VQDIVfXr
>>737
5ちゃんの中ではすぐにハイパーなんかならない、って言うけど、
日本はマイルドインフレでも超怖いのよ。

たとえば、現在は物価上昇が1パーセント程度。
でも、銀行の利子はゼロ。

で、個人の銀行預金は1000兆円あるし、保険なんかで500兆円もある。
だから、金利ゼロで、1500兆円の個人資産が運用されると、
物価上昇で、毎年、個人が何十年も節約して、貯金したお金が消えて行く。

たかが1パーセとだろって言っても、1500兆円の1パーセントは毎年15兆円。
老後のための貯金だから、20年後に老人になると、銀行の金利が上がらないと
300兆円の個人の資産が消えてしまう。

たった1パーセントでこれで、3パーセント程度なら、900兆円の個人の預金の
価値が消えてしまう。

また金利が上昇したら、政府の借金は1100兆円もあるから、例えば3パーセントに
なっただけで、33兆円が政府の利払いで消える。

日本の税収は60兆円程度あるけど、これは異次元緩和で、増えきった上限。
で、ふつうはせいぜい50兆円程度。
で、収入が50兆円しかない日本で、政府が借金の利払いを、33兆円もやったら、
もう日本は年金すら払えなくなる。

5ちゃんの中では、ハイパーにならなきゃ大丈夫だ、って意見が多いが、
問題なのは、物価上昇と、銀行金利の差の問題なのよ。

748名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/05(日) 11:39:27.67ID:VQDIVfXr
>>738
> 民主主義だとバラマキになってインフレになる

MMTはそもそもこれが違うのよ。
そもそも論だが、MMTでは物価が上がると、景気がよくなって
経済が成長し、給料が増えて、税収も増えるぞ、っていう超非現実な
前提が大本になってる。

でも現実は、日本は平成で借金を280兆円から1100兆円まで世界
最大に増やしたが、デフレが続いてる。
なぜかっていいうと、日本は社会保障費の負担が膨れ上がったり、
日本の大企業が世界との競争で負けて、稼げなり、結局、手取りの
給料は30年で下がった。
しかも年金と医療費は天文学的規模に膨れ上がり、現在は税金で
補填することもできずに、借金して払ってる状態。

だから国民は老後までに2−3000万円の貯金をしないと老後で
ホームレスになる。
しかも給料が上がらないからお金が入ったら貯金をしたり、老後の
保険にはいる。
だから借金を1100兆円までふやしても、消費を増やさないで、
貯金を増やすから、デフレになる。

それと、MMTの人は、日本の金利をありえないくらい無視をする。
いまは、異次元緩和で、日銀が日本の通貨を130兆円から500兆円まで
世界最大で増やしてるから、金利を抑え込んでる。
それが永遠に続くと錯覚してる人が、5ちゃんの中では大半なんだが、
世の中はまったく違う。
企業の資金調達部署では、こんな超低金利で資金を調達できるチャンスは
いまだけだらって、社債の発行を史上最大にしたし、住宅ローンの
申し込みに行けば、異次元緩和は永遠に続かかないから、住宅ローンの支払が
変動金利だと今後かなり増える可能性があるから注意しろって何百万人の
人は必ずず言われる。

で、日本がやばいのはインフレなんかじゃなくて、金利の上昇なのよ。
2パーセントに戻ると、政府が22兆円支払が増えて、住宅kローンは1000万円
単位で支払が増える。
しかも日本では1980年以降に国債の暴落=金利の急騰は、5回も起こってても
03年には日本国債は大暴落したが、MMTの人は、そんなことすらもうわすれてる

749名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/05(日) 11:54:48.33ID:VQDIVfXr
>>739
日本の歴史をわかってるかい?

日本は数字で明らかだが、平成だけで借金を280兆円から1100兆円まで
800兆円以上増やした。
それを何に使ったかっていうと、平成の前半は公共事業。
最初のうちは、インフラ整備や災害対策なんかもやったが、それが
どんどん肥大して、政治家が自分の選挙区に、巨額をばらまくようになった。

例えば経済効果がマイナスな地方の新幹線や、本州四国連絡橋なんか、
政治家の強いとこに、3箇所同時にできた。
また、平成の中盤になると、政治家のちからが強いとこへばらまかれるように
なり日本中に不要な箱物や人が通らない橋や道路、赤字に地域の新幹線が
作られまくった。

で、国民も馬鹿じゃないから、不要なバラマキで、自分の選挙区にばらまく
政治家が利権のためにやってると気づいた。

で、国民は平成で、年金受給者が1500万人から4300万人と、年金を
もらう人が急増して、国民負担がどんどん激増するんなら、バラマキを
やめて、国民の財布をなんとかしろよ、って猛反対が起こった。

こんなの『公共投資 問題』でぐぐると何千万件の解説が出てくることだろ。
で、政治家も暴動でもなるとやばいから、不要な道路を削って、
その天文学位な借金を、年金や医療費に回した。

で、さらに平成の後半では年金も医療費も、借金でさらに負担を激増させて
国民の財布から取らないのようにした。
つまり道路を作ってたお金は、年金や医療で、国民の財布に入るようになったわけ。
だから土木が減るのはあたりまえ。

それに時代をわすれてるが、1990年はバブル崩壊で、日本株は世界最大の
大暴落をして、企業がガンガン死んで、倒産の嵐。
国民もガンガンリストラされて、失業者が山のように膨れ上がって、政府は
天文学的な資金を投じた時期なのよ。
そっから2000年に回復したあと、2003年には再び大暴落が起こって、企業は
瀕死状態。
その年には、空前絶後の日本国債の大暴落まで起こって、2004年には
財務省は日本の通貨を使えなくして、貯金を下ろす制限までできるシステムまで
開発したくらい。

お金のバラマキ量だけで見ないで、日本の経済の推移で見ろよ。

750名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/05(日) 12:28:22.20ID:VQDIVfXr
>>746
>    ↓ こっから国債を800兆円以上増やした

ちょっと付け加えると、800兆円増やしたって言っても
現実感がないから、日本が増やした借金の量を具体的に言うと
こういう数字なのよ。

ロシアの国家予算の22年分。
つまりロシアは日本が借金したお金だけで22年も無税国家にできる。
534メーターの東京スカイツリーの総工費だと、2万本。
つまり全額公共投資に使ったら、東京と大阪に1万本つづスカイツリーが
建設できる金額。
あべのハルカスっていう日本で最も高い最先端の超高層ビルでいうと
1万棟以上作れる金額。
この、日本最大のビル、1万本分の借金したわけよ。
https://livedoor.blogimg.jp/bluestylecom/imgs/9/5/951db1b4.jpg
平成で増やした借金でこれが1万本って、北海道とか鹿児島、
沖縄までもれなく200棟作れる金額なのよ。
もちろん子供の世代が負担するわけよ。

日本はずっととてつもない借金だから、みんなが金額に麻痺しちゃってるのよ。
たとえば、異次元緩和で、先月日銀が、日本株を買った金額って知ってる?
たとえば1日2000億円3月は1日で2000億円以上買った日が4回も
あったが、日銀が電話で買わせたこのお金は、東京ディズニーランドの
総工費を上回る。
3月だけで、使ったお金は1兆4000億円だから、ディズニーランドだと
8個作れる金額。
上のあべのハルカスなら、大阪だけで18棟もいっきに作れる金額。

でももう国民はそんなのとっくに慣れちゃった無感覚になってるわけ。
800兆円も借金を増やした国なんてありえないし、異次元緩和で
300兆円もお金を刷っちゃった国もないから。

そんだけお金を使いまくっても、日本国民なんて、いまだにもっと金を
スレ、金をばらまけ、公共投資だ、って言い続けてるんだからな。
企業が世界との競争で大破し、稼げなくなり、給料が30年でも減ってて、
しかも年金は老後に何千万円も足りなくなり、医療や介護費なんか、
崩壊寸前。
そんだけお金を使いまくっても、いまだにもっと金をスレ、金をばらまけ、公共投資で
成長だ、なんて言う馬鹿なんか日本人の1パーセントもおらんよ。

逆に老後のために必死に貯めた貯金の価値がバラマキでなくなって
老後不安に怯えてる人の法が多いだろ。

751名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/05(日) 20:13:09.93ID:2pvSG1m5
自民党に減税なんか無理
小泉竹中でも増税阻止レベル。だから死ぬほど財務省や族議員に延々と叩かれる
山本太郎はそれに乗ろうとしたが、他党も消費減税提案で埋没

752名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/05(日) 22:57:12.53ID:fDooGwYL
三橋貴明は供給能力の向上をデフレ要因としているが、彼のMMT論は過去の持論との整合性も問題あり

>デフレの国、供給能力が需要を上回り、デフレギャップが存在している国が、生産能力を無闇に増やしたところで、デフレ深刻化と国民所得の縮小を招き、財政が悪化してしまいます。
https://gamp.ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-11549670394.html

753名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/05(日) 23:09:55.58ID:o7vFnDn7
>>746
「日本はいっぱい借金を増やした」
↑これこそが君の勘違いの源だね

2002〜2019政府債務平均増加率(年率)
アメリカ 8.37%
中国 18.19%
イギリス 9.79%
日本 3.17%


借金をしていないせいでGDPが他国より低いだけだよ
たまには他の国と比べてみよう!



おまけ 政府支出伸び率(池戸万作Twitterより)

https://twitter.com/mansaku_ikedo/status/1245368285605974016?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

754名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/06(月) 09:56:00.78ID:mTvKDBgf
>>753
別に借金が悪いとは言ってないが、借金を増やす言動があるってことよ。
日本は過去に借金を急激に増やすことで、しょっちゅう金利上昇があ起こってて、
国債の格下げで下がったり、政治家のバラマキ宣言で国債の下落が起こったり、
日本国債の暴落も80年代以降に5回も起こっている。
また、日本国債に売りが殺到した時に、強制的に売買を停止させて下落を
止まるサーキットブレーカーも、2013年や2016にも何度も発動されている。
また政府債務はどの数値を見ても、日本が異常に増えたのは明らかすぎること。

現在の政府債務のGDP比 もう、世界と日本は次元が違う。

1位  日本   237.13
12位  アメリカ   104.26
29位  イギリス   86.82
93位  中国   50.64

重要なのはアメリカは平成元年から現在までGDPが4倍近く急成長
したから、税収も激増し、借金の対GDPでは、いまでも日本の半分。
欧州は、そもそもユーロに加入する条件があるから、日本と同じ
債務の国は、ユーロに加入すらできないから欧州でも最大があたりまえ。

日本の政府総債務残高の推移  281,739. → 1,325,630

日本の政府総債務残高(対GDP比)の推移 66 → 237.

日本の政府純債務残高の推移 96,077. → 857,549
 (一般政府が保有する金融資産引いたもの)

日本の政府純債務残高(対GDP比)の推移 22 → 153

経済が4倍に増えた国の借金の増加はあたりまえで、でもアメリカに
してもGDPが4倍だから、対GDPの借金は日本の半分以下。

なんせ対GDPで現在が世界190カ国で最大でもしかもアメリカの
2倍だから、世界最大なんてあたりまえのこと。

 

755名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/06(月) 10:55:47.37ID:abTy9zgG
新型コロナで今年の国民生活基礎調査は中止になるそう。
安倍政権下では平均所得、可処分所得ともに回復傾向にあります。
http://or2.mobi/data/img/275244.png

756名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/06(月) 19:08:39.73ID:FU1kxrrK
別に日本は財政破綻しないのだから、政府債務の対GDP比なんてどうでもいいよ。
国債を際限なく発行して支出しろとは言わないが。

757名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/06(月) 19:54:17.67ID:Iep6+ZjX
つまり財政の均衡はそれ自体が要求されていない
税金による歳入がなくても国は支出できる

では一体何がしたいのか?
そこですかね 皆さんが心配するように国民生活が成り立たないような自体は避けなければならない
政治部門をどのように扱うのか?打ち出の小槌でいいのか?
資源は限られているのではないか?
インフレになりお金が紙切れにならなければ支出していいというのは一つの見解ですよね?

758名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/06(月) 23:16:06.94ID:mTvKDBgf
5ちゃんの中って一般社会のまともな社会人と、まるっきり違う人種
だからな。
毎年税収の2倍の国家予算を使ってて、それが永遠に続くと
思うやつなんか、まともな社会人では一人もいないレベルだから。
年金も医療費も、借金をすれば国民は払わなくてすむって思ってるだろ
日本国債が過去何回暴落したと思ってるだよ。

インフレにならなきゃ、いくらでも借金を増やせたら、日本国債は
5回も暴落せんわ。
2003年お大暴落なんて、辞書にずら歴史的大暴落って書いて
あるくらいで、インフレにならなくても、日本は長期金利が上がると
つんじゃうってことすら理解できてないだろ。

759名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/06(月) 23:37:19.59ID:Iep6+ZjX
>>758
それがどのような意味か?
通貨発行権のある国がデフォルトにはならない
これはまともな経済学者が誰一人否定しない事実なわけです

あなたの言う続かないということがどのようなことか
もう少し具体的に話せればと思います

私はハイパーインフレにならないのであれば借金が国にあってもいいのではないかと考えています

民間部門 政治部門 海外部門と経済学者は分けますね
この政治部門だけ特殊です
民間だけに任せてれば 政治部門が変な規制をしなければ効率的なわけです
でも貧富の差が拡大したりする その修正に政治部門が関わってきます
やはり政治部門は通貨発行権がありますし特殊です
その特殊さの議論を進めた行く必要があると思います
私たちの社会は何のためにあるのか?そのことを考える必要があります

760名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/06(月) 23:52:03.58ID:Iep6+ZjX
>>758
あなたは消費税を35%にして財政黒字にすべきとお考えですか?
それが日本国民にとって最良の選択であると

761名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 01:02:34.57ID:sCdXAuMQ
>>758
『いくらでも』借金が増やせるとは誰も言っていない。あと、なんでインフレになると
国債は暴落するの? 国債価格は需要によって決まる。

762名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 01:11:42.39ID:OBXJcuXr
残念ながら海外からすれば日本は先進国で終わった国とみなされている
いいんだねーの消費税ですむやろ 

763名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 11:13:12.08ID:jOofP0or
主要な国の病床数と新型コロナ感染による死者数
https://prt.iza.ne.jp/kiji/world/images/200406/wor20040622050012-p1.jpg

764名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 11:44:33.36ID:zxzaZJnZ
>>754
国債とGDPの比較の意味のなさは>>736で示した通り
「日本の国債は他国と比べて全然増えていない」
↑これが正しい認識

765名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 16:13:43.24ID:GFDalDkz
市場原理としては正しくても貧富の差の拡大とか不都合があるとみんなが考えるときは政府が介入するよな??
となるとデフレの時にはまさに政府が介入しないと難しいのでは?
デフレの時にはどうしたらいいのか?というのはあまり研究されてないのか?

123便の油圧がなくなった時みたいな

766名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 16:27:35.03ID:zxzaZJnZ
>>765
んなわけあるかい!
ケインズ経済学がまさにその研究

767名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 16:31:52.78ID:zxzaZJnZ
セイの法則が信じられていた頃は不況(デフレ)になっても放置すればそのうち回復するしOKって言われてたんだけど
それに待ったをかけて公共事業オススメしたのがケインズ
資本主義圏VS共産圏で資本主義圏が勝利したのも大体ケインズのおかげ

768名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 16:35:12.81ID:GFDalDkz
となるとデフレからの回復は可能なのか?
日本の政治家 しっかりしてくれ!

769名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 16:37:00.83ID:CPFmEH91
子供の時に小学校の先生にインフレを教わって 怖いなって思って
その反対のデフレは理想的だと思ったよ
怒られたけど 先生に

770名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 16:38:44.08ID:CPFmEH91
>>767
でも日本はダッチロール状態だよね
財政赤字をなくさないと復活はないし デフレも脱却しないと復活はない
アンコントロールという感じで

771名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 17:30:13.72ID:sCdXAuMQ
>>770
財政赤字はあってもいい。政府の赤字は民間の黒字だし。財政赤字をなくそうと
する限り、デフレ脱出は無理。

772名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 19:56:08.97ID:xwEz2Zyj
>>759
> 通貨発行権のある国がデフォルトにはならない
> これはまともな経済学者が誰一人否定しない事実なわけです

デフォルトしないから問題ないってのはないからな。
先進国では政府が直接お金を刷ることは禁止されていて、必ず中央銀行、
日本だと日銀がインフレ率を考慮して管理する。
でも先進国意外では、政府や独裁者のちからが強く、お金なんて簡単に刷れる国が多い。
その場合99パーセントの場合で問題が起こってる。

たとえばロシアはかつて大量のお金の発行で、たった1年で物価が26倍になったことがある。
たとえば100円だったパンが1年後には2600円になり、国民はパンも食べられなくなった。
何十年もかけて必死に100万円貯金したら、1年後には4万円の価値もなくなった。

ベネズエラは政府が自由にお金を刷れたから、いまではトイレットペーパーを一個
買うだけで、高額紙幣の札束を持ってかないと買えなくなった。

北朝鮮もお金は自由に刷れるが、お金を刷ったらお金の価値がなくなり、海外の
食料が買えなくなって、400万人が餓死した。

そんな極端な例でなくても、デフレで何十年もお金の価値が変わってないのは日本くらいで、
世界の国では、お金の価値が減るなんて当たり前なのよ。
たとえば、老後の30年後のために、必死に節約して貯金で1000万円をためたとする。
お金を刷って、年率物価が5パーセント上がるおt、30年後の老後になった時の
お金の価値は、1/4になる。
つまり、老後は安心だと思ってたら、70歳でホームレスになる。

日本の同じなのよ。
物価は毎年1パーセント近く上がってるのに、銀行金利はゼロだから、国民が必死に
ためた1000兆円の貯金は、毎年10兆円づつ減っている。
これが、3パーセントにでもなったら、国民の資産が毎年30兆円も消えていくのよ。

773名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 20:13:47.75ID:xwEz2Zyj
>>760
> あなたは消費税を35%にして財政黒字にすべきとお考えですか?

だれがそんなことを言ったよ。
書いてすらないことを、捏造するなって。

5ちゃんの中は、複雑なことがめんどくさいからすぐに極論になる。
たとえば、増税をすべきか、しないでいいか。
ハイパーインフレかハイパーじゃないか、
破綻するか破綻しないか。

そういう極論しか5ちゃんの中では議論にならない。
経済はそんな単純ではない。

そもそも現実をまったく知らなさすぎ。
政府は借金を可能な限り、激増させ続けて、自分の選挙区にバラまけば
確実に当選できるから、限界まで増やしたい。

でも、平成の前半で借金を増やしまくったら、日本全体に無駄な投資が
山積みになり、経済は成長しないし、国民の給料も上がらなかった。
しかも、借金を限界までやって、公共投資に使ってる間に、日本の年金や老人の医療費
は危機的になり、今度は借金したお金も社会保障に使うようになった。

だから、いまなんか借金を削ったら年金も医療費も払えなくなるから、
継続しないとだめなのはあたりまえ。
でも、今どき、道路やダムを作りまくったら、経済効果、乗数効果がまったく
ないから景気はさらに悪化するし、社会保障は国民が国民負担で、さらに国民が
貧乏になる。

だから、最大限に政府は借金を増やしたい。
でも、日本は借金を増やすと財政問題になり、過去に日本国債は5回も暴落して、
無尽蔵に借金なんか増やせんのよ。
いまでも借金して、収入の2倍のお金を毎年使ってるから、いつか限界が来るし、
限界が来たら、子どもたちの世代で、大増税になってり、社会保障費の負担の激増が
起こって、結局、国民はいまより貧乏になる。

だから政府は、増税って言っても可能な限り延期をし続けて、最終、ここでやらないと
政府の信頼が由来で、逆にやばいだろってとこで、やっと2パーセントの増税をする。
しないと、金利が上がり、政府の1100兆円の利子の支払で、増税分以上の損失が出るのよ。
だから、ほとは日本は消費い税は26パーセントにしないと
やばいって言われててても、政府は、限界まで延期して2パーセントで金利上昇を避けてるのよ。
これでやっと、さらに借金を増やせることになる。

5ちゃんの中って政治や金融のニュースすら読まないから、そういうことすら理解していない。

774名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 20:54:37.99ID:xwEz2Zyj
>>764
おまえ、って書くたびに、みんなに笑われてるだろうが。

平成で日本は借金を800兆円以上増やした。
年単位だと1年で年間27兆円。
で、GDPは421兆円から557兆円で、年平均で4.5兆円。

いまの日本はとっくに社会保障の負担も借金で賄ってるから
借金とGDPは一致するわけがないだろうが。

5ちゃんの中ってなんでもかんでも一行で説明しようとするが、政府が使ってる
財政支出がGDPにどう影響するかっていうマクロモデルは、たとえば
借金が増えた場合の金利負担から、財政不安の影響や、金利変化による
輸出の減少とか、2000本の数字お組み合わせで出してるのよ。
で、いまは、日銀の異次元緩和が続いてて、金利が緩和前より低いから
利払い負担が低いだけ。
長期モデルだと、金利が3パーセントの時代もあって、借金を増やしても
政府の金利負担で30兆円出ていきそれが国民負担になり消費が減る。

で、おまえは経済の教科書を一回も読んだことないだろう。
これが一般論だしこれが現実。

>公債を財源とした政府支出の恒常的な増加は、@財政バランスの悪化、A
物価上昇による名目金利の上昇を通じた利払い増加という2つの効果により、
政府債務残高のGDP比を悪化させるというのが一般的な見方である。

>「日本の国債は他国と比べて全然増えていない」

平成だで28兆円から1100兆円に増やしてて、GDPが伸びてないのに、
増えてないって、妄想の世界。

775名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 21:04:45.30ID:sCdXAuMQ
>>773
GDPの計算式を見ても分かる通り、政府支出の増加はGDPの増加に効果がある。
社会保障額の増額よりも公共事業をしたほうが100万倍マシ。それと、日本国債
の暴落はあり得ない。日本の国債は大部分を日本の銀行に保有されている。日本の銀行は
デフレやマイナス金利の影響で国債をすごい買ってる。国債をかわないと潰れるような
レベル。こんな状況で国債が暴落する?君は日本の信用ガーって言ってるけど、
日本は絶対にデフォルトしない。だから、日本への信用はそれほど低くない。ギリシャとかアルゼンチンは別。

776名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 21:55:12.55ID:GFDalDkz
>>772
いやいや
そのお金を刷ったらいけないというルールが問われているわけよ
論理必然的にいけないわけではない

不完全雇用の間は通貨発行で政府支出するばかりでもインフレは悪化しない
そうではないですか?

777名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 21:59:27.27ID:S5UC4Pu0
>>773
財政収支の帳尻を合わせことに意味はない
というのがこの議論じゃないか
その前提はみんなが認めることだろ?
ではどこまで?? というのが議論領域なのに
あなたはすぐに現実を知らないとか意味不明な議論して どうせ現実を知ってるのは自分だけなんでしょ?

778名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 22:02:53.46ID:S5UC4Pu0
>>773
>だから政府は、増税って言っても可能な限り延期をし続けて、最終、ここでやらないと
政府の信頼が由来で、逆にやばいだろって

ここなんだよ
そこが議論領域なんだ
なぜやばいのか? 本当に増税しないとやばいのか?
デフレの方がやばくないかって?そんな議論なんだ
通貨とは何か? 税金の役割は?
その根本から考えて なぜやばいのか??通用しないのでは?って議論

779名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 22:07:47.24ID:S5UC4Pu0
>>772
だから日本だけデフレなわけで
デフレ脱却のためには消費税の増税で財政収支の帳尻を合わせるのか?って議論

780名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/07(火) 23:12:19.96ID:OBXJcuXr
『アベノミクス』というと特別・目新しい政策と受け取られるが、決してそうではない。
アメリカをはじめ諸外国で実行されていたにもかかわらず、日本では踏み込んでこなかったことに、遅ればせながら取り組もうとしているに過ぎない」
「1本目の金融政策は『異次元』と形容されるが、実際にはリーマンショック以降のアメリカやイギリスの先例に追随した、
グローバルスタンダードな金融緩和である」

781名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 02:23:54.35ID:vYipTEyS
以下に>>780がアメリカやイギリスの先例との類似点を具体的に示す

782名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 10:00:39.09ID:UqySilsH
>>775
> 社会保障額の増額よりも公共事業をしたほうが100万倍マシ。それと、日本国債

君って典型t系な5チャンネル脳。
結局日本は、必要ない道路や橋も山のように作ったが、経済はまったく成長しなかったし、
社会保障の負担で、給料が減った。
逆に日本が土木事業にばらまいてる間に、世界の産業がまるっきり変わり、
世界は超大規模製造業や超大規模半導体事業、超大規模なグーグルや
アマゾンみたいなIT産業が成長しまくったが、日本は土木を保護し、産業の
変化が世界から取り残されて、稼げない産業の国になった。

世界の給料が2倍になり、アジアが5倍になり、中国が10倍になり、アメリカでは
州によって違うが、一人当たりGDPが日本と同等だった国が、たとえば
サンフランシスコでは、『低所世帯』の定義が年収1320万円以下になり、
『極度の低所得層』の定義が年収820万円以下になったくらい、年収が増えた。
世界最大でばらまいた国の平均年収が、440万円で、アメリカの低所得層が
820万円以下にまで上がったんだよ。

それと、5チャンネルの中では、国債は破綻か破綻しないか、二者択一して
ないと思ってるが、経済知識がゼロすぎるわ。
長期の経済シミュレーションでは、何十年単位になるから、80年高から
シミュレーションしても、金利は6パーセント以上から、マイアス金利まで
年度で違う。
で、日本の借金は1100兆円あるから、金利が過去に何回もあった2パーセントに
あっただけで、政府は利払いで22兆円支払うがこれは国民負担になり、消費税で
いうと、金利負担で消費税の9パーセントが新たに国民負担になる。

5ちゃんの中って、お金を刷れば、不景気も解決だ、年金問題も解決だ、みたいな
情弱層が多いんだが、平成で800兆円借金を増やし、通貨量を日銀が30兆円程度から
500兆円まで増やしてて、それでも給料うが下がった原因は、なんだと思ってるだよ?

783名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 10:11:06.73ID:UqySilsH
あと、お金を刷ればなんとかなるって、日本の通貨量すら知らないんだろ?

調べるのもあほらしすぎだが、日本の通貨量、マネタリーベースは、平成元年に数十兆円。
バブル崩壊対策で、それが2012年までに130兆円まで増やし、異次元緩和で
さらに500兆円まで増やして、日本の通貨量は世界一位になった。
つまり世界最大で増やした。

まあ、正確に言うと、日銀がお金を刷ってばらまくっていうと、異次元緩和は、
規模がでかすぎて、ホントは日銀は2年程度で物価を上げてそこでやめたかった。
でも、途中でやめると、株価が暴落したり、日本国債も下がったり、円高で
不景気になるから、やめたくてもやめられずに、6年以上も続いた。
だから、日本の通貨量は、世界最大まで増え続けた。

GDP比で言ったら、世界最大のアメリカの4倍まで増やしたってことよ。
今現在はコロナ対策で、アメリカが無制限買取をやって、何年ぶりかで、
日本より増えたが。

で、日本の緩和なんかめちゃくちゃで、たとえば、3月に株が下がるたびに
買い支えをやったけど、たった1日で、東京ディズニーランドうの総工費おり
多い金額を使ってるのよ。
3月に使っただけで、ディズニーランドを8個作れるお金。
数年前に緩和で刷ったお金は、1年で東京ディズニーランドの総工費だと
440個作るお金なのよ。
そんな猛烈な速度、お金を発行して増やし続けた。

で、国民の給料が2倍になったかい?
経済が成長したかい?
年金の大赤字が解消したかい?

784名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 10:26:56.92ID:UqySilsH
>>778
なぜやばいのか、って中学生でもわかるだろ。

日本は税収が低い時は、38兆円程度。
景気が良くて、企業が絶好調の時で、60兆円程度。

まあ、50兆円程度の収入があるとして、毎年の国家予算は100兆円で
来年は102兆円。

で、こんなの中学生ですら永遠に続蹴られるわけがないってわかるでしょ。
じゃ、なんで政府はこんな借金を続けたのかっていうと、平成元年から、
ずうっと、借金を増やして、道路や橋、ダムを作ると、経済が成長し、給料が
増え、給料が増えるから税収も将来増えるから、今は天文学的い借金を
増やすんだ、って言いながらやった。

でも経済は結果として伸びてないし、景気もよくなってないし、国民の給料は
世界の給料が何倍にもなったのに日本だけ、社会保障の負担がふえて、
手取りが減った。
つまり、公共投資はまったく国民を豊かにしないで、むしろ政治家の選挙区
へのバラマキで、豊かになったのは田舎の土木業者だけで、国民全体は
社会保障の負担で給料の手取りは減って、貧乏になった。

で、借金が1100兆円あるから、金利が2パーセントに戻っただけで、
政府は22兆円の金利を払わないとだめになるし、22兆円は国民負担になる。

で、これって消費税で、いうと、9パーセントから10パーセントを、さらに上げる
ってことだからね。
金利が絶対に上がらないっていうい人がいるが、そんなの5ちゃんの中だけで
異次元緩和はすぐに限界になるから、10年単位だと金利は確実に上がる。
っていうか、今の時代なんか住宅ローンで長期の借金をする場合なんか、
異次元緩和は期間限定の政策だから、将来は住宅ローンの支払は、確実に
上がるから、支払に余裕をもたせてね、って必ず言われる。
そのくらい、世の中の大半は、異次元緩和が永遠に続くと思ってる人なんか
一人もいない。

785名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 12:30:40.89ID:hZRHCdFi
>>784
永遠なんて誰も言ってないのだが?
今止めるのか?ってこと
この状況で増税をして 金融引き締めをするのがいいのか?ということで
世の中 それを検討してる
どうも今はそれをすべきではないのでは?という意見がMMT理論から導かれるというだけ
だから本が売れてるのよ

786名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 12:37:32.77ID:jjgYxcd7
>>782
金融政策の話と財政支出は話が違うのではないかい
お金が余れば 銀行にたくさんあれば借りる人が増えるだろう
準備預金として置いておくより誰かに貸してお金がまわるだろう
経営者も今が借り時と思うだろう
ところがお金は回らず

銀行にはお金がたくさん これでは金融機関に資金調達の必要がなくなり金利がなくなるので 準備預金を国債に変えるように仕向けて金利を維持した
金融機関は準備預金は国債という定期預金 もう少し利息のいいものに置き換えた

787名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 12:57:31.98ID:l/PXExpc
>>774
・海外よりも負債増加ペースがスローペース >>753
・政府債務対GDPという数字に意味は無い(下げたいならむしろ国債発行を増やさなければならない) >>736

↑上記2つは既に示した通り、これを崩せなきゃ君は何を言っても無駄かな

788名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 13:49:07.17ID:hZRHCdFi
これ本当?

>だから、英米仏などほとんどの先進国において、国家予算に計上する国債費は利払い費のみで、償還費を含めていません。ところが、なぜか日本は償還費も計上しているんですけどね……。

789名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 13:54:43.28ID:jjgYxcd7
>>788
これが本当ならアメリカやイギリスは国債を永遠に借り換えようとしてることになるな
元本を返す気がない^_^

790名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 14:12:39.47ID:iKKGUtcu
それが普通

791名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 14:48:18.62ID:C4utdv/p
>>782
公共事業費は減少傾向。緊縮財政下で、しかもデフレ。こんな状況で経済成長
するか?
>>783
デフレで貸し出しが増えないのに金融緩和しても給料が上がるわけない。
金融緩和したら景気が良くなると思っていたら大間違い。

792名無しさん@お腹いっぱい。2020/04/08(水) 16:36:50.77ID:hZRHCdFi
>>784
なぜやばいのか 中学生でも分かるなら議論するまでもないな 了解です

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