中学英語の成績「2」だった奴がどこまで行けるか [無断転載禁止]©2ch.net
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とりあえずAmazonで教材ポチった
be動詞もロクに知らないけど頑張ってみようと思う
夢は外人とコミュニケーションをとること、ネットに点在する英語を片っ端から読み理解すること 短文英単1900がスラスラ回せるようになったので
さらに記憶に上塗りさせるため
例文で覚える中学英単熟1800とDUOセレクトを投入した
瞬作のどんどんと
音読の実戦長文も続けてるから英語はこれでいっぱいいっぱいだ
あとは横山由依の京都はんなり見て寝ようw 夕方から酒飲んで、起きたらこんな時間だw
今日は隙間時間に単語帳をちょこっと読んだだけだ
それでも短文1900は2周半、
例文1800は1セクション、
DUOセは2セクション読めた
これから独仏テキストをちょっと音読しら二度寝しよw
Ich bin auch ein Berliner. by Kennedy
まだ酔いが冷めてないw 中学レベルの文法と語彙はインプットしたのに
考えていること、感じていることを英語でパッと表現できない
そこで、従来の音読テキストとは別に
新たな音読テキストとして「イメージ音読レッスン」を戦線に投入した
言わば、ザクにかわる主力MSリックドムの戦線投入だ
新兵器がなんとか戦線を打開しくれる事を期待したいところだ
勝利への飽くなき妄執のみが最後に紙一重の勝利をもたらす
英語道と云えども冥府魔道を往く修羅の道じゃ
六道四生順逆の境は全て覚悟の上でござるw リーディング中心にやっているけど
知識と実践は別物ってつくづく実感させられる。
考えなくても体が勝手に反応するレベルまで瞬間作文頑張ってみるか。 612です。Mr.Evine英文法ブリッジ6まで終わりました。
が!ここが自分の限界かもです。中学修了レベル問題→高校レベルという構成なのですが、
中学修了レベル問題では単語がかなり難しく、いちいち辞書で調べながら問題を解くので集中力が持たず。
高校レベル問題はセンターや大学入試問題が大半なため難しく。
中学修了ドリルだと1日2〜3レッスンは進められていたのですが、ブリッジだと1レッスンでヘトヘトになります。
まずは基礎に返った方がいいのかなーと模索中です。 618です。連投すみません。
今なんとかブリッジの7まで終わりました。明日からは中学修了ドリルに戻ろうと思います。
今回、基礎力の低さと高校英語のハードルの高さを実感したので、原点に立ち返り基本の勉強も行なうことに決めました。
まずはキクジュク中学英熟語の書き取りを始めました。どうしても熟語、句動詞が苦手なようでなかなか覚えられないので。
それとN○Kの基礎英語1のディクテーションを数日前から始めました。聞こえても書き取れない単語やリスニングの強化にもなるかなと思ってます。
自分の目標は高校1年レベルの英語習得なので、基礎英語3を聞き取り理解出来るところを目指して頑張りたいと思います。 英語耳はじめて半年
あんまり進歩してない気がする
リスニングで聞き分けができるようになるまで
あとどれくらいかかることやら 昼飯食べながらDUOセレクトのセクション11に到達した
丁度3分の1だ
この3分の1をこれから毎日回して行くにゃ
それにしても短文で覚える英単語1900とは雲泥の差の難しさだ
DUOセレクトのさらにセレクト版があれば丁度いいのだがw
なんか皆が頑張ってるんで俺もやめにくいわw ものすごーく贅沢な妄想すると
「ニンテンドー3DS版DUO」なるものがあったらなと思う
DS版でも別にいいけどな
んで、今は派遣会社からの連絡待ちで
派遣先がうにゃうにゃで始業の日がわからない
ので2chやってないで英語やるお 最近英語勉強始めました
週一の英会話教室2時間でシャドーイングと文法をbe動詞から習って、
隙間時間にスマホアプリ3つくらいで単語勉強してます
まだ1ヶ月ちょいだけどこのペースを続ければ話せるようになるんだろうか
脳がちょっと疲れてる .622
私もニンテンドーのDUO欲しかったけど、その為に機材買うのはちよっともったいなくて買いませんでした。
>623
そんな基礎から教室に通うのか・・・ま、仕方ないよね。
学校時代に出来ないのがったものは、一番最初の所が解らずに勉強が続かないのだからね。
私は米国での6から8歳向けと思われる「topic by topic dictionary」を購入して、
自分はこの程度と思い、「Merriam-Webster's Primary Dictionary」と 「The Sesame Street Dictionary」
を購入。英英辞書デビューしました。 >>624
簡単な英会話できればと思って通いだしたらまずは文法からだったから驚いた
何からしていいかわからなかったから通ってよかったと思います 英会話でどのような状況でもだと、普遍的な文法を教えるのは必要だからね。
でも瞬発的に言葉が出てくるようになるわけでないから。
スクールの長所と短所を理解して上手く利用してくださいね。
私は道案内(今年は3月に一回美術館に案内した)と
美術館の洋画展の挨拶と各章の説明が、日本語と英語が対訳になっているから読んだり。
図録も英語でも記載されていることがあるのでそれを読んでいます。
その為、図書館で多読用の本を読んでいます。
この頃、すごく充実してきて新しい本ばかりなのでモチベーションは高く維持されています。 通ってる人がいるとこで言うのもあれだけど
英会話教室ってあまりよいイメージないな
聞いた話だととサークルみたいになってるところもあるんだとか
そうはいっても英語で食っていきたいって人でもなけりゃ楽しければいいんだろうけど 本当に苦手な人、ここのスレにいるような人は基本的な勉強をスクールで教えてもらうのも1つの方法だと思うけどね。
自分が何につまづいているのかもわからないし。モチベーションになるんじゃないかな。
ある程度、中学レベルをマスターしたらスクールではなく他の方法がいいとは思うけどね。 英会話教室はモチベーション保つにはいいのかもと思ってます
予習復習するし、宿題もあったり
英語の短文と日本語訳が聞けるCD付の本を買って車での通勤途中に聴いてる
でも文字で見ないと何言ってるかわからない
読んで聴いて声に出すという時間が中々取りにくいね 英語の教材も、英語の学習(トレーニング?)方も氾濫してて
どれをやればいいのやら
えいやっとムリヤリ教材を絞ったけど
ハズレだったら泣くしかない
いや、結局どれでもいいのか?
教材・学習方うんぬんよりも自分の頑張り次第か 定評のものであればどれも悪くない 自分と合うかどうかは本屋(大型書店へ)で判断するしかない 「どんどん」があまりにもあまりにも退屈すぎるんで、
「中学3年間の英語で身につける英作文」を瞬作戦線に投入した。
こいつなら1冊で2〜3個師団の戦力に匹敵するはずだ。
この新兵器投入で何とか戦局を覆したい所でアルw
じ〜く・ジオン!! 日曜日くらいしか勉強できないけど、しこしこやっています。 今日英会話教室です
テキストの文を見ずに言ってみようとかそういう一時的な記憶が苦手
甘いもの食べて脳に栄養入れとこ
勉強する気分になれないときはこれ見てます
https://youtu.be/S26NWwFX_m8 SVOCの文、文法の本だとサクサクいくけど
リーディングとかだとなんかつまずく
修業が足りんな 「理解」と「慣れ」が語学の両輪
君の場合は既に「理解」できてるんだから
後はたくさん読んで「慣れ」を鍛えればOKだね
お互い、スレの皆さんと頑張りましょうw おうよw
精読して精読しての繰り返しだな
あと聞くのも大事 一週間ぶりの勉強タイムであ〜る
こりゃいつまでたっても実力伸びんわ
一応10月に英検2級受験申し込んでます。 まあ水曜日が定時退社日なので、
日曜日4時間+水曜日1時間=計週で5時間というところかな。少ないね。
勉強時間が少なくてなかなか実力があげられませんが、「継続は力なり」という
言葉を信じてやっております。
英検を2級、準一と受かって、転職に有利にしたいっす( ´・ω・`) 先週と今週、やっていてもほかごと考えてしまったり集中出来なかった。
今日と明日は食事以外の時間を英語に費やしたい。 平日2〜3時間、土日5〜6時間
自分のスペックと環境だとこれが限界 俺は週5時間でも進歩があると思ってがんばる( ´・ω・`) まとまった勉強時間がとりにくくなったので
テキストを整理することにした。
色々と迷ったが、
英語は「英単語WIZ1900」と「英文解釈教室入門編」の2冊に絞った。
それにしても解釈教室入門編に付いてる別冊の
「構文研究」には、アホな俺も色々と教えられる。
英語の参考書で面白いと感じたのはこいつが初めてだわw
伊藤和夫もよくこのレベルの参考書を残しといてくれたよ
そこはありがたく感謝だ。
因みにドイツ語の学参では
天才関口存男の「趣味のドイツ語」が圧倒的に面白い。
帝国軍人として出発し、退官して新劇の役者として舞台を踏み、
最終的にドイツ語学者として大成した著者の面目躍如の逸品だ。
秀才が読んでも、凡才が読んでも、俺のようなDQNが読んでも、
読み手のレベルに応じて語学の面白さと感動を教えてくれる名人芸炸裂の一冊だ。
英語やフランス語の学参ではそういうのは無いようだな
たぶん無くて当たり前なんだろうけどw
「フラ語入門、わかりやすいにもホドがある」みたいなダジャレ連発の本はあるが
これは面白さの方向性が違うしなw 俺はもうすさまじく教材で迷走したけど
結局オールインワンと英語耳とDSの英語漬けに絞ったわ
課題はとにかく語彙
文法(だけ)は中級者?くらいまで行ってるから
とにかく語彙 まったくお話にならないレベル
↓
中学英語
↓
高校初級
↓
その次くらい(どう表現したらいいのかわからん) ←今ココ
けど、単語熟語が全然頭に入らん
文法は英検2級くらい?までいってるけどな カズオ・イシグロがノーベル文学賞を受賞して
翻訳版元の早川書房は22万5千部を急遽増刷するらしい
一方、1972年にノーベル文学賞を受賞した
ハインリッヒ・ベルの翻訳は現在すべてが絶版のようだ
・・・諸行無常よのw
そのベルの掌編小説「ある若き王様の思い出」の4分の1弱をやっと読み終えた
初級文法を終えた程度で原書を読むのは、
文法解説&対訳つきとは云えかなり骨が折れるが
苦労して読むだけの価値は十分ある。やはり本ものは味わい深いw 英語勉強しようと思ってますが就職に活かせますかね?
実際に英語使って仕事してる方いますか? 英語が必須な職業は別だけど
専門職や技術職の場合、英語ができるので自分は能力があると勘違いしてる奴はヤバイ
てなことを何かのTV番組でやっていた 「WIZ1900」を読んでいたが、英文の内容がつまらな過ぎて読んでられない。
単語にあわせてムリヤリ英文を作ってあるからだろうな。
読んでみればわかるが、ホントーにつまらないw
なので「西の英文読解+英単語」に差し替えた。
この西の本は間違いも散見されるのだが、
今のところは自己解決できるレベルだから良しとしておくw
英文法も一度は通読せねばならんのだが、
おっくうだからついつい後回しになってしまう。
今読んでるドイツ語の文法書は面白いんだけどなあw
フランス語は相変わらず一進一退だ。
独ソ戦でたとえれば、スターリングラード攻防戦ってとこかなw
でも毎日コツコツ継続していれば、いずれは突破口が開けるだろう。そう信じて続けている。
とは言え、大学の二外で仏語取った連中もさぞや苦労してる事だろうw
英文法は、一番やさしそうな「高校英文法をひとつひとつわかりやすく」を買ってあるのだが、
「文法」というだけで、なんだかページを開く気がおこらんのよな。
ダメだな、自分w
と云いつつも、今からはじめますw 文法は(とりあえず)十分だから語彙!
と意気込んでたら
不定詞の形容詞的用法に関係代名詞が組み込まれてる文とか出てきて度肝抜かれたわ
英検2級の文法の本5周?くらいしてて、調子こいてたらこのザマw
道のりはまだまだ長いやね 特に書くほどの事もないが、
生きている証として現在の状況を書いとく
ドイツ語は快調に進んでいる
現在は「Cafe in Berlin」という英話者向けの読本を読んでいる
ドイツ語と英語と両方の表現が学べて楽しい
英語は文英堂の問題集をやり始めたが、やっぱり勉強はつまらんわw
まあ、知識の整理には結構やくだつがのう
頑張って1周はしたい・・・
フランス語はちょっと怠けてた
というか、時間がなくて手が回らんかった
取り敢えず、尼で雑誌「ふらんす」の夏休み学習号08年版と11年版をポチった ああ、年末が近づくにしたがって忙しくなる。時間がなくなるw
とにかく暇を見つけては、音読することだ
それだけでも到達地点の維持は可能
単語集の例文、文法書の例文、作文の例文、読本、何でもかんでも全て音読だ アメリカじゃどんなやつでも英語が話せて読めるんだよな、、、
オレにでもできるはずなんだ・・・ スレ立ててからもうじき一年立つというのか。。。
全くやってなくてワロタ・・・
やるぞ! >>659
お前がサボってる間にこっちは取り敢えず高校課程はおおよそ全て終えたぞ… なんか色々教科書とかドリルとか文法書とか買ったんじゃないの?
俺なんか結局文法書一冊しか買ってねーぞ
買えば良いってもんじゃねーだろ…
簡単な方法探すのに時間掛けたり、心の何処かで楽して覚えたいって思ってるうちは一生無理じゃねーかな >>655
Where is the water that I gave you to go
とかいう意味不明な文しか思いつかない 一年前に比べれば、成長は感じるが、もう少し出来たらなと思う。
これでも1日2時間かな。
ラジオ英会話とエンジョイシンプルイングリッシュがメイン。 地道に一歩ずつ行くしかないさ
人生に逆転ホームランはないからね 一日一歩
三日で三歩
三歩歩いて二歩下がる。
語学学習は基本これだけど、前はよくわかっていなかったこともある日無意識のうちにできていたりもするんで、他の人も言うようにコツコツやることが大事やね。 現在、英検2級一次合格。
二次結果待ち。
中学時代英語2だった俺、よく頑張ったと思う。 英語に限らず中学時代の成績なんて関係ない。
要はやる気っす。 アマゾンで見つけた、中古テキストが届かない
94円と送料だけだからって手を抜くなw 語学は必要に迫られればいくらでも身につくものだから・・・
オーストラリア人の白人の嫁もらった俺はいつのまにかToeic990点満点w >>670
おまえバカだな!
ここは若い頃努力してなくて、現在でも大の苦手で
やるやるという割に遅々として進まないそういうダメ人間の集う場所なんだよ!
当然白人の嫁なんか来ない!わかったか! >>671
ご名答(T−T)
でも私は読書なら1日中していても大丈夫な人間なんですよ。
学生時代も学校や塾でしか英語に接することがなく、必要性もなくカタカナ英語を力業で覚えていました。
今思うと、教師も絶対外国人としゃべれなかっただろうなーと思うんですよ。
その様なわけで、教材の技術が上がった現在再チャレンジしているわけです。
どんな言い訳しても、ダメ人間であることは認めます(大笑) ここに書き込むのは3か月ぶりですが、細々と続けています。子供向けの絵本を読んでいる程度ですが、簡単なので飽きずに続けられて良いです。最近また文法が抜け落ちてきたのでMr.Evineの4周目をはじめました。 覚えられない、というより一度覚えてもすぐ頭から抜ける
その繰り返し
でも、ちょっとずつ定着していっているはずと思って頑張っていこう このスレももうすぐ1年か…
つまり一年勉強してこんなもんか… >>676
まあ実際this is a penレベルからネトゲで言葉わかんなくても英語に切り替えて意思疎通取ったり、簡単な小説読んだり出来るのようになっただけでもデカイわ
洋ゲーも迷う事無くなったしな 今まで学習プランをどうしたらいいかで、迷走しまくったけど
やっと決められた
これぞという一冊に絞って、それのみに集中して制覇する。それができたら次の一冊へ進む
これで行く >>678
下手くそでも通じるし、中国人とゲームやってると躊躇い無く無茶苦茶な英語叫んでくるけど、ああいう違いだと思うわほんと
本当に高校、大学生レベルに置かれる水準の英語を理解して、忘れずに実用に転用出来れば日本はそこそこのレベルなんじゃないの
出来ないから困ってんだろうけど 最近Mr.Evineの4周目を終了しました。だれて来たので洋書の文法書essential grammar in useを購入しました。初級編なので私にはちょうどいいです。今のところ説明、問題共に辞書をほぼ使わなくても進んでいけます。オールカラーなので気楽に進められます。 他の教材に浮気したい気持ちをかなぐり捨てて
受験英語の文法の本オンリーでやっとります
これを制覇するまで他には手を出さない
いままで、ぶっちゃけ教材に溺れていたからね >>681
essential grammar in use頑張ってください。
私も中学3年程度ですが、それをやるのがおっくうで、購入検討したけどやめました。 お前ら外人と付き合って結婚しろよ。
いやでも英語をモノにできるぞ。
俺は嫁がアメリカ人で、子供は5歳にしてバイリンガルだ、 Essentialのunit9まで終わりました。unit8では現在形と進行形の使い分け、unit9では一般動詞のhaveと現在完了のhave gotの使い分けがありました。unit毎の練習問題が多くて良いです。 EssentialのUnit14まで終わりました。unit14は過去形と過去進行形の比較でした。ここまで躓かずに進めていることに自分でビックリしています...。しかし先は長いので気を引き締めます。 スクランブルベーシックがもうすぐ制覇できそう
といっても文法・語法のとこだけだけど
来年1月中くらいまでに、打倒したい 今年もあと少し、来年も英語学習がんばりましょう。
私は亀の進みですが1年前に比べ出来るようになっています。 今年は飛躍の一年にする
去年・おととしはドブに捨てたものだと思って割り切る >>689
その調子で今年もドブに捨てるんだろうな 検定問題ばかりやっていてストレスたまったんで、息抜きに自分に興味のある分野に切り替え。
時々難しい単語が出てくるけどストレスなくやれてる。 年始から残業多くて、休日しか勉強できんw
毎日やらないと伸びないよな 正月はやらなかったけど、平日になったら毎日2時間ほどやっている。
もっと例文などの暗記に負荷かけてやった方が良いのかとも思うが。
ラジオ英会話と読み物を読んでいます。 くもんの中学英文法()からはじめて、ついに英検2級をターゲットに
教材ジプシーに陥ったり、文法偏食でそいつだけ突出・他は壊滅的だったりしてるけど
6月までにDuo selectを頭にコピーする
リスニングも頑張る 英会話に重点を置いた場合、良く言われる「中学三年間の英語だけで話せる」というのは
間違いではないんだけど、問題は、中学レベルの英文法や語彙でも、会話の中で瞬時に脳裏に
浮かべて、それを英作文して発声までに至るというプロセスが非常に難しいということ。
特にこのスレを覗いてるような学生時代に英語を苦手としていた人間にとってはハードルが高い。
で、できるだけ少ない負担で英会話が上達していると感じられるようにするには、DUO3.0とか
ALL In ONEみたいな学習書のバイブル扱いされているものを必死にやることじゃない。
その辺の書籍を買って挫折する人がどれだけ多いか。
実は一番使えるのは中高の文法を網羅した構文集。
セレクト70みたいな薄くて分量の少ない本を短期間でがっつり集中して終わらせて、そのあとは
付属のCDやダウンロード音声をスマホに入れて、英会話の前に例文を通してシャドーイングして
頭をブーストしてやる。
このやり方は次第により複雑な構文集にステップアップしていくことで一生続けられるし、本当に
効果がある。
DUO3.0
ロイヤル英文法
ALL IN ONE
この辺のぶ厚い本に負けた人は試して見て欲しい。 私の英語学習が長続きしているのは、気張らずに簡単な物を何度も繰り返すです。
使わない単語というか読む時に必要ない単語は、片っ端から忘れてしまいます。ラジオ基礎英語1から3は、良く同じ週に別の基礎英語で同じ単語が使われていますが、1と2はこの3月で卒業しようと思っています。
そんな基礎英語1で今週は「健康や体調を話せる」今日だけでもYou look pale. I feel dizzy. I'm in bad shape.
単語でも patient crutch shot などネイテブの子供なら五六才から知っている単語なのに私は初見の言葉が出てきて驚いた。
お医者さんごっこをしないと覚えられないな。 >>696
基礎英語のテーマは毎年かわるんですか?来年度からやるか、中古で買うか迷っているので教えていただけるとありがたいです。 Essential grammar in use のunit 28まで終わりました。正月にさぼり忘れてしまったunit 15から22を復習したので進みが悪いです。取りあえず、毎日テキストを開く習慣が戻ったので地道にやっていきます。 >>697
基礎英語は毎年シチュエーションを変えています。
その為登場人物も時代それに場所も変わります。
例外も数年前にあったけど。
イギリス留学して1年目は語学学校、2年目はカレッジにという設定が。
卒業は3月のイベントなので外せないね。11月はハロイン12月はクリスマスみたいな。
私は放送時に聞くのがメインです。勉強の習慣にしています。てか溜めるとやらないので。
もちろん昔の基礎英語CD付きをネットで落札して、コレクションにしています。(やっていません保有して放置してます)
語学達者でないけどアドバイス。
来年度からやるとか悩む必要無いです。てかその様なことを考える人は、結局やらない人が多いです。
思い立ったが吉日です。
今すぐに聞き出して自分のレベルを知って、4月からはレベルを合わせて聞くのが良いのでは。 YouTubeにてその人のを全て見たわけでないが、初めから躓いている人にお勧めします。
☆大人が英語を再度勉強する心構えをおしえてくれる。
「夢をかなえるEnglish less」 大人が英語を身につける方法
☆中学の英語レベルの要点解説 数学が専門だけど中学レベルは別の教科もupしている。
「とある男が授業してみた」
YouTubeで「 」内をコピーして探してください。 >>699
アドバイスありがとうございます。とりあえずアプリの方で聞いてみてレベルの確認をしようかと思います。 というより中学時代の英語の成績なんて、本気で頑張ろうと思った人には
関係ないでしょ。
「現役で」東大理V(医学部)合格目指すとかなら関係あるけどさ。 Essential grammar in useのunit 41まで終わりました。unit 40、41にはとても苦戦しました。付加疑問文は頭が混乱します。感覚をつかむのが難しいです。 >>703 unit 49まで終わりました。知らない表現や単語が増えてきましたが、数えられる程度なので気が滅入ることはありません。 中学時代は2と3を繰り返しとっていました。
しかし、今は英検2級も受けず、いきなり準1級に挑戦し、
10か月間の勉強のみの初受験で総合合格しています。
そんなものですよ。中学の時の英語なんて。
今は中学英語教師の方が生徒より格下の級しか持っていない時代です。
高校でどれだけブラッシュアップできるかで、大学より先の英語のモチベーションがきまります。 >>705
高校でリカバーされたのですね。
でもここは学生時代英語がからっきし出来なくて、社会人になってやり直しする人のスレですよ。
中学の成績といっているのは、高校だと学校のレベルで変わってしまいますからね。
>>704
すごいですね。ジャパニーズ向けでないので仕方ないですよ。
2週目は大丈夫。 >>704
Unit 55まで終わりました。またunit 25に戻ろうと思います。 英語やり直したいもののどこから手をつけたらいいか分からず、とりあえずこの板来たところこのスレ見つけました
英語上達完全マップも読んで目眩もしつつ少し道が見えたので、何度目の挫折になるかは分からないけれど私もやってみようと思い決意レス失礼します
中高勉強せず中2で既に授業についてゆけず、高3時の模試偏差値が英語28だったど底辺です
マップに沿ってみたいもののそれ以前すぎるので、タイプ別ケース2に従って勉強のやり直しから頑張ります Duo selectが大よそ3回づつまわしながら、もうすぐ折り返し
けど、ただ回数やればいいってもんじゃない
集中力集中力 >>708 Welcome
解るとこまで戻って始めてください。それと学習習慣がなくなっている人が多いので、やる時間を決めてください。
私はラジオ講座でその時間は生活の一部にしています。
それとタイプ別2ケースの意味が分かりません。 >>709
昨日テレビで、オードリー春日の大学受験していた。
勉強しているのに成績が伸びない、それで予備校の先生が英語を音読させて原因の見つけていた。
音読している時に字を見すぎている、覚えるためにやっているのだから、目を離しても言えるように。
時間をかけて勉強をやっているつもりや満足感があるのだけど、集中力は無くなっている。
そんなシーンでした。
私も音読する時、ガンガン見ていたのでちょっとびっくりしました。
負荷かけると勉強するのが嫌になるといけないので、暗唱はあまりしていないのが私のもう一つ伸びない理由かと。 毎日続ける事が大事だと思うけど疲れてできない時は関ジャニクロニクルの英会話のコーナー見てる
何度も見たら覚えてきた >>712
ただの自己満足に陥ったらいかんよね
勉強する事が目的なんじゃなくて
覚えることが目的なんだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています