英語の発音総合スレ Part43
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
英語の発音に関する勉強法や書籍に関して情報交換しましょう。
書き込もうとすると文字化けする発音記号があるなら、対応する数値文字参照で書き込んでください。
罵詈雑言などを行う荒らしはスルーしてください。スルーには専ブラのNG機能を使うと良いでしょう。
○発音記号と数値文字参照について
一般的に発音記号と呼ばれる記号は国際音声記号(IPA)を指し、発音本や辞書などに使われています。
X-SAMPAとは国際音声記号をASCII文字のみで表した発音記号で半角英数で入力できます。
数値文字参照とはインターネットにおいて直接記述できない文字や記号を表記する為の方法です。
&#と;で数字を挟む形で使います。例としてəはəで、ʃはʃで、ːはːで書き込めます。
数値文字参照関連サイト
・【みんなの知識 ちょっと便利帳】文字列と数値文字参照(文字参照)の変換
http://www.benricho.org/moji_conv/15.html
文字と記号から数値文字参照への変換とその逆変換ができる。
・X-SAMPA to IPA Converter
http://xsampa2ipa.appspot.com/
X-SAMPAを入力すれば国際音声記号と数値文字参照に変換してくれる。記号のガイド付き。
・IPA character picker
https://r12a.github.io/pickers/ipa/
IPAの入力補助サイト。Convert to escapesをクリックすれば別のタブが開き数値文字参照が表示される。
このスレではDecimal NCRsに表示される数値文字参照を使用してください。
・英語IPA変換ウェブツール
http://lingorado.com/ipa/ja/
単語か文章を入力すれば国際音声記号に変換してくれる。
○英語板専用アップローダー
http://u3.getuploader.com/2chenglish/index ○音声表記と音素表記について
音声表記は言語音を文字で表記したものです。音声表記は記号を[ ]でくくって記述します。
音声表記に使われる記号が国際音声記号であり発音方法が定められています。
音素表記とは言語音の認識を表記したものです。音素表記は記号を/ /でくくって記述します。
音素表記に使われる記号は言語ごとに慣例的におおむね決まっています。
音声表記と音素表記は混同されることが少なくありません。表記は似ていますが[a]と/a/は明確に違うのです。
○音素について
音素はひとつの言語のなかで「同じ音」と認識される音声の集まりです。
人間はいろいろな音を発音できますが、それらの音をひとつの言語のなかでグループ分けするのです。
鏡で自分の口を見ながら「れんあい」、「かんぺき」、「よんだい」と発音してみてください。
それぞれの「ん」の発音が違うことがわかるでしょう。しかし発音が違いますが「ん」と認識してはいるのです。
よってそれらの音声は「ん」というグループに入ると考えることができます。
その音のグループが音素です。研究にもよりますが、日本語の音素は24個くらいで英語の音素は44個くらいです。
音素はある言語において語の意味を弁別する最小の単位でもあります。
音素は音声によって作られる単語の部品のようなものでもあると考えてください。音素が並べば単語の部品が並び単語でき文ができます。
「簡易」は「か」+「ん」+「い」の音からできています。そして「か」は「か行」+「あ」の音からできています。逆に「か」は「か行」+「あ」の音に分割できるとも言えます。
しかし「か行」、「あ」、「ん」、「い」をさらに分割することはできません。この音を分割できない状態が最小の単位となります。
簡易の音素は/kaɴi/です。/k/+/a/+/ɴ/+/i/からできていて、/k/が「か行」、/a/が「あ」、/ɴ/が「ん」、/i/が「い」です。
この/k/を/s/に変えましょう。/s/は「さ行」です。「か行」が「さ行」になるため「さ」+「ん」+「い」の音になり、「三位」/saɴi/の単語になったと考えることができます。
音素を変えることで単語が変わり、単語が変わることで意味も変わります。これが語の意味を弁別するということです。 ○発音学習サイト
・[英語発音入門]
http://kccn.konan-u.ac.jp/ilc/english/index.html
初学者向けの発音解説サイト。
・Phonetics: The sounds of American English
http://soundsofspeech.uiowa.edu/index.html#english
ページ下のEnglish Moduleでアメリカ発音で使う音声を動画で見れる。
・英語の発音と発音記号（練習用）
http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/eigo/hatsuon/index.html
アメリカ発音の練習サイト。
・Pronunciation-english.com
http://www.pronunciation-english.com/
イギリス発音の学習サイト。
・The Sounds of English
http://www.bbc.co.uk/learningenglish/english/features/pronunciation
英国放送協会による発音学習発音コーナー。
・フォニックス (Phonics) 入門
http://phonics.friends-esl.com/
スペルと発音の関係の学習サイト。
・ELSA
https://www.elsanow.io/home
英語ノンネイティブ向け発音練習スマホアプリ。
・Youglish
http://youglish.com/
検索語句の発音実例をyoutubeから洗い出し、該当シーンをリスト化・再生。us/uk/aus絞込対応。 >>1
乙！
―
ところで、前スレの後ろの方で緊張母音と弛緩母音の話が
出てきたんだけど、>>6 の音韻論のページの中ほどを見てみると
RPの母音とGAの母音の表が書かれてる。 そこでlax/tenseの
対比がなされてるのはGAだけになってるんだな。
これってRPを語る際には、lax/tenseという観点よりもshort/long
という観点で語られる方が多いってことなのかな？ 数年前は英語の発音スレは音スト爺に荒らされて読めたもんじゃなかったけど、音スト爺が現れなくなったら（規制されたのかな？）良スレになった 2018年7月8日調査 (括弧内は2017年12月13日調査)
DMM講師 5275人(6529)
ノンネイティブ講師数4844人(6176)
フィリピン 2086人(2492)
セルビア 1721人(2425)
日本 40人(？)
その他 997人(1259)
ネイティブ講師431人(353)
アメリカ 163人(133)
イギリス 136人(97)
南アフリカ 62人(77)
カナダ 29人(20)
オーストラリア 28人(10)
ニュージーランド 10人(12)
アイルランド 5人(3) 前スレの /w/ の話
would は /u/ も難しいから /w/ の習得のために例としてあげるには難易度が高いんじゃないかな？
win や wit なら日本人でも有声両唇軟口蓋接近音として発音するのは容易だと思うのだけど
帰国子女の耳には「ウィン」「ウィット」に聴こえるの？ 五十音順の「わ」の段に、「う」の行があれば日本人も楽勝で
Wouldを発音できたのになぁ。
この音を表から除外すると決めたやつを、ぶん殴りたいわ。 >>12
わいうえお って書かれてる五十音表もあるにゃ >>13
だからそれは、「う」でしょ。
そうじゃなくて、わ段のう行の専用の文字と音を、２０００年ぐらい前に
ちゃんと作っとけってことだよ。 >>7
そうだね。音韻論学者の英米での差かな。
米では、より母語話者の知覚重視だけど、英では音韻論にも音声学的な分析をもっと取り入れようとして音韻論と音声学を折衷している面があるよ。
もちろん米でも少々音声学と音韻論を折衷する試みは取り入れられているけど、英の方がその傾向が強いね。
lax, tenseの対比は、米の音韻論では一般的だしネイティブの知覚にも適合するんだけど、音声学的な観点からだと曖昧な点がある。
なので英の音韻論では音声学的な曖昧さを排するために折衷して母音の長さの対比として説明するのが一般的になった。
実際の音声では、緊張母音と弛緩母音で口の開き具合や舌の位置が異なるけど、ネイティブは一般的にはそれを知覚してないよ。 /w/は日本語ネイティブでも発音方法を知ってて意識してさえいれば難しくないよ。
ただし、前提の発音方法の知識として、日本語の「ワ」の子音よりもけっこう強い。
唇を丸めすぼめて息の流れが少し滞る感じ。 >>14
それは無茶。日本人が普段しない、日本に存在しない発音の表記を考えとけって無茶でしょう 2018年7月8日調査 (括弧内は2017年12月13日調査)
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ノンネイティブ講師数4844人(6176)
フィリピン 2086人(2492)
セルビア 1721人(2425)
日本 40人(？)
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アイルランド 5人(3) >>15
ありがとうございます。
なるほど、音声学と音韻論を突き詰めていくと、どこかで折衷点を
探す必要が出てくる（人間は普段の会話で無意識のうちに折衷して
いるってーか、グレイな部分を同じものとして捉えている？）けど、
大西洋を挟んだ西と東では、文化的な差から来るのか、アプローチの
スタンスが異なっているということですね。
人間心理も絡んできそうで、なかなか興味深いものがありますね。 単語末尾のdsの音がtsの音に近くなってしまうんですがどう発音するのでしょうか？
色んな動画も調べましたがよくわかりません >>22
kidとkit、closeの閉めると近い
は言い分けられる？ >>23
大丈夫です
ですがts, dsがダメです >>24
まず、日本語の「ヅ」は破擦音として単音のように発音するけど、英語のdzはあくまで二重子音なので、それぞれ前後別の音声dとzを続けて発音するイメージです。
簡単に言うと、まずdで息の流れを閉鎖して、zで息の流れを開放します。
このとき、日本語のダ行子音は舌先の面（舌端面）で閉鎖するのと違い、英語のdは舌先の点（舌尖）で閉鎖します。
dの閉鎖から開放するとき、舌の動きは最小限に直接zの位置に移動させ、そのままzの発音に移行します。
dからzへの開放は息の流れも緩やかに少なめにします。
息の流れが速すぎたり多すぎたりすると、zがsになってしまいます。 >>25
zがsの音になっている人はいませんか？
zよりもsの音の方が楽なので
それとも自分がzの音がsの音のように聞こえてしまってるだけでしょうか？？ >>26
舌先が緊張状態ではないですか？
zはsと比べて、息の通過が緩慢だったり、舌先と歯茎の間はsより極わずかに広かったり、弛緩していたりする。
摩擦zは特に有声閉鎖音の直後だと、閉鎖からzへの移行のごく一瞬のみ有声ですぐに無声状態に近くなることもあるしれないけど、それでも依然としてzですよ。
直前の母音が単母音のときは、母音からdへの移行部分に、なるべく、カタカナ語につられて小さい「ッ」のようなポーズを挿入したりしないようにする。
つまり例えばkidsがキッズにならないようになるべく母音からd、dからzへスムーズに移行する。
このとき舌先が緊張状態だとうまく行かないので、舌先は弛緩させる。
直前の母音からdへの移行は、母音の音程を下降気味にしながらdの閉鎖に移行すると発音しやすいよ。
あと、dの閉鎖はtより弱め。
舌先が弛緩状態のまま舌尖が歯茎に軽く接触する感じで閉鎖すると、その後のzへの開放がスムーズになる。 >>27
大変勉強になりました！
ありがとうございます cars と cards を同じにならないように発音するの、そんなに難しいかな >>29
日本語はズとヅの音に違いがないから、ダ行に当たるヅの方、つまりcardsの方の発音がなかなかわからない人が多いよ ネイティブの場合間違えようがない、ってパターンかもな あとはdzが二重子音ではなく破擦音であることに気づけないのが原因かも
無理やりdの破裂音の後に摩擦音zを並べてるから難しくなるのかも 確かにタカラヅカだけどグッズだね
日本人でも cars と card は区別して発音することが出来るし、cards がその２つとも違う第3の発音であると聴きわけることも出来るようになるよね？
聴きわけられるようになると自分1人で練習することも容易になると思うから
cars, card, cards をセットにして発音練習するのオススメです
有声だと難しい発音は無声で口と舌の動きをマスターしてから有声にする練習方法も
タカラツカを有声にしてタカラヅカ
cat → cats → cads
キャッツは普段から英語っぽく発音出来るもんね [dz] は有声歯茎破擦音の日本語wikiだと言語例「英語ー語末の d + 名詞複数形、動詞三単現形のs」と載っているけれど英語wiki では/d/ の説明をしている
日本語wikiの間違い？ >>34
英語はリエゾンの結果として発生する音であって、音素には存在しないからじゃないかな >>32
>>34
日本語の「ヅ（ズ）」の子音は破擦音だけど、英語音韻論の上では、dzは破擦音という認識はなくて、あくまで二重子音だよ。
英語の破擦音は音韻論上はCh, Sh, Zh, Jのみ。
確かに英語でもTS, DZの実際の音声ではほぼ破擦音になるけど、ネイティブの認識ではTとS, DとZをそれぞれ別に発音しているつもり。
日本語では「ヅ、ズ」を発音上は弁別しなくて、どちらも基本的に[dz]で発音するから、日本語には実は[z]の音声は無い（正確には[z]は「ヅ、ズ」の子音の異音としてはある）。
なので、日本語ネイティブは予備知識なしには[z]を正確には発音できないし、英語の/z/は日本人にとっては状況によって/s/にも聞こえる。
意識すれば別に難しい発音ではないんだけどね。
>>35
別の音素だけど、同じ音節内のコーダにも出現するから、リエゾンとは違うよ。 2018年7月11日調査 (括弧内は2017年12月13日調査)
DMM講師 5374人(6529)
ノンネイティブ講師数4934人(6176)
フィリピン 2101人(2492)
セルビア 1769人(2425)
日本 41人(？)
その他 1023人(1259)
ネイティブ講師440人(353)
アメリカ 170人(133)
イギリス 139人(97)
南アフリカ 61人(77)
カナダ 29人(20)
オーストラリア 28人(10)
ニュージーランド 10人(12)
アイルランド 5人(3) 正しいのかどうもかもよくわからん練習をしてると確かに気が狂いそうになるｗ ネイティブと同等の発音なんて目指さない方がいいよ
英語学習のの目的、最終目標は人ぞれだろうけど、完璧な発音めざすのは時間の無駄だと思うわ carsとcardsの違いなんか文脈で分かるんだから厳密に区別して発音する必要ないでしょ？
むしろ似たような発音を文脈とか文法から推測する能力の方がよっぽど優先度高いと思うよ？ >>42
それはさすがに言いすぎ。
ネイティブにとっちゃ違和感があるよ。
何でこいつ車の話してんのにトランプの話になる？みたいな感じに。
日本語だって文脈でわかるだろとか言って、おばちゃんとおばあちゃんとか混同されたら違和感あるでしょう。 ついでに言うと、carsの発音に不要なdを挿入して/kärdz/と発音するよりは、まだ/kärs/みたいに/s/で発音するほうが、ネイティブにとっては圧倒的に違和感は小さいよ。 carとcardの時点で発音が大違いなんだから ｓつけたあとも惑うことはなさそう そもそも話者がネイティブじゃないのは相手にもわかるんだから
細かい発音の違いに目くじらたてられることなんてねーよ
日本の家の中に閉じこもって意味のない勉強のための勉強してるやつに限って細部にこだわるんだよなあ ＞日本の家の中に閉じこもって意味のない勉強のための勉強してるやつに限って細部にこだわるんだよなあ
これこそが家に閉じこもってるやつの典型的な煽りｗ
「～なやつに限って」っていうのも、大した根拠もなく小学生がよく使うセリフ >>44
車の話をしてて急にトランプの話だと思うだろうか？
おばあちゃんとおばちゃんは意味が近い言葉だから例えが悪いね
わざわざsみたいに息を漏らし気味にすればcarsになるし
わざわざ舌上げて息を詰まらせ気味にすればcardsだけど
文脈で意味が分かる時までわざわざ丁寧に差をつけて喋るほどのことか？
わざわざ丁寧に間違えて発音してる日本人への指摘として強いて言うべきことなのかもしれないとは思うけど
実際ネイティブはどっちとも言えないような曖昧な発音にして会話している人が多いんじゃないの？
cardのdを弱いか発音しない人だっているのにそれでcarと区別つかなくて問題になることある？
どうしても誤解される問題がありそうな時だけわざわざ強調すればいい程度の些細な話では？ lとrも日本人って分かってくれてたら文脈で汲み取ってくれるよ
もうこのスレ終わりでいいね card の d で舌を伸ばして d の位置に移動しないネイティヴがいるの？ 実際、ネイティブがどのような感覚で聞いてるかどうかは
ネイティブでないと分からないと思うけど、「ザジズゼゾ」を
「ダヂヅデド」でしゃべる紀州弁程度の違和感は感じそうだな。 というか、カーズとカーヅだろ。
日本人でも比較的区別して、言える部類だと思う。
そしてそんなことより、真ん中のarが言えてるかの方が重要だろう。 >>50
自分の英語がEngrishでもいいと思うならそうなんじゃない？ｗ >>49
普段は発音を分けずに、いざというときだけ強調するとか、そんな器用な真似できるかな？
普段から分けて発音した方がよっぽど楽じゃない？
そもそも、違いを知ってさえいれば発音分けるの全然難しくはないのに、何でわざわざ分けずに発音するの？
dzとzの差が曖昧に聞こえるのは、あくまで日本語ネイティブにとって。
英語ネイティブにとっては別に曖昧じゃないよ。
まあ英語の音韻上、dzが語頭に立つことがないから、語頭のzの場合ならdzで発音してしまってもネイティブもそれをzとして認識してくれると思うけど、コーダのdzとzは分けないとやっぱり混乱するよ。
>>51
いないね。
>>53
日本語じゃヅとズの発音は区別しないけど、英語のdzとzが違うことを知ってさえいれば日本人でも全然難しくないよね。
まあ両方とも大事だからarのほうがことさら重要だとは言えないかな。 carsとcardsを「区別せずに」発音しようと思うと、逆にひと手間
かかってしまうよな（「cardは/d/だけど、複数になる場合は/d/を
/z/に変える」なんてことを考えないといけなくなるから）。
そゆことを考える前に/dz/の発音を（できない人は）ひたすら練習
する方がよいと思う。
―
ar のR音性の話をしているのなら、アメリカ人のようにしゃべりたい
のなら別だけど、イギリス／ヨーロッパ系の発音を目指すのであれば
cars や cards じゃ不要だから優先順位は逆に低いとも言えるな。 >>58
>carsとcardsを「区別せずに」発音しようと思うと、逆にひと手間
>かかってしまうよな
これは同意だわ。
>そゆことを考える前に/dz/の発音を（できない人は）ひたすら練習
>する方がよいと思う。
日本人が発音できないのは/dz/じゃなくて/z/の方だよ。
だから練習すべきは/z/の方。
歯茎に舌を付けないよう意識すりゃ良いだけだから、知ってさえいりゃたいして難しくはないけどね。
日本語のザ行やヅの子音はローマ字だと単にzで書くけど、発音の方は破擦音［dz］。
英語の/z/は単なる摩擦音で閉鎖を伴わないから、日本人は語尾やコーダではよく/s/と混同する。
英語由来のカタカナ語や固有名詞でもよく混同してるのがあるよね。
例えば、ニュース、ブリスベン、イスラエル、タイガース、ブレーブス、グリーンピース（団体じゃなくて豆の方な）などの「ス」はどれも、元々の英語の発音は/z/だよね。 蛇足かも知れないけど、日本人のようにzをdzで発音してしまう場合と違って、コーダのzをsで発音してもけっこう普通に通じる。
余分な閉鎖dが入らない分、ネイティブにとってはsの方がdzよりは圧倒的にzに近い音声に聞こえるから。
さらに、コーダのzをsで発音するのは、スペイン語圏からの移民たちが英語をしゃべるときに有りがちな訛りだから、ネイティブも慣れてるし。 ん？ 日本語でも「ず」と「づ」の発音は[zɯ]とを[dzɯ]として
区別しているんじゃない？
でもまぁ、昔は「少しづつ」（少し＋つつ）と書いていたのに、
今や「少しずつ」が本則になってることを考えると音の違いは
ないという認識なのかもしれないなぁ。。。
などと考えながら、IPA Handbook を見てみた。
/z/ tends to be [ᵈz] initially ([ᵈʑ] before /i/) and after /ɴ/.
確かに、日本語の「ず」の子音が純粋な[z]か？って言われると違う気も
するね。 [dz]でもない感じだけど。 >>50
Ellectionがerrectionと聞き間違えられたらと思うとゾッとしますわ ずでもづでも舌先が歯につくからdzだよ
日本語にzuの発音はない >>61
そもそも日本語の「ズ」は旧仮名遣いでは実はけっこう出現頻度が低い。
基本的には、否定の「ズ」、「ス」の連濁、漢字音読みだけ。
まあ、そもそも濁音が和語では語頭に立たないから「ズ」の出現は漢字音読みが多い。
しかし、その漢字音読みも、現代仮名遣いだと「ズ」の振り仮名だけど、旧振り仮名では本来「ヅ」が圧倒的に多い。
「図画、頭巾、大豆」とか、現代は「ズ」の振り仮名だけど、旧字音振り仮名では「ヅ」。
つまり、日本語ではそもそも「ヅ」の方が「ズ」より圧倒的に出現頻度が高かったんだよね。
それでも戦前までは標準語含む東日本と近畿方言を除き、中部や西日本では「ヅ」と「ズ」の発音を分ける方言が主流だったけど、戦後のラジオ、テレビ放送の普及と現代仮名遣い教育でほぼ駆逐された。 >>42
区別するの簡単やから区別すればよくないか？
英語で食ってない俺でも区別できるぞ。 >>65
イギリスの英語は最期のRを発音しないように、息が浅いからな。だから「あ」系の母音も、
息の浅さ世界一の日本語に近づいて、今後も収斂していくだろう。
だけど世界最強国家アメリカ様の英語は、Rを発音してなんぼだから、結局のところ今後も変わらないでしょ。
多民族、多人種国家アメリカでは、アメリカ英語の発音が、アメリカ人らしさのすべてなのだから。 >>66
なるほど、確かに国会図書館のデジタルライブラリなどで
古い書籍とかを見ると「ヅ」が多かった気がする。
しかし、「ス」（[sɯ]）に濁音をつけたものが「ズ」になる
という教育を受けているはずなのに、「ズ」が[zɯ]になって
ないし、そのことに気付かないってのはちょっと盲点だったわ。
日本語の方言でも傾向は変わってくるのかもしれないけど。 >>69
20世紀のRPの発音を収録したというGimson編纂のOxford Dictionary
だと apple も /apl/ だからね。
ただ、アメリカ英語も少しずつ変わっていくはずだと思う。
どういう方向に変わっていくのかは分からないけど。
実際、大西洋を渡ってきた人たちが西へ西へと目指していく過程で
米国に複数の方言が生み出されたわけだし（まぁ、テープレコーダーや
ビデオのおかげで時間を超えた音声が残せるようになったのと、
インターネットのおかげで地理的な差が出にくくなるため、変化は
緩慢になるのかもしれないけど）。
イギリスとかニュージーランドの例で見ると、言語の変化は若い世代
（つまり学生）コミュニティーのしゃべり方が拡散していくという
傾向があるらしい。 だから、アメリカの学生が「黒人英語が
かっこいいぜ」ともしも思ったとしたら、そっちの方向に向変わっていく
かもしれないし、ラテン人口の増加で、そっちの方向に行ってしまうかも。 >>71
どうかなー。もうデジタル時代になって、あんまり変わらないんじゃ無いかな。
日本人が一番聞き取れないのは、アメリカ人の口が全く動かない、喉仏と体だけで
喋ってるみたいな英語なんだけど、これが一番声が響いてカッコよく聞こえるんだよね。
この英語を喋る白人がいなくなったら変わるかもしれないが、、、 いろんなところで勉強して音声学的な知識は大分増えたけど実際の発音は結局あまり向上してない気がするな…
個々の音素なら昔より多少正確に発声できるようになったものの
自分の会話の録音聞き直すと全体的には相変わらず典型的なジャパニーズイングリッシュですな >>75
> 典型的なジャパニーズイングリッシュ
俺は日本に住んでここから抜け出したけど、正直言って頑張らなくていいと思う。
たしかに英語を喋った時に外国人の反応はすごく良くなるし、ほかの日本人を圧倒できるようになる。
でも身につけるための代償が大きすぎる。最低でも、毎日３時間の訓練を１０年間やらなければならない。
でも発音が良くなると聞き取りはたしかに圧倒的に良くなって、ニュースの討論番組とかは、
ドラマや映画に比べると、涙が出るほどハッキリと喋っているのがよく分かる。 >>76
対費用効果を考えるとあまり入れ込み過ぎない方がいいってのは俺もよくわかってるつもりなんだけどね
ただ理想を言えば日本人英語に慣れてない人が相手でも頻繁に聞き返されない程度の流暢さは欲しいかな… >>70
現代日本語の清音濁音は、もはや単なる有声無声の対比じゃないからね。
「は」行の清濁なんて特に。
>>74
これもよく言われてるね。
でも↓リンクの濁音の項にも書いてあるけど、実際には母音の後でも（閉鎖が若干弱めながらも）dzで発音する人がけっこう居るよね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%95%E8%A1%8C 蛇足かもだけど、英語でも/ns/は/nts/、/nz/は/ndz/で発音する、てのがアメリカとかの発音矯正レッスンなんかじゃテンプレになってる。
要は、ノンネイティブは/s, z/の前では/n/を鼻母音化してしまう傾向があるから、それの修正。
つまり、princeとprints、bansとbandsなんかは同じ発音になる。
日本人はもともと/z/をdzで発音する傾向だから、/nz/については指導なしでもこれが出来る。
まあ/ns/に関しては、日本人も/n/を鼻母音化してしまうけど。 >>76
>>77
気持ちはすごくわかる。
実際的にはどこに妥協点を見出すか、てのと、そこまで如何に効率よく到達するか、てのが大事になってくるんだろね。
まあ音素の代表音と音節のリズムとアクセントが分かれば取りあえず問題なく通じるね。 >>76
＞ でも身につけるための代償が大きすぎる。
＞ 最低でも、毎日３時間の訓練を１０年間やらなければならない。
1日中英語漬けで発音を学んでいくネイティブの子供でもちゃんと
発音できるようになるまでには3年くらいかかってるからなぁ。
数字的にはいい線を突いているのかも。
むしろ「代償」と捉えるのではなく、楽しみの中でやっていける
ようにするってのが吉だと思う。 それか、何かをしながら
やっていくという「ながら精神」かな。
子音の練習やリズムの獲得は、ささやき声でもできるからね。 >>75
音声学大好きな人ここに大勢いるけど それに水をぶっかけるような話だなｗ >>83
音声学は「上手に発音するための方法を教えるための学問」じゃあ
ないからね。
ただ、英語話者の発音を闇雲に真似るのではなく、分析的な視点で
効率の良い真似の仕方を自分で考えるための材料を与えてくれるって
ところが大事なんだと思う。 どういう学問だろうとどっちみち足しにしようとしてんだろｗ
とくに英語音声学なるものはそうだな
足しにならない前提なら本なんて出せないｗ >>85
＞ どういう学問だろうとどっちみち足しにしようとしてんだろｗ
ま、確かにその通りだわな。 しかし、どのようにすれば足しに
なるのか？って、言わば受け取り手の技量が試されてるような部分が
あるのかもしれないな。 >>82
そもそも、それぞれの言語の音韻では音声学上のいろんな音声の些細な違いを一定程度は許容してるから、音声学上の厳密な音声が異なるからと言って、英語と日本語の音声は全部違う、というのは極端すぎる。
例えば、英語の/f/と日本語の「フ」子音[ɸ]は音声学上は全く違う音声だけど、不要な渡り音を挿入して[ɸʷ]で発音してしまわないかぎりは英語の/f/にほぼネイティブの違和感なく代用可能だったりする。
まあ実際には日本人にとって、不要な渡り音なしに[ɸ]を発音するのは至難だったりするけど。
まあ、なので、音声学上の厳密な音声では違うからと言って音韻上も通じないわけではない。
敢えて音声学上ある程度の精密さで言っても、英語の強勢オンセットと日本語の語頭子音はけっこう共通してる。/p, b, k, g, m, n, s/など。
/t, d/も英語強勢オンセットでは舌尖調音、日本語語頭では舌端面調音て違いくらい。
代用してもネイティブはほぼ訛りすら感じない。
母音はガチガチに音声学上の精密さを求めれば日本語と英語で母音の音声を共有してないとも言えるけど、音韻上許容できるレベルでは共有してる。
英語/ʌ/と日本語弱勢「あ」段母音は同じ。
英語/ɑ/と日本語語頭強勢「あ」段母音は同じ。
英語/i/も日本語「い」段とほぼ同じ。
英語/e/は日本語「え」段とほぼ同じ。
これも子音ほどではないけど、ネイティブに聞き苦しさを感じさせずに代用可能。
ネイティブの知覚はあくまで音韻ベースだから、あんまり極端に音声学上の音声ばっかりにこだわらないほうが良いよ。 うーん、音を記号と舌の位置で説明している人たちは、本当に自分は英語を
聞き取ったり発音したりできているのだろうか。
日本人にとっては、リズム、強弱アクセント、息などの話が無いと、
そもそもLとRの区別すら出来ないと思う。
> 代用してもネイティブはほぼ訛りすら感じない。
ここに秘伝を無料で書くやつはいないと思うけど、「んなわけねーだろ」
とだけは、言っておこう。 >>87
オレ音声学なんて興味ないよ。
後出しで「許容範囲レベルの誤差は問わないってルール出されても
「へいへい、そういうルールの範囲内ならおまえの言う通りだね」としか言いようがない
おれはそんなルール共有してないから知らんよ。
野球の話したらサッカーのルール持ち出されたようなものだｗ >>90
許容範囲以外に何の違いを求める？
んなこと言ったら、個人個人すべて音声が違う >>89
LとRの区別はかなり初期からできてた
他の人もやる気があればできるはず
それにLとRの区別にリズムとかは関係ないと思うが >>89
＞ 音を記号と舌の位置で説明している人たちは、本当に自分は英語を
＞ 聞き取ったり発音したりできているのだろうか。
文字でしかやり取りできない掲示板で音の話をしようと思えば、
記号や舌の位置で説明するしかないだろうね。
それと音声学はそれだけじゃなく、音素配列やプロソディについても
扱ってるから、リズム、強弱アクセントは守備範囲に入ってるよ。
＞ 日本人にとっては、リズム、強弱アクセント、息などの話が無いと、
＞ そもそもLとRの区別すら出来ないと思う。
そりゃーない、、、LとRの区別はリズム、強弱アクセント、息とは
まったく関係ない話だよ。
＞> 代用してもネイティブはほぼ訛りすら感じない。
＞ ここに秘伝を無料で書くやつはいないと思うけど、「んなわけねーだろ」
＞ とだけは、言っておこう。
「代用しても～」のレスを書いた本人じゃないけど、/t, d/という
音の範疇に限った話だろうね。 日本語のタ行、ダ行でどんな方言が
あるのかは知らないけど、帯気音の極端な方言があったとしたら
訛りは感じ取れるかもしれないけど、、、 >>93
> LとRの区別はかなり初期からできてた 他の人もやる気があればできるはず
日本語の音だけで成人になった人間は、基本的には一生聞き分けはできない。
やる気とか、意味がわからないが、初期とは何歳から初めて何歳で聞き取れたのか。
俺は２０代後半から初めて、３０代後半でやっと８０パーセントぐらい聞き取れるようになった。
でも日本語を喋っているときは、いまだに全く聞き取れない。英語モードの時のみ可能。
聞き分けができるようになったときは、日本語と英語ではここまで聞いているとこが違うのかと、
衝撃を受けた。そのときアメリカドラマでの、アメリカ人俳優のカタコトの日本語が理解することすら
困難である理由がわかった。 L と R の区別と、リズムやアクセントは関係ないという。俺もそう思っていた。
だって普通話を話せる中国人は、英語のリズムもアクセントもないけど聞きわけられるからね。
でも日本語という、アホほど発音が簡単で音がスカスカの言語だけで成人し、
日本以外で暮らしたことのない俺には、リズムとアクセントが無いと最後の聞き分けはできなかった。
外国人観光客が、すみませんとか、ありがとう、とかいうたびに、ちゃんと言えててすごいって思う。
日本人だったら英語で、Solly とか、Sankyu、とかになるわけだ。基本的な謝辞すら、言えやしないんだ。
本当に日本語の発音は、とちくるって簡単だ。書き言葉と文法は、理不尽に難解だけれど。 日本語だけで大人になった人はその人にとってラ行と識別される音からLとRの音を抽出すればいいだけ
LRともに日本語のラ行の音としては中途半端な音なんだから >>95
いつと言われても覚えてないけど、遅くとも高校生の頃には聞き分けられてた
別の音として覚えておかないとスペルを書き間違えて試験の点数が下がる恐れがあったから >>79
>/nz/は/ndz/で発音する、てのがアメリカとかの発音矯正レッスンなんかじゃテンプレになってる
/ns/が/nts/なるのは教科書にも書いているけど、/nz/が/ndz/になるというのはあまり見た記憶がないです。
逆に/nz/は/ndz/にならないと何かに書いてたのを読んだ記憶があるようなないよいなあるような。
教科書でも何でも、/nz/が/ndz/なるってののソースをもし知っていたら教えていただけませんか？ >>96
リズムとアクセントでどのようにLとRを聞き分けてるのかは想像も
つかないけど、舌が歯茎に接触するタイミングと離れるタイミング、
それらの前後の音色の変化に着目すると1つのきっかけは得られると思う。
もっとも、Rの場合は舌は歯茎に接触しないんだけどね。 このため、
上記のタイミングが明確にならない。 また、Lと日本のラ行子音の
違いは舌が接触した後、明確な共鳴音が出てるかどうかで区別できる。 Youtubeの自動生成字幕機能（音声認識機能）の仕組みって
日本人の英語発音や聞き取りの向上に利用できないかな >>101
自分が英語話してるデータをアップして
字幕生成してチェックするとか？ 確かに自然にしてる会話とかを書き出すならYoutubeの方がいいのか >>104
自然そうな動画を選ぶ必要はあるかもね
ニュースとか何か解説する教える動画とか自己啓発っぽいやつとか
わりと堅苦しい喋り方してるわけだし
意外と自然体のものは少なかったりして イビョンホンとか、ペドゥナ見てても思うんだけど、中韓の人たちって若い時に留学してなくても、大人になってから英語をやって
普通に話せるようになる人多くない？アメリカに留学してた時も思ったんだけど、なんか訓練とかしたからってより、最初から喋れてますみたいな感じがする
音読とかシャドーイングとか言ってるやつは一人もいなくて、え？ハリウッドの映画見てるんだから英語上達するでしょ？みたいな態度がデフォだった
/nz/はこうだとか、やればやるほど英語が固くなって実践では使えないのかもしれない。音声「学」とかによって救済されようとする感じがちょっとズレてるのかな？
俺も音声学の練習はするけど、練習は誰でもできるから、してるだけなのでは？って気がしてきた 確かにねぇ。
HelloTalk（という特殊な中でだけど）で日本語勉強中の
アメリカ人がシャドーイングって効く？って質問してたら
レスした外国人達は大抵が「は？なにそれ？」だった。 >>106
中国語も朝鮮語も開音節言語じゃないから、音節を子音だけで
終わらせるなんて簡単なことなんだろうね。
―
シャドーイングは元々、同時通訳をするための訓練だったと思うので
知らない人が多いってのは不思議じゃない。
日本人は、シャドーイングをやって「うーん、ネイティブのスピード
についていけない→→→リズムが違うんだ→→→リズムの違いは
子音の後ろに不要な母音を付けちゃうからだ」ってことを理解させる
のに有効だから多用されるようになったんじゃないかな。 >>106
あと、ネット上で言われている「音声学」というのは本当の
音声学じゃなく、「単なる口の形」と「音の出し方」しか着目して
ないように思える。
音節とかプロソディ（リズム、イントネーション）も音声学の範疇で
あり、それも含めないとフェアな評価はできないと思う。
学問だけじゃなく実践が伴わないといけないのは当然だけどね。 >>108
>>109
なるほど、音節の問題ってのは確かにそうだろうね
でも、アカデミックな音声学でアプローチすると、自然に喋れなくなる人もいそう
録音した音声が流暢になることはあってもね
俺が衝撃を受けたのは、ネットを手入れた世代の中韓の人は、音楽と動画だけでめっちゃ上達してるってことなんだよ
なんか勉強法とか、ノウハウで限界突破しようとしてるんじゃなくて、最初から上達するレールに乗ってるみたいな
有名人あまり知らないけど、外国でツアーしたり、英語でコンテンツ出してる人はほぼ100％英語喋ってる動画がネットにある
そして例外なくめっちゃ上手い。
中国人だと湯唯
デビュー後5年
英語の勉強初めて3年 2011年
https://www.youtube.com/watch?v=pMJHT3t4Pc4
2015年でこれ
https://www.youtube.com/watch?v=AgXQNAoeNAU
エンタメ関係者だけなのかなと思ったら、がり勉の高校生も普通にディベートできる
しかも毎週やってるっぽい
https://www.youtube.com/watch?v=QK6PbzIdYnI
日本はこれが全国ディベート大会の決勝らしいけど、なんか読んでるし、めっちゃ聞きづらい
https://www.youtube.com/watch?v=Du0Nkl0wuTw
スポーツ選手も、イチローとか香川とかあれだけ外国で活躍してるのに、外国語喋ってる動画が一切ないってすごくないか
本田とか、長谷部とか喋る人もいるけど、実力はイマイチ
スポーツ選手もこれなら、教育とかじゃなくて、もっと根本的に違うところがあると思うんだけど何なのかな？ >>110
湯唯の英語は確かに上手だね。 聞いてみて「別格じゃね？」って
思った。 （中国人だってーから、章子怡レベル化と思ったわ。ｗ）
＞ でも、アカデミックな音声学でアプローチすると、自然に喋れなく
＞ なる人もいそう
それは音声学の使い方を間違ってるんだと思う。 音声学は自分の
発話と目標とする発話の違いを浮き彫りにしてくれる、、、つまり
どっちに進めば良いかを明らかにしてくれる道具であって、
「無意識のうちに目標とする発話が口をついて出てくる」ようには
してくれないからね。 それはひたすら体に覚え込ませるしかない。
ゴルフだとスイングの際に「ボールを打つまで頭を動かさず、
ボールから目を離すな」って言われるんだけど、知識で分かって
ても、嫌というほど練習しないと頭は動いちゃうものなんだよね。
それと一緒で目標が定まったら、あとは練習あるのみってこと
なんだろうね。
あと、日本ももっと弁論大会（＝あらかじめ原稿を作って一方通行で
語る）じゃなく、ディベート形式を取り入れるべきだよね。
そうしないと、自分の意見を口にする練習にはならないし。 日本人でも個人的に錦織あたりの英語はまあまあいい線を行ってると思う
でも日本の英語学習は総じて何か世界のトレンドから外れた方法論に走りがちの気はする
自分も今までいろんな英語堪能なノンネイティブに上達法聞いたがアジア系だろうとヨーロッパ系だろうと皆揃って
「映画とニュースで慣れてあとはひたすら会話実践あるのみ」って答えるんだよね
シャドーイングはおろか音読しろって回答する人を見たことない
瞬間英作文紹介したら「変な英語の癖つけるだけだからやめろ」って何回言われたことやら >>112
> 日本人でも個人的に錦織あたりの英語はまあまあいい線を行ってると思う
錦織は１３歳でアメリカにテニス留学をしているわけで、あれを日本人の英語と呼ぶべきなのか
どうかは俺は異論をはさみたいな。帰国子女とかそっち系に入るんじゃないか。
瞬間英作文はともかく、音読は極めて重要だと思う。音読で発音は、全く良くならないけどな。 >>111
2008年までは教材に書いてあった英単語が全く読めなかったらしいよ。本当かよ？
日本にも渡辺謙、菊地凛子とかいるけど、このレベルで喋れる俳優はいないよね
てか中国人の俳優？トニーレオン、チャンツィー？とか思って適当に調べると、だいたい英語のインタビュー動画ある
K-POP？一番人気がBTS?BTSってなんだ？と思って
Youtubeで検索したら衝撃受けたわ
https://www.youtube.com/watch?v=2jZkpzk7PsA
海外経験なしで、この流暢さってヤバくないか？15歳からフレンズ見てただけってマジかよ
>>112
錦織上手いよね
でも調べたら中学生の時には渡米してたらしいから、まあそうなのかって感じかな
例えば日中出身でNBAで活躍した人で検索すると
ヤオミンって人は、スピーチしたりインタビュー答えてる動画が出てくるのに
田臥は大学からアメリカに留学してるのに
https://youtu.be/2vy78t8kuNg
英語字幕つけられて、しかも途中から日本語だよ？顔はどう考えたってヤオミンのほうが出来なさそうなのにさ
適当にサンプル引っ張ってきてるんじゃなくて、なんの分野でもいいからやってみると、本当にビックリする 社会人はともかく大学生でも留学してからあまり発音そのものは上達しないって聞くね
俺の周りでも一年交換留学いってた人にそういうの多かった >>113
俺も音読は有効かな思うんだけど、音読の大切さを説いてる人たちがどれだけ英語話せるかは結構怪しいと思ってる
>>115
https://www.youtube.com/watch?v=envlCc3hkaY
でも、イビョンホンは40近くでハリウッドデビューしてその年にいきなりこれだぞ
例外なのかもしれないけど、これぐらいの例外が日本にいてもいいだろ
アニメとかあれだけファンがいるのに、英語でインタビュー答えてる声優とかずっと調べてたけど一人もいないんだよ
英語だけかと思ったら、ソンフンミンのドイツ語もだった
ドイツのクラブに加入して、2、3年でテレビ出演できるっておかしくないか？
https://youtu.be/EFqW33aAv6k
韓国語もドイツ語も分からないから、何言ってるかわからないけど、この独特な外国語喋れそうな人の雰囲気って何？
ちなみに、3年前にイギリスに移籍したみたいだけど英語の動画も出てきて、普通に話せてる
日本人は雰囲気だけ英語喋れなさそうな人でも、発音がイマイチか英語喋れない人多くない？
YOSHIKI、ハイド、ガクトetc
赤西は留学してたとはいえ、結構上手いと思う
中韓は喋れそうな人は、だいたい喋れる
同じ漢字文化圏で、他国とこれだけ差がつく理由って何？頭の良しあしとか、教育の問題じゃないだろここまでくると 喋るというのはスポーツと同じで、いくらラケットの素振りや壁打ちしても
試合したこと無い人が強くなることは無いのと同じで、実際喋った量が
そのまま出るからね。中国人とコリアンはアメリカに死ぬほどいるけど、
日本人で現地の環境でやっている人はかなり少ないのでそもそも母数が相当違う。
こういう人達の「～しただけ」というのは眉につばつけて聞いたほうがいいと思う。
特にコリアンはケレン味が強い人が多い。
個々の発音に関しては、一度ゼロからそれだけやらないと高校・大学からだと
難しいね。東アジアの人間は。 俳優、歌手になると所属事務所がかなりお金をかけて
学ぶ環境を作ってくれるというのはあると思う。
もちろん、本人の頑張りがないと身に付かないけども。
以前にジャッキー･チェンがアメリカ進出を目指したときに
当時の所属事務所が英語の先生を複数名（何人か忘れた）用意してくれたと言ってた。
まあ、その割には未だに彼の英語は上手くないのだけど。
ただ、英語としては上手くないけど相手の言ってることは聞けているし
少ないボキャブラリーと表現で最大限自分の言いたいことを伝え、
人を引きつけるという意味では外国語として英語を学びコミュニケーションに
使う場合の1つのモデルとなり得るとは常々思っています。 韓国芸能界とかは相当競争が激しい業界だから、みんな死に物狂いで努力してる
語学のセンスがない人でも、必死で努力すれば誰でもできるようになると思うけど、
ふつうの人はそこまでする必要がないのでやらないだけ。
東アジアやオセアニアの非英語圏の国の人たちは、一部の人を除いてみんな英語が下手だ >>116
> 同じ漢字文化圏で、他国とこれだけ差がつく理由って何？
最大の原因は、母語の音の数だよ。日本語の発音はアホみたいに簡単だから、逆に音の数が多い
言語を習得しようとするときに恐ろしく負荷が高くなる。これはもう人類はそう言う生き物。
中国人は１４億人全員が、「英語は発音がとても簡単な言語だ」と思っている。
日本人は１億人全員がm英語は発音が恐ろしく難しい言語だ」と思っている。
日本人と、子音を続けて喋れる外国人とでは、別の生き物レベルで音への認識が違うんだよ。 ヨーロッパ人、特に北のほうの人は発音強いけど、スペイン語は母音少ないし
（逆にスペイン語話者は英語話者より日本語の発音上手。）コリアンは日本人と
完全に同じといっていいし、それに中国人の発音も大概だけどね。まあ思うのは
主観だし、たしかに日本語よりはましではある。 とはいえ実際のところ中国人の英語は、中国語訛りが強いと何を言っているかサッパリわからない。
なまじっか喋れていると思っているせいで、日本語訛りのほうがマシなくらいひどいヤツもいる。
ただ日本人と決定的に違うのは、中国人は知っている英単語は全部聞き取れている。 https://en.wikipedia.org/wiki/File:Spanish_vowel_chart.svg
スペイン語の母音は、日本語とほとんど同じ。
だけど、スペイン語の話者は日本人よりはるかに上手く英語を話すわけで、
母音の少なさと英語の巧拙は関係ないと思う。 >>123
おそれいりますが、私が書いたのは「母語の音の数だよ。」です。母音の数ではありません。
今は看護婦を看護師と呼ぶように、母国語を母語と読むのが時代の流れなのですが、
誤読を避けるためには母国語と書いた方が良いのかもしれませんね。 >>117
俺は英検1級取ってトフル95超えたぐらいの時に留学したんだけど、中韓台から来た人達にスコアで負けてても、それは向こうのほうが「勉強」してるからって思ってた
でも、俺よりスコア低い人外国人でも、最初から当たり前に映画が聞き取れて、聞いてわからなかった表現をググるみたいな勉強でみんなめっちゃ早く上達していくんだよ
それで知らないうちに、がり勉タイプの日本人はスコアでも抜かされるみたいな感じだった。机に向かう時間はみんな同じくらいだったよ
ほとんど喋れない状態で来た外国人たちも、なんか流行ってる歌をギャグにしたりしてるうちに、がり勉日本人ゴボウ抜きみたいな感じだった
音読したり、分厚い参考書持参してた日本人は、アメリカ人学生に日本のステレオタイプだって言われてたよ
>>119
いや、それはそうだと思うけど
でも英語が好きでたまらないのに、こんなにも上達しない人が多い国は日本だけだと思うよ
他の国はやったなりにはできる、やればやるほどできるが当たり前じゃない？
>>122
これはめっちゃわかるわ。中国人はどこの英語だろうが、どんな速さだろうが基本は聞き取れる
韓国人も日本人に比べたら、ネイティブの英語を全然聞き返さないよね
あと確かに、中国の南方の人たちの英語は聞き取りづらい
でもリズムがよくて、言いよどまないから、あんまり疲れない
あと通じなかった瞬間、瞬時に言い換えるから、話が途切れない
中国人は、俺みたいな関西出身の人は声がデカいから英語わかりやすいって言ってくれた >>126
僕は海外20年いるが、TOEFLとか受けたことが無いタイプで、最初の5年くらいは
辞書さえもってなく、でもそれこそフレンズは全部みてるような感じだけど、
会社のちゃんとしたこっちの大学出た、修士とか持ってるような中国人なんかは
まじめに勉強するタイプなので、人とか環境によるのでは？
まあ語学はスポーツとか楽器に近いので、実際どれだけ使うかが相当大きいね。 ちなみに分厚い参考書とかは日本人というよりは東アジア人（中国、コリア、日本）
のステレオタイプだね。中国コリアのTOEFLが（テストばかり得意なので）
非常に高いのに実際来ると全然出来ないというのはどこでも問題になっていたりする。 >>127
俺が比較したいのは、若い世代の英語コンテンツにアクセスする態度とか、吸収力かな？あとは外国人と話したときの伸び方とか
昔は簡単に英語コンテンツにアクセスしたり、外国人の友達作ったりできなかったと思うからね
例えば、さっきフィギュアスケートが頭に浮かんで、日韓両方でググったら一番上に出てきたのが
日本 羽生 https://www.youtube.com/watch?v=etk8vc2XGPk
韓国 チャ https://www.youtube.com/watch?v=wnUJjTKbIOs
これ、羽生のほうがキャリアも長いから、文法も正しくて、ボキャブラリーも多いんだろうけど
このチャなんとかのほうが、圧倒的に英語が将来上手くなる気配があるよね？
海外で活躍した女性歌手も比べてみようとして
きゃりーぱみゅぱみゅ、BABY METAL、安室とかずっと調べても誰も普通に英語喋ってない
結局、帰国子女の宇多田ヒカルを除いて出てきたのは、外国人と結婚した浜崎あゆみで、それなのにやばい英語だった
https://youtu.be/6C-gESJ96bE
韓国はボアが一番上に出てきて
https://youtu.be/MZpxx9oovZU
ありえないくらい上手い
中国、台湾の歌手もみんな普通に英語喋ってた
卓球選手とかも色々見てみたけど、やっぱり全体的に中韓のほうが上手い
どちみち、バックグラウンドが全員違うし、サンプルが少なすぎて一般化はしにくいんだろうけど、絶対何かありそう
今のところは音節の違いっていう説が一番納得できる
後は声の大きさが違う気もするけどなんとも言えない。俺も、声はデカいから他の日本人よりはまともだけど
発音はやっぱり同じくらい下手くそってみんなに言われたから泣きそうになってた >>129
海外で活動しようという人はそりゃ英語できるようになる・するだろうし。
国内でしか活動していない浜崎あゆみのような韓国人とかは日本人の目に
触れることはないわけで。
日本人の若い世代が海外に出なくなっているという傾向は確かにあるけれどね。
留学生の数も完全に減っているし、韓国あたりの方が多いくらい。
ただ、純粋に英語の能力というと、東アジアは全部おんなじようなものだよ。
例えばこれなんかも韓国を日本に置き換えても全く不思議の無い内容で、
つまりがり勉だけど受験英語ばかりで喋れないということを言っている。
日本でよく聞かれるのと本当100％同じ内容。
https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/stunned-like-kimchi-by-south-koreas-english-exams
香港の人が中国本土の中国人は辞書を全部覚えてるけど喋れないような
タイプと言っているのを聞いたこともあるし、韓国や中国が日本より特に
できると言うのを英語で聞いた覚えは僕は無いなあ。East Asianはなんで
テストは出来るのに喋れないんだ、みたいなのはたまに聞くけどね。 これなんかも「なんで東アジア人はあんなに英語出来ないんだ？」という話題で、
東アジアの言葉はどれも音素が少ないからという解説をされているし、
https://www.quora.com/Why-are-people-in-East-Asia-particularly-bad-at-learning-English-even-though-they-are-from-one-of-the-most-economically-advanced-regions-in-the-world-and-start-learning-English-in-elementary-school
基本的には中韓日どれも駄目というのがおそらく英語圏の共通認識だとおもう。
発音も例えば広東語話者なんかNとLの区別がない（あいまい？）ので、
Such a nice name.「とてもいい名前ですね」がSuch a lice lame.「とっても蚤くだらない」に
なってしまうなんてのも（中国系の留学生の間では）鉄板ネタだと思うし、
サウスパークでも中華料理屋City Wok(町の中華なべ)の店主が電話を取るとSがいえなくて
「はいShitty Wok（うんこ中華なべ）です」と言っていたりと、まあそんな感じです。 >>130
俺がここまで貼った中韓エンタメの人は、オファーが来てから本気出した人ばかりだよ。帰国子女とかは全部除いてる
そりゃ、日本はエンタメの国内市場もでかくてとか色々理由はあるんだろうけど、大人になってからちゃんと英語をやった人で、普通にこのレベルでできる人が全然いないのもすごくない？
一億人以上いる日本人から俺はめっちゃ探したぞ。雰囲気出してたのは、赤西(留学)、ワンオクタカ(SFC)、MIYAVI(日韓ハーフ）、鈴木亮平（留学、外大）だけだったマジで
野球選手、サッカー選手も、たどたどしい試合の感想と、これからの意気込み以外のことを普通に話してる人全然いないよ
数年前、高校生のときに下手なりにESSしてたけど、帰国子女じゃなくてさっき貼った韓国人の高校生みたいに普通に喋れる人あんま見たことないんだよ。あんなのが毎週テレビ出てるって普通に信じられない
英語 高校生で検索すると、日本の英語上級者が出てくるから比べてみて欲しい
ESSしてるやつは、小さいころから英会話してる人も多いんだけどね
日中韓で平均的な英語力にそんなに差がないってことは、普通に同意する
まあ、トイックとかトフルのスコアだけ見れば中韓のほうが上なのはそうなんだけどね。そんなことより、なんか英語好きな若い人で勘が良い子の数が全然違う気がする
しかもその差がなんとなく、勉強量とか教育制度で埋まるものでないと思う。BTSの変な顔の人も、チャ君も、レッスン通ったりとかしてないでしょ
浅田真央とキムヨナも調べたけど、案の定だった
浅田 https://youtu.be/RNZW99jW6Ic
キムヨナ https://youtu.be/xpuz7AnnKSk 海外に出ていきたいという意識と覚悟が日本人よりも強いんだろう
日本進出を目指す韓流アイドルのレッスンの様子とかテレビでやってたけど受験生ばりに机に縛り付けられて何時間も日本語勉強してたよ
日本の芸能人の場合事務所が強くていつでも逃げ帰る場所があるからな
ピースの綾部なんて飽きたらすぐ帰ってくるべ >>133
それは確かにあるな
でも10代とかで覚悟もクソもあんのかな？最初から、英語が聞き取れるとしか思えない
ここの板とか覚悟決めて10年くらい修行してるのに、話せなさそうな人とかたくさんいるじゃん
youtuberとかで比較するともっと違いが分かる
帰国子女じゃないのにすごい英語を話せるのは、俺が見つけた日本人では
セナ（高校からからNZで6年以上留学）
https://youtu.be/aZqoqKlOi8A
Jun（外大、国際結婚）
https://youtu.be/m7diGxLECF4
だけ。たぶん、英語で発信するYoutuberほとんど全部チェックしたと思う
海外のサブスクライバーが多いYutaとかNobitaとかも英語はかなり下手
ていうか、そもそも勉強した英語で英語喋ってる動画上げてる人が少なさ過ぎる
英語の勉強法とかウンチクを語ってるやつはめっちゃ多いけど、だいたい英語喋ってる動画がない
実力がトップクラスであろう、アツさんもなぜか英語で話すことは、話しなれてる英語の勉強法のことが多い
韓国人で、英語で動画作ってる人は、喋れるのが当たり前だから、いちいち英語についての動画とかアップしてない
韓国語レッスン、日常のコスメ紹介、街角インタビューの様子を当たり前にシェアしてる
適当に検索してみるだけで、その英語文化の違いがわかると思う。みんな、当然のように話してるから海外経験がないガリ勉で下手な人だけを探そうと思って
how I learned English in Koreaで検索したらそのまんま男女二人がヒットして、二人とも結構上手い。どっちも海外で教育受けてないってよ
https://youtu.be/itK8fkP7vkA
https://youtu.be/78YC_9qcs6k
中国はYoutube使えないけど、Chinese Englishって検索して出てきた動画
https://youtu.be/sgN7TsL8DtY
めちゃくちゃすごいけど、アメリカに始めてきた時点でこれぐらい話せる中国人はたくさん見たことある >>110
中国の女優さん、すごくうまいね
ただ、ことごとく3単現のsが抜けてたりするもんだから、
発音が超うまくてで流暢なだけに、逆に違和感を感じるのは俺だけ？ 思いつく有名人の中で「第二外国語としての英語が上手な人」を
挙げようとすると、確かに中＞韓＞日の順番になるね。
ただ、人種のサラダボウルと揶揄されるニュージーランドの
オークランドに身を置いている自分からすると、平均的な中国人や
平均的な韓国人のしゃべりはさほど上手だとは思えないわ。
（自分の主義主張を明確に押し出してくるという性格的な面で、
中韓の人が日本人よりも一歩リードしてるという感はあるけど。）
ちなみに「Get Rid of Your Accents」という本には、母（国）語
話者別の不得意発音とやるべき学習（Recommendations）って
ページがある。
その日中韓の部分を引用してみると以下のようになってる。
中国語： θ,ð,r
Articulatoin excercises particularly fricative consonants;
give enough time to every syllable; connect sounds together.
日本語： l, r, θ, ð, ʒ, t, d, əʊ, ɜː, s, z
Give enough time for each syllable.
朝鮮語： v, f, p, b, l, r θ, ð, z
Articulation exercises
日本人は克服すべき発音の数が多いってのは一目瞭然だな。
音節学習に時間を割け（=子音と母音をセットにするな）って
やるべきことはひと言で語られてるけど、作業量としては結構
大変なことが書かれてる。ｗ 英語ではないけど自分が知ってる日本語勉強中の
外国人はあるアメリカ人は10年日本に住んでるのに
まだカタコト。いざ話そうとすると固まってしまうとか
脳内で作文してからでないと話せないとか。
別の人も緊張して何話して良いかわからなくなるとか
どこの国の人も一緒なんだなと思った。 >>137
発音の話じゃないけど、語順の違いってのもあるよね。
日本語はどちらかというと外堀から説明を開始して、文の最後に
主旨が来る。 英語はどちらかというと主旨が最初に来て、
関係代名詞とか前置詞を使って後ろにごてごてと周辺情報を
加えていくという。 >>138
日本人は動詞を決めずに話し始めて
最後に動詞で結ぶから英語語順に慣れてないけど
また別のアメリカ人は日本語で動詞を
最後に持ってくるのが難しいと言ってました。
話してるうちに主語が何で、どう動詞を選んで
文を閉じるかがわからなくなるのだそうです。 イビョンホンは上手だけどボアとキムヨナはしっかり韓国語訛りだな
たぶん日本人として日本語訛りはすぐわかるけど外国人の自国語訛りを聞きなれてないだけじゃないかな
結局ピンキリよ 2018年7月20日調査 (括弧内は2017年12月13日調査)
DMM講師 5336人(6529)
ノンネイティブ講師数4893人(6176)
フィリピン 2111人(2492)
セルビア 1749人(2425)
日本 48人(？)
その他 985人(1259)
ネイティブ講師443人(353)
アメリカ 168人(133)
イギリス 144人(97)
南アフリカ 60人(77)
カナダ 30人(20)
オーストラリア 26人(10)
ニュージーランド 10人(12)
アイルランド 6人(3) >>139
へぇ。 アメリカ人が日本語しゃべる時に動詞を忘れるって
のはなかなか興味深い話だなぁ。
われわれは頭の中に主張したいイメージってーかモデルを作って
それを文字（または単語）の連なりとして語っていく際に、
無意識にどの部分から語っていくのかを決め、最後に述語を取り
出すように訓練されてますもんね。
下手をすると、頭にモデルが無い状態でしゃべり始めて、しゃべり
ながらモデルを作っている場合もあると思う。 アメリカ人でも
「無意識」でのモデルの取り出し（またはモデル作成）手順を
変えようとするとぎこちなくなるってわけですね。
「英語で考える」ってのはモデルの組み立て順を変える、あるいは
少なくともモデルの取り出し方を変えるという訓練なんだよなぁと
実感するわ。
普通に会話している時には割とできるようになったけど、こ難しい
話をしようとするといきなりそれが破綻するのはまだまだ訓練が
足りない証拠なんだけど。 ^^; >>134
例えば三島由紀夫なんかは相当なレベル、ボアという人やキムヨナより圧倒的に
はるかに上なんだよね。
https://www.youtube.com/watch?v=hkM_1LX4hDI
あなたの見ているところに少ないということなんじゃないかな。Youtubeとか
スポーツ選手など。で、それがなぜかというと「日本はエンタメの国内市場もでかくてとか
色々」なのでは？
Chinese Englishの人は9年在米の超エリートだけど、僕はアメリカに
はじめてきた時点であんなに喋れる中国人は見たことないなあ。何十人も中国人の
大卒を知ってるけど新卒時点であんなに喋れる人はみたことない。
「雰囲気」については主観なのでなんとも。正直キムヨナも16歳でトロントに行ったにしては
片言だし、チェという子もI'm exciting(韓国人もこれやるんだね)だし、
個人的にはあまり上手いようには思えないなあ。韓国人の雰囲気があなたは良いと思う
ということでは？実際、上手いように見せないとというプレッシャーは韓国にはあるようだね。 >>143
あっちのスレでレス返したよ
https://youtu.be/GnIE5hx9G34
大学半期の留学で、イギリス英語使いながら、わがもの顔でコックニーの解説をする韓国人をさっき見つけたので貼っておく
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1532092950/
別スレ立てたので、よかったら見にきて、意見聞かせてくれたら嬉しいです >>144
うーん、、、下手だとは言わないし、まぁ上手な部類なんだろうけど
（一般的な日本人よりもずっとうまいことは認めるけども）、
似非イギリス英語（に聞こえる）をしゃべりながらコックニーを
おちょくってる動画に思えてならないなぁ、、、
日本人的な感性なのかもしれないけど、結構失礼な動画だと感じた。
実際、9％近いユーザーがthumb downしてるし。 >>145
https://youtu.be/ur3i__XkV18
実際に対談で喋ってる動画があるけど、横にイギリス人がいると確かに違いがわかるよね
他の動画で色んなイギリスのアクセントで話してて、こんな器用なアジア人いるのかと思った
まあイギリス人はうるさい人も多いけど、BBCに呼ばれるぐらいだから結構面白がられてんじゃないの？ >>120
そうだね、日本に留学してくる中国人は英語ペラペラに聞こえるし日本語もすぐうまくなる 最近発音の練習を始めたのですがæ(アッシュ)がどうしても発音出来ません
アとエの中間とか顎を下げ口を横に広げるとか
よく書かれてますがその音がイマイチわからずどうしていいか悩んでます
何かアドバイスお願いします >>149
「アとエの中間」とはアとエの中間のように聞こえるという意味だ。(音声学の基本母音という概念に基づくなら)
http://soundsofspeech.uiowa.edu/index.html#english
English Module-monophthongs-front-/æ/
/æ/と/ɛ/と/a/を比較してみてくれ。 >>149
余計なことを考えずに、参考にしている音声と同じ音が出るまで試行錯誤したら
同じ音になったと思ったらそこが正解 >>149
色々な説明を参考にモデルと同じ音が出るまで研究、練習。 >>149
まず、「エ～」と言いながら、10秒くらいかけてゆっくりと
「ア～」という音に変えていってほしい。 この時に、口の中が
どのように変化するのかを意識するんだ。
アッシュは>>150さんも書いているようにその中間あたりの音です。
ただ、ネイティブでも個人差があって、少し前舌になる人や、
イギリス英語風に[a]に近い音を出す人、二重母音気味に発音する人も
いますね。 ニューヨーク初 最強英語発音っていう本読んだ人いる？気になるんだけどamazonにはまだ信用できそうなレビューがついてないんだよね エヴァンス未希とかいう芸名の「ハーフ風」(エセハーフ)タレントの喋り方が酷いな
所謂どこにでもrを入れる喋り方を日本語で実践。
英語とかそういう次元じゃないし、キャラ作りのためって言ったらそうだろうけど英語しゃべらせても同じだと思うわ
そこらの芸人にも「飴舐めながらしゃべってんのん？」と突っ込まれる始末。 from Floridaって言いづらくない？
fromを簡略化して言っても噛みそうになる
I'm from Floridaとか
mからfの口にするのが苦手 >>158
まず、下唇を上の前歯に当てて/f/の形を作ってほしい。
その状態で下唇をぐいっと上に引き上げて、唇を閉じるんだ。
/mf/とつながる場合の/m/の口の形がこれ（最初にこの形に
もっていくわけ）。
両唇が閉じていれば/m/の音が出る。 そして、下唇を通常の
/f/の位置に下げ、呼気を摩擦させればそれで/f/の音になります。
要するに、/m/の口の形って1種類だけじゃないんだよね。
他の子音の連続にも言えることだけど、次の音が何かに従って
基本形とは少し違った口の形になります。 自分はfloridaのriが日本語のリになりがち
舌がもつれる >>160
Florida の第1音節の母音は米語だと/ɔ/だよね（イギリス英語
だと/ɒ/にもなるけど）。
この時に、舌は口の底（っていうのか？）に張り付くくらいの位置
にあると思うんだけど、その位置から舌を奥に引きながら/r/の音に
持っていけば、弾き音にならないと思う。 >>159
これは分かりやすい
mfの発音がスムーズに行きそう
>>158ではないが、ありがとう >>158
ついでに書いておくと、I’m fromの /mfr/ は最初の/m/の音の
形を作る際に、舌も/r/の形ができています。
そして from Florida の from の/mfl/では、/m/の音の形を
作った際に、舌は歯茎に付いて/l/の音を出す準備はできています。
形さえ作ってしまえば、後は呼気とともに母音を出すだけです。
健闘を祈る。。。 >>163
とても分かりやすく丁寧にありがとう
あと/mfr/と/mfl/の間のfromの母音のoをはっきり発音するのってかなり難しいよね？
スムーズに言うためには必然的に弱音化されることになるって認識でいいのかな？ >>164
そうですね。 この文章が置かれたコンテキストにもよるけど
たいていの場合、fromの母音は弱化して弱いschwaの音に
なる、つまり弱く、速く/frəm/と発音されます。
コンテキストをあげつらうと、
「どこから来たの？」と聞かれた時には Florida に強勢が、
「誰がフロリダから来たの？」という流れの場合は I に強勢が
置かれ、いずれの場合も from は弱化します。
「フロリダに行くのかフロリダから来たのか？」ってコンテキスト
だと、弱化せずに from に強勢が置かれ、/frʌm/とか
/frɑm/で発音されることになりますね。 >>164
「スムーズに言うために」というよりは、「コンテキスト上、
重要でない音は弱く、速くなり、弱化される」って感じです。
だから（コンテキストによるという例外はあるけど）前置詞や
冠詞、関係代名詞がこういった弱化の対象になることが多い
というわけす。 >>165>>166
ありがとうございます
fromを強調したいコンテキストではfromとFloridaに若干間が空けて言いづらさを回避するんでしょうか？
それともネイティブだとそれほどの言いづらさはない感じですか？
いずれにしても自分の場合は頂いたアドバイスの通りがんばって練習してみます >>167
そうですね。 from の /m/ の状態が若干長くなる、、、
つまり、唇を閉じたままの状態でワンテンポ置くという感じが
一般的だと思います。
ではでは、健闘を、、、 vocabularyとかumbrellaみたいなRとLの連続する単語本当に苦手
会話の時なるべく別の言葉で言い換えて回避しようとしてるんだけど
文脈上どうしても逃げられない場合があるから辛い >>169
/l/は側面接近音と呼ばれる音だから、舌を歯茎に一定時間しっかりと
接触させて舌側面からの音を出す必要がありますよね（そうしないと
日本語のラリリレロの子音（歯茎はじき音）になってしまう）。
そのうえで大事なのは、「舌離れの良さ」が弁別上の重要な要素に
なってると思います（スパッと舌が離れて、その瞬間に音色がガラッと
変わる）。
/l/をはじめとする、「舌が重要な役割を演じる発音」は、その前後に
ある音によって舌をどのような軌跡を描いて基本位置（/l/の場合は
歯茎）に移動させるか、またその後どのような軌跡を描いてスパッと
離すかがスムーズに発音するうえで重要になります。
vocabulary の /-bjʊləri/ は /l/ の音の前にある /ʊ/ の音
（/ə/になる場合も多い）で舌は口の底にあり、そのまま歯茎に向けて
動いていきます。 その後、舌離れの際には舌は/r/を発音するために、
「奥に向かって」離していく感じになります。 舌を引くような感じで
離しながらもスパッと離すという、light の /l/ とは違った舌の筋肉を
使う独特の動きです。 これは練習しないとできないかもしれませんが、
練習さえすればすぐにできるようになります。
次に umbrella ですが、/m/の発音時、つまり両唇を閉じる動作と同時に
舌は/r/の位置に動きます。 このあたりの話は>>159で書いたのと同じ。
ただ、次の第2音節の母音（/e/や/ɛ/）と第3音節の/ə/を
比べてもらうと分かるように、舌の位置は中舌方向に動きます（口の
開き具合も少し閉じ気味になる）。 こういった口の動きを伴う際に
lightの/l/のように前下方向に向かって舌を離していくのは至難の業です。
ということで、この場合も舌離れは「少し奥に向かって舌を引いていく」
ようなかたちになります。 こういう音声学に精通してる方が英語の先生で教えてくれたら生徒は幸せだろうな >>171
どういたしまして、、、ってーか、お尻がくすぐったいわ。ｗ
音声学という点では、私もこのスレで色々勉強させてもらって
きている身だからね。 音声学の先生に1年かけて発音を教えてもらえたときはすごくよかった
アメリカ英語は身につけている前提でイギリス英語の発音と
日本語の発音でどこまで通じるかをすごく細かく教えてもらえたよ 音節ごとに意識的に分解すると、多音節語でもけっこう楽に発音できる。
umbrella
/ʌm ˈbrel ə/
vocabulary
英発音/voʊ ˈkæb jʊ ˌlɛr i/
第四音節/lɛr/の/ɛr/は、実際にはair, bear, careなどのライム/ɛ(ə)r/と同じ。
米発音/voʊ ˈkæb jʊ lər i/
第四音節/lər/の/ər/は、実際には比較級とか動作者とかの接尾辞-erと同じ音声[ɚ]。
英早口/və ˈkæb jə ˌlɛr i/
米早口/və ˈkæb jə lɚ i/
第一音節と第三音節が弱化する。「早口」と書きつつ、実はネイティブの最も自然な発音。
超早口/və ˈkæb lɚ i/
第三音節が脱落する。「超」とか書くとレアな感じがするけど実はあんまりレアじゃなくて、会話ではよくある発音。 Childrenのldrの発音が発音記号通りだとどうしてもぎこちなくなってしまいます
l d rを続けざまに滑らかにどうやったら発音できるんですか >>175
英語喉をやれば簡単にできるようになるよ lとr混ざってる系だとliterallyがすごい言いづらかったけど
youtube見てると外人さんでも難しいって言う人いて安心したな >>175
「ぎこちない」というのは、どういったぎこちなさなのかな？
場所自体は -ldr- ということだけど、drain などの語頭の破擦音は
問題ないってことでいいのかな。
だとしたら、/tʃɪl/ と /drən/ に分けて発音して
みたらどうでしょう。 第1音節にアクセントがあるので、
そちらをゆっくり目に発音し、第2音節は速め、かつ母音弱化が
起こるので、母音そのものもあるかないかくらいの感じでいいです。
（Cambridge English Pronouncing Dictionary だと
/ˈtʃɪl.drᵊn/ って表記になってます。）
あと、/tʃɪ/ から /ldr/ に向かう舌の動きは行ったり
来たりのピストン運動じゃなく、（頭を左向きにしたイメージで
書くと）「↗→」 という感じかな。
（テキスト表示だと矢印の角度に制約があるので、ちょっと大袈裟
だけど、実際は/ɪ/の舌先の位置から/l/の位置に
舌が動いて、一瞬閉鎖し（/d/)、そのまま歯茎をかすめるように
後ろに引き/r/の口の形に持っていきます。その舌を引く際に
呼気を出すと破擦音になるわけです。） children言いにくい
childrenがスムーズに言える日は舌がよく動いていて
言えない時は本調子ではないという基準になるくらい
それぞれの音の発音の仕方は知っているので
調子の良い日は何も意識しなくてもスムーズに言えるけど
調子の悪い日は舌がまわっていない childrenの発音が難しいと思ったことはないけど
あえてアドバイスするとしたら
lとdの発音をソフトに柔らかく発音するくらいかな >>179
日によって調子が変わるってことだと、考えられることは、、、
1. 口の中の湿り気が一定じゃない（乾きすぎはダメ）。
2. /l/ の際に歯茎を接触させる舌の位置が日によって微妙に異なる。
3. /dr/ を発音する際の、呼気の強さと舌の引きのバランスが
日によって異なり、一定していない。
ってところかな。/ld/ で閉鎖音を作った後、呼気を口から出す
ことで、舌と歯茎の間に空気の「層」を作って、その層により
摩擦係数を下げながらスムーズに舌を引いていくってことになるから、
呼気と舌の引きの強さのバランスが崩れると、気持ち良く発音でき
ないと思う。 この辺りを意識して練習してみるのが良いかも。 >>177
literally は確かに難しいよね。 vulnerabe も最近の若者には
/ˈvʌlnəbl/ と発音するのもいるらしく、
じっちゃん、ばっちゃんは良い顔をしていないってニュースを
見た記憶がある。
literally のコツは、/t/ の後の舌の引き方と、最後の/li/の
舌の落とし方に尽きるかな。 >>182
早く言うとlittle earlyみたいに聞こえるってネイティブがコメントしてたからそれだと気持ち言いやすくなった
アメリカ英語だとtがrみたいな音になるのもあるから余計ややこしいんだよね
vulnerableもその若者の方が言いやすく感じるな
というか突然言おうと思ってもうまく舌が動かなくて勝手にそれっぽくなっちゃうのよね >>185
確かにアメリカ英語はtを弾音化することが多いからねぇ。
literallyは結構発音のバリエーションが多そう。
ちょっと思ったんだが、/ˈlɪtrəli/と3音節
単語の振り（^^;）をして、/tr/の部分を少し円唇化すると、
それらしい音が（いや、実際には違うんだけど）出て、4音節語の
ように聞こえるな。 literallyくらいバリエーションが多いので
あれば、こういう誤魔化しもアリかもしれない。 いつまでも下らないこと言ってないでさっさと発音くらいマスターしろよ！
英語辞書を丸暗記!? 俳優の松崎悠希
https://www.shigoto-ryokou.com/article/detail/327 その人の辞書のマーカーの使い方に絶望した。
マーカーの使い方の基本すら分かってない >>186
まあ実際、三音節以上の単語で最初と最後の音節以外のシュワーは脱落するから、literallyは丁寧に発音するとき以外はほぼ三音節語化するね。
Cambridge dictionaryの発音表記だとrの前後のシュワーは両方とも小書き（話者や発話速度により脱落）になってる。
流石にrの前後両方とも脱落することはないと思うからパターンとしては、丁寧に四音節で発音する/ˈlɪtərəli/以外は、三音節/ˈlɪtərli/、/ˈlɪtrəli/だろね。
こういう脱落パターンの発音はノンネイティブにとっちゃ、リスニングでは慣れるまでつらいけど、スピーキングは楽だね。 >>189
>literallyは丁寧に発音するとき以外はほぼ三音節語化するね。
確かにliterallyを三音節で発音する人もいるけど、四音節での発音の方がずーっと多いよ。
個人的にliterallyの三音節発音が大っ嫌い！で耳にするたびにイラッ！っとしてるぐらいだから自信あるｗ 同じ単語でもいろんな発音の方法があるって知ると気が楽になる https://forum.wordreference.com/threads/pronunciation-literally.1690240/
literallyは↑見るとアメリカは4音節でイギリスは3音節でしゃべる人が多いみたい。
TがフラップTだったりシュワーが消えてTとRがつながって発音がCHRになったり。パターンも多様ね。 >>189
/r/とか/l/のような共鳴音はそれ自体が母音みたいな響きを
持ってますもんね。 音節主音的子音というかたちで音節を
構成しても不思議じゃない感じ。
＞ Cambridge dictionaryの発音表記だとrの前後のシュワーは
＞ 両方とも小書き（話者や発話速度により脱落）になってる。
調べてみました。
（Cambridge English Pronouncing Dictionaryより）
ˈlɪt.ᵊr.ᵊli ˈlɪt̬.ɚ.ᵊli
ですね。
ついでにLongman Pronunciation Coachでも調べてみた。
ˈlɪt‿ᵊrəli || ˈlɪt̬ ərəli → ˈlɪtr əli
（上付き文字以外のəはすべて斜体）
ただ、>>190 さんも書いてるように、堂々と3音節語として
発音すると、リズムが変わっちゃうからなぁ。
通じることは通じるんだけど「あっ、手ぇ抜いたな、、、」と
思ってしまうわ。 Google Assistantを英語に設定して音声認識してます。
ほとんどの単語は認識されますが"Grid"を発音すると
どうしても"Great"とか"Grit"と認識されます。
"Grid"の発音のコツなど教えてほしいです。 >>194
greatやgritになるってことは、/r/ の音は問題なさそうですね。
ところで grid って1単語だけを認識させようとしたのでしょうか？
機械による音声認識は、ある種の神経回路モデルを作成し、さまざまな
データを入力して訓練しているのですが、機械の目の付け所、、、
いや、耳の付け所は人間とはまったく違っています。
つまり、人間様の認知モデル自体がまだ完全に解明されていない現状では、
「聞いたとおりの音を発音記号として出力する」なんて芸当はまだ
できないのです。
試しに、YouTubeの発音動画で試してみました。
https://www.youtube.com/watch?v=gsGWqf1ymDY
これは「Grant」になりました（ちょっとお子様っぽい発音
ですがネイティブだと思います）。
https://www.youtube.com/watch?v=UY3ImLmIwbw
これは「bread」になりました。 人間の耳にはちゃんと
gridって聞こえるんですけどね、、、
機械に、1単語《だけ》を聞かせて認識させてみても、その
精度はさほど高くないため、Google君は前後の単語を色々と
組み合わせ「あり得そうな単語の組み合わせ」を決定することで
精度を上げようとしています。
ってことで試しに、grid layout と言ってみてください。
認識精度は飛躍的に高まると思います。 >>195
しまった、書き忘れてた。 2本目の音声はネイティブじゃなく
機械音声です。 機械による正規化された音声の見本のつもりで
付けてみました。 >>195
早速のお返事ありがとうございます。"grid"単独で発音しました。
今度はgrid patternとかgrid layoutとか組み合わせてみました。
何故か今度はそれぞれ correct pattern, great layout)と認識されました。
そこで正しく認識されなかった最初のGと最後のDを
大袈裟に発音したところ単独でもgridと変換されました。
正しく認識されない場合はとにかく大きく大袈裟な感じだとうまくいくようです。 単語単位での認識を発音チェックに使うのは
そんなに精度高くないんじゃないかと思います。
もともと一語で発せられる可能性が高い語なら
まだ良いのかも。
あと正解させようとしすぎるあまり
変に音を強調させちゃうってのもありますね >>193
Rが音節主音のときは実際の発音はR性シュワーだね。
R性シュワーと通常の子音Rの実質的な差はけっこう曖昧。
だから、音韻的にシュワーにRが続くときに、早口だとその音声をR性シュワーと認識して音節も認識するか、シュワーが脱落して単なる子音R（そのRに母音が続くと次音節のオンセット）と認識して音節も脱落したと認識するかは人によっても差があると思う。
自分はノンネイティブだし音節脱落にイライラすることもないから、曖昧な音節をいちいちきっちり発音するよりは、楽に発音できるし通じる音節脱落の方を選ぶかな。 >>199
＞ R性シュワーと通常の子音Rの実質的な差はけっこう曖昧
確かに。
/l/の口の形で声帯を震わせると、普通に/l/の音だと認識できる
（ってーか、/l/の音節主音的子音）のに、/r/の口の形で
声帯を震わせた場合、それが/r/の音節主音的子音か、R音声の
schwaなのかって聞き分けられないですもんね（聞き分ける
意味もほとんどないだろうし）。
―
私はとりあえず、話す相手の高齢者比率が高い（決して本人が
高齢者というわけでは、、、いや、そうなのか！？ ^^;）ので
literallyは4音節でやりくりしています（じっちゃんばっちゃんの
目が、、、いや耳が怖い、、、）。 
>>200
>それが/r/の音節主音的子音か、R音声のschwaなのかって聞き分けられないですもんね
そうですね。6から引用。
The vowel of NURSE is generally always r-colored in these dialects, and this can be written [ɚ] (or as a syllabic [ɹ̩]). 自分にとってはliterallyよりもrが連続するliteraryのほうが難しいな。
terroristもliterally tongue twisterだね。 >>202
じゃ、temporarily なんかは良い練習材料になりそうだね。
この単語の「アクセントを第1音節に置くバージョン」は
酔っ払うと、何回[ɹə]を繰り返したらいいのか
分からなくなりそうだ。ｗ >>204
小池さんも、あそこは日本語発音で「クールビズ」って言った
方がよかったんじゃないかなぁ。
>>205
小1で英検準2級を取った子かな？
ディズニーの幼児向け英語教材の広告塔状態になってるみたいね。
http://pr.dwe.jp/entry/2016/01/28/110000 >>205
TやDがフラッピングするあたり完璧なアメリカ英語だね。おませなネイティブの男の子が話してるみたい。 >>205
川上拓土くん
家族はみんな英語が苦手な日本人
0歳のときからディズニーの英語教材を聞かせ続けたんだって >>203
これは確かにムズいですw
自分は油断するとr+母音+rの組み合わせは舌がもつれるのに母音+r+母音+r+母音なんて、母音の種類や弱化とか脱落に関係なくやばい。
>>204
前置き説明なしにいきなり新しい造語を使えば当然そうなるよね。
その上更にbizのiをLong Eで発音してるから余計混乱する。
>>205
英検準二レベル程度なのに発音が良いね。
これくらいの年齢までに発音をある程度先行して身につけておく、というのは将来的にも英語学習には大きな利点があるだろね。
いや、英語学習に留まらずほかの語学でも有利かも。
>>208
下手に単なる一般的な「英語のお勉強」じゃなくて音声教材で入ったのが功を奏したって感じかな。 >>209
＞ 自分は油断するとr+母音+rの組み合わせは舌が
＞ もつれるのに母音+r+母音+r+母音なんて、母音の
＞ 種類や弱化とか脱落に関係なくやばい。
口の中で舌をひらひらさせないといけないからね。
舌を持ち上げる筋肉と、舌を定位置（？）に戻す筋肉は
別々にあるから、それらを交互に緊張させる必要があるんだ
けど、それと同時に不必要な部分に力を入れてしまって、
舌全体をこわばらせないようにするってのが大事だと思う。
こればっかりは練習が必要かな。
そういう意味で「秘訣」とか「近道」ってのはないけど、
とりあえずおすすめの練習法は↓な感じ。
1. 息を大きく吸って～。
2. 息を吐きながら /rɑ/ と発音する。
3. そのまま息をはき続けながら /rɑ/、/rɑ/、/rɑ/、/rɑ/、、、と
繰り返し発音する。 最初はゆっくりと、そして息を
吐き出すとともに速く発音するようにする。
息がなくなりそうな状態になると適度に力が抜けてくるという
生理的反応を体感しようという戦略です。
この力の抜け加減が分かると、リラックスしながら口を動かせる
ようになると思います。
とはいえ、これは発音獲得のための「必殺技」ではないですので
即効性は期待しないでください（必殺技なんてものは恐らく存在
しない）。
practice makes perfect っす。 発音は練習するのみと思っている。
サッカーの技術みたいなもの。 ここで理屈を書いている人たちは、本当に外国人の前で英語を喋ったことがあるのだろうか。 理屈...?
理屈だけじゃなく実践的な発音方法も書いてくれてると思うけど >>212
外国人の前でしゃべるってだけなら、ALTが授業に入ってる
学生さん達は皆条件クリアだね。
とまぁ、そういうツッコミは置いておいて、このスレには
少なくとも私を含め3人の海外在住者がいると思うよ。 発音の仕方を文字で伝えること自体ほとんど不可能
空手の通信教育みたいなもの
馬鹿な奴らだなあと思ってる 脳が英語の特徴を判断できるようになれば単語の意味が分からない状態でも
単語一つ一つ聴き取れるようになって、あとは楽しみながら映画の会話を
聴くだけで英語の勉強になると思う。子供がアニメ観てる時ってストーリー
観て言葉との関連性でなんとなく言葉の意味を知るからね。辞書なんて使ってない。 そんなレベルに到達できる日は来るんだろうか...
分からない単語や表現が来ると処理が一瞬遅れてその後の英語を聞き逃してしまうことがよくある
英語ってよりワーキングメモリーの問題なのかな
ワーキングメモリーが大きい人はリーディングのように後から返し読み、みたいなことが出来るのかしら >>216
そのアナロジーは不適切だね。
空手の先生は、無言で弟子に教えているのか? >>218
＞ 分からない単語や表現が来ると処理が一瞬遅れてその後の
＞ 英語を聞き逃してしまうことがよくある
それは、ある程度の慣れで何とかなると思います。
それでもコンテキスト上、重要な意味を持ってる単語だと
脳内モデルの構築ができずに、後ろを聞き逃してしまうという
ことはあると思います。 だって人間だもん。^o^
（>>204 の同時通訳者さんも同じだと思う。）
で、慣れると映画やドラマで知らない単語が出てきても、
コンテキストで意味を判断できることは多いでしょうね。
ただ、コンテキストに当てはめて判断するだけでは、誤った
解釈に達するリスクが常にあると思うので辞書は引いた方が
いいと思います（日本語でも「すべからく」などの誤用が
多いってのを見れば意味するところは分かってもらえるかと）。
子供が言語を学習する場合、辞書を引かなくても済むのは
親や友だちとの会話の中で誤用があっても間違いを正して
もらえるからでしょう。 大人の場合、TPOによるけど
ぶっつけ本番で恥ずかしい間違いはしたくないよね。 >>217
こんなに発音を詳しく学んでるのにまだそういう状態になっていないのか
大変だね つか、本当に教える気あるならyoutubeにあげるだろ。イキリおじさんがイキイキしてるだけ つか、本当に教える気があるならスクール開くだろ。
うん、飛躍し過ぎ。 気に食わないなら読まなければ良い
文字での発音アドバイスが役に立たないと思うなら無視すれば良い
自分には役に立たなくても他の人には役立つかもしれない やぁ！ イキリおじさんだよ～（ってーか、「イキリ」って何だ？？？
日本語の「いきり」は「怒ってる」って意味のはずだが。。。
ひょっとして日本人じゃない人間を相手にしているのかな？）
それはまぁ、とにかく、、、もっとイキイキしたいから答えたく
なるような質問出してくれ。 みんなの役に立ちそうな質問
だったらできる範囲で答えるよん。ｗ イキリって、粋がってるってことちゃうの
マジで粋がってるなら ヨウツベどころか有料で教える このスレ勉強になるな。学校教育で抜けてるエリアだからなあ。
発音絡みの本を学校で一冊でも配れば良いのに。
文法は大人になってから高校時代の文法書ひっぱり出して勉強し直した。 >>204
自動字幕だとクールビズをcool piece又はcurb isと認識してるな。 >>226
なるほど、、、粋がってたのか～、、、って。。。ｿｳｶ? w
ま、きっとこういうのは相対的なものだから、>>222 氏の目には
そう映ってたのかもね。
まぁ、マジレスすると何かの壁に当たっている人に対する
答えを考える中で、色々な発見があるから私も勉強になってるん
だよね。 それにこのスレには、私なんかよりも詳しい人がいて
コメントくれたりするから、むっちゃ勉強になるし。 自分の発音を聞いてもいない、あるいは説明者の発音の実力や背景も見えないのに、
一般論以外を信用するのがよくわからない。
そもそも舌の動きなんてどこの訛りかで全然違うのに、どこの英語の場合は
というような前置きがない。
この時点で俺なら信じない。 >>205
日本語しゃべってる所が無いが本当に日本語できるのか？ 発音に日本語ぽいとこがあるから日本語ネイティブだと思う。
上に書いてあるから後付になるから言いたくないが、
両親とも日本人でかつ勉強して上手くなった感じ。だから逆に凄いが。
半年から一年の留学で完璧なバイリンレベルに行くだろうね。 >>230
流れ的に私の説明についての話なのかと思ってコメントしてみる。
懐疑的な観点に立つのはとても良いことだと思う。
そうしないと今の世の中、「○×メソッドであなたもネイティブ
発音を！」って商売に引っかかっちゃうからね。
次に、本当に有用なサジェスチョンを与えようと思えば、
現状どのような発音になっているのかを聞くのは的確なコメントを
するうえで大きな違いが出てくると思う。
ただこれは「お手軽さ」とのトレードオフだろうね。
マンツーマン矯正＞＞＞＞＞アプロダ経由＞＞＞＞＞文字のみ
だもんな。
その上での話なんだが、私が書いているのはほとんど一般論だよ。
つまり音声学がベースになってて、何かあるとすれば、「いかに
楽して発音するか」という、「音と音をつなぐための動き」について
だけだよ（ネイティブが’意識してやってるか、してないのかは不明だ
けど、そうしないと生理学的にあのリズムではしゃべれないはず）。
なお、どこの英語をベースにしているのかは、別途記述しない限り、
Braj KachruのInner Circle、つまりUK、US、etc.を意識してるし、
その集合中での差異は読み手が適宜咀嚼して自分のものにできるように
書いてるつもり。 微妙に感情を刺激してくる人が複数常駐してるね。
まあ掲示板全体そうだけど。 >>235
英語で話している動画でも英語と岡山弁しか話せないと言ってたw 少なくともここ一か月は俺が煽ってないのに感情刺激されてるのか
じゃあ俺が煽り始めたら２～３人精神崩壊するな。 >>234
英語の発音指導における、最大の営業秘密と商品は指導者本人の発音だから、
こんなところで無料でアップロードして公開しろという気はない。
ただそんなに個別の音の舌の位置の話をして、じゃああなたの思う日本人学習者が
たどり着く英語はどんなだろう。
１８歳で単身アメリカに留学して英語を身につけた日本一の金持ち、村正義の英語の発音だろうか。
TPPを英語でネイティブを相手に交渉してまとめ上げた、茂木大臣の英語の発音だろうか。 >>239
＞ 英語の発音指導における、最大の営業秘密と商品は
＞ 指導者本人の発音だから、
うーん、これは違うと思うな。 指導者本人の発音は
営業秘密でもないし商品でもない。 あれは「看板」なん
じゃないかな。
営業秘密と商品があるとすれば、私がこのスレで書いている
ようなことをシステマティックにまとめたものなんじゃない
かと思ってる。
＞ ただそんなに個別の音の舌の位置の話をして、じゃあ
＞ あなたの思う日本人学習者がたどり着く英語はどんなだろう。
このスレを見ている日本人学習者で孫正義氏や茂木敏充氏の
発音を目標にしている人は少ないと思う。 通じるか通じない
かという点では両氏の発音は十分だと思うけど、目標にして
いる人はきっといない（いたらｽﾏﾝ）。 みんなの目標は
おそらく、一般米語か容認発音、河口域英語のいずれかであり
それらを足せばスレ人口の99％に達するんじゃないかと思う。
そして、いわゆるInner Circleの英語のリズムを得るために
多くの日本人学習者が苦労していると認識してる。
私が説明していることは、その部分に関する話なんだよね。
このスレの読者はみんな向上心を持っているから、自らの
目標とするアクセントに向けてそれぞれ勉強していると思う。
だから、そういう人たちがぶつかってる壁をちょっと違った
角度から眺められるきっかけを作っているってわけなんだ。
（だって、寡聞ながらを私の書いてるようなことが書かれて
いるウェブサイトとか、書籍を見たことがないのでね。） 河口域英語を目指している人なんているだろうか
そういうバックグラウンドを少しでも持っている人ならいいだろうけど
バックグラウンドなしに目標にしていたらちょっと変だと思う おまけ。
「個別の舌の位置の話」ってことだけど、個別の舌の位置、
例えば、一般米語と容認発音の違いなんてレベルの話はしてないよ。
ある音を出すための口の形というのは、教科書に書かれている
ような口のカットモデルが「基本」だけど、その音を出すための
本質を外さない限り、微妙にずらすことができる（特に子音）って
のも重要だと考えている。 （あっ、これは/mf/の発音を説明
する時に書いたか。）
ということで、私が書いている内容は >>239 さんが危惧している
ように「特殊なアクセントの場合に限られる話」ではないという
ことです。 もっとも、「インド出張が控えているのでOuter Circleの
アクセントを学びたい」という場合に、通じるかどうかは分からない
けどね、、、（まぁ、通じるとは思うけど）。 >>241
いないかな？ ^^; まぁ、居ても居なくても主張は変わらないので
いいんだけどね。
実際、Estuaryは声門閉鎖音をバシッと決めないといけないから
ハードルは高そうだな。。。 >>240
そうですね。営業目的で発音動画をYoutubeに公開したら、それは公然の情報ですからね。
ですので仰る通り指導者の発音は「看板」だと思いますし、言い直すと、こんなところで
看板を出して屋号にキズをつける必要はありません。
やはりあなたの主張に同意できないのは、もし典型的なカタカナ発音とは違うものを
想定しているなら、口、舌だけではどうにもなりません。喉と息の使い方を英語用に訓練して
習得する必要があります。
海外生活経験者、帰国子女、若い時に英語を習得した人などは、日本語の音だけで完全に大人に
なってから、英語の発音を勉強しはじめた人間の体の状態を理解できないんですね。
>>210で「息を吐きながら /rɑ/ と発音する。」とあっさり書かれていますが、日本語の音だけで育った
日本人の９割はこれ自体を一生できませんし、できているかどうかを判断する能力も生涯身につきません。 >>246
英語喉の人のことでしょうか。私は彼とは別人ですよ。私は彼の無理やり声を変える
やり方は適切では無いと思っています。
個人的な意見を言えば、テレビに出ている英語の教授や、有名予備校の講師はみんな良くある
日本人の英語発音ですよね。英語喉よりはあっちの方が普通の人は良いのでは無いでしょうか。
発音をさわるのは、体を壊したり思考や発音障害になる可能性がありますからね。
まあ英語を本業としている割に、偉い人たちがなぜあの発音で満足できるのかは理解できませんがね。 >>240
例えば初対面のネイティブスピーカーなどは、まだこちらの英語レベルがかなり低いうちでも簡単に褒めてくれるよね。
「Your English is very good. 」みたいなことを。
しかもこれ、こちらがレベルがかなり上がったつもりでいても言われ続ける。
自分は別にどこかの特定の訛りを身につけることは目指してないよ。
自分が目指してるのは「Your English is very good. 」て言われないレベルだな。
つまりノンネイティブ扱いされないレベル。
まあ、これはかなり難しい目標だろうとは思うけどね。
自分の、成人までは日本で育った知人の中で最も英語運用力が高い知人（現在は通訳）ですら、初対面のネイティブには未だに「Your English is very good. 」て言われてるのをよく見かけるし。
>>242
インド人英語が聞きづらい、て言ってる人はけっこう多いけど、音韻の基礎が理解できてればそれほど難しくないよね。
向こうも、こちらの発音は音韻外してなければ問題なく聞き取ってくれるし。 >>249
シチュエーションによっては、「英語うまいですね」と言われるのはしょうがないと思います。
だって逆の立場なら思わず外国人に、日本語うまいですね、って言ってしまいますからね。
なので私としては、お互いの身元が不明の時に、しれっとアジア系アメリカ人扱いされるのを
最終目標にしています。
“Which state are you from?” とか初対面で言われたら、完成に近いのでは無いかと考えています。
そしてアイム フロム ジャパン といって、ユア イングリッシュ イズ アメイジング！の流れですね。
理想はね。 自分が目指しているのはイギリス英語にもアメリカ英語にも
聞こえないけど、正しくてきれいでクリアな発音
ネイティブ・ノンネイティブ問わず、何人と話しても
ストレスなく理解してもらえたらそれが一番
イギリス英語とカナダ英語の間みたいな感じが理想かな >>244
＞ 典型的なカタカナ発音とは違うものを想定しているなら、
＞ 口、舌だけではどうにもなりません。喉と息の使い方を
＞ 英語用に訓練して習得する必要があります。
うーん、、、この部分がよく分からないんだけど。
まず、私はアンチカタカナ派です。 そういう意味で、
読み手は当然カタカナ発音を脱却しようとしている人を
想定しています。 ただ、ここで言われている「喉と息の
使い方」ってのが何を意味しているのかが分からない。
喉は声帯を振動させることと、声門閉鎖するということ、
そしてそれらのコンビネーションという話ならば同意
しますが、それ以上のことを意図しているのであれば、
明確にしてもらえませんでしょうか？
（英語喉方面の方ではないということなのですが、
このあたりは一歩間違うとオカルトになりそうなので。）
また、息もいわゆる呼気なので肺臓気流と口腔による加圧
の話ならば同意ですが、それ以上のことを意図しているの
であればこちらも説明よろしくです。
＞ 「息を吐きながら /rɑ/ と発音する。」とあっさり書かれて
＞ いますが、日本語の音だけで育った日本人の９割は
＞ これ自体を一生できませんし、できているかどうかを
＞ 判断する能力も生涯身につきません。
さすがにこれは言い過ぎなんじゃないかと思うのですが、、、
カタカナで英語を学んだ人たちでも、英語のRはラリルレロ
じゃないと教えられ（しかもラリルレロはLだという誤った
知識を教えられ）てますからね。 そうそう、、、話の流れで書いておくと、私は英語で生計を
立ててる身ですが、英語教育の分野じゃないので看板出して
屋号に傷が付く心配はありません。
と書いてしまうと「ぢゃアプしろよっ！」ってことになり
そうなので、とりあえずあぷろだに上げてみました。
スタートレックのOPとカーク船長のお言葉です。
コモンウェルス文化圏に住んでいるのですが、ネタがネタ
だけに米語チックにしようとして似非発音になってしまった
ところと演技力ないため棒読みのところはご容赦ください。
何度かアップしてるので知ってる人は知ってると思うけど、、、、
（あっ、裏声でアプするの忘れた。。。^^;） >>245
おぉ、、、[ɱf]になるわけですね。 ありがとー！
かゆいところに手が届く精密表記だなぁ。ｗ
しかし表記が用意されてるってことは、[m]と[ɱ]を聞き分け
られる人がいるってことなのかなぁ、、、これは難易度高いな。 >>249
＞ 自分は別にどこかの特定の訛りを身につけることは目指してないよ。
あっ、書き方が悪かったかも。 目標というとダイレクトに聞こえる
けど、もっとぼんやりした方向性のつもりで書いてました。
私自身も特定の訛りを目指してはいません。 日本語訛りを残したい
とも思ってないのですが、色々な地域の訛りを知るうちに、特定地域の
訛りに合わせることの意味って何だろうと考えているためです。
rhotic じゃない中立的なしゃべりが最終着陸地点だと思ってます。
―
＞ インド人英語が聞きづらい、て言ってる人はけっこう多いけど、
＞ 音韻の基礎が理解できてればそれほど難しくないよね。
ですよね。 最初のうちは/r/の巻き舌とか、独特のメロディに心を
乱されるけど、そこを乗り切れば訛った黒人米語よりも分かり
やすいかも。 >>250
別の知人：香港生まれ育ち→カナダ留学→就職→市民権で北米在住のべ25年くらいの流れの知人は広東語訛りがまあまあ残ってるけど、ネイティブに「英語うまいね」とか言われてるのを見たことがないんだよね。
それくらいのレベルが自分の当面の目標だと思ってます。
>>255
インド英語を苦手に感じたことはない反面、マレーシア英語はけっこう聞き取り損ねます。
訛りが似た傾向のはずのシンガポール英語に対してはそれほど苦手を感じないのに。
まだまだ修行が足りません。 >>253
うp乙╭( ･∀･)و ̑̑ ｸﾞｯ !
ここの住人の多くが羨ましがるレベル。
非ネイティブとしてはここまで来られれば十分なんじゃないかな。 >>257
ありがとうございます。
まだまだ母音が安定しない（Kiwiアクセントの母音に引きずられたり、
日本語の母音が顔を出したりする）点は改善しないといけないし、
一部子音の強さとか、プロソディとかをごにょごにょしないといけない
と思ってるのですが。
---
ちなみに上記の題材を選んだ理由は、たまたま手元にオリジナル版スター
トレックのフルシーズンのスクリプトファイルがあったので、少し前に
話題になってた temporarily を含む台詞を選び出したためです。
（「カークせんちょ」の方ね。。。ダウンロード数に差があるから
宣伝してみた。ｗ） >>258
ちょっと気を抜くと日本語の音に戻っちゃいますよね。
そうだ、understood の最後の音節、uː に聞こえましたが ʊ ですよ。 >>259
おぉ、、、かつての聞き分けテストで「意図的に1問間違いを入れてた」
◆c587MANZoYさんの登場だ～。 ＼^o^／
そうですね。 [uː]でやらかしてました。 ^^;
ありがとうございます。 一応知らない人のために書いておくと、◆c587MANZoYさんの
耳としゃべりは特級品です。 酒焼けした声がまたいいんだわ。。。 congratulationsの発音について、アメリカ人の多くは
congradulationsのごとく発音するのが気になっていて、
今こんな動画を見た。
How to pronounce 'CONGRATULATIONS'
https://youtu.be/1JDHc6B_C1A?t=1m2s
スペリングではtだけどそうは発音しないと明言してしまっているけど、
辞書的にはアメリカの辞書でもtで表記しているし、
教養のある人は模範的にそう発音するんじゃないのか。
例えば自転車を「じでんしゃ」と発音する日本人が多いのと似ている気がする。 Longman Pronunciation Dictionary では、いくつかの
基本形とともに /kənˌɡrædʒ u ˈleɪʃᵊn/ が記載されてるよ。
Pronunciation Preference Polls の Congratulate では
米国では58%が有声の後部歯茎破擦音になってるそうだ。
（年齢が若くなればなるほどその傾向が高まってる。）
硬音よりも軟音の方が発音しやすいってことに関係してるん
だろうかねぇ。 >>253
カーク船長の音源を聴きましたので、思うがままに感想を述べさせて頂きます。
まず直感的に感じたのは、英語が第２言語の俳優が、ドラマで喋ってそうな
英語だと思いました。
いかにも英語ネイティブらしい、あの軽快に響いた感じではないのもあるし、
母音と「ん」が日本語のようで、やはり日本人が話されていると思いました。
なおこれらが悪いということではございません。
文章を音読するとローマ字に引きずられるし、どうしても声が浮くので、
実力を出しきっていらっしゃらないのかもしれません。
ご自身もおっしゃってるように、特にRが違う(rhoticではない)
のでアメリカ英語では無いと思いました。
ちゃんと音は使い分けていらっしゃるので、きっと居住地のネイティブの方々も
聞き取りやすいんだろうと思いました。
Worldは少し怪しい気もしましたが、きっとわたしの耳が悪いんだと思います。
カーク船長の朗読の雰囲気は出ていました。
わたしの感想が、てんで見当違いだったらすみません。 スタートレックのオープニングと言えば俺のSBF(Soul Bro Forever), 639上等兵殿だな
もうこのスレに639を知ってる人なんぞおらんかもだけどな >>264
コメントありがとうございます。
無理に米語風にしようとしてたので、[ɚ]の部分ばかりに
意識がいき、[ɹ]と[ɻ]が混在しちゃった感じです。
元々は学校英語であり、ずっと米語基準で練習してたはずなので、
米語はもう少しスムーズにしゃべれたような気もするのですが
（絶対記憶の美化は入ってますが^^;）、ニュージーランドに来て以来、
rhoticを外したり、母音を当地寄りにシフトさせたりといった作業に
専念してきたため、いざ「米語風」となった瞬間、あたふたして
普段より日本語の母音がぽろぽろ出ちゃった感じです。 （[æ]は
瞬間的に出せなかったし、NZアクセントの影響からか前舌母音が
上の方にずれてしまったし。） まぁ、その辺りをちゃんとできて
いても、まだまだ修行が足りず日本人っぽさは残ってると思いますが。
なお、船長の台詞（艦内放送の一部でした）ですが、実際の船長は
But there's no such thing as the unknown. の 文頭部分を
/b(ə)ðəzˈnoʊ/ という「1単語か？」
とも思えるような軽快な感じでしゃべってました。
（「これは真似できん！」と思って、この部分は普通に読みましたが。ｗ） >>265
skr井が荒らしまくってた頃だね。
639どこに行っちゃったのかな。 >>267
超古参兵発見ｗ
チンコ右曲がりな639がミンス下野した衆院選の結果にホルホルして
スタートレックうｐしたんじゃなかったかな
大昔すぎる… >>268
その頃はスレから離れていて、それ目撃できなくて残念w
民主党下野ってことは2012年末辺りか。639はその後消息不明？ >>269
俺も二年近くこのスレ見てない期間あるので消息について正確なとこ知らんです
フィリピンのルバング島あたりで一人でゲリラ作戦してるんじゃないかと思ってますけど ネイティヴスピークという発音の教材、使われた人、効果ありましたか？ >>265
>>248 に返答してないところを見ると、639氏その人だったのかも。
同一人物かどうかはどうでもいいけど、「日本人の９割はこれ自体を
一生できません」（>>244）とか、「生涯身につきません」（>>244）
と証明不能なことを断言したり、「発音をさわるのは、体を壊したり
思考や発音障害になる可能性があります」（>>247）という表現を
見ると、新興宗教のひとつくらいおこせそうなモノを持っているの
かも（そのモノ自体が不明なので何とも言えないけど、現状では
魔境の産物と言ってよさそうな気がする）。
音声学を「非英語話者が英語を身につけるための《教育方法》」だと
勘違いしてしまうと、幻滅し、そっち方面に迷い込んでしまいやすいの
かもしれません。
そういや、>>265 で書かれてたスタトレって、Googleで
「英語 639 star trek」で検索すると出てくるやつ？ 639はそういえばブログやってたね。スタートレックは初めて聞いた。
こんな「喉系」な声だったかな。 >>266
ご自身でも気づいて最後に書かれているように単語単語の繋がりが弱い、途切れ途切れ感があるのが
軽快ではない、日本語日本人っぽい最大の原因な気がしました >>275
コメントありがとうございます。
スクリプトを読みながら、「/ɚ/と/æ/は米語風に
変えなきゃ、、、」とそればかり考えてましたが（その結果、
何故か日本語の母音が入った）、米語特有の単語（音節）間の
「ぐりゅんぐりゅん」したつながりってのは意識してません
でした。
ただ、日本人話者特有の、コーダの後ろに不要な母音を入れて
いるという感覚はありません。
ひょっとしたらRPやNZE、AuE特有の「トットットッ」という
感じ（鶏かい！ ^^;）が残っちゃって、それが軽快でないと
聞こえたのかもしれません。
カーク船長本人の /b(ə)ðəzˈnoʊ/ は、聞き直して
みるとむしろ[ β(ə)ðəzˈnoʊ] という風に
聞こえます。
[ β] の音は、ちゃんと学習してないので、なかなか使う勇気ないです。^^; >>276
"米語特有の単語（音節）間の「ぐりゅんぐりゅん」したつながり"というのがどういうものかわからないのでできれば説明願いたい。
あなたの音声を聞いて気になったのが、"You know, the greatest danger facing us"のfacing usの部分。
facing usじゃなくてfacing-gussに聞こえる。 >>277
「ぐりゅんぐりゅんしたつながり」じゃあ確かに分かりにくいな。
なかなかうまく説明できないけど、米語のイントネーションが持つ
独特の「メロディライン」っていうのかな（これまた分かりにくい
表現で失礼！）。 比較対象としてRPのイントネーションと比べて
もらうと分かりやすいと思うんだけど（こっちも先の発言では
「トットットッ」という分かりにくい表現をしてたけど^^;）、
米語の方が「大きなメロディのうねりの中に単語が配されている」
という風に捉えてます。 そして、そのうねりの波に乗るように
発話の速度や母音の弱化、/t/の弾音化などの変化が起こってるように
感じています。
そういう点で、私のアプしたのは中途半端にけったいなプロソディに
なってるはず。
--
facing-guss については、今アップしたものをチェックできる環境に
ないのですが、軟口蓋破裂させちゃってたかもしれません。
自然なかたちを残しつつ、鼻音から破裂させずにきれいに母音に
抜けるってのも結構テクニックいるね。 >>277
確認しました。 その通りですね。
コンテキストを考えると、facing us のusの部分は音程を
落として、やんわりと鼻腔を開放すべきところですが、
そもそも上げてしまってますもんね。 こんなところでusを
強調してどうすんだ。 orz
とにかく、ご指摘ありがとうございました。 >>279
大丈夫自信持って。
日本人英語学習者の内、あなたの域に達しているのは何パーセントもいませんよ。 まあ日本人と比較して上手、と言われてもあんま嬉しくないだろうけどねw
俺からすれば殆どネイティヴにしか聞こえないです > 殆どネイティヴ
うーん、、、そうかなあ。。。現時点では、いかにも典型的な日本人の英語発音だと感じるけどな。
そして題材のせいかもしれないけど、日本人にありがちな無理やり響かせてる英語が、
とても不自然だと思う。ネタ元のカーク船長は、本当に普通に喋ってるよね。
日本人DJの英語の発音と同じで、日本人がそれっぽい声だと感じたところで、英語の発音がいいわけじゃないよ。
指摘に対しても、個別の音を間違ったという返信を多くしていらっしゃるが、
そういうことでは無いような。。。
日本語で、ワターシワ ターロ デェス、って言われたら音は正しくても聞き取りづらいよね。
本人の努力と、自ら音源をあげる行動には強い敬意を持つけれど、これがネイティブ英語へと
つながる発音とは、私には感じられない。第２言語話者としては十分、という領域ではあると思うが。
それとも私が、ネイティブを追い求めすぎなのだろうか。よくわからなくなってきた。。。 "ネイティブと同じように発音すること"が目的化していない？
英語はコミュニケーションのツールなんだからもっと柔軟に考えないと >>280>>281
ありがとうございます。 音声学を適宜参照しながら色々と
研鑽していくと、少なくともこの程度までは行けるという
実例だと思っていただければ、、、 >>282
私が自分の声を忘れて、あの音源を聞いたとした場合、
間違いなく「これは日本人だね」って断言します。ｗ
前にも書いているように、ネイティブのしゃべりは追求して
いないのですが、「人は何をもってネイティブの発話と認識
するのか？」って点が人によって違うのかもしれないと思った
ので、少しすり合わせてみたくなりました。
お暇ならお付き合いください。
自分のアップしたあの音源を題材に、ネイティブかどうかを
判断する私の基準を述べると、ここで何度も言い訳、、、いやいや
書いてきているような「母音の違い」がまず挙げられると思って
います。 Inner Circleの話者の出身地を細かく識別するうえで
母音の調音位置は大きな比重を占めると思ってますし。
また world の/ɚ/が無駄に反り舌しすぎってのもあります
（この発音は日本人英語によくあるパターンかな）。 あと、
弱勢の部分（個々の単語の弱勢もだけどプロソディ上の弱勢も
含めて）の弱化が足りないというのもありますね。 そのせいか
声がずっと緊張してる感じで、ネイティブ特有の弛緩した部分が
ない（ここが>>276で書いたbut there's noの話につながるの
かもしれない）。 ここを何とかしたら、感情表現に幅が出て
ドラマや映画のエキストラで使ってもらえるかもしれない。ｗ
（続く）←長くてすまん。 あと、基本的なところではunderstoodの発音間違えて憶えてたって
のと（論外！ ^^;）>>279 で書いたイントネーションの違和感。
リズム的には、別に違和感は感じないかなぁ（but there's no
の話はあるけど、大根役者の棒読みとしてはあんなもんかと）。
ということで >>282 の「無理やり響かせてる英語」ってのを
もう少し詳しく教えてもらえると深い考察ができるかもと感じて
います。 あと、「ワターシワ ターロ デェス」という形容の
部分で書かれていた「個別の音以外」って話の具体的な正体も
知りたいです。 >>285
＞ 英語はコミュニケーションのツールなんだからもっと柔軟に考えないと
そう思います。 世界には色んな英語があり、自分が明日どんな英語を
しゃべる人と話をするのかなんて分からないってのが現実だし。
まぁネイティブ（多分このスレ的には一般米語）と区別できないくらいの
発音を会得するというのはある種の「ゲーム」なんだと思えば、そこを
目指していくという姿勢もありだとは感じますけどね。
ただ私がそこを目指していないのは、今いる環境だと一般米語にせよ
容認発音にせよネイティブと同化できるくらいの発音ができたとしても
「浮いてしまう」ってのがあるからです。 ぢゃあNZネイティブと同じ
発音を目指すか？って言われると、「それも、、、パス！」って言いたく
なるし。ｗ（haveを[hɛv]で発音したくない。）
まぁ、ネイティブはほんの少しの違いでも聞き分けちゃうので、同じ
発音ができたと思ってもすぐに見抜かれそうだしね。 >>287
心広いですね
自分で発音アップしていない人から「日本人発音」なんて言われたらイラっと来ますよ俺ならw
出来る人ほど謙虚ということなんでしょうかね
俺から見れば羨ましい発音です... >>290
あんまり褒めたら照れるじゃないっすか～。ｗ
まぁマジレスすると、実際に日本語話者って分かるしゃべりに
なってるという点は>>287で書いてるように反論の余地ないし、
そのうえで自分の気付いていない何かが得られたら、それはまた
ひとつ賢くなれるって話だからね。 そもそも昔からこのスレで
勉強させてもらってるから、スレ汚しなんかしたらバチ当たるっす。
あと、発音とリスニングはある程度、相関関係があって、発音の
上手な人は概ねリスニングもしっかりしてるという点は言えると
思うけど、音楽の評論家と同じで実際にうまく歌えなくても、
そしてうまく楽器を扱えなくても評論できる人はいると思う。
だから発音アップしてくれなくても筋が通ってたらそれは役立つ
評価だと思います。
今週(?)の格言：
あらゆる情報は知識として活用できる（荒らしは除くｗ）
という感じ。^o^ >>292
いつもながら惚れ惚れする声と発音ですねぇ。
まるでラジオ講座聞いてるような気になりました。
さらににゃんこの乱入がまた微笑ましいわ。 ^o^
とりあえずにゃんこで笑ったので書き込んでみました。 >>278
説明を要求したものだが、あなたの説明が全く理解できない。
米語の独自要素でいろいろな英語変種にみられる項目(発話の速度や母音の弱化、/t/の弾音化)が引き起こされると書いてあるからだと思う。
母音の弱化やTのフラップはアメリカの英語以外でも見られる現象だよね？ >>288
返信ありがとうございます。そして、
あなたは求道者だし良い人なんでしょうが、もう少し人の話を聞いてみたらどうだろうかと思います。
それは人格のことじゃないですよ。ご自身がこだわるやりかたへの、固執についてです。
たとえば>>275さんへの返信ですが、
> 米語特有の単語（音節）間の 「ぐりゅんぐりゅん」したつながりってのは意識してませんでした。
これじゃあ、はたから見たら会話の成立しないヤバい人みたいです。そしてそれ以上対話する他人はいませんよ。
> 「個別の音以外」って話の具体的な正体も知りたいです。
>>275さんが書いていることに関係すると思います。それは要するに日本語と英語の間の
根本的な発音の違いですし、発音記号には乗ってこない情報です。一言だけ書くと
なんで単語と単語の間が切れてしまうのでしょうか？
ということですね。ただこれも、あなたの英語は途切れ途切れ感がある、
という批評を、そうかもしれないと受け入れなきゃはじまりません。
私の提案は、いっかい初心に返って、発音講座かスピーキング講座をいくつか金を払って受けてみたら
どうでしょうかってことですね。それは決して、その講座主があなたより優れているということを意味しませんよ。
でも新しい気づきを与えてくれる万が一の、可能性があると思います。 そらそうと言うか日本語でどんな音程、声の出し方で話しても発音変わらないよね。
風邪声、モノマネ裏声でも発音そのものは変わらない。
某語学サイトで外人の日本語聞いて、即ノンネイティブと判別出来る時は、
大抵日本語ではありえない音、強勢の変化を付けてる。
ネイティブが絶対やらない口の形、音の変化をさせてると。
自分の発音を真似て、あんた今こんな喋り方してるよ、と教えてくれるネイティブパートナーがいれば、上達は早いだろうな。 >>292
聞きました。ourselvesの/v/が/p/や/b/に聞こえる。
読み間違いかもしれないけど an irrationalのところがinterationalに聞こえる。 >>295
困った、、、どう説明したらよいものか。。。
容認発音（RP）と一般米語（GA）を比較すると、RPはブツブツ
してて、GAは流れるような感じって以外の表現を思いつかないです。
他に何か良い表現があるかと思って、色々とぐぐってみましたが、
そう感じる人の存在を確認できただけで、どれも「これだ！」って
表現はなかったです。
例えば、girl はGAだとrhoticなので/ɡəːrl/ ですが、RPだと
/ɡəːl/ になりますよね。 その際、RPでは /əː/の部分で急峻に
トーンが落ちる傾向があると認識しています。 また、Tのフラップは
英語の他のバリエーションにも存在するのは確かですが、RPでは厳格に
[t]を守っているはずです。 こういったものが（他にも色々あると思い
ますが）RP独特のプロソディを作り出しており、GAはGAで独特の
ものを作り出しているんだと思います。
そういう意味では、「うねりの中に単語が配されている」と書きましたが
鶏か卵かという話のように、逆にそういった特徴がうねりを作り出している
のかもしれません。 >>296
返信ありがとうございます。
あなたも良い人だとは信じていますが、多少誤解があるように感じています。
まず私は別に固執なんてしていませんよ。 付けられたコメントの意味を
自分なりに解釈し、間違っているかどうかを問う意味も込めて返答して
います。 限られた文字数による文章だけのやり取りなので、コメント
している人の真意とは違った意味が伝わってしまっている可能性もあり
ますから。
ちょっと意地悪な書き方をしますが、やり取りを発散させないために
話の進め方を書かせてください。
＞ たとえば>>275さんへの返信ですが、
＞ これじゃあ、はたから見たら会話の成立しないヤバい人みたいです。
＞ そしてそれ以上対話する他人はいませんよ。
とりあえず>>275さんは>>295で返事を返してきてくださっていますよ。
ありがたいことに（満足いく答えを返せたとは到底思いませんが）。
--
で、本題に戻りますが、文章でのやり取りなのでできるだけ相手の
頭の中を想像するのは避けた方がいいと思っています。
なので、できましたら >>296 さんも>>252で返した私の質問、つまり
>>244 で書かれていた
＞ 典型的なカタカナ発音とは違うものを想定しているなら、
＞ 口、舌だけではどうにもなりません。喉と息の使い方を
＞ 英語用に訓練して習得する必要があります。
における「喉と息の使い方」の意味を解説して頂ければと思います。
P.S.
私の学習のために知りたいわけではなく、スレでの情報共有という
意味でお聞きしています。 McDonald's
×マクドナルド(日本語)
×マクドナルズ(不足)
×マクド(大阪語)
○メァクデェァァァァァァァァァァァァァァノォズ(ネイティブ)
Death Vally
×デスバレー(日本語)
○デスバリー(ネイティブ)
Bradley
×ブラッドレー(日本語)
○ブラァッリー(ネイティブ)
football
×フットボール(日本語)
○フッボ(ネイティブ) >>273
そうかもねしれんですね
だとしたら、、、
https://dotup.org/uploda/dotup.org1606563.jpg
ですな
>そういや、>>265 で書かれてたスタトレって、Googleで
>「英語 639 star trek」で検索すると出てくるやつ？
たぶんそうです >>300
すみません。私は>>275さんと>>295さんが、同じ人だとは知りませんでした。
ワッチョイが違うので、別の方だと思っていました。申し訳ないです。
そして、ご自身の表現に固執していらっしゃるわけではないとのこと、承知致しました。
こちらに認識の誤りがあり、失礼なことを書きましたこと、謝罪いたします。
またせっかく興味を持って出して頂いた質問に対して、答えられず、ごめんなさい。
恐れ入りますが、私の発音への考え方は不要な情報として無視して頂ければ幸いです。
また、こちらに音源をあげる覚悟も無いのに、一方的にいろいろ書いてごめんなさい。
大変勉強させて頂きました。ありがとうございます。 >>303
返信ありがとうございます。
誤解が解けたようでほっとしております。
私のみんなに対する返信も少し言葉足らずな部分があったのかと
反省しております。
単語と単語の切れ目という話ですが、現在の私のベースが
コモンウェルス圏の英語（NZなのでRPではないけど）になって
しまってますので、どうしても米語に比べると、途切れ途切れ感が
出ちゃうのだと思います（極端な例を挙げるとBBCの英語を想像
してもらえれば良いかと思います）。
もし、途切れるという指摘の実体が、そういった地域ならではの
プロソディの話だというのであれば、こちらとしては「米語とは
やっぱり違うよね」って話になって終わりますし、そうじゃない
場合は直した方がいいよなってことになるんだと認識しています。
その点を切り分けたいという思いでやりとりしております。
＞ また、こちらに音源をあげる覚悟も無いのに、一方的にいろいろ
＞ 書いてごめんなさい。
いえいえ。 覚悟は要らないと思います。 何か面白い議論に
なりそうでしたら、またよろしくです。 BBCの喋り方独特だけど家でもあの喋り方のままなのかね。
ローラ・クンスバーグとかの普段喋りを聞いてみたいもの。 >>305
BBCは昔ほどRPを強制しなくなって、アナウンサーによって
アクセントに差があるって話だから（実際微妙に差はあるよね）、
あれが「地」なのかも。
あの喋りで夫婦げんか、、、喧嘩になる前にピシャリと黙らされそう。ｗ 人によって違うよね。だからわざと節回しを付けてるのかと思ってってしまう。
ま単純に言い難そうだなと言うのが一番だがw マイケルジャクソンのスムーズクリミナル
サビの部分
Are you monkey?って聞こえるんだけど、ホントにそう言ってるの？ >>308
ひょっとして、Annie, are you ok?
のところ？ >>298
ourselves: b や p で発音してないですよ。他の皆さんにもそう聞こえるのかなあ。
an irrational fear: 言われてみれば確かに。
irrational の第一音節 ɪ が ə 寄りになってスプーナリズム的な事が起こったのではないかと推測します。
指摘ありがとうございました。
>>297
どんな音程、声の出し方で話しても発音変わらない ←そう、この当たり前のことが
こと英語発音となると通用しない学習者や指導法が多いと思いませんか。
学習者が感じる「いい発音」の判断基準に声質まで含まれてしまっていて、
英語話者の「例の発声法」を獲得する事に多くの時間が費やされてしまっている。
指導する側も、まるで英語発音の根底に「例の発声法」があるかのように説明するケースが多々あったり。
どんなに発声法を鍛えたところで、顎と舌の位置や動きを正しく調整できなければ全く意味がないのに。 ペシパシ
ダァッペシペシアーイオーイペシペシ
よよ
嫁
ほれほれ嫁
フマキラー付いてるよ(ネイティブ) >>310
ourselves ですが、最初に流し読みされた際には/v/の部分で呼気は
途切れておらず、（明確な摩擦音としては聞き取れなかったのですが）、
/b/や/p/の音は聞こえてきませんでした。
ただ、The Greatest Dangerの登場、、、いやいや、ぬこさんの登場
前とその後のいくつかのゆっくりバージョンでは/p/の匂いが感じ取れ、
「あっ、>>298さんが感じてるのはこれかな？」ってーのがありました。
当然、明確に/p/を発音してるわけではなく、あくまで「匂い」という
感じです。 呼気が一瞬途切れたように聞こえるってーのかな。 >>310
＞ 学習者が感じる「いい発音」の判断基準に声質まで含まれてしまっていて
ですね。 とりあえず、ぼーっと思ったことを書いてみる。。。
発音を学ぶ以上は「上手に発音したい」って当然思うし、「ネイティブは
上手だ」ってのも当たり前の話なんで、「ネイティブのように発音したい」
と思うのは割と健全な思考過程だと思います。
けど、ここで「ネイティブって声いいよなぁ、日本人の声と違うよな」と
いう感想を持ち「発音を良くするには、まず声質を合わせるのが基本なんだ」
と思ってしまった瞬間、そこは魔境の入り口1番地だと思う。
百万歩譲って、「ネイティブは皆、日本人と声質がひと味違う」という命題が
成立すると仮定して、さらに魔境の崖っぷちから下を恐る恐る覗いてみると
「ネイティブが言葉を発する際、日本人の発声時と違い、特定の調音器官が
弛緩しているため、音が響きやすいんだ」って方向に論理が展開していって
しまっているのかもしれない。
そうだとしても、イキナリその部位の緊張を解いても何の役にも立たない
だろうな。 口周辺には色んな筋肉があり、日本語で使う筋肉と英語で使う
筋肉は、共通してるものもあるし、共通してないものもあるからね。
だから、ちゃんと発音を学ぼうと思ったら、基本となる調音位置を学び、
日本語で使っていない筋肉の使い方（緊張のさせ方）を学ばないといけない
だろうね。 そういったことを身に付けた上で、何度も練習しているうちに
無駄な部分の緊張が解けてきて、希望の声質とやらが得られるようになる
かもしれない。
以上、「やっぱり声質は違うんだ！」と主張する人たちに向けた
メッセージみたいになっちゃったけど。
ひと言で述べると、、、「手をつける順番が違うんじゃね？」です。 >>312
v が破裂音ぽくなる…。ちょっと思い当たる節があるので明日時間があったら検証してみます。
>>313
順番が違う ←全く同意です。
「発声法」を学ぶ事は否定しないけれど、発音を学ぶ作業とは別次元。
発音を良くしたいんだったら声をそれっぽくするよりも他にやる事あるんじゃね？ と。 なぜ日本人と英語ネイティブは声質、発声法が違うのか。
それには理由があって、その理由が日本人が英語の発音が下手な理由でもあるのに
別次元？ｗ >>316
その、英語ネイティブの発声法ができていない日本人話者には発音できない音
（あるいは音から音への移行）を教えて頂けますか？ 息量足りないとdreamsのsなどが無声音になってしまうことはある >>317
音単位ではない。
英語のシラブルを日本人は発音できない
その時点で仮に音素単位で発音できようが意味がない
このことが全く理解されていない >>317
具体的なヒントをやろう
日本人は次の超簡単な英文ですら発音するのに苦しむ
This is the pen.
is のS の後に the のＴＨ が続く部分が日本人は発音に苦しむ。
どんなに英語の発音を学んで練習しようが、日本人であるかぎり
この個所をネイティブと同じようになんの苦労もなく発音できる日本人は
生まれながらのバイリンガル以外、まずいない。
根本的な違いがあるからなのだが、まったく理解されていない。
１．発声法 （世間でいう腹式呼吸のことではない！）
２．呼吸法 （１と関係する。声を出していない時の呼吸の仕方が違う）
３．喉の筋肉の使い方
４．口内の様子が英語ネイティブとは全く違う
（日本語音声学ではこのことを完全に無視している。口内のＸ線動画を見れば
一目瞭然なのに） >>320で指摘した、日本人話者における 上述個所の theのＴＨの発音の難しさは
音声学を学んだ人は単に、「日本人は閉音節に慣れていないから、IS のＳを
強く発音しすぎる。そのため、ＴＨと干渉がおきる。」と答える。
ま、その通りなのだが、じゃ、なぜ、その現象が日本人に起きるのか、までは
彼らは考えないし、考えられない。
この小さな現象が日本人と英語ネイティブの根本的違いが発露した瞬間なのだが
軽く考えられすぎている。原因を追究しないから、いつまでたっても日本人の英語、
いや、殆ど外国語の発音が下手なのだ。 thinkのことをsinkならまだしも、シンク(shink)と言う人とは分かり合えないとおも 音声認識面白いよ。
舌挟めばI think
カタカタ発音ならI sync >>318
＞ 息量足りないとdreamsのsなどが無声音になってしまうことはある
それは多分、息量の話というよりも、前スレで話題になってた硬音と
軟音の話なんじゃないかな。 とりあえず舌の緊張をもう少し緩めて
みるのがいいと思います。 >>320
This is the pen. の/z‿ðə/の部分ね。
すべての人がこうしてるってことは恐らく断言できないけど、私の
やり方を書いてみようと思う（ちなみに、この発音で不自然さを
指摘されたことはない）。
/z/の音が歯茎摩擦音だというのは周知の通り。 まず実際にこの音を
発音してみて、舌のどの部分が歯茎のどの部分に最も近づいている
のかを体感してほしい[A]。 次にこのまま/ð/の口の形に移行
することになるわけだけど、口内カットモデルでよく見かける
「基本の/ð/の形状」[B]とは少し違った形になる。
[B]の形に持っていこうとする際、「舌先を微妙に《スライド》して
いく」というのは非常に難しい。 歯茎と舌は呼気によってホバー
クラフトのような微妙な間隔を維持しているわけだから、その間隔を
維持し続けながらスライドするのは結構大変。 ここに不自然さの
入り込む余地がある。
まず、「舌は分厚くて柔らかく、形状を自由に変えられる」という
点を思い出してほしい。上の[A]としたポイントを基点にし、
ころがすってーか、舌を立てるように、前に押し出すと[A]で歯茎に
当たっていた舌よりも下の部分が歯に当たると思う。 /ð/の摩擦音は
ここで出す、つまり、スライドさせずに押し出す感じで移行する
わけ（あと、/z/の調音点も基本よりも少し前に置くと樂かも）。 ここで何度か書いているけど、口内カットモデルはあくまでも基本
形だから音の本質を逸脱しない限り、調整はできる。 ってーか、
音声学の定義は「歯茎摩擦音」という言葉で記された「歯茎部分で
摩擦するんだよ～」って以上のものはないんだから。
とまぁ、長々と説明したけど、必要なのはリラックスさせた柔らかい
舌と、ちょっとした動かし方のコツであって、発声法も呼吸法も喉の
筋肉も別に特殊なもんじゃないよ。 >>326
> 舌と、ちょっとした動かし方のコツであって、発声法も呼吸法も喉の
> 筋肉も別に特殊なもんじゃないよ。
君は何にも分かってないｗ >>320
珍説を絶対的事実として語るこの特異さに既視感を覚えるのは俺だけではないはず
「ソース出してよ」と言っても絶対に、絶対に出てこないんだよねｗ 喉って言ってる人の意見は信用できないな
そういうメソッドで結果的に正しい音が出てきても
余計な力みまでおまけでついてきちゃうんだろうね >>328>>329
根拠を明確に筋道立てて説明できない珍説なんていくらでも
言えるよな。
ぢゃ、私もここで一発。
「日本人が英語の発音で苦労するのは、米を食ってるからだ」
反論は許さん。 反論する人に対しては、先にこう返しておこう。
「君は何も分かっていないｗ」 >>325
君の説明で、シラブルはどこに出てくるの？
英語の発音の最小単位はシラブルなのに？ｗ This is the pen の例について
is のＺなんて発音しなくてもいいんだよ Ｚを発音しているであろう
間さえちゃんと確保しておけばｗ /I/さえちゃんと聞こえればいいの。
/I/ ＋ Ｚの間 ＋ 普通にthe の発音で
ネイティブの頭の中で勝手に is the に分解してくれる。 でも、なんでそうなるのか 分からないだろ？ 音声学バカにはｗ >>331
ん？ is the という2つの音節（シラブル）間の連続の話を
してるんだけど？
あと、どういう基準で「発音の最小単位」という言葉を使っている
のかが不明確だと感じます。 発音の最小単位は発音記号レベルって
見方もある。 当然、シラブルが最小単位という見方もあるだろうけど、
最小単位だからってブツブツとシラブルごとに切って発音する話者は
いないだろう？ その例として is the なんてのが出てきたと認識して
いるんだけどね。 >>332
あっ、なんだ。 /z/の音を聞き取れない人だったんだ。
魔境の境地とやらをもう少し聞いてみたかったんだけど、話しが
合いそうにないから、もういいや。
米なんか食ってるからリスニングが伸びないんじゃないか？
そんなだから英語で苦労するんだよ。ｗ
肉食えよ、肉。
もうすぐ民明書房から「英語肉～その知られざる800のメソッド」が
発売されるから買ってくれよなっ！！！
副読本「日本人英語は稲作時代に遡る米国の呪いか！？」もあるぞ。 >>335
ばーかｗ
聞き取れないというのと、発音しなくても通じるということの区別もつかないのか 君はｗ >>337
意外と幸せになれるメソッドなのかもしれないっすね、、、本人は。
命名： 自分に聞こえない音は発音しなくてOKメソッド
（またの名を「全部聞き手にしわ寄せしちゃえ～！」メソッド） >>320はいいセンいってたのに>>332でつまづいた >>320
「日本語の発声法、呼吸法、喉の筋肉の使い方、口内の様子」と「英語の発声法、呼吸法、喉の筋肉の使い方、口内の様子」を可能な限り主観を排除して文章にしてくれ。
それと裏付けるデータを出してくれ。 上の岡山の子とか、この大山琉杏とか
聞いてて思うのは
これからは帰国子女じゃなくても
完全な発音で英語が話せる日本人
が増えていくんじゃないかと思う。
jpopでもちゃんと英語が歌える
のが当たり前になるんじゃないかな。
今までは音楽業界にたぶん
発音指導できる人がいなかったんだろうね。
これからは変わってくると思うよ。
https://m.youtube.com/watch?v=FKBiolvSp44
https://m.youtube.com/watch?v=9YtD_YcCDGg
https://m.youtube.com/watch?v=Se54SN-X7vU 音声学では、ネイティブみたいなしゃべりにならないことは
確定なんだし他のことを考えようよ。
NHKエディケーショナルの番組はどう。
英語の息の吐き方を説明してたりもするよね。
子供向けだけど、結構参考になる。 この子の発音綺麗だと思うんだけどどう？
内容も嫌味が無くてすんなり入ってくるし、此れで発音の勉強してみようかと思うんだけど。
https://m.youtube.com/watch?v=V_aT2qBOslo >>343
カナダで英語を学んだ子だよね、良いと思うよ。
発音を良くするには、視覚情報である文字からじゃ無くて、
まずなにより音から入れという方法論も的を射てる。 343だけど、同性から見ても感じの良い女の子で好感度高いから、何度見ても飽きないんだよね >>344
良かった！
最近発音インスタグラムに上げてるとのことだけど、インスタグラムってなんか見づらくて苦手
まずはYouTubeでやってみようかな >>346
この子は日本語話者が英語を話すうえでの、気をつけるべき違いを
うまく説明していると思うよ。
とりあえず始めてみて、他のことは後から考えれば良いさ。 >>347
頑張ってみます！
あと気になるのは、やはりYouTubeのイムラン先生かな バイリンガールってngaとgaの違い分かってないのか？ 発音は正確じゃないけど洋楽をすごくそれっぽく歌える人たまにいるけど、ああいうリズム感というか音への感度が高い人が人がしっかり発音覚えたら綺麗な英語を話せそうだ >>312
結局時間が取れなくて録音して検証はできませんでしたが
v を発音したはずなのに p や b に聞こえてしまうことがあるのは
おそらく（←大事）v から z への移行に伴って上歯が下唇から離れる際
「ミチッ」とか「メッ」のような m 系の音が偶発的に発生するからだと推測。
僕は f や v を発音する時下唇を噛みに行かず（下唇を内側に巻き込まず）、
上歯が接触するのは下唇の裏側なので上歯が接触するのは湿った粘膜。
vz 発音時４～５回に一度この現象が起こるようです。 >>349
あの人explain about とか言ってるし、そもそも英語のネイティブじゃないからね 大東文化大かどっかの英語の先生がやたらと発音に厳しいというのを聞いた
ブログも読んだらやたら批判的な記事が多かった
で、実際の本人の発音は ・・・？ という感じだった >>351
なるほど。 そう思って聞いてみると、確かにそのように聞こえます。
口元からマイクまでの距離はたいていの場合、通常の会話における
話者の口から聞き手の耳までの距離よりも近いでしょうからね。
音が距離の2乗に反比例して減衰することを考えると、リップノイズの
可能性は大だと思います。
実はあの後、私も「ささやき声バージョン」をアプしようかと思って
録音したのですが、マイクの性能が悪く、マイクに直接ささやくように
してみたところ、リップノイズ乗りまくりで、、、
もー速攻でお蔵入りにしました。^^; ひさびさに見たらスレ伸びてて驚いた。
まだ煽る人も居るのね。
まあ、学者を目指す人でなく、単に自分の発音の向上を目指すのなら結局はバランスだよね。
例えば、音声学的アプローチだけじゃもともとは音韻論的概念としての色合いが強い音節、硬音軟音、二重母音、オンセットとコーダの子音の違いなどがなかなか分からない。
逆に音韻論だけじゃ声門閉鎖音とか舌尖音とか分からない。
ちな、イギリスの音韻論の方がアメリカのより積極的に音声学的アプローチを取り入れる傾向があるね。
これは、イギリスの方がかつて植民地が多くてノンネイティブに英語を教える必要性が高かったから。
辞書の発音表記も発音記号を先に取り入れた。
アメリカは植民地がハワイや太平洋の小島、フィリピンとプエルトリコくらいだったから英語をノンネイティブに教える機会はかなり少なかった。
なので未だに多くの辞書も独自の発音表記（音韻ベース）が多い。 俺は英語の学び始め(やり直し)なので、発音から勉強してるのは、英語学習の土台作りのつもりだから
ネイティブクラスと遜色ないとかは求めてないなぁ
音の認識力を高めるために自分で近い音を出せれば良いというか >>352
投稿してるアメリカ英語とイギリス英語の違い、
アメリカ英語ととオーストラリア英語の違い
って動画見たがネイティブじゃないのに普通に自分がアメリカ英語の代表ヅラしてんのなｗ
イギリスのウォーッアをワーッアとか改変するし
字幕とかも読みにくいしイマイチだったわ >>355
なるほど、歴史を絡めると分かりやすいですね。
ところで、音声学の定番書籍というと竹林滋先生のものになるんだ
ろうけど、音韻論（特にイギリス系の）についての定番書籍で何か
オススメのものをご存じであれば教えてもらえませんでしょうか？
（イギリスの音韻論がどのように音声学的アプローチを取り入れて
いるのか、少し興味が湧いてきたので。 イギリスの、、、と
言ってしまうと洋書になるのかもしれませんが。） >>358
いやそんなの東京の人が関西弁を話せないの同じようなことでしょ…
シアトルに16年もいて間違いなく英語はアメリカのネイティブクラスに話せる人だし
あの人が日本人にとっての完成系の1つであることは紛れもない事実だよ
むしろそんな人がネイティブじゃないとか難癖つけられるくらいなんだから
日本にいながらネイティブクラスの発音を目指すことがいかに無謀なことかよく分かるね いや個別の音を細かく言う人は、ネイティブを目指してないでしょ。
そんなこと気にしてるネイティブ、見たことないし。
実際に俺が習ったネイティブの発音の先生は、ネイティブとノンネイティブの最大の
違いは、リズムだといっていた。 >>360
いやそりゃネイティブクラスに英語の運用ができる人なんだろうけども
このスレの視点から見たらまた別の話
ボクシングの山根会長の外人訛りを外人訛りと認識してる人としてない人がいるだろう 音声学は発音を良くするための学問ではないといいながら、発音を良くしたい質問者に音声学を説くというパターンを十年以上続けているのがこのスレ
間抜けすぎる 最近は音韻学を崇める人がいるが、音声学と同じで発音をよくするのには役立たない >>364
「音韻学」って
音韻学って中国の漢字音の変遷とかを研究する分野やで
言語学の「音韻論」のことシッタカしちゃったねｗ >>365
あっそう
その音韻論が発音をよくするのに役立たない事実は少しも変わらないけどね >>366
事実をという言葉を使うならソース出してよ。 「音声学は発音をよくするための《＝英語教育のための》学問ではない」
これは当たり前の話。 音声学や音韻論を研究している人たちに聞けば
100人が100人とも同意するはず。
しかし、発音をよくしたいと考えている質問者さんに対して、有用な
「根拠ある裏付け」を与えてくれる知見や調査、文献が数多くある。
裏付けがあるかどうかが、「声質が云々」とか、「聞こえたとおりに
発音する（＝聞こえない音は発音しなくてOK）」という魔境の産物とは
大きく違うところだろうね。 >>367
毎度のパターンだね
君が役に立つことを証明したら？ >>368
音声を扱っているのに、日本人と英語ネイティブの明らかな声質の違いを無視とは
それに聞いた音を再現するのは当然だと思いますが？
なんとなく聞こえるべき音が聞こえていないように思えます
英語ネイティブの音声はあなたにとってはいまだに魔境なんでしょうね 喋り言葉の場合は地域性が大きく聞こえないどころか本当に発音されていないときもあるけどね >>366
音韻学ｗとか真顔で言っちゃうぐらいだし、音韻論なんて勉強したことのない、
音韻論が何なのかも満足に理解できてないレベルの人でしょ？
全く知らないものを否定するのは無理があるってもんですぜえ
まずは音韻論の教科書の一冊でも読んだら？
そうすれば少なくても音韻論のことを「音韻論」と言えるようになるよｗ >>372
これまでやたら音韻論と言ってる人の発言が無意味でくだらないものばかりだからねえ
素晴らしいものだったらもう少し内容のある発言をするはずでしょ？
残念ながら音韻論という名前を覚えるのにも値しないレベルなんだよ 一連のやり取りを見て、発声が日本語のまま英語を含む様々な音を使い分けるには、音声学が
役立つのかもしれない、と思った。でもやっぱりここは英語に特化した発音スレッドなんだし、
ネイティブっぽく聞こえるカッチョイイ流れるような響いた発音（ネイティブ同士の早口の議論に参加できそうなやつ）を、
みんな最終目標にしているんじゃないかな。
そうすると音声学の人たちは、「英語の発音スレッド」というよりも、「音声記号の音を
使い分けて発音するスレッド」の方が幸せになれるかもしれないと感じた。 文字だらけのページで発音うんぬん語っても限界がある。 レスの内容でここまで実力が透けて見えるスレも中々ない >>374
「ネイティブっぽく聞こえるカッチョイイ流れるような響いた発音」は、ネイティブに違和感なく通じる発音を会得した後にしか得られないものだと思うよ。 このスレはそこに至るまでのためのものじゃないかと思う。 音声学とか音韻論なんて意味ナシとこのスレで主張する人もある程度音声学とか音韻論を知った上で言ってるのかと思ってた。
うーん、全くの無知だったとはちょっと衝撃ですな・・・
２ちゃんのレス（特に英語音韻論の具体的な話なんて、そもそもこのスレではほとんど出てない）から自分の知らない何かを否定しちゃうとか、
ちょっとその感覚は、普通にヤバいと思うよ。 >>379
音韻論の人は無理矢理話題に絡んできて本題からずれたことばかりしか言わない
無意味すぎるんだよね
昔音韻論を調べたときに発音の向上とは関係ないと判断したけど、それを強化する発言しか無かった >>381
マジな話、音韻論を真面目に勉強したいと思ってるんだけど、
なぜ発音の向上と関係ないと思ったのか、その辺りの考えを
詳しく聞かせてくれないかな。 >>382
昔音韻論で見たのは
WikipediaのEnglish phonology
比較やら色々書いてあるが、色んな英語を聞いていれば気づくことが多い
もっと詳しい内容があっても正しい英語を喋る保証にはならない
研究者が論文を書き続けるには便利なテーマだろうなとは思うが、学習者にとっては役に立たない無用の長物という印象しかない >>383
ありがとう。
なるほど、English phonologyのページをみた印象ですか。 確かに
いくつかのメジャーな訛りの特徴とかがどっさり書かれてて、自分の
使う発音をどうにかしたいという場合には、ジト目でふるい分けて
読み進めていかないといけないし、労多くして、、、という感じは
ありますね。
私（＝音韻論未学習者）の場合は、少し前に話題になってたpre-fortis
clippingみたいなことも載っていたから、何かきっかけがあればそ
こから深く考えられるネタが出てくるんじゃないかと漠然と期待して
たりしてるので、質問した次第です。
（あっ、あと「こんな異音を使う人もいる」ってのを知っておけば、
多少リスニングの際に「この人の出身はここかな？」っていう雑学が
増えるってのはあるな、、、自分の発音とは関係ないけど。）
そういう意味では、自分の発音という観点から見た場合、音声学ほどの
有用性はないのかな。 音韻論に造詣の深い人から意見もちょっと
聞いてみたいところです。 動画だとはやすぎてついていけん ゆっくりしゃべってくれる動画ないか >>385
YouTube動画だったら、画面右下の歯車みたいなアイコンを押せば
「速度」ってメニューが選べるよ。
倍率は×0.75、×0.5、×0.25の固定だけど（×1.25、×1.5もある）。 まず1.5倍速で聞き、それから1倍速に戻ると遅く聞こえるし、よい練習にもなるよ 自分の経験からも、英語のシラブル勉強は英語の発音上達に効果大だと自信を持って言える。
英語の音声の構造とかに興味がなくて、自分の発音改善だけが目的なら、音韻論の専門書を通読する必要はないと思うけど、
音韻論のシラブルの箇所は勉強しといて絶対に損はない。
日本語と英語のシラブルは根本的に違うから、ここを押さえないと良い発音になりようがないし。 >>389
確かに、Wikipediaの音韻論ページの中ほどにある、音節のオンセットと
コーダの表は、「母音を挟まずに子音を連続して発音する練習問題集」として
有効だと思う。 あそこに挙がっているのをすべてクリアに発音できれば
子音の連続についてはほとんどOKってことになるだろうし（ただ、
コーダの最後の子音から、次の音節の先頭子音の連続って組み合わせは
あるんだろうけど）。
私が音韻論（と言えるのか？）で知ってることと言えば、音韻はその言語を
語る人々が認知する音の種類の集合で、その発音を表記する際には発音記号を
// で囲むけど、実際の「音」は[]で精密表記する。 ただ例えば同じ/æ/の
音でも地域や人によって発音が異なるため、イギリス英語だと/æ/=[a]だし
アメリカ英語だと/æ/=/æ/になる。
そして日本人は[ʌ]、[ə]、[ɑ]をすべて「あ」の音（日本語の/a/）として
聞いてしまう、つまり集合の記号を使うと、日本語の/a/∋{[ʌ], [ə], [ɑ]}だから
英語のリスニングに苦労するっていうことをわかりやすく表現できるってくらい。
そんなの音韻論じゃないやい！って言われそうだが、敷居もまたいでない状態の
認識なので許して～！ ^^;
で、上でも書いたんだけどpre-fortis clippingみたいな話が他にぽろぽろと
あるのであれば、「発音のコツ」ってーかノウハウとして使いものになるのかも？
と期待してたりするわけです。 実際どうなのかは勉強してないので不明ですが。 あっ、
アメリカ英語だと/æ/=/æ/って書いたけど、/æ/=[æ]の書き間違いっす。
音節の分け方も音韻論なんだろうけど、あれも色々な流儀がある
みたいで、自分で完全に分節できる自信が無いから何も語れない、、、^^ アメリカ人も言ってたことやけど
thsの音あるやん
あれどう発音するのかと尋ねたらthの後にすかさずsを本当に発音するんだと
日本人の俺にはtsという音に近く聞こえた thとsがそれぞれ発音できてれば言えるようになって聞けるようにもなるのかな
dzもそんな感じでdの後にzを言うんだよね、tsもそうかな あまり意識してなかったけど自分で発音してみると確かに舌の位置が違う
CarsとCards [z] vs [dz] https://youtu.be/OxNukzqC5nc
How to Pronounce CARS vs. CARDS [ ForB English Lesson ] https://youtu.be/_I6aE861xk4
thsはさほど難しくはないと思う
How to Pronounce "THS" sound - American English https://youtu.be/8Cfx4x4syhc tsもネイティブは「つ」じゃなくてtの後にsを付けてる >>343
すごいかわいいね、この子
しゃべりかたも表情も声も https://youtu.be/-KgkOpOmi3g
これの男、純ジャパなら相当なもんだと思うんだけど、このスレ的にはどんな感じ？
料理とか包丁関係でたどり着いた動画です。下記動画など。
https://youtu.be/7dFFEBnY0Bo >>398
刃の黒幕#1000→#2000→#5000→#8000→#12000→革砥、
このスレ的にも相当なもんだと思うよ。
ただ、ムラサキ#30000があれば満点だったんだけどね、惜しい！ 砥ぎはどうでもいいんだけどさw、ハーフじゃなかったらすごい英語力だなぁと。
顔立ちと雰囲気はハーフにも思えるが、日本語も英語も中途半端っぽくて何者なんだって感じw 久しぶりにこのスレ来て伸びてないから不思議だったが、>>363みたいな話が出だしたからかw
俺も細かい発音記号やらの話題にはうんざりして遠ざかってたクチなんでね
ちなみにElsaとかいうappは発音練習に良さそうだよ
口真似だけでもどれだけ難しいかよく分かる。
age だって音声学のひとたち、他人の話を聞かねーんだもん。
ただ、英語の発音の実践における音の分解は発音記号で十分であり、
それ以上は必要ないと確信できたのは良かった。 もし日本語を学ぶ外国人が、ひながな、あるいはそれに対応した
ローマ字を超える記号を使って音の分解をしようとしていたら、
そんなことはどうでもいいから、五十音順の読み方を、俺かCDを真似て覚えろと思うわな。
もちろん世界でもっとも発音が簡単な言語のひとつである日本語と、
そこそこ難しい英語とでは単純に同一視できない。
だけども、音声学の人たちのやり方で、日本語の音を身につけた外国人も、
英語を習得したネイティブの子供も一人もいない。 >>403
「音声学の人たちのやり方」って、いったいどんなやり方を想像してんだろう？ 最先端の音声学は音声認識とかで役立つけど
人間の発音にはあまり貢献しない >>400
普通に英語上手い日本人
どうやって習得したか説明してる動画もあっただろ >>405
そうすると人類の英知の結集である、最新の音声学の研究結果の活用とは、
AlexaなりSiriなりに話しかけて、ちゃんと認識してもらえるか
自分の発音確認をするという使い方になるよな。
>>364のいう１０年間の間に、「発音習得に音声学を活用する」という
個人の作業の定義が、テクノロジーにより完全に変わってしまったと言えるんじゃないか。 >>407
今後のAlexaとかSiriの発展方向は、いちいち設定でUS英語かUK英語かインド英語かを選ばずに済むようになる方向だろう。
そうなると、自分の発音確認という使い方はできなくなる。
だって、日本語訛りの英語でも認識できるようになるのが究極の姿だなからな。ｗ >>406
マジか、すごいもんだなぁ…
Atsu？とかみたいに上から目線でもない素朴さあるし… >>409
たしかに日本人としては発音はめちゃくちゃうまいけれど、こういう人はとても参考にしにくいぞ。
なぜならアメリカ人の美人とつきあって、結婚する中で、二人で徹底的に会話してきた
はずだからだ。
要するに、帰国子女か、もしかしたらもっと有利な環境で、英会話を学んだと言える。
もしあなたが発音を良くしたいなら、この人が素朴だのなんだの言ってる場合じゃない。
冷徹にその人の背景や環境を見て、いったい自分は何をどこまで参考にできるのか
考えなければならない。 >>410
観てたことはあるけど、独身貴族的なところが鼻に触るから最近はあまり観てないなw >>411
だよね～、ちょっとこの人普通の日本人ではないからあまり参考にはならなそうに感じるよ… >>413
もちろんきっかけはとても大切だから、彼をすごいなーと思って、尊敬して
英語学習に取り組むのは素晴らしいことだと思う。
ただ本気で彼の発音を参考にするならば、今すぐ英語圏の女性を彼女にして、
結婚する方向で
行動したほうがいい。彼の英語から学べる一番参考になる事実は、アメリカ人を
嫁にすることの英会話力への圧倒的な効果だからだ。
ここで１００万の理屈を１０年間述べるよりも、ネイティブと真剣に毎日２時間
会話したほうが、圧倒的に発音は良くなる。結局はそういうことなんだ。 ネイティブと会話することと発音が良くなることに何の関係が >>410
確かに彼は超軟素材まで全く、本当に全く無意味にムラサキ#30000使うよね
そんな彼、俺、好きだ♡ つーか、このスレで音声学は発音矯正に役立たんがやーとか上でいってとる連中って音声学とか理解してるん？
調音音声学が役に立たんと言っとんのかと思えば、単に精密表記が意味ないとか言ってたり、ほんと音声学とか知っとるん？
俺も交換留学でムッチリ受けたけど、一度英語圏で専門家から発音矯正の指導でも受けりゃいいよ。
発音矯正の指導はどれも多かれ少なかれ調音音声学の指導やで。ってか、んなん当たり前だろっつーの？ >>417
発音のよい Youtuber たちが音声学を知っているようには見えないが… >>418
おめーさん、どういう論理力してんだよ？
いいかい、君は「発音のよいyoutuberが音声学を知っているように
見えないので、音声学は発音矯正の役に立たないと思います！」って
言ってるんだよ？？？ 本当にいいの、その論理力で？ いいの？ 音声学を知っている全ての人は発音がいい。←否
発音のよい全ての人が音声学を知っている。←否
以上から考えて音声学は必須ではない。
ネイティブは音声学を知っているのか?
RP の英語をたくさん聞いたほうが上達は早いだろう。 ちなみに俺は3ヶ月ちょっと調音音声学な発音矯正の指導を受けて、ネイチブの
ボーイズアンゲールズに「うまーなったやん、めっちゃうまーなったやん（意訳）」って
評価されまくりなのに結局童貞の冬をすごしたんで、おめーらの意見なんぞ ぷっ ですわ ぷっ >>420
「ネイティブは音声学を知っているのか?」って、おめー、まじで？
第一言語と第二言語の習得の違い知らねーって、おめー、小学生とか？
おめーは第二言語習得論の超、超！基礎的な知識も欠如してるから幼稚園からやり直せ 音声学が全く役に立たないとは書いた覚えはない。
発音記号とその意味ぐらいは知っておいたほうがいいだろう。
が、それ以上の知識は必須ではない。
RP の英語でも聞いたほうがいい。
>>421
まあ君は発音記号の正しい意味を理解していなかったんだろう。
調音音声学()が分かってよかったね☆ >>423
だからさ、調音音声学の意味ぐらい理解してから口開こうぜ
調音音声学って発音記号の勉強じゃねーっての
ネタかよん >>419
豆知識として知っとくのは悪くないと思うが、それが実践できるかが一番の論点でしょってこと。 >>424
＞だからさ、調音音声学の意味ぐらい理解してから口開こうぜ
それじゃ遅いんだよw
効率と実用性の問題。 >>413
https://www.youtube.com/playlist?list=PLNB5_GMK6YzG0jPN3CaR4dGv0FW67NUAS
外大卒らしいが帰国子女ではないし、留学もしてない。
割と参考になるでしょ 英語で書かれた文法の本を読んだとか
あとは語学学習のパートナー。
会話するネイティブの相手がいるかどうか
何で今頃話題になったのかと思ったら、彼の料理のチャンネルが今人気になってんのか 英語習得というか語学習得には、音声学とか（学習言語の）音韻論の細かい高度な部分までは必要ではないけど、基礎部分は必須でしょ。
特に英語は書記のつづりと発音が一致しない言語だから、音韻論なしに学習するのはカナを覚えずに日本語を習うのと同じ。
アルファベットなしにスペイン語を習うようなもん。
ピンインやボポモフォなしに中国語を習うのと同じ。
ハングルなしに韓国語習うのと同じ。
そして第二言語学習者がその言語の音韻論の基礎を理解するためには音声学の基礎が必要になる。個別の音素の代表音とか異音の発声には必須。
そんなんめちゃ当たり前のことなのに。 必須！あたりまえ！ っていうのが本人の思い込みにすぎないかもしれないやん。 このスレッドでリンクが貼られた、発音がうまいおにーちゃんも、
おねーちゃんも、お子さまも、だーれも音声学がどうたら言った人はいない。
いっぽうで特定の音の音声学上の表記を覚えて、そしてそれがどんな音か、
自己解釈を何十行も延々と書き続ける人たち。
そして後者から出てくるのは、いかにも日本人なペタペタした日本人英語。 >>429
発音記号が必須なのは、全員が１００パーセント同意してる。
ここで１０年間（らしい）の議論に終止符を打つべく結論づけたいのは、
発音記号を超える記号による英語の音の分解は、臨床の場での発音訓練においては
無用の長物だということ。 >>432
そのうちのだーれも音声とか音韻とかなんか要らねえ、とか言ってない。 >>433
その発音記号の範囲も、音韻（音素）表記か精密表記かで変わるんだけどね。
まあ音素内の異音は（自由異音以外は）前後の音声の流れでネイティブが自然にやってることだから、必須ではない、て意味では同意だけど、その「ネイティブが自然にやってる」音声変化を理解することが無意味だとは思わん。 >>435
個人の興味として学ぶのは良いと思う。
だけれども、たとえば、日本語の世界では生涯区別不能なLとRについて、
外国人はみんな母語の音を代用して発音してる。
中国人も、インド人も、フィリピン人も、厳密に言えばそれぞれ違う音だけれど、
完璧に英語のLとRを聞き分けてるし使い分けてる。
そういうテキトーな自然言語の音の世界において、ことさらに音を聴き分けようとし、
記号で分解しようとするなんて、生身の人間の発音の何の役に立つとも思えない。
そんなことは、AlexaとSiriに任せておけば良い。 英語で区別されている子音を聞き分けられないというのは致命的だと思う
音声学がいい悪い以前の問題
時間がかかっても聞き分けられるようにならないと英語の学習は進まない レイチェル&ジュンではsyllableについてジュンがレイチェルに質問してる動画があるね
RとLの聞き取りの話題で。 今まで音声学に批判的なことを書いてきた者だが、
L と R が区別できないのはまずい。 俺は自分自身は英語狂だけれど、最近はLとRについては、
むしろ日本人は聞き取れなくて良いんじゃないかと
思うようになってきた。
一言でいうと、らりるれろ、を捨てないと絶対に聞き取れない。
でもこれって、言語文化の損傷じゃないか？ >>432
> このスレッドでリンクが貼られた、発音がうまいおにーちゃんも、
> おねーちゃんも、お子さまも、だーれも音声学がどうたら言った人はいない。
ジュンは外大だから、音声学は勉強してるだろう。
言ってないからといって、やっていないことにはならない。
>>433
> 発音記号を超える記号による英語の音の分解は、臨床の場での発音訓練においては
> 無用の長物だということ。
「臨床の場」ってなんやねん？ 医者が外国人患者と話すシチュエーションなのか？ L と R は似た音なので、ネイティブでも聞き間違えることはある。
>一言でいうと、らりるれろ、を捨てないと絶対に聞き取れない。
>でもこれって、言語文化の損傷じゃないか？
これは言いすぎだと思います。 聞き分けられないと思ってる人は自ら制限してしまってるから一生無理かもね >>444
言い過ぎってーか、、、聞き取れない人のやっかみだろうな。
らりるれろを捨てなくても、それはRの異音として認知されるし。
（日本人でらりるれろはLの音だというトンデモな椰子もいるが、、、ｗ） ここで「音声学や音韻論が不要だ」って主張している人は結局、音声学を学んだこともない上に、LとRの区別も付かないってことでFAなのか。 >>444
LとRって似てるか？
舌先が前歯か歯茎につくかつかないかで、決定的に違う音だと思う。
無理矢理日本語で例えると、サ行とタ行くらい違うと思う。 >>448
あぁ、そういう方言（なのか個人の差なのか）もあるみたいね。
てな話をしようとすると、音韻論がからんでくると思うんだがな。 なぜ「ｒ」と「ｌ」の区別は難しいのか
ttps://diamond.jp/articles/-/157779
アメリカの家庭で生まれた赤ん坊は、「ｒ」か「ｌ」のどちらかに限りなく近い音をたくさん聞いて育つので、直線上に
「ｒ」に近い音と「ｌ」に近い音の2つの大きな山ができる。それを図で表すと図表3-1のようになる。
https://dol.ismcdn.jp/mwimgs/c/d/-/img_cd040bbc59a62de8389b46ea2be3ca58328665.jpg
多くの人は子音の「ｒ」と「ｌ」の2つはまったく異なる音だと思っているだろう。しかし、実はそうではない。
どちらの子音も、よく似た音の「集合」で成り立つ。音の集合は、育つ環境で耳にする音によって形成される。
アメリカで育つと「ｒ」と「ｌ」の中間のような音はあまり耳に入ってこないので、何百というバリエーションがあるとは思わずに、
すべて「ｒ」と「ｌ」のどちらかだと判断する。
日本の家庭に生まれた赤ん坊の耳にも同じような音がたくさん入ってくるが、その多くは「ｒ」と「ｌ」の中間に位置する（図表3-2）。
日本人家庭で育つ赤ん坊は、そのほとんどを「ｒ」と「ｌ」の中間に分類する（彼らの分類は正確だ）。
https://dol.ismcdn.jp/mwimgs/2/b/-/img_2be85f53e11b3cc55b146f27bdcbc909232308.jpg
その音は、「ｒ」とも「ｌ」ともかなり違う。英米人が聞くと、どう処理していいのかとまどう。そしてほぼ無作為に、「ｒ」か「ｌ」のどちらかに分類しようとする。
日本語なまりが強い人の英語を聞くと、「ｌ」を発音するつもりが「ｒ」になるというわけではないことがわかる。英米人にはどの子音に分類していいかわからない音なのだ。 >>449
一応、流音としてひとくくりにできるけど >>446
らりるれろは、がRの異音として処理されるって本気で言ってるのかいな？
らりるれろが、Lになるときなんてナンボでもあるし、
>>448みたいにLよりのラリルレロを話すなまったるい、
日本語を喋る奴もたまにいるぞ。 日本語の「らりるれろ」はどちらかというと L に近い。
しかし L と R の区別がない言語をラテン文字化するときは、
R を使うという慣習がある。 >>452
区分的にはそうなのかもしれないけど、いままで俺が言語について話した外人で、
英語圏はもちろん、北京語やタガログ語を話すひとたちで、
LとRが近いなんて言ったひと、一人もおらんぞ。
私の親は北京語（普通話）が喋れず、LとRが区別できないと言った中国人はいたな。 >>453
らりるれろの音は弾き音に分類される音。
これはスペイン語、イタリア語、ロシア語訛りの英語話者がRとして発音しているため、ネイティブはRの異音として認識する。
日本人訛りの英語はRを米語のRで発音するものの、Lを弾き音で発音する傾向にある。
ネイティブはこういうしゃべりを聞くと「Rを2種類に発音し分けており、一方Lの音は聞こえてこない」という印象を持つ。 >>453
>らりるれろが、Lになるときなんてナンボでもあるし、
その「らりるれろ」を聞いてみたいもんだ。
きっと英語のLの音とは違う音になってると思うよ。 >>444
そうか？今度のerrectionはどうかね～とか恥ずかしすぎるだろ… >>456
いろいろ疑問はあるけど、じゃあさ、
日本人がアメリカに行って、米を注文したらシラミが出ていたという、
典型的なジョークについてはどう思う？
ライス、でRを言えてないよね。 >>459
あれってジョーク、、、単なる笑い話でしょ？
実際にそういう経験をした人に会ったことないわ。
ちなみに、Engrish って言葉知ってる？
この表現は多くのネイティブに受け入れられている。 レストランでシラミが出てくる、、、なんて状況をそもそも想像できるか？ >>451
日本語のら行がrとlの間なんてのは当たり前ってか、だから日本人にとっては使い分け、聞き分けが難しいんであって、ramenもスペル的にはラーメンの発音とは違う(下動画参照)。
そんなクドクド説明が必要なことではないと思うよ
https://youtu.be/F4MsJHn-lRA なんか、音声学派はラリルレロがRで、否定派はRでもLでもない、
という感じになってきたな。 >>463
その表現はちょっと不正確だな。
英語の/r/、つまり [ɹ] には [ɾ] と [r] という異音があるという話。 日本語でも「ん」の後とか側面音使うやつそこそこおるやろ
昨日の続きだけど、俺が受けた調音音声学な発音指導で使ってた発音記号ってIPAちゃうかった
調音方法を客観的に分析するんが調音音声学で、IPAの発音記号の細かな分類を学ぶんが目的の学問とはちゃうで？
おめーら俺のおかけげ少しだけ賢くなったろ？ 感謝しろっ 音声学は知らないよりは知ってた方がそりゃいいだろ
否定しないが必須ではないとは思うけどね
外大だの津田塾だの語学に注力してる大学では必須でしょ？ てか日本語ら行ってどんな発音の仕方なん
俺にとっては最初から「あれ、Lとら行おんなじやん」てなったから逆にわからんわ >>460
あなた本当に発音マニアなのか？ とてもそうは思えない。
日本語でライスというとき、舌先は軽く歯の根につくだろ。
だからLと認識されやすい。
いっぽうでイングリッシュというとき、特に早口でいうと
グの次にリがくると舌が前歯につかないんだよ。
だからRになる場合がある。
これは、Rを言いたければ、ウの母音をラリルレロの前に入れろと
一般にいわれるのと原理は同じだ。 最後の必須は単なる必須科目だから少しは勉強するでしょって意味ね… あー、また発音記号をもっと細かくするのが召喚されちゃったよw
俺も不本意だ、スマンね… 時々、外国人に日本語の発音を聞かれるので例を聞かせてあげるんだけど
ダはr、レはlの音に聞こえたみたい
アクセントの位置も正確に教えてと言われるけど
英語を話している時点で日本語も英語にひっぱられて
わけがわからないことになる >>468
発音マニアを自称した憶えはないが、、、ｗ
普通にレストランでシラミが出てくるかどうかを考えりゃ、笑い話かどうか分かりそうなもんだが。
>日本語でライスというとき、舌先は軽く歯の根につくだろ。
>だからLと認識されやすい。
もしかして、Lの発音方法って「舌先を軽く歯の根につける」だけだと思ってるのか？
>グの次にリがくると舌が前歯につかないんだよ
いや、付けないと/l/にはならないぞ。
勉強やり直した方がいいんじゃね？
笑いすぎて眠くなってきたから今日はもう寝るわ、、、おやすみ。 >>472
笑えたんならいいけど、
> いや、付けないと/l/にはならないぞ。
そりゃそうだよ。つけないので、Engrishになると言ってるんだから。
>>446で、らりるれろがRの異音として認識される、と言ってる時点で
なんかおかしいと思ったよ。
間違いなく言えるけど、あなたはあまり外国人と話してないね。
あるいは、他者から指摘を受けていない。
俺に勉強のやり直しをすすめるのも良いけど、本当に日本語訛りの
英語を外国人がどう認識するのか、もっと自分で経験した方が良いと思うよ。
おやすみ。 おめーらクオリティの低い議論してんなー
日本語の「ら」の子音は語頭で閉鎖の弱い閉鎖音だったり一部の連中は側面音つかっただりで、
母音に挟まれた「ら」の子音はほとんどが叩き音じゃろがい？
つまり前者は英語ネイチブの耳に/l/に聞こえることがよくある反面、後者は/d/っぽく聞こえたり
多くの言語で/r/とされる音だから「外国訛りR」と認識されるだろがい？
こんな簡単なことがわからねーおめーらはダメ、みんなダメ！ >>475
ああ、通じればいいだろ
なんだ、おめー？
ちなみに発音上手くなったところで、もてねージャップはもてねーから変な期待すんなよ
ちなみに俺は発音下手な童貞だったけど数ヶ月一生懸命勉強して発音上手な童貞になったよ >>474
うむ。
それで正しい。
lの発音も出てくるし、rの異音も出てくるし、
dのようなことも多い。
英語発音を習ってから日本の実況が「ライト」と言うのがダイトと聞こえるし
>>475
日本人はヨーロッパとかの外国人みたいに一貫して外国語訛りRを出してるわけじゃないから
たまたまそういう音になったりlになったりdだったりするのが日本人 >>477
日本人は子音を短めに発音するので聞き間違えやすい。
それだけの話のような気がする。 >>436
音声学や音韻論の高度な部分までこだわる必要性は薄い、て意味では同意だけど、LとRはじめ、VとB、thとs, d、short a, broad a (米音のshort o), short uの聞き分け使い分け（音素の範囲内に収めること）は必須だよ。このための音韻論の基礎なわけ。
>中国人も、インド人も、フィリピン人も、厳密に言えばそれぞれ違う音だけれど、
>完璧に英語のLとRを聞き分けてるし使い分けてる。
目指すレベルによるよ。通じるレベルなら音素の範囲内でオッケーてだけ。
ただし日本語の「ら行」母音はL, Rの音素の範囲内にうまく入らないから代用できないし、それを使い分けれるまでは最低限勉強するしかない。
確かに、それがまだできてない段階で細かい異音について論じるのはあまり意味ない、て意味では同意するよ。
でも、「完璧に」は言い過ぎだね。中国人も英語初学者はたいがいLとRの使い分けができてない。ただ、中国語北方方言には反り舌音があるから、日本人よりは一般的に英語のLとRの違いの習得が簡単なだけ。 >>253
んー、よくわからんけど、英語学習者の発音をネイティブスピーカーが適宜、指摘、修正するみたいなインタラクティブな環境だったら音韻論の知識がなくても“音素の範囲内に収める”事はそんなに難しいことじゃないんじゃないかなあ？ アンカーミスりました。
誤>>253
正>>479 本屋で立ち読みした何かの発音関係の本で、
ネイティブはLとRをハッキリ2極化して認識して覚えるが
日本語のラ行はLとRの中間の音に聞こえるとの事
だから日本人がラーメンと言うとLなのかRなのかネイティブは区別できないと書いてあった >>482
日本語のラ行は米語の母音に挟まれたTやD(Flap T,D)と同じって先生が言ってた。 >>480
ネイティブがつきっきりならある程度まではね。
それだけでもネイティブ幼児レベルには到達できるとは思う。
でもそのレベルが最終目標の学習者は多分いないと思うし、音韻論の基礎部分としての音素の弁別、音節、強勢はその後はどうしても必要になるよ。
で、ノンネイティブにはその音韻論の基礎を理解するために、音声学の基礎が必要になってくる。
例えばフォニックスは本来はネイティブの児童が単語のつづりを学ぶためのものだけど、ノンネイティブの英語学習にも有用だ、てことが知られてる。
それはフォニックスがつづりを音韻（音素）に置き換える（または逆）作業で、いわば音韻論の基礎に通じてるから。
このスレでは音声学と音韻論を混同してる感じの人も多いね。「音声学があればオッケーで音韻論要らねー」みたいなこと言ってる人。
でも、音声を英語の音素に当てはめてる時点で、それはすでに英語音韻論の範疇なんだけどね。
つまり精密表記[ ]じゃなく音素表記/ /を使う時点でそれは音韻論の範疇だし、「英語のRの音声がぁ」とか言うのも音韻論だよ。 韓国語Lなんかは実際には日本語Rとほぼ同じ音声で、実際にはどちらも英語音声のLでもRでもない。
ほぼ同じ音声をローマ字で書いたときに、日本語はRでも韓国語はLで書くのは単なる習慣の差でしかないよ。 >>466
マジか そんな熱心に音声学やってて結局まともにしゃべれないんじゃ・・・
むしろ音声学の頼りなさのほうが浮き彫りにならぬかｗ >>484
>でもそのレベルが最終目標の学習者は多分いないと思うし、音韻論の基礎部分としての
>音素の弁別、音節、強勢はその後はどうしても必要になるよ。
ここが何を言っているのか、さっぱりわからない。
>>480の言う、ネイティブがつきっきりで発音を矯正した結果から先に行くのに、
なんで音韻論と音素が必要になるの？？
日本人としては最高の英語話者の一人であるジョン万次郎は
ネイティブから、発音を根気よく徹底的に直されたらしいが、
あの時代に音声学なんてないだろ。 >>488
これは断言するけど、会話ができない発音なんて全く意味がない。
LとRが完璧に言いわけられます、研究室で音声を聞き分けられます、よりも
LとRが混在しても外人に伝わる英語でちゃんと会話を
できる方が比較にならない価値がある。 >>489
日本語ネイティブだって親から口づてに直接教えてもらったって幼児レベルで終わりでしょ。その後はかな文字（つまり音韻）を覚えてその上のレベルに行ける。 >>490
私もそう思ってた時期があり、
自分の英語へのスタンスは今もそうですが
趣味としてとらえるなら話せないけど
英語の歌をきれいに歌いたいとか
ジョブズやオバマのスピーチを完コピしたいとか
そういうのがあっても良いのかもと思えてきてます。
趣味の多様性。 英語のＬとＲの異音なんて音声記号にしたら数えるほどしかないのに、それを書いたら発狂する椰子っているんだ。w
いつの間にかジョン万次郎がネイティブ並みの英語をしゃべってたことになってるし。 >>491
日本語のかなに相当するのが、英語では発音記号で、日本人が英語の
発音を習得する手助けとしては広く普及している発音記号を使えば
それで十分である。
と言うのが私の主張なんだけど、そこで音韻という言葉をあなたが使うとき、
発音記号以上のものを、音の表現に使いたいですか？ ジョン万次郎 1827年1月27日〈文政10年1月1日〉 - 1898年〈明治31年〉11月12日
近代音声学はサンスクリットの発見に基づく比較言語学の発達によって地盤が築かれ、19世紀中葉のドイツで開花した。
その後、生理・物理両面での研究、国際音声学協会による国際音声記号の制定などを経て、1920年代には強力な理論的支えである音韻論を発達させた。
https://kotobank.jp/word/%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E5%AD%A6-41921
「マイ・フェア・レディ」のヒギンズ教授で音声学を知ったのだけど原作が1910年代のものだから日本でいうと大正時代なのね 横レスだけど日本で、つまり日本の辞書などで広く普及している「発音記号」ってのは実は音韻を表した記号だと思うよ。
例えば apple を引いてみても、英米ともに同じ記号が書かれているよね。
実際には英と米では発音違うし。 iron を アイアン と読んでいるオーディオブックもあるし、
アイロン と読んでいるオーディオブックもあるね。 発音記号ってのはそういうもの。
近い音を同じ記号で表している。 >>487
うん、自分では発声できない音を学ぶって音声学はまさに机上の空論になるからねw 音声学ってある程度話せる人のもんだという気がする。
英語での訛りを無くしたい人とかね。
日本語話せる外国人でも、録音だけ聴けばたいがい外国人だと分かる。
そういう人がもうちょい日本人ぽく話したいという時にやるみたいな。 >>501
いやいや、全く正反対でしょ。
たとえば英語圏の人間がほとんど習得不可能な日本語の高低アクセントは、
徹底して日本語ネイティブを真似る、ネイティブから指摘を受けるの両方の
実践的取り組み方でしか身につかないと思うよ。
訛りを無くしたいという目的では、音声記号なんてどれだけ見つめても無駄。 俺は日本語では関西弁と標準語をしゃべれるけれど、音声学の力で
標準語話者が関西弁をネイティブのように話せるようになったら、
宗旨替えを検討するわ。
関東の連中は、けったいな関西弁をしゃべりおるさけの。 >>502
同意や
プラクティスなくしてフルエントリーにトークするのとはイムポシブルだわな >>494
ああ、そういう意味で言ってたの？
音素表記（簡易表記）の発音記号という意味では、記号は当然音韻ベースだからその通りだし、通じるレベルにはそれで十分だと思う。
単に発音記号つっても精密表記と音素表記があるからね。
ざっくり端折って簡単に言うと、主に音韻論で使うのが簡易表記で音声学で使うのが精密表記ね。
ただ、スムーズに喋れるようになろうとするときには異音を含む音変化は役に立つし、そのときには音声学の基礎知識が応用できる。
例えば、英語の/t/は舌尖で基本的に発音するけど日本語のた行子音は舌端面で発音する。実はその違いが米音のコーダのtがフラップしたりする現象に繋がってる、とか言うのがわかるようになる。
つまり、そういう基礎知ってれば日本語ネイティブが英語でオンセットなどは/t/を舌端面で発音するのにコーダだけイキってフラップさせてたら実用性もないし単なるええカッコしいになって、かえってカッコ悪い、てこともわかるようになるよ。 勉強すればするほどスムーズに喋れなくなることに気づけない音韻馬鹿 >>506
すまない。
すでに、オンセット、コーダ、フラップが何を言ってるかわからない。 音声学、音韻、音素とかグダグタ管巻いてる暇あったら発音記号通りに発声する練習しろっての… >>479
＞音声学や音韻論の高度な部分までこだわる必要性は薄い、て意味では同意だけど、LとRはじめ、VとB、thとs, d、short a, broad a (米音のshort o), short uの聞き分け使い分け（音素の範囲内に収めること）は必須だよ。このための音韻論の基礎なわけ。
その程度のことは発音記号で十分分かってるでしょ
中高レベルのリスニングでもねw
発音と聞き取りを実践できるかとなるとまた別の話なのであってね。 >>510
ごくろーさん、特に語るつもりはないけどな。 >>511
それ言ったら発音記号すら要らなくなるわ。
米国のネイティブ向けの辞書とかみたいなスペリングの書き換えで十分。 あと>>506の説明を読んで、なるほどと思ったのと同時にわかったことがある。
音声学の人は、舌の動きを聞いているんだな。
だから個別の音は使い分けていても、全体的には日本語の発音のままなんだ。
舌はあくまでも発音の一部であり、音は体全体で聞いてそれを全身で真似るのが
自然言語の大前提なのに、そこを無視してしまっている。 >>502
英語発音指導の専門家で俺が個人的に尊敬する先生も全く同じこと言ってた。
２ちゃんねるでも少し名の知れた先生で桜井先生という方だけど知ってますか？ >>515
誰だよそれ、知らない。知る気もない。
その人が自分の英語の発音を、Youtubeなりで公開してる場合だけ
ここに音源へのリンクを貼ってくれ。 >>516
桜井先生を知らないのか
そういえば、最近みないけど >>516
本当に桜井先生を知らないのですか？
２ちゃんねるの英語板で名の知れた桜井先生の理論そのままなので、最初、失礼ながら、
この人、桜井先生をパクってるのかな？と思ってしまいました。
まあ、英語発音指導の専門家の中にも、あなたと全く同意見の方がいるというだけです。 >>519
知らん。そういえばコピペで、ディープラーニングがどうたらとか、
どこかのスレッドで見た気はする。
どっちにしろ俺も含めて、自分の発音をあげてないヤツの
個人なんてなんの意味もないよ。 このスレの人たちに聞きたいんだけど、
ケリー伊藤の動画ってどう思う?
俺的にはけっこういいセンいってると思うんだけど。 >>521
Lets look up rewarding dictionary??? >>522
まじめにYoutubeでいくつか見てみた。
日本人に、英語の音を習得させるという観点で、非常に誠実な
オッサンだと思った。
説明も極めて明快でわかりやすく、自分の生徒まで使って、とにかく
実践させているのは、学習者にとってとても参考になると思う。
ただ長文を話している動画が無かったので、このオッサンが
会話だとどんな英語を話すのかいまいちわからなかった。 たまたまamazonを検索してて見つけたネイティブ著の発音本のダウンロードサイトなんだけど
ネイティブが日本語で英語の発音を語ってる
こんだけ日本語できるんだったらyoutubeにチャンネル作れば人気出そうなのにな
ttp://www.snkkoi.com/englishmall/pvdic/top_pvdic.html >>525
あなたの理論（つまり桜井先生の理論）とも矛盾の無い解説ということでしょうか？
だとしたら俺も参考にしてみたいと思います。 アメリカですらこうなんだから、日本なんてあと20年もしたらほとんどこんな感じになるな……… >>527
他人の理論は知らないけど、とにかく日本人はまずは、英語の音を
使い分けて発音することが何よりも重要だ。
自分ではわざとらしいくらいに発音して、そのあと生徒にやらせて
良いか悪いか指摘するこのおっさんの指導方法は、素晴らしいと思うよ。
特に間違ったことを言ってる気配はないし、とりあえずやってみて
ほかのことは後から考えればいいんじゃないかな。
ただ上にも書いたけど、長文をしゃべってないから、ネイティブ英語の
リズムで話せる人なのかどうかはわからない。 >>513
スペルと発音が違うから最低限、発音記号は必要だろw 自分が文法分からないからと英語習得に文法は必要ないとか言い出す奴いるよな。 桜井は英語→日本語、日本語→英語みたいな通訳者がしてることのほうが簡単だと思ってるふしがある
通訳がしてることは激ムズで超熟練を要する仕事だということが全然分かってない
結局のところ桜井は英語を話せもしないし聞き取れもしてないよ ネイティブはIPA見ても何これ？だからね、たぶん存在すらほとんど知られてない ネイティブにIPAなんていらないだろ
日本人が平仮名にIPA要らないのと同じ Los Angels ラｽァェ‐ﾝｼﾞｪﾗ(ﾙ)ｽ California ケェラ(キャラ/キャﾙィ)フォ‐ニャ the United States of America ﾃﾞｨﾕナｧィﾃｨッﾄﾞゥｽテイツァヴｧメ‐ﾙィカ anythingエﾅﾃｨ(θ∂)ﾝ(ｸﾞ) someone else ｻﾑｳォｧﾈェﾙｽ not at all ナｧﾗﾛ‐ﾙ >>540 「他の誰かの～」の意でsomeone else's ｻﾑｳォｧﾝﾈェﾙｽィｽﾞって事なんでしょうか。でしたら正しく文意に合わせる為には “～of someone else”となります。例えば“a car of someone else”(他の誰かの車)となります。長文失礼しました。 https://youtu.be/nvDaTQ_AqU8
面白いチャンネル見つけたよ
>>343の可愛い子も動画で言ってたけどやっぱ子どもの発音って純粋でキレイなんだよね
このスレ見てるとこの子ども達の理解のレベルにも達していない人がチラホラいるから参考にしてみるとどうかな？(煽り
純粋な日本生まれ日本育ちだとそもそもこの子どもたちの発音がマネできない！ってなっちゃう気もするけどそこまではさすがに練習してがんばれよとしか言い様がない 何カ所も同じ蚊に刺されたから英語圏ネイティブの彼女にモスキートモスキート言ってたら、モスキートォウだと笑われてしまったよ
カタカナ英語ってのは厄介だなぁ… >>542
世の中、いろんな教材があるんだな。
しかし動画と音声の破壊力はすごいな。
このスレッドで１００万レス書くより、圧倒的な説得力があるな。。。 音声学も、目の前で正しい発音と口の構えとともに説明してもらえて
ついでに自分の発音も矯正してもらえたら最強なんだけどな 音声学は、超高度な最先端の理論に基づいて発音を分析してくれる、
Siriっていうのが目の前にいるだろ。
もしSiriに“World”を理解してもらえたら、もう日本人としては最高レベルの発音力だ。 アメリカで生まれ育った6歳児が日本に帰省中で人間siriの役目をしている
こっちが英語喋っている横でその発音は違うと随時指摘
大人と違って遠慮がないから厳しいぞ～ その6歳児に政治議論ふっかけて「俺の英語がわからないのか？」と言おう 発音とはちょっと違う話かもしれないけど、
「言語資料(corpus)を詰め込まれた屍体(corpse)が肉体(corpus)の兵団(corps)に服して働く」
といった具合に、発音や綴りが似た英単語を並べた言葉遊びに興味あるんだが、他に何か知ってるのがあれば教えてほしい 発音記号を正しく理解し音声化出来ればそれだけでかなり発音は改善されます。更に良くする為に実際のﾈｲﾃｨｳﾞの英語を視聴し発声上の細かなﾆｭｱﾝｽを掴みとりｼｬﾄﾞ‐ｲﾝｸﾞします。録音して聞いてみると良いでしょう。これだけでかなり改善します。元英会話講師 ちょっとズレてるかな…
まぁ日本でいう早口言葉の一種みたいなものということで。 >>551
こっちが気恥ずかしくなるようなレスだけど
真面目に返答するときみの発音が「英語的」でなければどんな内容だろうとネイティブ園児には伝わらないよ マジレスにはマジレスで返す。
基本中の基本だろう。 日本人の英語の発音の上手さが完全に
若い女＞若い男＞＞おばさん＞＞＞＞おっさん
な気がするんだけど何故？
若い英語の先生とか大抵そこそこ上手いけどおっさんで発音が上手い人見たことない 英語じゃ基本的に語尾は短母音の開放では終わらない（シュワー除く）。英語音韻論じゃ基本。
これ知ってりゃmosquitoをモスキートと読んでしまうことは無い。
別に音韻論のマニアックな段階まで知る必要はないけど、基本だけでも知ってりゃ初出の単語とか発音記号覚えてない単語ですら変な発音してしまうことはかなり少なくなる。 >>561
その順番が正しいかどうかわからんけど
若い女は単純に声が出しやすい。女は吃音者も少ないしね
生まれながらにして発音得意なのよ。比較的。 >>564
ああ、なんだきみ音節とかも理解不能なのか。しゃあないな >>567
何でも理解不能なもんに返答するのは徒労でしかないが簡単に言うと英語の語尾は普通/to/で終わらないんだよ。
きみはそんなことも知らないからモスキートとか言っちゃうんだよ。 >>570
tomatoも語尾はmosquitoと同じで/to/じゃなくて/toʊ/。
発音記号が必要とか言いながら、それすら見てねえのか。 ああ、発音記号の話？単に語尾というからスペルかとw
Tomatoなら発音記号見るまでもなくouという発音で覚えてるな
ただbritishとamericanではスペルmaの発音が全然違うよね、そういや
Britishなら日本語チックなmaの発音で問題ないね
で、何の話だっけw？ >>573
じゃあなんでモスキートとか言ってんだ？ww
てかネイティブと会話してりゃ自然に気づくレベルだぞ。会話経験が皆無なのか？ 桜井先生とか言ってた奴は ネタで言ってたのか？ 荒らしなのか？
５ｃｈでは、発音が下手・英語ができない・インチキ と悪名高い爺さんじゃん。
ディープラーニングのスレを見れば判ると思うが
ネイティブから
【 彼の英語は不明瞭で、ろれつがまわっていません。 彼の発音はまるで、話をしている間、食べ物をくちゃくちゃ噛んでいるかのようです。】
【 ベトナム訛りみたいな物凄くわかり難い変な訛りがついてしまってる 】
と酷評された 桜井の発音だぞw
>>521 の人がリンク貼ってたけど 10年前の
https://youtu.be/KbnN3t987Xk
「れっちゅるかぷだうおーどいんだでくしょのり」
で 最近の桜井の発音が
https://youtu.be/CtnFvKvPCE8
（桜井の生徒が 桜井との対話練習の様子をYouTubeで公開してる模様）
爺さん声が 桜井の声。
これ、一応、ネイティブのお手本音声付きのスクリプトが予めあって
それを何度も聞いて読んで 暗唱できるまで練習して
そのスクリプトを使って、生徒とロープレしてる動画。
散々練習して、この程度の発音ww 今日読んでた長文に出て来たんだけど earth's ってどう発音する？
google翻訳に読ませたらアーススって言っててクソ言いにくいんだがアースィズじゃだめなのかな >>577
前スレで既出だったと思うよ。thを発音したあと歯から舌を離して口を狭めると自然にsに移行できる >>576
純粋に頑張ってて良いじゃんと思ったな。
爺さんの方はともかく、若い方はとにかく読んだ訓練の回数がそのまま重要だから、
このスクリプト学習も、やらないよりはやった方がいいだろう。
発音は知らん。 >>579
>発音は知らん。
いや、ここは発音スレだろw
桜井信者（もしかしたら桜井本人の自演？）が >>515,518 で現れて
「桜井先生：英語発音指導の専門家で俺が個人的に尊敬する先生」
とアホなことをぬかしてるから
実際に、桜井の発音を晒してやったまで
>このスクリプト学習も、やらないよりはやった方がいいだろう。
そりゃあ、ネイティブ音声付きのスクリプトを暗唱して 二人で言い合う というやり方なんて
昭和時代から 英会話スクール、ESSとかで行われて来た方法なんだから、
やれば多少なりとも効果はあるだろ。
桜井爺さんの問題点は、その昔からある学習法を
「ディープラーニング」という全く関係ない人工知能の学習理論と無理矢理こじつけて
さも画期的で効果抜群の学習法であるかのように
マルチポスト・荒らしお構いなしで、色んなスレで宣伝しているところ。
ちなみに桜井は、「ディープラーニング」をでっち上げる前も、
音声学や言語学のド素人のくせいに、聞きかじった初心者未満の知識で
音声学や音素を大否定の独自の「音のストリーム」というトンデモ理論を
提唱してた。 人工知能分野における「ディープラーニング」ってのは、「コンピュータに人間の真似をさせる手法」なんだから、人間が普通に反復学習してりゃ、そりゃディープラーニングって言える（いや、それ以上のことをしてる可能性もある）わな。
むしろディープラーニングじゃないやり方（シャローラーニングか？ｗ）で人間が学習することなんてできないわ。 >>576
基本的に音もリズムもカタカナ発音。
絶望的に耳が悪いんだろう。 >>561
上手い人と会う機会が無いだけ。上手い人はいるよ。 >>549
world
Androidの音声認識だが一発で認識するぞ。
曖昧母音、r、lの発音のコツ知ってるかだけ。
world world
どうやっても余裕。YouTubeにある動画のクオリティが高い。Summer様様。 world world world
world peace is important
world peace is important←これはカタカナでワールドと言った。
文脈も見てるから、音声認識は発音ミスは修正して本来の意図を汲むね。
私の発音はいい
私の発音はいい←はちゅおん、て言ったんだけどw >>584
worldの発音に曖昧母音は出てこないよ >>584
Worldを一発で言えるのは、日本人としてはかなり凄いよ。
LとRもそうだけど、気をぬくと最初のWが落ちる。
Summerさんってあの発音講座の動画をあげている、美人だよね。
俺も同じ動画をみたけど、顔だけ見てたわ。。。(´・ω・`) >>584
あとはぜひ、Siriさんにも挑戦してみてください。
こういう単語をちゃんと言えているかどうかが、
カタカナ英語っぽくても一発で完璧に伝わる日本人英語と、
なんか英語風味だけど何を言っているかさっぱりわからない日本人英語の、
決定的な違いになるんだよね。 アンドロイドよりもSiriの方がストライクゾーン狭いの？ >>561
言語習得は女の方が早い
女の方がまだ留学に積極的
おっさんになると英語を勉強する人間は減る。留学なんて言わずもがな
ってところじゃないかね 中途半端なネイティブ物真似より
世界に通じる理想的な日本人英語
http://www.hatsuonkigou.com/ >>593
「怖いくらい通じるカタカナ英語の法則」のほうがいいと思う。 池谷のは最悪
それなら島岡丘先生の
「日本語で覚えるネイティブの英語発音」がオススメ ぜんぶ五十歩百歩やんｗ 池谷のは中途半端ではあるがいいヒントになる その日本語で覚える～ってやつ、アマゾンのレビュー見てみたら
「家康からYesへと抑揚をつけて変化させていく」
「家内、屁をプゥ？ と言っただけで、ネイティブに『いらっしゃいませ』とちゃんと通じる」
なんか嫌なんだけど 空耳はオマケみたいなもんで、内容は体系的でしっかりしてるよ
むしろ>>593が音声学的にはトンデモメソッドな気がするな なーんか変な方向に行ってるけど、日本語の母音を残した日本語訛りは良いよ。
でもカタカナとか日本語の音を使うのは、絶対にダメだよ。 最近はひたすらNetflixを見てるんだけど、SET IT UPというドラマで、
https://www.netflix.com/title/80184100?s=i&;trkid=(null)
Lucy Liu と言う人が出ていた。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ルーシー・リュー
アメリカ人なのに、ずいぶんと聞き取りにくい英語を喋るなーと思って調べたら、
５歳まで英語を話していなかったらしい。
そして誰かの英語に似ている気がしたんだけど、バイリン ガールの人もこう言う英語を
話す気がする。
小学生になったら、もうネイティブな発音で喋れなくなるって、英語、難しすぎるだろ。
というか、小学生で日本に来た外国人がネイティブの発音になれる、日本語が簡単すぎるのか。 >>600 は池谷や島岡の本を読んだことがあるのか?
発言が的外れなのだが。 >>601
バイリンガルなのか、それとも一つなのかで違ってくるだろうな
バイリンガルだとどうしても両方の特徴を受け継ぐって言うか。
英語ひとつだけならもっと順応しやすい ルーシーリューの英語ってそんなに聞き取りにくいか？
確かにいわゆる米語ではないが、ネイティブ信仰しすぎてるような気がする。 >>601
普通にネイティブの米語だと思うけど？違いがあるとすれば、人種による声質の傾向の差じゃない？ >>601
5～6歳から他言語習得とか理想的なバイリンガルなんじゃないの？ >>601
外人は小学生どころか30歳で日本に来ても32歳で不自由なくペラペラ、35歳でネイティブ日本人と遜色なくなるだろ >>607
それはないなw
まぁ良くてデーブスペクターくらいの発音、読み書きは新聞読めるレベルにならない 人による話ではあるが、日本語覚えた米国人の「う」と「お」は不自然。
さらに「つ」と「りゃ」「りゅ」「りょ」はマトモに発音できないのが多い。 米国遠征した天龍源一郎の選手紹介がどこの地区のリングアナもゲンイチロウが悲惨なほど出来てなかったな
小泉純一郎はジュニチロウだし >>604
聞き取りにくいのは、すいません。私の英語力不足が原因なのです。
>>605
人種の声質とかでは無くて、いわゆる英語ネイティブの英語の発音とは違うと、
聞いた瞬間にわかると思います。
アジア系の声調言語の影響を受けた、英語を喋ってると思います。
CNNのクリスティ・ルー・スタウトも、中国語の影響を受けてだと思うんですが、
強烈にクセのある英語を話しますよね。アメリカ人ですがね。
ちなみに日本語モードで聞くと、ルーシー・リュー さんの英語は本当に聞き取りやすい
と思います。 >>606
そうですね。Wikipediaによるとルーシー・リュー さんは極めて優れた学業成績を
残されたようですね。
だから別に発音が完璧にネイティブじゃなくても、その言語で高度な思考や議論は
できるってことですね。音の使い分けさえ、完璧にできていれば。 アメリカ人（リッチモンド出身）に、ルーシー・リューの英語の発音に訛りがあるか聞いたら、
「どこの訛り？」って逆に聞かれて「中国とか？」って言ったら「それないだろ、アメリカ訛りだよ」だって。 >>615
なんてこった！！ 私の耳が腐っていたんですね。
というか、私は訛ってると言ってるわけじゃなくて、アメリカの英語ネイティブが話す
英語とは違うってことなんですけどね。
ただ個人的な意見としては、アメリカの英語英語してるネイティブの英語と、
ルーシー・リューの英語の違いが感じられないと、国内学習組の日本人はネイティブの
日常会話を聞き取れないと思う。
はたして賛同してくれる人は、いるのだろうか。 >>616
「訛り」と訳したけど、Does Lucy Liu have an accent in her speech? って質問した感じ。 >>616
＞ 私は訛ってると言ってるわけじゃなくて、アメリカの英語ネイティブが話す
英語とは違うってことなんですけどね。
色んなところで出てくる話だけど、米国人で独特の響いた音の英語を話す人がいることはいる（実はそうじゃない人もいっぱいいる）。
音の分類に「鼻音」と「口音」ってのがあるよね。
で、鼻音ってのは口から呼気を出さないようにして鼻から呼気を抜く音なんだけど、口音ってのは、口から呼気を出すだけじゃなく、鼻からも微妙に呼気が漏れるんだよね（これは話者によってまちまちだろうけどね）。 だから、鼻をつまんでしゃべると声の質が変わってしまう。
結局のところ、口蓋帆まわりの組織が呼気の流れをコントロールしてるんだけど、独特の響いた音を出す人は、鼻へのルートを完全に閉じることなく、かすかに開けて発音しているため、鼻腔での共鳴が起こってるということなんだろう。
鼻腔共鳴が起こると、第3フォルマントや第4フォルマントが強く出てくることになるため、独特の響きは出てくる。
ただ、母音の分別には第1、第2フォルマントで十分なので、無理に鼻腔共鳴させようとする前に、ちゃんと個々の音を発音するようにする方が先決だと思うよ。
＞ ただ個人的な意見としては、アメリカの英語英語してるネイティブの英語と、
ルーシー・リューの英語の違いが感じられないと、国内学習組の日本人はネイティブの
＞ 日常会話を聞き取れないと思う。
ここは同意しませんわ。 >>616
同意しないって部分をもう少し詳しく書いてみる。
英語を学び始めた人は、個々の英語の音の違いを識別するよりも、上で書いたF3、F4フォルマントの違いの方を聞き分けてしまう傾向があると感じています。
つまり、そういった響きこそが「ネイティブの音」と思ってしまうわけ。
しかしそこに目を付けても、LやR、FやVの音の弁別スキルは上がらないし、しっかりと発音し分ける役にも立たないと思う。 ルーシー・リューってアリーマイラブ、チャリエンと
中国語訛りキャラとして出てたのか！ ルーシーリューの日本語（キルビル）は、訛ってたよな。
「やっちまいな！」が「やちまな！」にしか聞こえなかった。
「ここからは英語で・・・」ってところは爆笑したが。ｗ >>619
フォルマントのことは良く分かりませんが、言ってることはなんとなくわかる気がします。
日本人DJが英語風味の怪しい何かで喋ると、実際はまったく英語としては
何を言ってるかサッパリわからないのに、英語の発音うまいですね！ ってなる日本人の
世界のことですかね。
しかし自信がゆらいできました。では皆さん 、サム・エリオットの発音はどう思いますか？
ネイティブは完璧に一発で聞き取っていますけど、日本人にとっては最も聞き取りにくい
英語の一つだと思っています。下の動画の白髪のおじいちゃんです。
https://m.youtube.com/watch?v=B3KRl3w1PNw
もしこれが日本人に聞き取りやすい英語だとすると、私はもはや日本語の聞き方すら、
一般の日本人と違うのかもしれません。。。私は日本以外に住んだこと、無いんですが。。。 >>622
「日本人に聞き取りやすい英語」って定義が分からないけど、サム・エリオットの発音自体は普通の米語だと思うよ。 やたら声が低いだけで。 SUITSでボゥシットみたいな発音でなんて言ってるのか分からなかった スタンダードな英語を習ってないと何がスラングでスラングでないのか分からずに恥をかくことがありそうだね SUITSのスラングは少しおとなしめの設定になってるようだな。
Fワードは多分、使われたことがなく、せいぜいWhat the hell, 止まり。
Bullshitもよく出てくるね。 Today,I heard he had heard that here. ﾄｩﾀﾞｧｲ,ｱｲ ﾊｧ‐ﾄﾞﾋ‐ﾊｧﾄﾞ ﾊｧ‐ﾄﾞ ﾀﾞ‐ ﾍｪ アイルランド地方の発音 BSの無料チャンネルねDライフってチャンネルのエレメンタリーってドラマでルーシーリュー出てたが
英語副音声で見たら共演者とは異質な語尾の発音だったな >>623
> サム・エリオットの発音自体は普通の米語だと思うよ。やたら声が低いだけで。
さすがです。よく聞こえていらっしゃる。また形容の表現が簡潔かつ正確で素晴らしい。
>>604でルーシーさんの英語を「確かにいわゆる米語ではない」と、
一発で看過されているだけのことはある。
ただ正直、ここでは誰一人として同じ感覚を持つ人に会えず、ボロクソに批判されて
消えようと思っていました。
国内英語学学習者で、これが聞こえているのは俺だけじゃ無いかと思っていたので、
正直がっかりしました。 もうひとりカナダ人（トロント出身）に聞いてみたけど、普通のアメリカ発音だそう。
ググってみたらルーシー・リューがウォール・ストリート・ジャーナルのインタビューで、
（アジア系俳優はアジア系な発音での演技を求められたりするが）自分はアクセントのない英語で
演じることができて嬉しい、みたいなこと言ってたし、ネイティブの耳には普通のアメリカ発音なんでしょう。
英語ネイティブには普通に聞こえる英語が、英語非ネイティブには非標準に聞こえる英語ってあるもんかな？
日本人にはネイティブに聞こえる日本語が、日本語学習中のアメリカ人にはｶﾚﾉ、ﾆﾎﾇｺﾞ、ｾﾞﾀｲ、ﾁｶﾞｳﾖ！なことも、
うーん、あるのかも？？ モーリー・ロバートソンの日本語とかどうだろう？ >>632
> 英語ネイティブには普通に聞こえる英語が、英語非ネイティブには非標準に聞こえる英語ってあるもんかな？
私はルーシーさんの英語が非標準だと言ってるわけではないです。ただこの指摘は重要だと思います。
例えばこの動画を見ていると、ホスト側のアメリカ白人と比べたら、はっきり違います。
https://m.youtube.com/watch?v=AM8kntlmwyM
というか、ここで「違う」とはっきり感じられないと、「日本人の場合」は、
第三、第四フォルマント？？ なのか何なのか知りませんが、違うものを聞いてしまっていると
思うんです。だから死ぬほど努力を積んでも、死ぬまで永遠に聞き取れない。
英語ネイティブは、日本人がまったく違う音の聞き方をしていることを理解できないです。
LとRをラ、BとVをバ、SとShとThをシ、ア系の英語の母音を全部同じ、だと脳内で処理する
アホみたいに音が簡単な日本語という言葉の狂気を、彼らはわからないんですね。 アジア系が喋ってるってバイアス抜きで聴きたかったから画面見ないで音声だけ聴いたけど、特にアクセント感じなかった >>635
発音スレッドで、他人が発音に必死だと笑えるんですか。あなたは陰湿な人ですね。
>>636
私が言いたいのは、アクセントの話じゃ無いんです。
でももしあなたが、英語の音をちゃんと言い分けて、聞き分け流ことができるなら、
それでまったく問題ないと思います。 どんなんかなと思って聞いてみたがこれは普通のアメリカ人だろう
隣の白人男と全然違う！と言うのもわからなくないが、もし二人が同じ高さの声だったら、たぶん違うと言わないだろう ルーシーはニューヨーク育ちのアメリカ人だから。
ハリウッド映画の場合、英語の発音もオーディションの選考基準になってる。
見た目だけじゃだめ。女優のシャーリーズ・セロンは南アフリカ出身で
オーディションで落ちる理由が南ア訛りだとわかって、必死で直したとか。
日本語でも女子アナとタレントじゃ言葉が違うし、
普通の日本人はキャスターみたいな話し方はできない。個人差は大きい。
日本人が英語を話す場合、まず通じることが先決だね。
訛りどころじゃないから、いきなりネイティブ風はむり。 ルーシーリューは普通にアメリカンアクセントだが問題はそこからだな >>634
彼女の発音がネイティブの発音でないというのであれば、具体的にどこがどう違うのか示さないと、
他の人にとってはあまり意義のない話になっちゃうと思いますよ。
彼女の発音がネイティブ発音とそれほど明らかに違うのであれば、個々の音、音の連結、ストレス、リズム、
イントネーションなどの具体的な違いを指摘できるはずですし。
そういうの指摘してもらえれば、来週、大学院で言語学を勉強したアメリカ人（出身地知らない）にその指摘が
あっているのかどうか聞いてみたいと思います。
ただ、頻繁に会う人じゃないし、特に親しくしてる人でもないので（しかも顔が怖いｗ）確約はできませんが。 >>631
声帯ってのは「ブーブー」ってブザーみたいな音しか出せない器官なんだそうな。
そこで作られたブーブー音を、口の形を変えるとか、音の通り道を変えることで色んな場所で「共鳴」させる結果、人間の声になるわけ。
その時のブーブー音を第0フォルマント（F0）、その上の周波数でよく響いてる部分を第1フォルマント（F1）、さらにその上でよく響いている周波数帯を第2フォルマント（F2）・・・と呼ぶわけです。
母音を弁別する上で必要となるのはF1とF2で十分ということが研究で知られています。
ただ、子音の弁別にはもっと上の共鳴周波数帯である、F3とかF4が必要になるらしい（例えば、RとLの弁別にはF3が重要な役割を占めているとか）。
日本人学習者はRとLの識別時に重要なF3に注意を振り向けられないのに、米国人話者のF3、F4を響かせた母音に気を取られ「これがネイティブの発音だ！」って思ってしまう傾向があると思ってます。
でも、それは「ネイティブの発音」ではなく、「どれだけ鼻腔への通り道を開けるのか？」という単なる「声の出し方」の問題（言わば、鼻抜け声の程度問題）でしかないと思うよ。
だから、Lucy Liuに訛り（アクセント）があるか？とネイティブに尋ねても、Noって答えしか返ってこないはず。 >>639
> ハリウッド映画の場合、英語の発音もオーディションの選考基準になってる。
だな。
映画「グリーンデスティニー」（臥虎蔵龍: Crouching Tiger, Hidden Dragon）のチャン・ツィイーも英語が堪能だったらハリウッドでバリバリ活躍できたかもしれなかったと思うわ。
あの映画の後、VISAのCMで見た「The soup is too salty」の発音が衝撃的だった。
http://jp.youtube.com/watch?v=UY7K3ji4BKw ルーシーの中国語の「マーマァーマァマアー」の話し面白かった。
日本語の「庭には二羽のニワトリがいる」みたいなもんかね。 まあネイティブスピーカーって言っても声のトーンやスピード、言い回し等々、色々なバリエーションがあるって事じゃない？
学習者はネイティブに比べて、そういう色々なバリエーションに慣れてないから、耳慣れない話し方を異質のものと認識しちゃうんだと思う。 こんなの個性レベルでしょ
日本語だって標準語話してても人によって変な癖があって聞き取りにくいとかあるしね
自分の仮定に都合良い理由探してるだけに見える 人種云々より個人差だと思うけどな
番組のホストやるような人は
別のトレーニング受けてだろうし
この違いがわからない人は～
とか人の能力まで決めつけるくらい
自信があるなら
他人に同意を求めないで自分だけで
ネイティブとは違う!
って思ってればいいのでは 違うと言われれば違うよね。デビッド・レターマンの話し方って
あれはあれで典型的なああいう話し方の人だし。
専門的な知識がないので表現がアホっぽくてすみません。
一方でネイティブが日本人に聞き分けられる差を
聞き分けられないってこともあると思う。
というか実際にある。 >>647
＞人種云々より個人差だと思うけどな
同意だけど、人種(身体的特徴の違い)によっても偏りというか傾向があるような気もする。
例えばアジア人は声のトーンが高い話し方をする人が多いとか、逆に黒人は低いトーンの人が多いとか。
でもこの辺を追求しても、あまり実りはないとも思う。 >>649
統計的な傾向は導き出せるかもしれないけど、例外もそれなりに出てきそうだしね。
ま、いずれにせよ、「だから日本人は発音とかリスニングに苦労する」って話にはなりそうにないという点で、実りがないのは同意。 https://youtu.be/B1d3y7qiSi0
ネイティブと見られる人からの発音の評価が高いけど、
一語一句聞き取れるレベルで発音されてるんだろうか。 あくまで日本人と言う基準では良いしちゃんと聞き取れる
シラブルとか弱化とかニットピックしない限りは問題ないと思う ほほー、メンバーに喋れる子がいるから、
聞き取れるレベルには確実に持ってたのか。 >>641
役に応じて使い分けてんじゃないの？
例えば、アビエイターって映画でのディカプリオはテキサス訛りで演じてるし。
役によるけど、どの場面の話とか言われて終わりそうw 皆さま、ありがとうございます。
>>641
言い方を変えさせてください。
ルーシーのアクセントがネイティブではないと言っているのではなく、
強弱アクセントである英語だけを喋る人間の英語と、声調言語を母語にした人間が
喋る英語との違いを言いたいんですね。
具体的な違いについては、、、もうこれは感覚的なもので申し訳ないんですが、
日本人が日本語モードで聴いてもルーシーの英語はある程度拾えますが、
英語モノリンガルの英語はまったく聞き取れないという事象のことですね。
ただ皆さまの書き込みを見て、だいぶん自分の感覚に自信がなくなってきました。。。 >>642
ご説明頂きましてありがとうございます。
日本で成人してから英語の音を聞き始めた人間は、全員例外なく、
知っている表現なのにネイティブの日常会話は聞き取れないという
塗炭の苦しみを味わうことになります。
TOEICのリスニングが満点でも、知っている簡単な単語を聞き取れない。
私は個人的には周波数がうんたらという話には非常に懐疑的なのですが、
この日本人が英語を聞くときに聞いている場所が違う問題を、
もし解決できるなら素晴らしいなと思います。
実際あなたは、違いが聞こえていらっしゃるようですしね。
まあとはいえ昔の武道家と同じで、他人に競争優位の秘伝を
バラすヤツはいませんがね。 最後にもう一つだけ私の考えの例をあげて、おいとまさせて頂きます。
https://m.youtube.com/watch?v=lJDuuKq9BU4
私は他人に宗旨替えを強いる気持ちはまったくないのですが、
この動画を見た瞬間に最初の「What a nice crowd」のRが他のアメリカ人となんか違うなーとか、
3分8秒の「I guess so」とか、聞き取りやすいなー、とか感じませんか。
私はこれが、ルーシーさんは北京語だけで６歳までを過ごしたバイリンガルなので、
彼女の英語も北京語の影響を受けているとおもうんですね。
要するに、言いたいことはそれだけなんです。 これだけ長々と書きながら何と何がどのような点で違うのか、結局たった一つの例も挙げられないんかいな・・・ >>658
>実際あなたは、違いが聞こえていらっしゃるようですしね。
この言い方だと他の人は違いがわからない
みたいな言い方だね
違いがわかっても個人とか個性の範囲内
って他の人は言ってるだけなのにｗ
日本語学習者が女子アナとデビ夫人とか
宇多田とか浜崎あゆみが話してんのみて
この人は抑揚や間のとり方語尾の処理が違う
外国人と結婚したり海外に住んでたから
ネイティブとは違う発音になったんだろう
って言ってるようなもんだと思うけど ルーシーの動画両方見たけど
特に訛ってるかな…？
一本目の動画の冒頭で本人が仰ってる通り、生まれも育ちもニューヨークなんだろうから、家庭内では中国語でもプリスクールとか、外では全部英語でしょう？充分ネイティブの発音やアクセントに染まってて不思議じゃないと思うの。
それから、ホストの男性の方と違って聞こえるのは、声の高さとか硬さとか、単に声種の違いでは？
オペラで言うと、同じソプラノ歌手でも、レッジェーロ（高音で軽い声）とドラマティコ（低音で重い声）だと、前者の高くて軽い音の方が、輪郭がハッキリして聞こえますし。そういう単純な声の印象の違いじゃないかしら。 似たような話題で、カズオイシグロの英語は日本語訛りが感じられる、と言ってる人がいたんだけど、これはどうなんだろう >>658
「周波数がうんたら」というか、「英語は日本語よりも周波数が高い」という主張から怪しげなトレーニング手法を提唱している人もいますが、私はそれには懐疑的です。
英語は日本語と比べると子音の比率が高く、摩擦音などでは周波数の高い、ノイズ様の音がバンバン出るため、そういったものをどんぶりで勘定すると周波数が高まるのは当然でしょう。
とはいえLとRの弁別では特定のフォルマントの音に意識が行っているのは確かだと思いますよ（頭の中で「3番目のフォルマントだ」なんてことは考えてませんが）。
> まあとはいえ昔の武道家と同じで、他人に競争優位の秘伝をバラすヤツはいませんがね。
あのー、、、ここは情報共有の場で、「俺はこんなことが出来るんだ！、、、やり方は秘密だ！！！」なんて証明不能な自慢をする場ではないと思ってるんですがね。
言っちゃなんだけど、高々英語の発音やリスニングで競争云々という発想をするのが理解しがたいわ。
>>659
What a nice crowd の /r/ は反り舌のRではなく、いわゆる通常の（？）接近音として発音してますね。 こういう発音のネイティブはたくさんいますよ。
3分8秒の I guess so については、こういうイントネーションでの I guess so も普通にありでしょう。
日本人が学習する際に、習う（？）画一的なイントネーションではないのかもしれませんが、TPOに応じて強弱やイントネーションが変わるのは当たり前です。 この人達は親が中国人のアメリカ生まれの2世だけど、喋っている英語にあまり共通性は感じられない。
https://youtu.be/2dSDYCFWZh4 >>663
カズオの英語聞いたことないけど、たぶん元々イギリス発音って日本人っぽさがあるのに加えてカズオの声質がヒョロいんだろう 日本訛りがあるかどうかはともかくとして
イギリス英語好きだからカズオイシグロの英語も好きだな
https://youtube.com/watch?v=9Vx1TKO4b68
多分ちょっと古い英語だけど、それがまたいい 声質はそんなにしょぼくないな
てかこれ聞いて思ったけど、「日本語訛りがあると言われてた」って、これカズオが普通に日本語の単語いっぱい喋ってるからじゃないのか(笑)
俺がいま適当にスライドして見た20秒くらいだけで、
「ハクホウサン(白鵬)」
「コウダンシャ(講談社)」
「イチネンセイ」
とか日本語の単語言いまくっとる(笑) カズオ「ハクホウサン、コウダンシャ、イチネンセイ、マンガ、スモウレスラー」 >>662
レッジェーロとドラマティコか、、、
このあたりを考えるのも、ネイティブ声質幻想を読み解く上で興味深いかも。 このスレを流し読みしてみたけど、ノイローゼみたいになってる奴らばかりで笑えるw R&Bなんかの黒人の声は人種性が出てるし、アジア人はミッキールーニが真似するように
トーンが高くて厚みのない声だよね。歌なんかも声量がなく喉から前の方で音が出てる印象。
声帯から口までの容積が違う分、厚みのない声になってる。それは個人差もあるから
直そうったってそう容易くはないな。それに拘ることもないし、まずは通じる英語だな。 ここの人たちは佳子さまのスピーチの英語はどうでした？ >>674
どこの国の人？と聞かれると、日本人って答えられるだけのアクセントはあるけど、言っている内容は伝わると思う（細かい話をすると、色々とあるけども、公務の挨拶に使えるレベルには到達しているんじゃないかな）。
all of youで聴衆を見渡すところはポイント高いし。 赤ペン「(ここで顔を上げ聴衆を見渡し拍手を促す)」 >>674
とっても上手。留学の効果大と。
thatとかrとかちゃんと言えてるよね。しかも緊張感のある中だから、実際にはかなり良くなってると思う。 thankもきっちり発音してるし、意識して良くしたのか、
自然と良くなったのか、そこまでは分からんけど上手。 皇室の会見なんて形式だけだしカンペなしなら練習しまくったに決まっとるがな 練習しまくっても、そう簡単にしゃべれるもんじゃないと思うけどね。
しかも、昭和一桁生まれのお方だぞ。 佳子様の英語2chやツイッターで下手くそと言われてるな
日本人ってこれぐらいの英語を馬鹿にできるほど英語上手な民族だったっけ？ 皇后様に比べりゃそりゃ見劣りするが、Twitterやヤフコメの人らはまず英語できないだろうから… 下手では無い。下手と言う時点で分からないと言ってるの同じだし。 日本人は日本語が喋れれば十分なんだよ
英語を排することが日本の発展には一番いい
お前らは日本の発展を阻害する非国民だろ 確かに美智子さまの動画を見てから佳子さまの今回のスピーチを見ると、あれ？ってなるね。 Occasionをオケージョンって読むのがイギリス風なのか？ >>680
字幕無かったら官能小説読んでるみたいに聴こえる(笑)(笑) 佳子「それは素晴らしいオケイジュン、そんな私はジュンジュワー」 EUトップの人のあの英語でも世間では問題なし扱いなんだから気にしすぎだろ >>682
ああ、皇后さん？
そだね、生まれも良いしブリティッシュ発音練習したっぽいね
まぁ原稿丸読みではあるけど。
俺は>>674について言ったんだ、たぶん孫のほう？
こちらも動画は確認してないがw 佳子ちゃんは、あまり流暢でペラペラネイティブ発音過ぎても日本国民に嫌味に思われるから敢えて日本語的発音をしてるのかな。ICUならもっと発音良くて良いはず
皇后陛下はそりゃ子音とか日本語だけど、やはりイギリス英語を基調とした雰囲気のある英語をしゃべりはるんだね。
しゃべるの初めて聞いたよ。これは知らなかった。
皇族でほんとにちゃんとした英語と言えばやはり五輪誘致のナントカの宮様でしょうね。
YouTubeの関連で出てきた黒柳徹子は、最近は微妙というか、まぁこんなもんかという感じだけど若い頃は発音含めてもっと流暢だったんだな。 五輪のプレゼンの猪瀬のdynamicの発音が笑ける 眞子が佳子に牛乳を口に含ませてその動画見せたら牛乳吹き出したらしい >>700
ジェスチャー付きだから笑いを誘うね。
でもまぁ、人の振り見て我が振り直せだな。
自分も昔、challenge は名前動後のパターンにはまると思って、動詞はアクセントが後ろに来ると思ってた時期があったわ。 >>686
日本人は他人の英語の発音に厳しすぎるだろと思ったが、どうやら
「税金でわざわざICUに行って、税金でわざわざ留学してこれかよ」って
大衆は思ってるみたいだな。
俺は最初、佳子様の発音にそんなに否定的じゃ無かったんだけど、
ヤフコメとTwitterを見てたら、なんだかどんどん負の感情が増してきた。
俺は自腹で何百万円もかけてやってるのに、税金使って留学してお前はその程度かよって。 あと推測だけど、あまりにも大衆のコメントが厳しくてビックリしたけど、
おそらく強い否定を書いたり、同意したりしているのは女が多いんじゃないかな。
俺もそうだけど、男は佳子様かわいいなーから入って、彼女が喋っているのを好意的に
一生懸命聞こうとする。ちゃんと音を使い分けてるねー、良くできましたー、みたいなね。
だけれども同性だと、あれだけ税金を使っておいてその程度かよ、と極めて直接的に
感じるのかもしれない。
ワークホリデーで、ジャパレスで奴隷を１年やった女とかが聞いたら、発狂レベルなのかもしれない。 いや佳子はK-POPファンなのがバレたからネトウヨが叩いてるんだろう 某社のCMでよく聞く「結果にコミット」ってのもいかんよな、、、
あれでcommitのアクセントを間違って覚える人が出てきそう、、、 >>712
「ヵミィット」なんて元の音と大きく違ってる表記にしなくてもいいんだよ。
所詮英語の音はカタカナで表記できないんだから。
でも、せめてアクセントを「コ」に置かないでくれ、、、と言いたいわ。
西日本の人間ならコ【ミ】ットと、ちゃんと「ミ」にアクセントを置いてるし。
西日本ならグリコもグ【リ】コだ。そもそもglycogenに由来する社名だから、グにアクセントなんか落ちようはずも無し、、、 「結果にコミット」のCMって普通にミを高く言ってるイミッジしかないけど、
そんなコミックみたいな変なアクセントで言う奴いるの？ >>713
グ【リ】コ？
普通にHLL (【グ】リコ)やわ。
昔の年寄りは言うのか知らんが >>705
そりゃ発音なんて英語知らんやつでも評価できるからね
発音が悪いからって英語力がないとか留学してその程度かってのはなんかおかしい >>717
確かにこういう大きいホールの大観衆の前で英語のスピーチをするのって見ているほど簡単ではないよね。
声量を上げるために声を張って明瞭に伝えようとすればするほど、カタカナ語の要素が入り込んできてしまう。 Elsaきにいってるんだが、購読制なんだな…
たくさん使わなきゃもったいないが疲れるわ Yahooのコメントを
大衆のコメントとか言ってんのも
それをまともに読んでるのにもびっくり ていうかたまたまテレビつけたらちょうど佳子の英語スピーチ流れてたから見たけど、ちょうど良い感じでええやん(笑)
うますぎず下手すぎず。
なんか知らんけど、英語やりまくってる女って、顔までなんか独特の顔つき(アメリカに住んでるアジア系の人、って感じ)になってる人多いけど、そういう人たちみたいな発音になってても何か引くしな めちゃくちゃ上手い場合
「そりゃ税金でICUとか留学とかさせてもらってたら当たり前。小さい頃からやってたんでしょ？」
それ以外の場合
「税金でICUとか留学とかさせてもらってるのにこれ？」
こんなん佳子さまガード不能やろ なんちゃってアメリカ英語を話されるよりは全然いい
今の実力ではベストなスピーチになったのでは 若者に求めすぎるのはおかしいし、今の実力でやれることをやられたのは良いと思う。
ただ正直、３０歳になってもあの発音だったら、税金返して欲しい。 お金をかければ上手くなるってもんでもないだろ。
むしろかける時間と実力が比例するんじゃないか？
もっとも時間をかけてもアプローチ間違ってるとか、素質の問題もあるのかもしれんが、、、 佳子様は下民と違って無駄に英語ばっかやってるほど暇じゃないだろ When I casually turned on the TV and watched Princess Kako giving a speach in English,
I found her speaking skills were not as fluent as those of returnee students.
However, I love her English because such students sound like native English speakers, not Japanese.
Do you think I am partial to her? >>724
そうそう。敢えて日本人らしく留めてはるんだよ >>732
Well, first of all I think your recognition about Princes Kako is something wrong.
She studied abroad in England last year for 8 month, so a lot of people expected her English
speaking ability would be sophisticated through the experience.
Moreover, when she decided to join ICU, she said the reason why she did so was that
she wanted to learn international affairs especially in a better environment.
After all, audience saw how much her will was weak on TV.
Therefore, many Japanese who pay taxes partially sustaining loyal families and learners
who are trying to improve their English skills spending their a lot of their own money,
were disappointed in her English speech, very much. >>724, >>733
英語の発音って、そんな留めるとかできるほど甘くないよ。
リスニングが伸びれば伸びるほど、発音もなんとなく英語圏みたいな喋りになっていく。
というかそうじゃないと、聞き取れない。
あと佳子様の英語は、あまりにもブツ切りがひどいと思う。
ミナサン ガ コノ タイカイ デ、って読んでるみたい。人前で仕事で喋るんだし、
ちゃんと丸暗記する勢いで練習してこいや、と思ったわ。 確かに、さっき貼られてた動画で15秒くらい喋ってるの見たら、こないたテレビで3秒くらいだけ見たのより下手だったわ(笑)
もうちょっと程良い具合な印象だったけど、結構下手だな 佳子ちゃんの発音に「税金がー！」とか言ってる馬鹿、ほんとにいるんだな、ネタかと思った。
社会の底のヘドロを主食に劣等感ばかり溜め込んだ連中の思考回路って、まじで引きますわ、きも。 good night(多分)がグナって聞こえたんだけど
日本語でいうおはようございますを おざっすというのと同じ感じ？ そもそもおはようございますをおざっすとは言わない。
およ～
とは言うけど >>737
> まじで引きますわ、きも。
「佳子ちゃん」とか言ってるお前のキモさに勝てる奴はいない。
ところでお前は、佳子様の発音を冷静に聞けてないんじゃないか？
たとえ誰が喋っていようとも、発音スレッドなんだから、音だけを聞いてみろよ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180902-00050081-yom-soci
2chだけじゃなくて、Yahooでも酷評されているぞ。 ジングルズ レベル87、アマゾンのマケプレで
カバーなし「可」のものを1円+257円で買ったら
CD2枚が未開封でラッキー >>740
ヤフコメのようなゴミ溜めと同類であること恥じるのではなく、
ヤフコメを己を正当化する根拠にするとは、新しいね。 「留学してその程度」ってコメント付けてる人は、「留学すればネイティブと同じ発音が手に入る」という幻想を抱いている留学未経験者なんだろうな。
ヤフーのコメント欄すべてがゴミとは言わんが（全部見てないから断言できない）、コメントからその人物の実力とか経験が透けて見えてる気がする。 美智子さんの英語も日本語のときの感じを引きずってるし
皇族っぽく話さないといけないんだろうな
英米人ぽく身振りや表情つけたりするのは今のところまずそう 知らんけど、ヤフーコメントとかツイッターでグタグタ言ってる人らって多分殆どが、
マーガレット・サッチャーの演説音声を佳子様の映像に合わせて流しても気づかないだろうし、めっちゃ発音叩くと思う 現行持つ手が全く震えてないことに関心。
自分が人前で原稿読んだ時は手が震えまくって、
後ろで聞いてた奴に爆笑されたw >>725
嫉妬厨にかかると上手くてもイマイチでもどっちにしろそういうふうに悪口言われるよね 最初は正直下手だと思ったけど、ここであまりにも下手だ下手だと言われているのを見てからもう一回見直したら
区切ってるのを入れてもまあいいんじゃないかと思えてきた
あの区切り方は明らかに誰かにアドバイスを受けてるだろ
通じることが一番大事で、聴衆の中にはノンネイティブも含まれているはずだからあれでよいのでは 人様の英語の発音をあーだこーだ言うスレにスレタイ変えちゃう？ >>685
>日本人ってこれぐらいの英語を馬鹿にできるほど英語上手な民族だったっけ？
みんな下手だからこそ微妙な他人に自分自身を投影して叩くのだよ >>750
佳子さまのThat節の区切り方は、ものすごく英語としては聞きにくいぞ。
That + S + V は一気に喋るべきだろ。
原稿をあの読み方させる指導って、どうなってるんだと思うが。
俺も初級者の時は、同じ読み方をしていたので、ああなる気持ちはわかるけど。 大人になってからネイティブ並みの英語を身につけた人が、他人の英語を批評したり
勉強法を提示したりするのは分かるんだが、日本ではまともに英語が話せない人が
自己流の勉強法や間違った知識を自信満々でひけらかしたりしてるからな。
本当に理解に苦しむ まぁ佳子はこれからイギリス？に1～2年留学するんだろ？
帰ってくる頃にはびっくりするくらい上手くなってるかもしれんよ >>757
that以降は確かにしゃべりにくいんで 日本人でそこ一気にしゃべれよって言う人は
俺様発音してる可能性が高いｗ 高くないし
一気に話さなくてもI hopeで区切ればいいだけ >>760
会話でThatで切ってしまうならともかく、原稿を読んでるんだから
準備ができるだろ。
というか仕事なんだし、準備するべきだろ。
もし>>750の言うように指導を受けているなら、指導者を変えた方がいいレベル。 俺は日本人だからThatでぶった切る気持ちはよくわかるけど、なんで
その読み方じゃダメかというと英語圏の人間はそう読んでいないから。
自分自身がThat + S + Vを一気に読めないやつは、聞き取りおいて
ぜったいにネイティブの速度についていけない。 >>762
準備の問題じゃねーよ。根本的にネイティブ発音がわかってないのは
準備しても変わらんだろ。まぁ準備のおかげで「それっぽく」話すことはできるだろうけど
いちいちそんなこと目指してるわけじゃねーだろうしなあ
準備してもおまいだってネイティブ発音で１ページスラスラ朗読ってわけにはいかんだろ 「ネイティブ発音で」という条件がついたら一単語も読めません >>764
俺は個別の音の発音がどうとか、音のリンキングがどうとか一切言ってないだろ。
そういう月や年単位で時間のかかる話は、準備したってどうにもならない。
だけど、文節をどう区切るかなんて、事前に原稿があればなんぼでも訓練できるだろ。 >>766
文節を区切り方は、発音と無関係な問題ではないよ >>767
俺は文節の区切り方と発音が、無関係だとも言ってないだろ。
そもそも>>764の
> いちいちそんなこと目指してるわけじゃねーだろうしなあ
って言う書き込みが意味わからんよ。本気の英語学習者なら、毎回の音読で
文節の区切り方なんで必ず意識してるし、それを何千回、何万回と繰り返すのが
英会話がうまくなる唯一の道だ。
もしかしたら彼女のスピーチから、そういう意識や積み重ねを感じられず、
多くの日本人が失望したのかもしれないな。 多くの日本人は文節云々で批判できるほどの耳をもってないだろ。 聞き取れてもいないんじゃないか？ Google音声検索で読み取れなかったら発音間違ってるってことなんかな >>772
発音が間違っているかどうか知りたいなら多少の誤差を許容するgoogle音声検索よりも
自分の発音を発音記号で起こしてくれるアプリ（発音博士など）を使った方がよい気がする そんなのあんのか！すげーー！ありがとう！！
と思ったら、なんや、もしかしてアプリ内に入ってるいくつかの単語だけなんかこれ OK Google, Siri, Alexaは、アメリカの時価総額１００兆円の会社が競い合って、
本気で開発した音声認識システムだ。
他のアプリなんて、絶対に勝てないよ。 siriは、突拍子のない単語を言うと勝手にぜんぜん違う単語に変えるし
文章だと予測を立ててるし、発音の練習にはならないような siri, googleは、発音だけを手がかりにして動作してるわけじゃない。
文脈とかコロケーションをチェックしながら大胆に単語を推理している。
実用レベルでスピーチを認識させようとしたら現在の技術ではそうせざるを得ないからな。
だから1単語だけを認識させるのは結構ムズい一方、文章を認識させるのは意外と簡単。 futurelisticとか存在しない単語を認識させることもできるけど
どうなってんのあれ？ 辞書に登録されてるんじゃね？
Googleで「”futurelistic”」って検索すると、引っかかってくるから。
言ってみると、現代の新造語も辞書登録されてるんだと思う。 アメリカ人に聞いてみたことあるけど
（数人）siriやGoogle が自分の言葉を
聞き間違えることはあるってことだった。
文脈で予想を立ててくれるのは実際の
会話に近いのでは？
発音練習には不向きだけど。 >>780
俺はSiri相手に単語練習をする方が、人間相手よりも優れていると思うよ。
なぜかというと聞き手として、人間は飽きるし、慣れるし、妥協するから。
たとえば１００回、Girl、と言って９７回目にだけ正しく言えたとした場合、
それを適切に人間が指摘するのは不可能だ。
ただたしかに誤認識で、ときどき正しく言っていても聞き取らない時はある。
でもその逆の、間違って言ってるのに正しいと判断することは絶対にない。 いや正しく言ったのを聞き取れないことがあるんなら、間違ったのを正しいと判断する時もあるだろ(笑) >>781
そうか、各自の目標点にもよりますね。
私は相手に伝われば良い派なので
文脈推測でわかってくれるって点は
実践に近いと考えて音声認識のプラスポイントです。
あと、理屈っぽかったらすみません、
Aを正しくいってるのにBと誤認される
ことがあるってことはBを練習してて
うっかりAっぽくなっちゃったときに
それでもBと認識される可能性があるって
こととは違うんですか？ >>782、>>783
そうですね。
> 間違って言ってるのに正しいと判断することは絶対にない。
これは勢いで書いてしまいましたが、根拠不明ですし撤回します。ご指摘ありがとうございます。
ただ私の個人的な経験としては、Siriは極めて冷徹に英語を判別してくれると思います。
日本人の英語は余計な音がついたり、逆に音が鳴っていなかったりしますが、
そういう場合は非常なほどに聞き取ってくれません。 Siriに言うのと、キーボードで音声入力するのでは使われてる音声認識機能って違うの？
俺別に返答とかされても邪魔だから、Siriって一度も使ったことないんだよな 高いのか、500円くらいすんのかな……と思ったら3000円て
ほぼ詐欺レベル >>785
同じエンジンだと思う。
テキストの音声入力はOSが補正した場合
単語の下に青い点線が出る。
そうならないように練習するといい。 >>788
やっぱそうだよね
てか青い線ってそういう意味だったのか！
あとはOSにとって意味がイマイチわからない時にも出るのかも？
↓今俺が喋ってみたんだけど、「blue line」に青線引かれた(笑)
i've seen the blue line many times but I don't know what it means >>787
1カ月なら500円とかじゃなかったか？
ときどき自分の発音のできなさにイラつくが、発音練習でこれ以上のはなかなかない気がする。 I've seen the blue lines but I don't know what it means.
アンドロイドだがblue line認識させるのに３回かかった。エルの音で舌を上の歯につけないと駄目なんだか、
日本人には難儀だね。 >>779
futureを未来的っていう形容詞でどういうのか考えたときに、
まずrealisticが頭に浮かんだんだ。
そんでfuturelisticってgoogleさんに言ったら認識（正確にはfuturlisticと表示)されたんだけど、
futuristicだった。
「L無視しないんだ、すげー」と「L発音できてる、やったー」と「はぁ...こんな間違い方しちゃうのか...」
が混ざり合った微妙な気持ち。 ok, googleでfuturisticと言うと「アメリカのラッパー」にそんなのがいる、と教えてくれるけど、futurelistiicと言うと、未来風のチュチュみたいな画像が表示されたわ。
futurelisticの方が検索結果として適切な気もする。w futurelistiicなんてgoogle検索じゃ出てこないが？
そもそもrealisticはrealの派生語だからLがある
futureにLなど存在してない >>791
じゃあ何だ普通に発音でマーカー引かれてたってことなのかよオイィィィィィィ >>790
でもちょっと説明文読む限りだと、これも結局そのアプリ側が用意した単語(文章)を発音してチェックしてくれるって感じなん？
あくまでも「向こうがあらかじめ用意したもの」しかチェック出来ないなら不自由だな
>>773を読んだ時にイメージできるような素晴らしいアプリは存在していないのか >>797
それだけじゃなくて、英語的にはLは入らないということ
英語の発想じゃない >>798
でもgoogle検索に引っかかるが？
ブランド名とかアカウント名で他と被らないようにしたり、
フィーリングで何となく書くときには出てきてもおかしくない範囲内だと思うが >>799
辞書にもない
つまりおかしいと思われる範囲に入ってる >>800
Googleとかは権威のある辞書になんて書いてあるかより
何が実際に使われているかをビッグデータ解析する方を重要視するからな
GoogleIMEはネットから辞書を自動作成することでスラングとか新語や固有名詞に強いことを売りにしてたし >>796
うん、そのチェックが結構厳しいw
発音記号で間違え指摘される >>801
GoogleもDid you mean: futuristic
と言ってるくらいだし
検索数もかなり少ないから、認知されてるとはいいがたいと思いますが >>802
なるほどねー
アプリ作る側からするとそういう形式の方がやりやすいんだろうな
でも確かに貴重なアプリではあるね、全然知らんかったわ >>803
GoogleとかSiriは単語の正当性を認知するのが目的じゃないからな
音声認識の結果として返す需要が多少でもあると思えば新語・造語の類でも除外しないでしょ
もちろん、人が１つ１つ辞書に登録するんじゃなくネットから自動登録だと思うが
あ、念のために言っておくけど、この場合の「辞書」は人が目で見るための紙の辞書とかオンライン辞書ではなく、
音声認識システムが内的に使う登録データのことね 多分futureとrealisticのポートマントーとして認知しつつ（実際にそのスペルが記述されたページがあるため）、ミススペルの可能性も考慮してdid you meanを表示してるんだと思うよ。 >>805
それが正解だろうね。
futurelisticで、futurelistic専用の検索結果を返してくる（つまり用意してある）んだから。 futurelistic
新語や造語として誰かに主張したいならそれはどうぞご勝手にというしかない
普通は間違えてると思われるだけ まあ、調べてもまともな英語のサイトは出てこないけどなwww googleなんてウェブサイトの文書を単語に分解して片っ端から機械がインデクシングしてるだけ
間違った使われ方してても、タイポしてても登録される
googleでヒットする=正しいとは言えない
googleで相当数ヒットするなら正しいと言えなくはないと思う
少数しかヒットしないなら、間違ってる方の可能性が高い いや、さすがにgoogleでヒットした=正しい
みたいな低リテラシなわけないか
ネットで情報得るの危険なレベルだもんな
すまぬ まぁ、futurelistic はAmazonでも販売してる商品だし、その件について言及したページも1200件程ひっかかってくるからな。 まぁ、小規模ながらも認知されているんだろう、
しかし、発音を認識して、そういった新造語（あるいはタイポ）のスペルと結びつけているってところはGoogle恐るべしだな。 こういう間違いはある程度上級者になってくるとありえなくなってくるからついつい馬鹿にしてしまうわ
でも馬鹿にしないのも無理だしなあ
つらいな >>816
単に頭固いだけじゃね？
固有名詞だとこんなの山ほどあるじゃん。 >>819
そもそも無理やり商品名で強弁してるのが呆れるところなんだけど
そんなの真に受けるなんて、、、 確かバック・トゥ・ザ・フューチャー2のセリフの中で聴いた気がします。
futuristic しかしまぁ、futurelistic という単語を含む商品が存在し、ネイティブが「ミススペルだ！」と騒いでないところを見ると、>>807 の言うとおり、futureとrealisticのかばん語だと彼らは考えてるんだろうね。 もはやまったく話題が発音と関係ない。
だがそれがいい。 日本のAmazonでもおかしな日本語が書かれた商品はあるけど、いちいち間違いだと騒いだり指摘したりしているか futureとrealisticのポートマントーとして認知というのが恥ずかしい
-isticを接尾辞として認識できていないのかな
語彙があまりに貧弱だからそういう誤用をしてしまうんだろうが ポートマントーとして認知されてると主張されたら
このくらいの反論は仕方ないだろ 自論を書き連ねても、他人をこきおろしてもかまわんが、せめて発音の話をしろよ。 811の商品名のDa NeeNaでググると
Our shop and inventory are located in Thailand. We ship worldwide.
と出てくる 発音はタイのショップの人に教えてもらわないといけないな。 そもそもfuturelisticってどうやって発音したら認識されるん？
rとlの発音が区別できてない人のfuturisticなのか
worldのrlみたいな感じにエセ英語発音しちゃった結果出てきちゃったんだろうけど(笑) 778です。
綴り通り(?)future-listicで認識されましたが、、、
どういう発音でどうな反応がでるか試してみました。
もはや発音が破綻してるような気もしますが、squirrelやpluralの語尾をねじ込んでから
-isticで反応するかやってみましたが私には無理だった(別の単語が出るかfuturistic)。
カタカナでフューチャリスティック、フューチャーリスティックはfuturistic
フューチャlistic(futureのRを全く発音せずLをはっきり発音)だとfuturlisticでした。 人間のネイティブには理解されないが、コンピュータにはポートマントーwが理解されてよかったな ドロの音声認識で実験
futurlistic futuristic
どっちも出る。
わざと言ったんでしょー、ちゃんと指示通り書いときますよ、てな感じたろw lip my stocking
rip my stocking
某映画で日本人の英語をいじるセリフだが、
音声認識のおかげてネイティブに頼らず練習、マスター出来て有り難い。 Siriに認識させるのは難しくないが青線で補正されることが多いな
まだまだだ... 音声認識は、わざとらしくハッキリ喋って、自分が正しく発音できているかを
確認するのに役立つ。だから当たり前だけど、人間同士での会話での発音とは違う。
だけどゆっくりハッキリ喋って、何度言ってもSiriがその単語を理解できないなら、
それは１００パーセント言えてない。 >>843
音声認識に向けた変な喋りの癖がつきそうで嫌だな 外人と喋る時には、まずSiriに喋りかけ、表示された英文をその外人に見せれば良い リスニングのスキルがある程度あることが前提だけど、シャドーイングしながら録音して、後で聞き込むってのが最強だと思う。 やっとフラップtが自然にできるようになったよ
なんか曖昧じゃなくてできてるって感じが分かるよね 「ｲ…ｲﾅﾅｼｮﾉｩ」
「？？」
「ｲ…ｲﾅ…ｲﾅﾅｼｮﾉｩ…」
「？？」
「ｲ…」 音声認識はかなり有用な発音練習ツールだけど、弱いLについては信用できないな。
ネイティブの間でも微妙なとこらしいし。
ttps://forum.wordreference.com/threads/pronunciation-walk-talk.305449/ >ツールにもなるけど
訂正
ちな、Google Translateは「今朝」と「袈裟」をそれぞれ違うイントネーションで読むけど、
こっちの高低アクセントを理解できるレベルにはまだ達してない >>852
単語の場合はイントネーションではなくアクセントです。 「社長と所長が車掌を食事に誘った。」
音声認識の限界を試してるつもりが、自分の滑舌の限界をも試す結果にw
上の文は音声認識で書けないが、原因が自分にある可能性を排除出来ず、、、 「しゃちょうとしょちょうが しゃしゅ…しゃしょうをしょくじにしゃ…さしょ…さそった」
↑
この音声データがAppleに送信されました unやanから始まる単語で単数の時舌がもつれると思っていたら英語母国語でもそうだった。
an anonymous gutless coward
大統領、舌がもつれていたwww 社長と所長が 車掌を 食事に 誘った
こんな感じで区切れば書けるけど、連続で言うと、
社長と社長が社長を食事に誘った
となるね、超ゆっくりでも。アンドロイドだけど。
不自然な文だから後からの変換で更に変になる。
I am going to be a pen some day.
これ書ける人いるかな？これも不自然な文で、音声入力じゃ自分には無理。
I am going to be a someday
I am going to be a pain some day
I'm going to be up then someday I am going to be a pen someday
確かになかなか認識されにくかったが一応言えた マジでか。
I am going to be a pet someday
自分には無理だ。泥だけど。 コツとしては、pen、pen、pen…と10回認識させてからアイアムゴーイングドゥービーアペンサムデイ！と言うと成功する。 お前ら、何をやってるんだよ。変なクセがつくだけだぞ。
Siriへの語りかけは、単語とか、5W 1Hとかだけにして、それ以上は人間と話しなさい。 pen pen pen pen pen pen pen pen pen pen pen
I am going to be a pain someday
... my effort turned out to be nothing but a pain. I'm just kidding.
ともあれ音声、翻訳の能力向上にはビビる。アシスタントに〇〇を英語でと言えば言ってくれるし、旅行程度なら十分かも。 thの発音の後のsとか
舌めっちゃ忙しくないですか？
sは無視していいですか？ >>868
無視はｲｸﾅｲ。
/ts/と発音している人もいるよ。 >>868
むしろthを無視しろ
thは音も間抜けでダサいから要らない >>868
Clothsとか？ そこはあんまり頑張らなくて良い。
頑張らなくて良いけど言い方だけはネイティブに習って、何も考えずにその通りに
言うのがいい。考えても無駄。 >>873
そう
two fifthsみたいな奴
>>870
month辞書で調べたら複数形の発音がtsだったw >>874
んなこたあない。
clothes は close (動詞) と同じ発音になることが多々あるけど。 厳密にはcloths とcloseは違う発音
ただ、同じように発音しても問題なし >>877
> ただ、同じように発音しても問題なし
いや、絶対ダメだろ。
cloths はクローズで、close はクロウズだろ。
この母音は区別しないと、余裕で通じないぞ。 >>879
なんで cloths の ths が濁ってるんだよ。cloths と clothes 一緒にするなよ。 https://www.youtube.com/watch?v=sDqISGeOTYs
excuse me while I kiss this guy
excuse me while I kiss the sky
Which is correct? >>881
ありゃ知らなかった。
>>879
ごめんなさい。 俺これカッコよく発音できるぜ、って単語ある?
俺は counterclockwise
意味は｢反時計周り｣ そんなマジで切り返さなくても。ただの自己満だよ
もちろん通じればいいよ。 “You’re welcome.”
この一言の発音だけでネイティブにオマエ英語うまいじゃんと思われた ハリーポッターの呪文でありそう
「カウンター・クロックワーイズ！！！」 ありそうだけど、イギリス英語だとanticlockwoseになるらしい >>890
anthropomorphism
使う機会が全然ないけど >>3
音声学では日本語の音素の扱いがおかしいよね？ 欧米言語に合わせている。
日本語の音素は、ひらがな一音でしょう、音素の定義からすると。
「か」を更に分けて K + A で聞いている人なんていませんよ。ローマ字でそう書くのは
知っているけどね。
「た」と「ち」に共通するTを感じる人なんていますか？ 「た」は「た」、「ち」は「ち」という風に
全く別の音だと日本人は思っていますよ。そこら辺の辻褄合わせを「モーラ」という訳の分からないものを
作り出して説明した気になっている日本語音声学。 もうね、あほかと、バカかと。 >>899
日本語でも子音と母音を分解したほうが説明に好都合なこともある。
行く…語幹はik: ikanai, ikimasu, iku, ikeba, ikou
着る…語幹はki: kinai, kimasu, kiru, kireba, kiyou >>899
>音声学では日本語の音素の扱いがおかしいよね？
同意しないよ。
>欧米言語に合わせている。
そうかな？(ﾜｯﾁｮｲ 57bd-okpm)が「欧米言語に合わせている。」ということにしたいんじゃない？
>日本語の音素は、ひらがな一音でしょう、音素の定義からすると。
その内容だと>3の内容とはマッチしない。>3の内容はひらがなを分割するため。さらに「音素の定義からすると。」とも書いてある。
これらからすると(ﾜｯﾁｮｲ 57bd-okpm)は「(ﾜｯﾁｮｲ 57bd-okpm)の中で音素の定義」があるようにも思える。
もう「どちらが正しいか」なんて(ﾜｯﾁｮｲ 57bd-okpm)の中では結論が出ていると思うよ。
>「か」を更に分けて K + A で聞いている人なんていませんよ。ローマ字でそう書くのは知っているけどね。
>「た」と「ち」に共通するTを感じる人なんていますか？
「 (ﾜｯﾁｮｲ 57bd-okpm)は音素記号を理解していない」と受け取るよ。構わないよね？
>「た」は「た」、「ち」は「ち」という風に全く別の音だと日本人は思っていますよ。
「全く別の音だと日本人は思っています」のソースを出すべき。
>そこら辺の辻褄合わせを「モーラ」という訳の分からないものを作り出して
モーラを「訳の分からないもの」と書いているけど、モーラを分かっていないなら後に書かれている「もうね、あほかと、バカかと。」というのはご自身のことでは？
>説明した気になっている日本語音声学。
モーラを分かっていないのに、どうして「説明した」と「説明した気になっている」を区別できたのか是非とも書いてほしい。 >>902
確かに。では短くする。
>>899
日本語の音素は、ひらがな一音ではありません。以上。 これについては>>899に完全に合意するなぁ
>音素はひとつの言語のなかで「同じ音」と認識される音声の集まりです。
と言っている以上、「か」や「た」など日本語ネイティブスピーカーがこれ以上分割できない最小単位だと
認識しているものを更に分割するのは詭弁以外の何物でもない >>904
「か」や「た」といった音は簡単すぎる例だね。
それ以外に、拗音や発音の存在を考えると、話はそんなに簡単にはならないと思う。 そもそもの話だけど、音素もモーラも音声学ではなく言語学（音韻論）の用語なのだが・・・
モーラを日本語音声学界の発明だと思ってるとか、どれだけ日本語音声学なんて超末端学問を買ってるのやら。
モーラは日本語音声学はもちろん日本語言語学の発明品ですらないですよ。世界の言語学者に失礼よ。
ちなみに、音素がひらがな単位なら韻を踏んでも誰にも理解できないYO! ラッパー廃業ﾁｪｹｯﾗｯﾁｮ >>905
それなら拗音は撥音については別の説明をすればいいだけでは？
まずはより基本的な「あ」「か」「さ」「た」「な」から、ちゃんとネイティブの認識と整合性が取れるように説明できないと
>>907
モーラは古代ギリシャ・ローマ時代からの韻律の単位だけど、彼らは文字体系からして子音と母音を別に認識しているので、
日本語ネイティブスピーカーの音に対する認識とは全く別物なんだよな
日本の歴代の音声学者が日本語の音韻体系を的確に説明する能力がなかったため、
他人の空似に過ぎない「モーラ」というsupersegmentalな単位を借りてきているだけ >>908
> それなら拗音は撥音については別の説明をすればいいだけでは？
ん？ 元々は>>899氏の「日本語の音素はひらがな一音」という話にコメントしてるんだけど？
要するに、ひらがなにせよ、ローマ字表記にせよ、「日本人が認識する、日本語のすべての音素を1文字で表現できる記号なんて存在しない」ってこと。 >日本の歴代の音声学者が日本語の音韻体系を的確に説明する能力がなかったため
ですから、音韻体系を研究するのは音声学じゃねないですって・・・
なぜかこのスレッドの人々は言語学の業績を音声学の手柄にしたがるのかいな？ >>909
>>899氏の言いたいのは「日本語の音素は（原則として）ひらがな一音」であることは明らか
「きゃ」には「ゃ」がついているからひらがな２文字だ！とかいう枝葉末節の例外的な話を持ち出して
はぐらかすべき問題ではない
添え字を使って２つの記号で実質的に１つの文字を表現するか、それとも新しく文字を発明するかは
テクニカルな問題であって本質的な問題ではない
>>910
いや、これは音韻論ではなく音声学の問題だと思うよ
セグメンテーションがアプリオリに行われるという欧米の音声学者の共通認識からくる問題 >>908
訂正
×supersegmental
〇suprasegmental >>911
拗音、撥音は枝葉末節じゃあないよ。 れっきとした日本語の音素であって、「た」や「か」と同格に扱うべきものだと思う。 >>911
> 添え字を使って２つの記号で実質的に１つの文字を表現するか・・・
複数の記号を使って1つの音素を表現するってことは、「た」を「ta」、「か」を「ka」で表現するのと五十歩百歩だと思うぞ。 >>913
ほら、そうやってはぐらかそうとする
日本語の音韻の基本は直音であって、拗音、撥音は奈良時代以降に大陸からきた音を表すための苦肉の策
仮に同格だとしても、拗音、撥音にしか説明できず、「た」や「か」を説明できない概念体系では片手落ちだろ
あと、撥音は「ん」というひらがな一文字で一音素だからなんら例外ではない >>904
>日本語ネイティブスピーカーがこれ以上分割できない最小単位だと認識しているもの
日本語ネイティブスピーカーの定義を明確にしてからソースを出してね。 >>915
いや、はぐらかしてるつもりはまったくないんだが、、、
日本語の音韻の基本は直音って、、、いったいいつの話をしてるんだろう？
このスレで日本語と言えば、現代日本語であって上代日本語じゃないだろ？
はぐらかしてるのは、どう考えてもあなたの方でしょう。 >>914
>>899氏は「tという音素とaという音素を続けて発音したものが日本語の「た」である」というのに引っかかるんだろう
「taという記号列をつかって「た」という１音素を表現する」なら彼も問題視しないだろう >>916
そこに疑問をもつということはあなたは生粋の日本人ではないね >>917
つまり拗音ではぐらかすしかないという白状ですね
あと、拗音だって、一般的日本語ネイティブスピーカーの認識では「きゃ」は
「き」という子音音素と、「ゃ」という母音音素を続けて発音したものではなく、
「きゃ」という複合記号で１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したものだから、
この議論において反論になってないんだよね >909の↓は音素の記号の話だね。
『要するに、ひらがなにせよ、ローマ字表記にせよ、「日本人が認識する、日本語のすべての音素を1文字で表現できる記号なんて存在しない」ってこと。』
>911は909への返答レスになっている。
『「きゃ」には「ゃ」がついているからひらがな２文字だ！とかいう枝葉末節の例外的な話を持ち出してはぐらかすべき問題ではない』
音 素 の 文 字 の 話 から ひ ら が な の 文 字 の 話 になっている。すり替えたのかな？
>>919
僕が生粋の日本人であろうがなかろうが、ソースは出てないよ。
何かしらの調査なしに、日本語ネイティブスピーカーなる人間の認識と (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)の認識は同じとは言えないからね。 >>918
> 「taという記号列をつかって「た」という１音素を表現する」なら彼も問題視しないだろう
私が引っかかってるのは>>899氏の「日本語の音素は、ひらがな一音でしょう」という点なんだわ。
これは明らかに間違ってるという反例として拗音や撥音（促音の方が適切だったか）を挙げたわけ。 拗音／撥音／促音が「例外的な音」だとは思っていないけど、ある主張に対して、それに反する例を挙げるのは当たり前だろ？
>>899氏が「taという記号列をつかって「た」という１音素を表現する」という点に同意するのなら別にこれ以上言うことはないよ。
別に上代日本語をここで議論する気もまったくないからね。 >>920
>「きゃ」という複合記号で１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したものだから
だから、それ（「きゃ」の音）って>>899氏の言うところの「ひらがな一音」になってないがな。
「きゃ」が「単一の複合記号」だという主張に同意する人は少ないと思うよ。 念の為
>921では「何かしらの調査なしに、日本語ネイティブスピーカーなる人間の認識と (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)の認識は同じとは言えないからね。」と書いた。
これは (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)が自身の認識をもとに「日本語ネイティブスピーカーがこれ以上分割できない最小単位だと認識しているもの」と書いたのではと思ったから。
違うというならアレコレ言う気はないからね。誤解なく。 >>911
いやいや、そこは意地になるところじゃないでしょう。
日本語の音韻体系におけるモーラの研究が音韻論ではなく音声学とか、斬新すぎますって。 >>922
多分あなたが生粋の日本人ではないから分からないのでしょうが、
「日本語の音素は、ひらがな一音でしょう」という文は、
「日本語の音素は、ひらがな一文字で表現される音でしょう」という、ひらがなについての記号論的な議論を吹きかけているのではなく
「日本語の音素は、ひらがな一音（と言えば日本人なら皆さま思い浮かべるようなあの音の一塊）でしょう」という意味ですよ
とりあえず、>>899氏が「taという記号列をつかって「た」という１音素を表現する」なら問題ないことに同意するかどうかですね >>926
> 多分あなたが生粋の日本人ではないから分からないのでしょうが、
基本的に、↑のようなことを書く時点で、あなたが議論の相手としてふさわしくない（あるいは議論の相手として値しない）ことが他の人の目にも明確になってると思うのですが、、、注意した方が良いと思うよ。
（ちなみに私は生粋の日本人だわ。）
> 「日本語の音素は、ひらがな一音（と言えば日本人なら皆さま思い浮かべるようなあの音の一塊）でしょう」
「皆さま思い浮かべるような」なんて曖昧な表現は学術的な世界では嫌われるよ。 taという記号列をつかって「た」という１音素を表現できる。
kyaという記号列を使って「きゃ」という《1音素》を表現できる。
この例を見た限りでは「日本人が認識する、日本語のすべての音素を1文字で表現できる記号など存在しない」
これが主張ね。 >>923
>「きゃ」が「単一の複合記号」だという主張に同意する人は少ないと思うよ。
これはビックリ
数学で数列Anと添え字付きで１つの対象を表現するように、
「きゃ」とかは２つの記号を合わせて１つの音を表現しているものでしょ
「かっ」とかは、確かに「か」と「っ」の別々の２つの音だけど…
５・７・５を数えるときもそうするでしょ
幼少期に音韻体系を身に着ける過程において、「ちよこれーと」などと表現することもあるけど、
これは拗音を身に着ける過程における一時的な現象でしょ
「ち・よ」を何度も繰り返しながら段々速く発音すると、あるところを境に「ちょ」という１つの音に変化するみたいな 数列Anが表す対象は1つのものだけど、使われている記号はＡとnの2つだよ。 >>927
残念ながらここは学術的な世界ではなく5chなんでね
>>928
あなたはやたらと記号にこだわっているみたいだけど、
>>899氏はそんなこと全く気にしてないと思うぞ
ひらがなだろうがカタカナだろうが万葉仮名だろうがなんでもよくて、
あるいは、日本語に文字が全く無くてもよくて、
日本人が１つの音と認識している音が音素だろってのが主たる主張だとしか思えない
あと、どうでもいいけど、「日本人が認識する、日本語のすべての音素を
1文字で表現できる記号など存在しない」ってのはあなたの主張ですか？
「現存しない」なら分からないでもないですが「存在しえない」という主張だと変ですよ
たかだか有限個の対象を表す記号体系なのだから、記号が足らなければ作ればいいだけ >>931
２つの記号を組み合わせて別の意味をもつ１つの複合記号となっているという意味
自分は記号論に興味がないから「複合記号」という概念の定義が間違えているかもしれない
例えば、tʃという記号列は複合記号ではないが、
隙間なく書くことでʧという１つの合字にすれば複合記号であると言えるのであるならば、
「きゃ」とかも隙間を入れて書くのが普通だから複合記号とは言えないのだろう
その場合は、tʃに相当するものと同じものと読み替えて頂きたい
[tʃ]と書こうが[ʧ]と書こうがどっちにしろ英語の１つの音素を表すのだから、
自分はこの違いには全く興味がない >>929
『「きゃ」が「単一の複合記号」だという主張に同意する人は少ないと思うよ。』
これは「音素記号かひらがなか発音」の話だよね。
理由は (ﾜｯﾁｮｲ 978c-okpm)が自ら>920で↓と書いているから。
『「き」という子音音素と、「ゃ」という母音音素を続けて発音したものではなく、
「きゃ」という複合記号で１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したものだから、』
>929から誤解ないよう丸ごと引用する。
『数学で数列Anと添え字付きで１つの対象を表現するように、
「きゃ」とかは２つの記号を合わせて１つの音を表現しているものでしょ
「かっ」とかは、確かに「か」と「っ」の別々の２つの音だけど…
５・７・５を数えるときもそうするでしょ』
数学の記号とモーラの数え方のレスになっている。
「音素記号かひらがなの話か発音」の話へ反論に「数学の記号かモーラの数え方」を持ち出すのは反論になっていない。 >[tʃ]と書こうが[ʧ]と書こうがどっちにしろ英語の１つの音素を表すのだから、
これ以上は書かないことにするよ。お疲れさまでした。 >>934
だからさ、ここは学術的な世界ではなく5chなのね
論理の流れを切らさないようにダラダラと書くよりは
比喩とか省略とかを入れて端的に伝えるほうが好まれるわけ
で、結局のところ、あなたは「きゃ」という記号列は、
『「き」という子音音素と、「ゃ」という母音音素を続けて発音したもの』か
『１つのそれ以上分割できない最小単位の音「きゃ」を表現したもの』のどちらに近い捉え方なの？
それともどちらでもない別の捉え方ですか？ なぞな議論が続いてる中つまらぬことを言って恐縮ですが、ある言語の音韻体系を説明する目的で音素目録がつくられるのに
音素を母音と子音に分けなきゃ音韻を体系的に説明する道具として全然使えねーじゃん、ってなそもそも論でございます。
何のために音素ってもんがあるのか無視して、２ちゃんねるの荒っぽい音素の定義を前提に議論してもあまり生産性ないと思う・・・ >>899
本質的で面白い話題なのに変な議論になってごめんね
「ひらがな一音」という表現で記号バカに絡まれてしまったね
でも「五十音」と言っても「拗音を入れれば５０じゃないし…」とか絡まれそうだし、
単に「音」と言っても「音と言えば母音か子音のことだろ」と絡まれそうだし、
ここは何と表現するか難しいところ
自分だったらどう表現するか考えてみると、こんなとこかな↓
「日本語の音素は、熟音または母音でしょう、音素の定義からすると。」 >>899が「ひらがな」という表現を使った以上、ひらがなという記号の話じゃん。
勘違いして暴言垂れ流してる椰子、バカみたい。 >>932
> 残念ながらここは学術的な世界ではなく5chなんでね
5chだからは理由にならないだろう。
> あなたはやたらと記号にこだわっているみたいだけど、
そりゃそうだ。 >>899氏は「日本語の音素は、ひらがな一音でしょう、音素の定義からすると」と書いているんだから。
> ひらがなだろうがカタカナだろうが万葉仮名だろうがなんでもよくて、
万葉時代が好きな奴っちゃなぁｗ
> 日本人が１つの音と認識している音が音素だろってのが主たる主張だとしか思えない
その解釈はぶっ飛んでる気がする。
もしも>>899氏の意図がそうだったとしたら「ひらがな」云々という表現はミスリーディングだしな。
> あと、どうでもいいけど、「日本人が認識する、日本語のすべての音素を
> 1文字で表現できる記号など存在しない」ってのはあなたの主張ですか？
このツッコミは全面的に同意する。 現存しないという方が適切だわ。 訂正する。
そもそも>>899氏の真意が不明な状態で、思い込みの激しいあなたとこれ以上の議論は無意味だから私は降りるよ。 >>937>>940
書き損ねたことを書いておくよ。(先に書いたとおり899氏と938氏へのレスではない)
もともとは音素記号と音声記号をゴッチャになって混乱しているように見えたレスがあったので、それがキッカケで>3の内容を書いたんだ。
記号の判別だけでなく「音素の解説も必要かもしれない」と考えて、さらに「なんとか1レスで書いてしまいたい」とも考えたんだよ。
解説さえできれば良かったから、書くにあたっては最初から日本語の音素による解説にした。レスの容量がギュウギュウになってしまったのを覚えている。
そのため「話はそんなに簡単にはならない」や「荒っぽい」という指摘はごもっともだね。
wikipediaや「脱・日本語訛り」「音声を教える」などの本を参考していたよ。 >>942
「荒っぽい」というと、私の表現も荒っぽかったな。
日本語の音素自体はラテン文字で表記できるんだったね。
モーラと1対1に対応した記号が現存しないってことね。 >>899 の主張はいろいろおかしなとこがあるから、スルーしとけ。 音声学さんとか、音素さんとかが居たら、
「私のために争うのはやめて！」というのにピッタリな流れだな。 それはそうと俺は真剣に、英語の音を表現するためにカタカナは拡張した方がいいと思う。
ラリルレロはLとRに従って、濁音と半濁音をつける。ヤ行とワ行にはすべての母音を当てる。
これだけで、日本人の英語聞き取り能力は５倍くらいアップ（旧世代）すると思う。
今のWhatはワが言えるから通じるけど、WhereとWhenはウ系だから通じないとか、悲惨すぎる。 そんな個々の音にこだわってもリスニングは出来んよ
英語のリズムを体に染み込ませないと >>949
リズム良くとはよく言われることだけど、
ネイティブって本当にリズムに乗って話してるか?
日本人みたいに平坦にしか聞こえないんだが。 mountainとかcertainとかBritainとかのtn発音を喉奥でごっくんと飲み込むように発音してる人いる? >>951
リズムとイントネーションのことはネイティブに指摘されたことあるよ
アジアの人の英語は、いくらこちらが笑ってしまうくらいリズムとイントネーションをつけていると
思っていたとしても平坦で聞きとりづらいんだって
もし本当に951が平坦に聞こえるとしたら、自分と同じ罠にはまっている気がする >>952
15分あるので全部観てないけどここで解説されてるやつですよね。
https://youtu.be/P0Bi1D-euPc >>954
ネイティブが思ってるリズムとイントネーションと日本人が思ってるリズムとイントネーションが違うんだろうね 英語より後発で学習したと思われる大坂なおみの日本語は研究材料になりそう >>899
今さら横から入って悪いけど、カナは音節文字だからカナが表すのは音素じゃなくて音節。
カナにも五十音表があるけど、日本語ネイティブが「か行」とか「え段」て分類できるのは表の丸暗記じゃなくて、子音と母音を知覚してるからだよ。
英語はアルファベットで、子音音素だけ単体で表記できるからといって、子音単体で発声することはないよ。
だから英語でも実際の発声の単位は音節だよ。 >>960
「ぢ」と「ど」が同じ「だ行」と分類できるのは同じ子音を知覚しているからですか？ >>961
君の大好きな万葉時代は同じ子音だったそうだよw --------------------------------------------------------
以上が、日本人が英語発音をできない理由です
-------------------------------------------------------- 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>960
ちなみにかな50音表はインドヒンディー語の古典語のサンスクリット語の配列をそのまま取り入れた歴史がある
仏教伝来で日本に入ってきた経典はお墓で見るサンスクリット語の梵字を漢字で音写されているが、
梵字のまんまでも書かれている
真言宗の空海が唐から仕入れてきた密教関連で顕著に見られる >>961
英語でも同じ。
例えば方言によって/dr-/から始まる音節ではD音がJ音に代わったりする。
/dju-/から始まる音節は英容認発音だとその通り発音するけど、米音だとY音が脱落するし方言によってはJ音で発音する。
だからといって綴りが変わるわけじゃないしD音を含んでるって認識はネイティブスピーカーの中では共有してる。 >>966
>>960
「ぢ」と「じ」は同じ発音だけど、
「ぢ」と「ど」で同じ子音が知覚され、「じ」と「ぞ」で同じ子音が知覚されるのなら、
「ど」と「ぞ」で同じ子音が知覚されることになるけどいいの？ 人間がどういう過程を踏んで知覚しているか分からんが、
「ぢ」と「じ」が同じ発音という主張は発音スレでは相応しくないと思うぞ（共通語で同じ音素ではあるけれど）。
「火事」の発音
https://ja.forvo.com/word/%E7%81%AB%E4%BA%8B/#ja
１番の人は「じ」寄り、２番の人は「ぢ」寄り、３番の人はその間
「自信」と「地震」は同じ発音という“約束”だけど実際には「地震」のほうが「ぢ」よりで発音されているような気がする。
「自」を「ち」と読むことはないけど「地」は「ち」と読むことが関係してるんだと思う。 >>967
いやいや、英語でD音がJ音に代わる場合だって元の音がDだっていうのは認識してるのと同じことで、たまたま同じ音が異なる系統てだけ。 昔は分かれていたけど、いまは同じになったと言う話でしょ。
とにかく日本人は発音をサボり過ぎ。
ヰの記号と音を復活させろよ。だれもこれを言わないのは、
言語学者の先生様が誰も発音できないからだろ。
無能すぎる。 次スレ
英語の発音総合スレ Part44
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1537271904/
↓は発音学習サイトのレベルをオーバーしている思っているのでテンプレに入れていない。
しかしリンクを貼るのはスレの主旨の範囲内だと考えているよ。
英語音韻論：ウィキペディア英語版
https://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology >>969
つまりあなたは
・英語で、D音がJ音に代わる場合には、英語話者は子音がD音からJ音に変わったことを
自覚しており（DとJが同じ子音だとは思っておらず）、
元の音がDだっていうのは知識として認識してる
・日本語で、日本語話者は同じ音（じ＝ぢ）がダ行系統とザ行系統の
２つの異なる系統の中で現れることを知識として知っている
という立場ですね、それだったら私もほぼ同じ立場です
>>960 の「日本語ネイティブが「か行」とか「え段」て分類できるのは表の丸暗記じゃなくて、
子音と母音を知覚してるからだよ。」とは異なる考え方ですよね。
「じ」という音を聞いて、５０音表の知識なしに、
そこから知覚される「子音」から、ダ行とザ行の両方に分類できるでしょうか？ >>972
五段活用とか日本語ネイティブなら誰でも自然にできてることから考えると、誰でも分類できてる、てことでは？ 日本語は戦後に表音的仮名遣いに改められたから発音（音韻）とカナ表記が大きくずれることは少ない。
だから口語的な「わかんねー」とかみたいな、くだけた発音でも表記できてしまう。
でも英語は歴史的な綴りを保持してるから、単語によって発音と綴りが一致しない。
口語的なくずれた発音も表記しづらいね。
英語の辞書で発音を表記する場合に何らかの発音の表記法が必要。
で、その一つがジョーンズ式とかIPAとかの発音記号。
でも、その発音記号ですら、時代がくだるに従って本来のIPA記号の音声からズレてきてるのもあったり…。
/ʌ/なんて最早そのまま発音する人の方がかなり少数派。
で、実際には/ə, ɜ, ɐ/で最早、異音のレベルを超えてこちらが代表音と言っても良いくらい。
/ɔ/もだいたいは/ɒ, ɑ/。
英音じゃ/æ/も特に鼻音の前じゃほぼ/a/だし。
まあ、ややこしいのは確かだわ。 >>971
乙です。
ウィキペティア英語版の英語音韻論リンクを貼り続けてた者です、申し訳ない。 >>975
貼ることにケチをつける気は全くない。
○をつけていないのでテンプレ外だけど、ハイレベル用ということでリンクを貼った。次スレ以降は立てる人次第かな。
あれを翻訳しようといったレスがあって、日本語になったら「発音学習サイトの範囲に入る」とは思っているよ。 音素とは最小対立（ミニマルペア）から意味の違いを生じさせる最小単位の音声群のことですから、
ひらがな「か(ka)」のような子音＋母音は、そもそも音素になりようがないんですよ。
亀（kame）と鮫（same）のような最小対立を比較すると最小単位の違いは"ka"と"sa"ではなく"k"と"s"ですよね？
そして、それらの音素を日本語ネイティブスピーカーが本当に音声群として認識しているのかどうかというのは
音素の心理的実在性とか言いますが、また少し違ったレベルのお話なんですよね。
で、音素の心理的実在性を確認する作業として、ネイティブスピーカーの言い間違いの研究なんてありますが、
日本語ネイティブスピーカーはモーラ単位だけでなく音素単位での言い間違いを頻繁にすることから、
音素の心理的実在性は一般に肯定されていると思います。
ちなみに、このスレで少し誤解している人がいるように思うのですが、ネイティブスピーカーが音素として認識している
ということは、個々の異音をネイティブスピーカーが全く同じ音と認識する、という意味ではありませんよ。
例えば英語のR([ɹ]とか)を日本語のラ行子音に代用したならば、日本語ネイティブスピーカーにとってすごく不自然な
発音になりますよね？ つまり、日本人の耳にも厳密には違う音だなあと認識されているわけです。
でも最小対立から意味の違いを生じさせるほどではありませんから英語の[ɹ]も日本語の音素/r/に含まれるわけです。 キウィの人いるかな？
ニュージー英語だと、Iが曖昧母音になるのほんとすごい
bigを/bəg/と言ってるのを聞いて痛感した
しかしこれを聞いて、bugとはやはり違うなと思った。
/ʌ/は慣例的に用いられてるだけにしろ、実際はどう表記するのが正確なんだ？
ʌはəをはっきり目に発音したものというようなものという認識だったと思うけど >>976
すまん、これの翻訳を以前試みたことがあるけど、あまり納得いくものができず放置してしまった。
私も英語音韻論は若い頃渡米時に基礎を教えてもらったことがある程度なので、用語の定義などに疎いので…。
内容自体は理解しやすいし、それほどハイレベルでもないとは思うんだけどね。 >>981
ハイレベルとした理由は2つあるんだ。
①そもそも英語で書かれているので敷居が高い。(ある程度の英語力が要求される。)
②発音の勉強とは直接的であれ間接的であれ音韻を勉強するということでもある。
しかし上級レベルの発音学習をしないのであれば直接的な音韻の勉強の必要性が小さいかもしれない、とぼんやり思っているため。
(裏を返すなら、上級レベルの発音を求めるなら直接的な音韻の勉強が必要性が大きいだろう。)
申し訳ないんだけど、僕に英語音韻論を翻訳できるだけの英語力は… >>979
いるよ～。 （私事都合で現在、日本滞在中だから厳密には、現在はキウィの人じゃないけど、、、）
あちらの定番ファーストフード fish & chips も /fəʃ ənd tʃəps/ ですもんね。
田舎に行けば行くほど口の開口度が狭くなるってーか、舌の位置が全般的に高くなるので、前舌母音は特に耳につく音になっちゃうよね。
調音位置が上に上に上がり、/æ/ が [ɛ] に近づき、/ɛ/ が [ɪ] に近づき、、、
となる結果、行き場のなくなった /ɪ/ が口の中で折り返して、中舌母音に変化して[ə]になってるという説明を聞いたことがあります。
ただ、bugの母音との区別という点で、[ə]というよりは、もう少し調音位置が上の[ɘ]に近い感じかな。
で、bug自体は[bɐɡ]のように聞こえますね。
地域のアクセントっていくつかの母音を聞いた上で、それらの相対位置で聞き分けないといけないから、慣れるまでは大変っすわ。 >>976>>980
私もざっくり、、、と音節のnucleusのところまでは訳したんだけど、なかなか専門用語が多いので難しいわ。
とりあえずできたとしても、Wikipediaにイキナリ投入するだけの自信は無いな。。。 >>982
滞在されてて嬉しいです
なるほど。カタカナで表すのは不可能ですね
＞もう少し調音位置が上の[ɘ]に近い感じ
確かにより正確にはそこら辺の音っぽいですね(そんなにニュージー英語を聞き込んだわけではないけど)
bugとかの/ʌ/はオセアニア英語のみならず、英国でも実際の発音は[ɐ] だと書かれてますもんね
アメリカでは違うけど
>>982
＞地域のアクセントっていくつかの母音を聞いた上で、それらの相対位置で聞き分けないといけないから、慣れるまでは大変っすわ。
ほんとにそうですね。
自分は、外国人の教育向けに?二重母音を意識的に変えて話してるオーストラリアの人がいて、でも特定の単語ではバリバリ「ァィ」のようになったりしたので逆に聞き辛いと思ったな >>977
>亀（kame）と鮫（same）のような最小対立を比較すると最小単位の違いは"ka"と"sa"ではなく"k"と"s"ですよね
これは論点先取です。つまり、これから証明しようとしていることを先に仮定してしまっています。
「か」が"k"と"a"に分解されることを証明するために、
「「か」は"k"と"a"に分解可能である」といる命題を仮説として使用してしまっています。
あと英語のRはそもそも日本語の中に異音として現れる音ではありませんよ >>985
最小対立から意味の違いを生じさせる最小単位の音声群である「音素」の話をしてるのですよね？
繰り返しになりますが、亀と鮫の意味の違いを生じさせる最小単位の音声は"k"と"s"ですよね？
あなたが分解できるかどうかと言っているのは、日本語ネイティブスピーカーの感覚として
分解できるのかどうかという話であって、これも繰り返しですが、それは音素の心理的実在性の話です。
あと異音についてですが最小対立から意味の違いを生じさせなければ、典型的ではない異常発音であっても
その音素に含まれることになります。つまり異音とは無限個存在するのです。
構音障害のある方によるラ行子音も、上の例のように冗談でラ行子音を英語のRで代用して発音したとしても、
最小対立から意味の違いを生じさせない範疇の音は全て音素に含まれるということです。 >>986
「亀と鮫の意味の違いを生じさせる最小単位の音声は"k"と"s"です」と言い切るためには、
"k"や"s"が音声の中で最小単位として時間軸の中で切り出せることが前提として必要ですよね
それは、英語のネイティブスピーカーの（というか世界標準の）感覚として、
日本語の「か」や「さ」を聞けばk→a, s→aという時間的に２つの単位が連続して生起する心理的実在物として知覚されるから、
そのような分割があたかも非文化依存で定義されるかのように錯覚しているだけでは？
あと英語のRは日本語の中では典型的ではない異常発音であるということですよね。
典型的な正常発音の範囲内であれば個々の異音を同じ音と認識すると考えても何の問題もありませんよね
むしろ、同じ音と認識できない場合は異常発音だと定義すればスッキリするじゃないですか >>987
ちょっと議論の軸が動きすぎてて話が分かりにくくなっていると思うのですが、
もとは「日本語の音素は、熟音または母音でしょう、音素の定義からすると。」という主張だったわけですよね？
そして本来の音素の定義からするとそのような主張は成り立たないという点まではご理解いただけたのでしょうか。
その上で英語ネイティブスピーカーと日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性の話に移るとすれば、
確かに、英語ネイティブスピーカーの言い間違いは頭子音のみ（音素）が置き換わるケースがほとんどなのに対し、
日本語ネイティブスピーカーの言い間違いは音素単位も少なくないが、モーラ単位が多いことを考えると、
日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性は英語ネイティブスピーカーのそれよりも弱いと言えるかもしれませんね。
ただ既に述べたことですが、それでも日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性は言い間違いなど様々な現象から
専門家の間で認められてると思いますよ（門外漢なのであまり断言はできませんが）。 yearの発音
アメリカ→イｧー（ル）舌巻く
イギリス→イァー
豪→イヤー
ニュージー→イェー >>988
ミニマムペアを使った定義は現在の主流の定義ですが本来の音素の定義ではないですね
元々は音素は心理的実在物として定義されてましたよね
例えば、エドワード・サピアは「物理的世界においては、素朴な話し手や聞き手は、音声を実現し、感覚するが、
彼らが自ら発音したり聞いたりしていると感じるものは、「音素」なのである。」と言っています。
心理主義を迫害する時代背景もあって、公理主義的な要素を取り入れていって、
ミニマムペアを使った定義に落ち着いていったと認識しています
でも、定義が変わっても「音素」という概念が指し示す対象は、心理的実在物として定義されていた頃と同じですよね？
もし指し示す対象が変わるなら新しい概念の提唱であって、同じ概念の「新しい定義方法」の提唱ではないですよね？
ということは、「音素」という概念が指し示す対象は、心理的実在物として定義されていた時代に既に運命づけられていたと言えます。
そういう意味で、>>3の「音素はひとつの言語のなかで「同じ音」と認識される音声の集まりです。」という定義は考慮に値するもの
ですし、その考えを日本語に当てはめるなら、「日本語の音素は、熟音または母音でしょう。」というのが自然な成り行きです。
そしてそのように定義してもミニマムペアを使った定義とも何ら矛盾するものでもありません
熟音または母音を最小単位と定義するのですから、「かめ」と「さめ」の最小単位の違いは「か」と「さ」です。
「じ」の音の中で摩擦状態から始まる音を「じ」と表し、閉鎖状態から始まる音を「じ’」と表すとするならば、
「じしん」という３音と「じ’しん」という３音では意味の違いを生じないから「じ」と「じ’」は異音ということになります。
ミニマムペアを使った音素の定義からは、日本語の熟音を子音と母音に分解しなければならない必然性は理論的に導き出せません。 >>992
過去のレスを読むと、明らかに音素の正しい定義や、音素の心理的実在性の話をご存知なかったわけですよね。
だったら「へーそーなんだ、知らんかったわ」でいいじゃないですか？
私は何度も同じ内容のレスを繰り返してるだけのような気がするのですが。
もう一度だけ、日本語ネイティブスピーカーの音素の心理的実在性も一般に認められてますよ。 >>993
あなたは入門的な教科書の内容を理解して復唱するのは非常に得意なようですが、それだけの人ですね
色々な立場から書かれた論文をもっと読まれることをお勧めします
学問の中で正しいとされるものは、これまでも変化してきたし、これからも絶えず変化していくものです
頭を柔らかくして、変えるべきものは変える、棄てるべきものは捨てる、
それが出来なければ本質を捉えることはできませんよ
言い間違えの単位になることが心理的実在性の証明になるなんて噴飯物ですよ >>992
動詞の第一グループと第二グループの違いについても語ってくれ。 第一グループの動詞:語幹が子音で終わる。
行く…語幹はik: ikanai, ikimasu, iku, ikeba, ikou
第にグループの動詞:語幹が母音で終わる。
着る…語幹はki: kinai, kimasu, kiru, kireba, kiyou >>992
あなたの論だと、あまおと（雨音）と、あめ（雨）は全く関係ない言葉てこと？
ふなのり（船乗り）が乗ってるのは、ふね（船）じゃないの？ >>994
なんか、とても、苦しい感じですね。
だって誰の目にもあなたがこの分野の基礎を理解してなかったことは明らかなわけで。
音素の心理的実在性の判定に言い間違えの研究が用いられてることなんて常識なのに、
「音素の心理的実在性」という言葉すら知らなかった人が「噴飯物」とか痛すぎますよ。
私のような門外漢より遥かにこの分野の知識が無かったわけですから、
もう少しこの分野の専門家の仕事に敬意を持ちましょうよ。 このスレッドは１０００を超えました。
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