【テレビ】開運！なんでも鑑定団 Part2 [無断転載禁止]©2ch.net

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/12(日) 18:15:17.30

前スレ
【テレビ】開運！なんでも鑑定団 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1451923754/

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/12(日) 18:16:34.98

立てました

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/12(日) 18:46:31.47

乙

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/12(日) 19:44:00.41

長江さんにいつになったら謝るの？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/12(日) 21:17:40.32

講演会、様子を撮影してたらしいから
今頃、潜り込んだスパイ探しに躍起になってるんだろうな

つーか下手すると映像だけでスパイて決め付けられそう

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/12(日) 22:30:45.05

>>5
お大事に

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/12(日) 22:43:00.94

>>6
ｸｽｸｽｸｽ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/12(日) 23:19:38.45

オレは誰が何と言おうと長江氏を支持するね。
NHKの特集見ているだけに。

あんなもん現代工芸品に決まってんだろバーカ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/12(日) 23:27:46.53

>>8
ﾋｿﾋｿﾋｿ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/13(月) 04:56:44.07

>>7 >>9
傷ついたの？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/13(月) 04:59:58.07

2chの叩き屋には定見などないからねぇ
安全圏から叩ける生意気そうな奴だったら誰でもいいんだろ

彼らは長江を叩く前は中島とラーメン店主を叩いてたし、
ずっと前は小保方を叩いてたし、
さらにその前は小保方の不正を暴いた若山先生を叩いてたはず
イキってる奴が気に入らねー、それだけ

こういう馬鹿が次々に涌いてくるおかげで、最も責を負うべき
テレビ局が逃げおおせてる

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/13(月) 08:55:18.55

定見を持ってても番組を叩きたいだけの奴とかだから同類なのでは？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/13(月) 11:15:14.05

新スレ乙

a · 2017/03/13(月) 12:55:45.27

レーダー追尾により自然値0.058μSv/hをはるかに上回るガンマー線が27万円程度の測定器で否が応でも計測され続ける
https://www.youtube.com/watch?v=CtiacppR5dk

9:27人工衛星（確実な部分）
https://www.youtube.com/watch?v=-Ls8O7jjK1A

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/13(月) 13:46:56.82

ラーメン天目は貸金庫での保管をお勧めします

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/13(月) 13:51:22.11

ラーメン天目の価値は否が応でも2500万

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/13(月) 14:08:47.28

確かな真実が一つだけある
それはラーメン天目の美が国宝の曜変三点を否が応でも凌いでいる事だ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/13(月) 16:23:31.63

お前ら冷静になれ
何百年も続く名家がじぶんちの家系図売ると思うかｗｗ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 06:50:32.90

しかしまったくリークされないな
杭州で見つかった時は色んな人間が現地に行って考察やらレポートやら書いて雑誌に載りまくったのに
ラーメンどんぶりは水も漏らさぬだんまりぶり
日本のTV業界は鉄のカーテンでもはいってんのか？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 11:12:29.68

このままラーメン天目の話題は消えていくのかなぁ
長江さん、もう一波乱くらい起こしてもらえませんか？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 12:25:00.17

>>18
証拠のひとつだった、家系図の真贋鑑定は、全くなされないという不思議さ。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 12:34:31.67

ら、ら、ラーメン天目、、、

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 12:42:47.06

藤田美術館
http://fujita-museum.or.jp/toji01.html

静嘉堂文庫美術館
http://www.seikado.or.jp/collection/clay/001.html

曜変天目茶碗は、３つしか現存していないという記述を変えてないな。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 12:53:26.94

>>20
もうラーメン天目ネタはいいよ。
本物ということでOK。
世間では天目茶碗ブームをおこしてくれた立役者。

それよりも次の曜変天目茶碗を
発掘しようぜ。

俺の家にも茶碗ではないが
やはり蛍光灯ではでないけど
LEDでは光彩がでる
曜変のある陶器なら二口所有している。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 12:58:29.91

>>23

｢同種｣｢完成品｣と強調して３椀としているから問題なし。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 13:38:59.08

いや、語る価値すらないって事だろ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 15:07:19.00

>>24
番組または出張鑑定にぜひ応募すべき

岡田Ｐの言う通り、日本にはまだまだお宝が眠ってるってことが
分かったわけだからね

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 16:29:57.99

ラスター彩完全再現→人間国宝

曜変天目完全再現→人間国宝（予定）

ラーメン天目→2000円

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 17:51:03.33

そうかー、曜変天目再現したら人間国宝になれるかなぁ
人間国宝になるには政治的な力が必要で億単位の金がかかるらしいけど曜変天目再現なら金いらないかな？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 21:45:19.82

なにいってだこいつ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/14(火) 23:25:46.02

>>30
やきもので人間国宝になるには相当の金が必要なのは有名な話

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/16(木) 13:18:46.75

今日の読売朝刊に曜変天目騒動の記事あり文化欄

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/16(木) 20:13:13.09

>>32

読売はとってないので、何書いてあったか教えてくれ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/16(木) 20:44:46.36

942 : 既にその名前は使われています＠無断転載は禁止2017/03/16(木) 13:41:57.20 ID:tQlBnHBP
今朝の読売新聞の文化欄に今回の騒動記事が掲載されてる。文化欄だからネットに載るのかな⁉

真贋までツッコミ入れられるわせもなく、通り一辺の記事だけど、要旨としては、

・古磁器の鑑定に国家資格は不要。
作成年代、産地、技法、様式、傷の付き方、不審点の見極め、見た目、手触り、伝来の文献、箱書き、展覧会出品歴、経年劣化、成分分析計測などの科学的方法、これらで総合的に判断する。
・鑑定といっても人によって評価が違う
・白黒付けにくいのが古磁器の世界（文化庁調査官）
・鑑定が難しいエピソード（佐野乾山事件、永仁の壺事件）
・国宝、重要文化財の指定には、疑問や不確定要素を払拭できなければ審議に諮らない（文化庁調査官）
・古磁器の鑑定は難しく、価値を見極めるため、研究と議論を重ねる慎重さが重要
・鑑定団の放送内容～昨年９月の米国オークションで油滴天目が約12億円で落札。曜変は油滴の２倍の価値とされ2500万円の鑑定額は疑義
・長江氏がBPO検証を求めたが、BPOは真贋判定できないので、審議対象にしない決定
・テレ東は鑑定の根拠を示さないのは公共電波を使う放送局として無責任（沖縄県立芸術大教授）
・テレ東は番組独自の見解、作成過程の視聴者説明や再鑑定は行わない方針

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1488290413/941

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/16(木) 20:46:22.45

↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1488290413/942

リンク間違えたので、張り直し

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/16(木) 22:06:32.51

>>35
なんだそのスレ気色悪っ
自分が作った用語使って気持ちよくなってる奴がいるけど
モロ統失じゃん

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/16(木) 23:00:19.40

　http://mint.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1451923754/
　下手したら、『ＥＴＶ特集』の曜変天目の回がＢＰＯ審議入りして、永久に再放送できなくなったりしてね・・・。
　（５０６、５５０の書き込みを、ご参照ください）

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/16(木) 23:12:33.81

「無名」ってのは世間では無名ってだけで
業界では研究発表と作品が評価されて曜変の第一人者扱いだから（今も）
テレビで見ただけのバカは知らんだろうけど

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 04:00:02.89

>>37
そういやＮＨＫの佐村河内守なんか感動の内容だったよな。
創作活動に苦しみ暗闇の部屋を四つん這いで歩くシーンとか、耳鳴りに苦しみ大量の錠剤を服用したり、義手バイオニストの少女の手を取り被災地に佇んでいたり、もう泣いたわｗ
また、新垣が全然違うタイトルだったのに、交響曲第１番HIROSHIMAにして、壮大なイメージにしちゃうとかネーミングセンスも秀逸ｗ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 08:21:23.54

>>37
長江だけの特番とでも思ってんのか？
東洋陶磁の研究員や理科大までつかっ
て正式に国宝の調査してんのに
どこにいちゃもんつける部分があるんだ

バカも休み休み言え

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 08:38:28.06

>>37
あの番組のどこがBPO審議対象になるんだ？
むしろ中島の出てる番組のほうが使いにくくなったんじゃねぇか？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 11:16:39.05

>>40

逆に言えば、テレ東も奈良大学も、長年、まじめに研究している多くの美術関係の学会、大学、研究者に喧嘩売ったってことだよね。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 11:41:25.56

>>40
とは言ってもその調査チームの一員である長江が実物見ないで鑑定しちゃうレベルなんだからイチャモンのつけどころしかないだろ

奈良大は「実物も見ないで鑑定する調査はどうかと思う」って当たり前の事を言ってるだけなんだから喧嘩を売った訳ではないわな
それで喧嘩を売られたと思うなら自ら「私達の実物を見ない鑑定方法を馬鹿にするのか！ムキー！」というアホを晒すことになるだけ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 14:29:49.20

あの天目茶碗が曜変かどうかは置いといて、現代の顔料によるものってのは否定されちゃったんだからそこはとりあえずあやまっとかないと
自分の誤りを認めずBPOとか言い出すから「なんだこいつ」って思われて人が話聞いてくれなくなるんだよね

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 16:26:13.39

>>44
奈良大学のHP上の無記名なあの文章もなんの根拠があって信じられるものなの？
実際に目で分析調査してるのも誰もみてないし詳細なデータもないものだから
本当にまともな分析したかどうかもわからないと思うけどね

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 17:10:10.69

これテレビの鑑定団の影響だよね？
誰か忠告してあげてよ。
絶対にこんな金銭価値ないわｗｗｗ

[ヤフオク]
800年間誰も作れなかったと言われる曜変茶碗の再生に
成功した林恭助氏の作品です。
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**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 18:03:57.90

>>44
奈良大学の分析が正しいという保証はあるのだろうか？
データか解釈の間違いの可能性は？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 18:06:36.61

>>43
実物を見ないと一切の判断は出来ないのか？
実物を見なくても映像だけで判断できる可能性はないの？
この場合は映像だけで明らかに違うケースと思う

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 18:14:47.58

成分の分析の依頼をされたのに HP上でわざわざ現物も見ずにと批判まで書いておいて
データも示さずに検出されませんでしたって言ってる時点でねぇ･･･

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 18:19:06.76

「間違い」ならまだしも、これじゃあ「捏造」という疑いをもたれてもしかたないよな。
ラーメン屋との関係も、知り合いというだけで、不透明だし。
痛くない腹を探られる前に、データを公表しろや、奈良大！！

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 18:23:32.91

林恭助氏は、有名だよ。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 18:31:17.91

ネギを代表とする教祖様信望盲信スレはここですか？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 18:40:56.18

少なくとも家系図とその箱は怪しいだろ
家系図の書体がカタカナで古いものとは思えないし
内容も毒殺の話は俗説で歴史的には否定的だ
家紋も間違ってる
だとするとあの茶碗を三好家に結びつけて考えるのは難しい
それに茶碗と家系図は一緒だったという証言だけで家系図に茶碗のことが書いてあるわけでもない

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 18:42:17.52

>>51
何かの焼き物協会の役員だよね
会長だか理事だか忘れたけど

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 18:49:07.44

そんなに疑問に持ってるならたのみこんで見せてもらえばええやん。

言い訳は持ち主が見せない、ツテが無いから無理ってか。

そら信用ならん奴に簡単に見せるかいな。
ほんまにいい加減、机上の空論ばっかの長文オナニーはウンザリやわ。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/17(金) 19:03:08.35

疑問を確実にするには実物を見る必要があるだろうけどそこまでしなくなくても曜変でないことは明らか
模様が違う

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 00:12:31.41

実物！実物！と連呼するが、長江が拉麺天目の実物を見ることはできないだろｗ
つーか、長江がすごいのは国宝曜変３つを実際に手に取って触ったことだ。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 00:37:46.35

>>46
林恭介は美濃の陶芸協会の会長で、曜変天目は展覧会だと300万くらいの値つけてるよ
しかも数がたくさん取れるわけじゃないから欲しい人が順番待ちしてる状態

ただ、NHKの特集で林恭介の技法は本来の曜変天目の技法ではない事が確実になった

林恭介の技法は鉛＆銀の重金属を上塗りする技法で体には有害だし、なんとこすったら曜変は消えてしまうという些末なモノなんだけど、その事はあまり知られていない

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 00:39:27.50

>>48
俺らがこういう便所の落書きで「本物だ、ニセモノだ」と騒ぐ分には映像だけでもいいんじゃない？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 01:02:30.98

>>58
誰もが「それをやっちゃあ、おしめえよ」と我慢してた方法を
何の躊躇もなくやって名声とカネを持っていった感じなのよね
世間の人は何も知らんから曜変を再現した人だと本気で思ってるけど
陶磁研究者や同業者からどう見られてるんだろうかね

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 02:19:09.53

>>60
長江が研究者に重宝されてるのはある意味こいつが堂々と再現を謳ったからかもしれないぞ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 03:31:55.75

>>60
別に「それをやっちゃおしまいよ」って訳でもなかったんだよ
曜変天目はずっと謎に包まれてたからもしかしたら林恭介の技法が正しかったかもしれなかった

去年のNHKの特集で曜変天目に初めて科学的な分析が入ってそこで初めて林恭介の技法が間違ってることが判明したって感じ

林恭介はこの重金属を使う技法が正解だと思って昔に特許も取ってる

曜変天目を作ってる作家は他にも何人かいるけど、特許を取って技法を公開してるのは林恭介と長江の２人だけ

桶谷や瀬戸なんかは技法を公開してないから何が入ってるかもわからない分、まだ林恭介は潔いのかもしれないよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 05:20:19.92

>>62
鉛を使ってないことは既に山崎一雄が予測してたし、研究者のなかに林が正しいなんて思ってる奴はいないだろう
理科大の検査は山崎一雄の研究結果を証明したようなもので、取り立てるようなものじゃない
新しく分かったのは酸性ガスが発生した痕跡があった事ぐらいだろ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 07:49:39.17

>>63
お、おう
だから何？
言いたいことがわからない

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 08:39:32.60

まあまあ、長江一派が元気なのはID出ないこのスレだけなんだから許してやれよ
生暖かい目で観察しようぜ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 08:41:23.29

>>62
正解とは思ってないだろう
NHKの番組でも自分の技法は当時のものとは多分違うと言っていた
しかし外見が同じならそれも曜変なのだと言っていたけど

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 09:09:51.98

なんで他人を叩きたがるのか理解出来ない
中島さんも長江さん、ラーメン屋も叩かれる必要はないだろう
真実が何処にあるのかだけに興味があるよ
自分はね

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 09:14:21.99

>>67
自称専門家()が実物も見ないで「ニセモノだぁ！！顔料！顔料！」って騒ぎ立てて、
しかも分析の結果顔料は使ってなかったことが明らかになったのに謝罪もないとか叩かれる要素しかない
揚げ句「BPO！BPO！」とかｗ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 09:43:58.65

>>68
誤解があると思う
まず長江さんは自称専門家ではなく客観的にも日本において曜変に最も詳しい人の一人であること

長江さんは生涯を曜変の再現に捧げている
９代目長江惣吉と名乗っているように瀬戸焼の職人の家系で自身も伝統的な瀬戸焼の修行をしている

自身で２０回以上中国の現地に渡り曜変に関する調査をしている
曜変についての学会発表や論文もある

他の研究者とも曜変についての共同研究をしている
国宝の曜変についても実際に手にとってみている

一方、中島さんはいろいろな焼き物に知識はあるだろうが特に曜変に詳しいというわけではない
曜変の研究をしているわけでもない
学会発表や論文も出していない
２０年以上前に骨董店はやめてしまい今はテレビタレントをしている

曜変に関して長江さんと中島さんのどちらが詳しいかと言えばはるかに長江さんが詳しい

現物をみていないという点に関しても中島さんが国宝の曜変の実物を手に取ってみたことがあるのか怪しい
国宝の曜変を知らなかったので間違った鑑定をしてしまったのではないか？という気がする

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 11:06:32.22

>>69
俺はやきものを仕事にしてるから曜変にかける情熱とかはある程度知ってはいるよ
つっても親父さんが亡くなった後に親父さんの研究を継いだだけではあるけどね

俺が言ってるのは曜変に対する知識がどうのとか言ってるんじゃなくて、専門家を名乗ってるのに実物を見ないで批判とかやきものに従事してる人なら絶対にありえない事やったり、BPOとか騒ぎ立ててる人間性がクソだなぁってこと

そもそもこの人には今回の鑑定団の件は全く関係ないんだよ
なのに「俺が曜変の第一人者だ！」みたいなでしゃばり根性からこんな事になってるんだろ

曜変に関する知識や専門性がそれなりにある事は分かってるけど、それを大きく上回るクソな人間性のおかげで完全に信用を失って残念でしたーみたいな感情しか出てこない
というか、こんな人間がやきもの語ってほしくない

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 11:12:17.80

1000 : 既にその名前は使われています＠無断転載は禁止2017/03/17(金) 18:36:22.61 ID:DJzoU+AW
もう残り少ないので書き残そう　
奈良大の分析結果の疑問点は
　
①長江氏の主張しているようなものでない事を確認するだけが目的であるのに
　「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」と発言
　実物を見たのに結局のところ真贋を云々していない
②着色に関わる元素の確認が目的であったにもかかわらず
　ごくわずかな量であった元素名を示していない
③発色に必要な元素の量を具体的に示していない
④アルミニウムという発色に関係ない元素名を挙げている
　（茶碗に含まれる元素の中で最も多い成分ですらない）
⑤標準試料や比較試料を用いた説明がない
　（分析上問題となる茶碗の特性をクリアしているかわからない）
⑥「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」
　といいながら化学顔料を用いた実物を観ていない・分析していない
　
等々、これまで釈明なし
　
そもそもここのスレタイもおかしい
奈良大は「この茶碗がホンモノであることは証明できません」と明言しているよ
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166

（コピペ元）
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1488290413/1000

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 11:15:07.18

>>70
焼き物の仕事やってるのにアレを手に取らないとわからないとか言ってるのか。
あんた目がないから転職した方がいいと思うよ。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 11:20:24.78

>俺はやきものを仕事にしてるから

「陶芸」とは言ってない。
「料理」の焼き物じゃない？

ホルモンとか焼き鳥とか焼いてるんじゃないのｗ
もしかして、ラーメン屋で餃子を焼いてる人とかｗ

焼き物 (料理)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%BC%E3%81%8D%E7%89%A9_(%E6%96%99%E7%90%86)

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 11:28:06.73

>>72
自分が専門でやってるやきものなら中島誠之助よりも見る目はある自信あるけど曜変天目は図録やガラス越しに何度か見ただけだから俺にはなんとも言えんよ

「本物には見えないけど実物見なきゃわからんね」ってのが俺含め周りの作家仲間ほぼほぼ全員の意見

まぁ実物を手に取った中島誠之助が本物だと言ってるから本物なのかも？とも思う部分もある
中島誠之助の目がすごい事は知ってるだけに

でも、どんなにニセモノに観えたとしても実物をみないで「ニセモノだ！」って断定するのは本物のアホ
普通に考えてみ？
自分が専門でやってるモノが写真で確実にニセモノだと思っても実物も見ないでメディアに「あれはニセモノ！」なんて堂々と発表するなんて相当知能足りないだろ
普通は「私は専門でやってますが、どうしてもニセモノにしか見えない。是非実物を見てみたい」とか言うだろ？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 11:29:08.42

>>73
何言ってんの？
面白いつもり？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 11:37:44.39

>>74
作家仲間含めて転職することをすすめるよ。
あんなのいちいち手に取らないとわからないと言ってたら仕事にならん。
中島が言ってるから本物かもと思う時点で自分の目に自身がないんだろ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:17:36.24

>>71
①に関しては調査不足は同意。そもそも曜変天目なら相応の調査をしなけりゃ真贋がわからないのに比較対象もないx線検査になんの意味もない
②これも上記と同じ
③に関しては発色云々というより含有率が問題だ。長江氏はクロムの量を気にしていたが、クロムは後述する建盞にない元素のため、これらが少しでも出た時点で曜変天目ではなくなる。
④は元の釉薬の元素で、これは建盞に含まれているもの。普通の陶器でも出るありきたりな元素だ。
⑤奈良大が山崎一雄博士の資料すら読んでいない可能性がある。
⑥ただの無能としかいいようがない。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:25:47.92

繰り返し同じ事しか呟けない「我々」の活動を邪魔しちゃ駄目だよ。

あちこちで布教活動や同意してくれる仲間を探し、さ迷い歩いてるみたい。

マジレスするだけ無駄、放置が一番。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:26:38.88

>>70
実物をみないとわからないというのは正論だが
本当に写真だけでは一切の判断ができないのか？
映像だけでわかることってないのか？

焼き物に詳しいなら今回のが明らかに曜変でないことはわかるでしょ？

偽物だと言う言い方は行き過ぎたところはあったかもしれない
しかし、偽物はゆるせないという曲がったことは大嫌いという彼の職人気質みたいなの現れでしょ

計算高い人ならもっとうまくやったと思うよ
例えば、黙ってニコニしながらラーメン屋に実物をみせてもらい決定的証拠をつかんでから批判するとかね

それがストレートで思ったことを言ってしまう愚直な人なんだろう

それにある人のいくつかの行動で人間性なんてわかるものなの？
行動の批判はあるかもしれないが人格批判は問題があると思う

なんでそんなに人間そのものを攻撃するのかな？
私はまったく興味ない

あの茶碗が本物なのか？その事実だけに興味がある

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:32:06.95

>>76
だから曜変の鑑定には自信ないよ
曜変に関しては俺より中島誠之助の方が目があるって言ってるじゃん

俺は長江はクソだなぁって言ってるだけなのになんでアンタがムキになってるの？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:32:25.62

今日の徳島新聞に例の天目の新情報が出てた。
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:33:38.74

>>80
それじゃダメじゃん
だって中島さんより長江さんのほうがはるかに曜変に詳しいよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:36:14.66

おいおい、マンガンすらわからなかったのかよ
これ入ってないと長江のいうとおり建盞じゃねえってことになるぞw
奈良大どうしようもねえな

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:37:27.95

>>79
>それがストレートで思ったことを言ってしまう愚直な人なんだろう

>それにある人のいくつかの行動で人間性なんてわかるものなの？

「ストレートで愚直」とか充分人間性の部分じゃね？

とりあえず今回の件は芸能人がアホな発言したら炎上するのと一緒で長江のアホさを楽しんでる人が大半だと思うよ
次はどんなアホな事を言ってくれるんだろうというワクワク感すらある

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:38:29.90

>>84
それは想像だ
違うかもしれない
でも、批判はしていないでしょ？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:39:43.73

奈良大は無能なんだから
せめて高解像の画像や動画をUpするとかしてくれれば良かったのに
使えない大学だわ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:41:47.47

>>84
楽しむ？
それこそ人間的にどうなの？
自分だったら、自分がそういうことすること自体が恥ずかしいな
ゴシップ趣味みたいな話なんでしょ

自分はただ茶碗の真贋の問題に興味があるだけ
あなたは茶碗自体には興味ないの？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:42:23.72

>>82
そりゃ曜変に限っては知識は長江のが上だろう

ただ、「実物を見た中島」と「映像だけ見た長江」とだと実物を見た中島のが上だろうなというのが俺の個人的見解
現に長江は顔料使ってるとか言い切ってこの現状な訳だし

そのおかげで親父の代から頑張って築いてきた信用は全て失ったけどなｗｗｗ

まぁこんな場所であーだこーだ言ったって本物かニセモノかなんてわかんないよ

長江のアホさを楽しむってのが正しい楽しみ方ｗｗｗ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:44:42.12

>>87
茶碗自体にも当然興味あるけど、2ちゃんで本物かどうか話し合ったってわかる訳ないじゃん
2ちゃんなんてそういうゲスな事を楽しむ場だと俺は思ってるよ

茶碗に対する興味は別の場で話したりしてるよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:51:33.64

>>80
ムキになってないよ、あんたが焼き物に向いてないから親切にアドバイスしてあげてるだけ
長江氏に対してのあんたのほうがよっぽどムキになってるよ
>>79 さんの記事よく読んでみれば？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 12:51:44.17

>>87
２ちゃんを勘違いしてるよね
便所の落書きだよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 13:04:00.77

>>80
国宝の鑑定は鑑定士がやるわけじゃない
ちゃんと分析されてるから国宝になるわけであって
中島なんぞに目なんかあるわけがない
それで本当にやきものやってんのかよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 13:08:46.64

曜変天目茶碗の真贋論争　「奈良大の分析に欠陥」 2017/3/18 10:48

　テレビ東京の番組「開運！なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で４点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、
真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、
曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん（５４）＝愛知県瀬戸市＝が異論を唱えている。
「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。
奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。

（中略）

　これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で
▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い
▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない－など、
１８世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。

　分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、
クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。
その上で、化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。
「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。

http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

・・・・・・・・・・新しい記事きた！！

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 14:01:40.38

>>93
シアンは元素じゃないだろ？
焼き物にあっても燃焼するよね
この記事変だな
何かの誤植か？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 14:14:37.09

結局長江は何が言いたいの？
「やっぱりニセモノだぁ！」てこと？
それとも
「第一人者()である俺様に検査させろー！」ってこと？

そんな事よりまずは「顔料が入ってる」と言い切った事に対する謝罪が先だろ

失った信用取り戻してからじゃないと、例えまともな事を言ったとしても揚げ足取りや負け犬の遠吠えになる

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 14:18:45.54

>>92
めちゃくちゃ適当な事言ってるなぁ
今までいつ国宝指定の曜変天目に分析が入ったんだよ
去年ようやく初めて藤田の曜変天目に分析が入っただけじゃねーか
喜左衛門や卯の花垣にだって分析なんて入ったことねーよ

永仁の壺事件の事とかも知らなそうだな
ちょっとお勉強しておいで

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 14:19:58.89

>>95
奈良大の分析結果怪しいよね
マンガンが出てないことをどう思う？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 14:24:07.86

>>94
赤はカドミウムだな
赤い色をだすシアンってなんだろうな
記者が知ったかぶったのか教授が間違えてんのかよくわからないな

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 14:27:40.92

>>96
いままでって1953年だよ
山崎一雄の分析がなきゃ国宝にならなかったって意味がわからないのか

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 14:27:57.92

>>97
宋代の天目にマンガンが入ってないってのはあり得ない
ただ、あのラーメン天目の黒色でマンガンが入っていないってのは考えられないので、俺の個人的な見解は奈良大の検査は甘い

ただ、もう長江は黙ってろｗｗｗてのが一番に来る
長江じゃなくてもやきものやってりゃマンガンが入ってない調査結果に疑問を持つ奴はいくらでもいる

つっても話題を振りまいてくれるのは楽しいから良いけども

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 14:28:45.35

>>98
多分だけど誰かがどこかでセレンと間違えたんじゃね？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 14:42:30.74

>>98
シアンというと青のイメージだけど、赤とは・・・
よくわからない記事だね

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 19:37:25.27

>>100
お前TV見ただけであのラーメン天目の黒色でマンガン入ってないのは考えられないって
わかるのかよｗ　じゃあ長江氏がTV見て偽物だとわかるのも当然だな

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 19:59:57.20

>>103
逆に引き出してもせずにマンガンがゼロで黒色を出せる方法があるなら教えておくれ？鉄だけじゃ無理だぞ？
マンガンがゼロの黒い天目が中国でも日本でも世界中に一つでもあるなら是非見てみたいもんだ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:09:50.90

>>104
お前　あのラーメン天目の黒色で　って言ってるだろｗ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:16:36.07

>>105
天目茶碗って日本の室町あたりだと真っ黒じゃなく茶色いのがあったりするの知ってる？それとか現代の弁柄使った天目とかだとマンガンが入ってないものもある
そういう意味であのラーメン天目の色なら確実にマンガン入ってるよって言ってるのね

まだ文句あるかい？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:23:59.87

>>106
＞それとか現代の弁柄使った天目とかだとマンガンが入ってないものもある
＞そういう意味であのラーメン天目の色なら確実にマンガン入ってるよって言ってるのね

どういう意味？マンガン使わずに黒出せるって認めてるじゃん

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:27:15.82

>>107
マンガン入れてない弁柄だけの天目の色見ておいで

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:28:05.72

>>108
じゃあやっぱりTV見ただけで黒の違いがわかるんだｗ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:34:01.19

>>109
黒くないから言ってるんだが…

やきものの最低限の基礎知識くらい学んでから噛み付いてきてくれよ…

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:35:57.80

>>110
マンガン使わないで黒なんていくらでも出せる。知識がないのはお前の方だ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:40:19.79

>>111
天然の鉄が入った石ってほとんどマンガン入ってるんだよ
マンガンを入れなくても成分分析かけたらマンガン入ってる

引き出しとか低下度ならともかく

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:43:54.99

>>112
＞それとか現代の弁柄使った天目とかだとマンガンが入ってないものもある
＞あのラーメン天目の黒色でマンガン入ってないのは考えられない

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:52:49.13

なんだ、ここで長江さん擁護してる人焼き物の知識ないんだな

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:54:48.58

宋の時代の天目に普遍的に入っているべきマンガンが入ってない・・・
ってことなんだな。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 20:57:10.83

今田こうじの評価額って表価格って聞こえる

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 21:03:45.76

>>115
奈良大の分析が甘いんだろうね
多分だけど、長江某の言うスピネル顔料を検出する検査に重きを置きすぎたんじゃないかと予想

長江某もマンガンが入ってないって言いたいんじゃなくてマンガンを検出できてない検査は信用できないって言いたいんだろう

俺はこの分析検査には詳しくないけど顔料を検出する検査とマンガンを検出する検査って同じ検査ではないんだよね？
誰か詳しい人いない？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 21:08:03.80

>>115
奈良大とテレ東が長江バーカバーカをやりたいがあまりに
大墓穴を掘ったってことか
南宋時代の建窯産ですら無かったことが明らかになってしまったと

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 21:10:18.37

「スピネル顔料使ってない」と「マンガンが含まれてない」が両方正しいなら、
どんな製法で作ったのかという話になるもんな。

「マンガンが含まれてない」というのが怪しいから、「スピネル顔料使ってない」も
怪しいという方向性なんだろう。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 21:40:54.92

誰か鑑定額の2500万で買って、たたき壊してやればすむんだがなあ。
ラーメン一杯売っていくらになるか、ラーメン屋もその方が儲かるだろうし。
馬鹿なものを鑑定団に出したというか、やっぱり中島が悪いとしか思えない。
美術品の価値なんてそんなものと分かった気もするし、
毀せば終る茶碗一つよりラーメン一生懸命作っている姿の方が尊いと思ったりもする。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 22:22:13.03

今現在の客観的状態
偽物確定
土産物ではないらしい謎技術で作られた物

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/18(土) 23:34:24.32

また芸スポにスレ立ったけど
レスしてお前がバーカとか、ずっと同じ水掛け論繰り返し合って草生やしてるのって
工作員が一人で二役してスレを荒らしてるんだね

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/19(日) 10:08:20.38

>>94
シアンからセレンへ訂正入ってるね
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/19(日) 10:13:17.11

>>123
さすが俺
>>101

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/19(日) 10:57:30.02

奈良大も、こんな感じで調査結果を公表すりゃよかったんだ。

http://dspace.lib.kanazawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/2297/2760/1/AN10407034-21-6.pdf

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/19(日) 11:02:23.93

>>123
シアンとセレン
ンしか似てないw

記者の誤植なのかな？
間違いすぎ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/19(日) 14:42:26.83

第１回目の放送内容覚えてるか。
三つ葉葵の湯呑み茶碗たぞ。
新番組だから、全面広告をデカデカとやって、ちょっと考えれば有り得ないものなのに、中島も呆れ返ってたな。
そのニの轍を曜変で踏んだわけだｗ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/19(日) 19:48:27.23

>>93
【陶器】曜変天目茶碗の真贋論争　「奈良大の分析に欠陥」??★3 [無断転載禁止]??2ch.net
http://da　ily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1489906621/

+にスレ立ってた

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/19(日) 21:50:47.21

ニュー速系のスレはもはや読む意味ないね
今騒いでるのは経緯を追ってないニワカだけでしょう

今はもう、「現代中国製」以外の結論は無理ってことで
ほぼ材料が出尽くしちゃったから

3ヶ月経っても、番組や魚島を支持する陶磁研究者が一人も
出てこない時点でお察し

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/19(日) 21:57:41.14

ニュースの上っ面だけ見て事情を深く掘り下げようとせず
とにかく長江叩きできれば満足のアホしかおらんからな

そういう意味で奇襲的に一部の分析結果だけを強調してデータを一切出さない煽り文章を発表し
野次馬をアンチ長江に一気に傾けたテレ東のやり口は見事だよホント

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 00:09:41.49

>>130
テレ東は放送以後何もしていない
長江が勝手に何度も自爆してるだけ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 00:15:04.59

顔料を使ってる！→ドカーン！！！！！

BPO助けて！！→ズドーン！！！！！

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 00:25:10.19

勝手に自爆か…
見事というか、誰も真似できない自爆例だな

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 02:08:15.67

自爆？
全ての事の顛末はどうなるかはまだわからないよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 05:09:04.98

いや長江圧勝の流れでしょ
ネットで買える程度の物確定だし

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 06:58:42.48

>>135
全然確定してないし、顔料使ったってのは間違いだったんだからアレがニセモノだったとしてももう長江の勝ちはもうないわ

「顔料」ってあんなに堂々と叫んで間違ってたのに謝罪もなく「BPO！」とか言っちゃうとか専門家としても人間としても信用はガタ落ち

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 09:42:26.41

美鑑板が自爆連呼厨の巣かよ

301 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/20(月) 09:28:56.28 ID:mcO5hOn80
大学に土産品じゃあないと証明してもらうはずが
建窯産じゃあないと証明されてしまう始末

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 10:21:28.93

奈良大の結果を見てるらしい長江氏が
マンガン以外の成分に文句つけてないのは
その他の成分は本物と変わりないんじゃないかな

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 10:33:41.09

奈良大と長江氏以外の第三者の専門家の意見が聞きたいね。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 10:38:08.77

>>138
あれ？検出されないのはおかしいから洗えとか言ってたのはなんだったの？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 11:18:26.52

検出されないのはおかしいから洗えって言ってたのは
自分があるはずだと思い込んでる化学顔料のことでしょ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 11:28:18.07

http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html
＞分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。

254 +1 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 18:00:50.01 ID:cFtG1P4d0 (1/2)
マンガンは確かに黒い釉薬で使うけど鉄と併用するのが宋代では普遍的なもんなの？
鉄だけじゃ十分じゃないの？

255 +2 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 18:07:56.94 ID:srgQrw7S0 (1/3)
>>254
建戔は自然の材料だから土や釉薬に酸化マンガンが含まれるんだよ
それが含まれてないってのは精製された土を使ってる＝南宋時代に建窯で作られたものではない可能性が高い

258 +2 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 19:38:23.82 ID:A8EBM6OJ0 (2/2)
>>255
酸化マンガンは着色目的で添加されるもんだよ。天目釉は大量の鉄で黒くなればいいからマンガンが含まれない場合もある。長江は例によって国宝天目の非破壊検査結果と違うといって難癖つけてるだけ。

259 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 19:53:58.05 ID:srgQrw7S0 (2/3)
>>258
宋代建窯の天目の成分にマンガンが含まれていることは
中国科学院上海珪酸塩研究所が実測データ出してる
曜変天目は宋代建窯産であるってことがそもそもの前提だから
マンガンが含まれない時点で宋代建窯産なのかという疑問符がつくんだよ
宋代建窯に酸化マンガンだけをより集めて添加したりしなかったりできる技術があったというなら驚愕なんだけど

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 11:31:37.52

そもそもマンガンが検出されない時点で建戔ではない
この意味がわからないバカがいくら議論しても無駄

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 11:40:05.32

マンガンは0.6％とかモノによっては0.03％しか含まれていない主成分じゃないのよ
それこそクロムを正確に検出できない機器の甘さのせいとか

長江氏がクロムの検出精度とマンガン以外の成分に文句つけてないのは
SiO2やらAl2O3といった主成分は本物と変わりないってことかもよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 11:55:20.89

>>144
マンガンがでないということは他の微量な元素も検出できてないという可能性があるということでしょ
顔料が入っていても検出できなかったかもしれない
本当にマンガンが入っていない釉薬で焼いたのかもしれないが

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 12:01:53.85

やっぱり間違ってる認識の人が多いな
長江は
「マンガンが含まれていないからニセモノ」って言ってるんじゃない
現代作の天目だって古い天目だってほとんどの黒い天目茶碗にはマンガンは少なからず入ってる
長江が言ってるのは
「マンガンも検出できないような検査は信用できない」って事を言ってる　

長江だってまさかアレにマンガンが入っていないなんて思ってるはずがない

おそらくは奈良大の調査結果に「ラーメン天目に含まれている成分一覧」みたいなのがあってその中にマンガンが入っていない事を指摘したんだと思うよ
そもそも奈良大は「顔料の検出」を目的に検査したのであって「全成分の検出」が目的じゃないからその部分の詰めは確かに甘かったんだと思う

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 12:15:28.81

>>146
少なくともマンガンについては詰めが甘い部分が見つかったんだから、長江氏以外にも広く
測定方法やデータの詳細を明らかにして他の元素の検出については問題ないことを奈良大は示すべきだと思う。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 12:35:52.22

>>147
そもそも奈良大の検査は「スピネル顔料が使われているのかどうか」の検査なんだよ
長江は自分の主張を潰されて必死に奈良大の検査のアラ捜しをして主旨とは関係ないところを突っ込んでるだけ

奈良大からしたら
「確かにマンガンの検出はなかったけど、顔料と無関係のそんなトコロつっこむの！？」て感じだろ

奈良大の主張は「本物とは言えないけど少なくとも顔料は使っていない、鑑定の基礎の基礎である実物を見てから真贋は語るべき」て事だけだぞ？

長江は正しい批判されてムキになってるだけ
いちいち長江のイチャモンの相手してたら永遠に何かしらイチャモンつけてくるだろ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 12:37:30.35

>>148
一度相手しといてツッコまれたら皮肉言って逃げる態度はどうなんだろうな

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 12:42:43.05

>>144
国宝曜変を検査した時は長江氏の作った曜変との比較でもかなり多くマンガンが
含まれてるって検出結果が出てるけどね

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 12:42:43.33

>>148
総合的に考えると変な分析結果だよね
分析が正しいとするとあの茶碗はとんでもないオーパーツということになる

比較試料も分析していない
やっぱり分析に問題があると思うよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 12:49:41.84

>>151
奈良大は「実物を見ずに鑑定している」という姿勢に疑問を持ってそれを問いかける意味で顔料の検出さえできれば良かった訳でしょ

おそらくは顔料の検出以外では甘い分析なんだとは思うよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 12:50:52.00

>>152
甘い分析？
どういう意味？
検出感度が低いということ？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 12:52:41.48

>>153
俺も記事を読んだだけだから詳細は知らないけど、真水で洗うとかの作業が抜けたりはしてたわけでしょ？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 12:53:30.10

>>148
データを公開すれば他の専門家もデータを検討できる。
そうすればどっちの主張が正しいのかはっきりすると思うんだが。

顔料について言えば鉄と近いコバルトなどは大丈夫なんだろうか。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 12:57:19.10

>>155
奈良大は「実物を見ないで鑑定するとかはやっちゃダメ！」て主張なんだからデータだけ見ても実物を見ないと意味ないってことなのかなと予想
少なくとも長江には公開してる訳だから最低限の筋は通してるんじゃない？

コバルトは大丈夫ってのはどういう意味？
コバルトは自然界に存在するものだから入ってても入ってなくても関係ないと思うよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 13:10:57.71

>>154
つまり分析に問題があったということだね

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 13:22:36.46

>>156
横レスだが・・

コバルトはスピネル顔料の元素だから
それが検出の目的だろ？
そしてそれは出てこなかったという分析だった

鉄とコバルトはピークが近いので鉄のピークにかくれているということはないのか？
という質問だろう

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 13:32:03.10

>>156
最低限の筋は通してるね。でもこのままでは両者の言い分は平行線だと思うから。

>>158
補足ありがとう。言いたったかったのはそういう話。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 13:44:53.11

なんつか文系バカが頑張って恥かいてるよな
奈良大も底辺文系だったか

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 13:49:41.99

そもそも長江くんって、訴えをする利益というか当事者資格があるのか？
部外者がのこのこ出て来て、引っ掻き回してる構図にしか見えない。
まあ、それに付き合う方も付き合う方だが。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:01:10.43

>>161
鑑定団の番組内容を信じてラーメン屋から茶碗を買う人がいたらまずいだろ
社会に対する警告の意味はあっただろう

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:10:52.99

>>158
ごめん、俺は陶芸家で陶芸の原料についての知識はある程度あるつもりだけど、分析については素人なんだ
例えば天然の呉須っていうものがあって、それは天然の鉄鉱なんかに付着してたりする
で、呉須ってものの正体はコバルトなんだけど、呉須が含まれてる鉄を使うと普通にコバルトが検出されるはずなんだけど、コバルトが検出されたら「スピネル顔料を使ってる」って結果になるの？

セレンとかカドミウムは天然ではあり得ないからスピネル顔料を使ってると言い切れると思うけど、コバルトが出たからってスピネル顔料を使ってるとは言い切れないと思うんだけどこの認識は間違ってる？

誰か分析に詳しい人来てくれると面白いんだけどなぁ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:23:53.87

長江氏が部外者とか…
どうせ小林氏とかも知らんのだろ

曜変素人丸出しで恥ずかしいからやめとけ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:28:40.32

>>164
少なくともラーメン屋が鑑定団に出て鑑定してもらいました

って時点では全く部外者じゃん
曜変天目にどれだけ詳しかったとしても何を突然しゃしゃり出てきて
「中国の安い土産物！スピネル顔料！幼稚園児の工作みたい！」
とかイチャモンにも程があるだろ

常識ある人なら「曜変天目を研究している者ですがテレビを見る限り現代のモノに見えます。一度実物を見せて頂けませんか？」となる

長江が叩かれてるのはその人間性かと

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:41:26.05

>>159
両者の言い分って
長江がイチャモン付けてるだけじゃん
どこが分析したってニセモノという結果が出ない限り長江はイチャモン付け続けるだろ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:43:59.35

少なくとも部外者じゃないとわかったか
大きく前進したな

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:48:03.38

>>163
なるほど
コバルトが検出されたとしてスピネル顔料だったとは言えないというわけですね
わかりました

陶芸にくわしいならお聞きしたいですが
スピネル顔料をつかわずにあれほどカラフルな発色をさせる方法は何か思い当たりますか？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:48:09.98

>>166
そんな面倒なことせずとも最初っから東京理科大に出せば済む話なんだよ
出せない理由は？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:48:58.77

>>167
まぁイチャモンつけた時点で部外者ではないわな
部外者ではなく「突然イチャモンつけてきた人」に昇格
おめでとうございます

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:49:01.88

>>162
ラーメン屋にとってはいい迷惑か
徳島の調査を止めたのも買い手がいたからかもしれないなw

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:51:39.43

>>170
あ、曜変素人の岡田さんご苦労様ッス

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:52:09.24

>>169
偽物だったらラーメン屋が困るから

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:53:34.34

>>173
ラーメン屋よりテレ東と中島が困るわなｗ
屈辱の謝罪リリースせにゃならんくなる

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:55:40.50

>>174
鑑定結果は番組独自の見解です

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 14:57:31.53

ニセモノ判定でてそんな言い訳したら鼻で笑われる
ああテレ東なんか最初っから東スポと同じレベルでしたね＾＾

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 15:00:10.60

>>168
単純に色を出すだけなら黄色を出したきゃ鉄でも出せるし、赤は銅や鉄でも出せるし緑は銅でも出すことはできるし青はコバルト、と天然の原料だけで出すことはできるけど奈良大の言うように釉薬は一種類ってのが本当なら俺の持ってる知識では出すことはできないな

あのカラフルな部分がCDの盤面の様な構造色での発色なら曜変と括られる可能性がゼロではないと思う

でも、正直映像を見た限りでは俺にも構造色には見えない
本当に顔料使ってないの？とびっくりしてるくらい

構造色かどうかものすごく実物を見てみたい

藤田美術館の曜変天目や長江氏の曜変天目は酸性ガスの吹き付けで構造色を出すらしいけど、俺は曜変天目は専門外なのでその部分は詳しくわからないです

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 15:01:31.75

>>169
なぜ東京理科大？
どうせ東京理科大に出しても次は○○大に出せ！というイタチごっこしか見えない

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 15:02:19.62

>>172
誰だよｗｗｗ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 15:03:32.77

>>177
あの色は従来の構造色と言われる光彩とは一線を画すものなのは間違いないな
角度によっても変わらないし、表面全体に乗ってるわけでなくあの模様の部分だけに出てるぽいし

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 15:04:34.58

>>178
お前まさか中井研究室も知らずに人に絡んでんのか？
はぁ…

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 15:05:32.29

>>178
理科大じゃないとだめだなぁw
ここ以外はどうかなぁw

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 15:07:31.48

おいおい頼むわしっかりしてくれ
ここはニュー速じゃないんだぞ
いちおう美術鑑賞板だからな

素人は帰ってくれないか！

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 15:08:50.74

>>180
顕微鏡調査は必須だったな
貴重なデータがとれたかもしれないのに奈良大には本当にがっかりだよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 15:55:54.10

>>164
曜変玄人かっこいい！！抱いて！！

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 15:59:03.07

>>164
こういう人って長江の子分か何かなの？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 15:59:06.61

>>184

そんなことしたら、偽物という証拠が見つかっちゃうじゃないか

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 16:33:28.86

>>177
説明をどうもありがとう
いろいろわかりました
私も構造色には見えないです
曜変のような構造色はあるけど単色の構造色で何種類も同時に発色するというのは聞いたことがなくて・・・

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 16:59:17.01

>>155
長江ですら詳細な分析結果取り寄せられてるんやから業界関係者や専門家なら普通に手に入るんじゃ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 17:09:30.21

長江氏の人間性云々を批判する人が一定の割合で出てくるね
STAP細胞の時に若山教授の人間性をどうこう言ってた人々を思い出す

議論に参加できるだけの知識がないからそこを叩くしかないんだろうけど、
学問の世界ではあの程度の丁々発止はごく普通だよ
無礼でも何でもない

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 17:15:50.75

>>190
バカ高卒の長江を学問の世界の人だと？
君は学問の世界の何を知ってるんだい？

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 17:21:05.81

曜変天目茶碗に間違いございません！
と言い切っておきながら、それを番組独自の見解だけで済ます方がよっぽど無礼かつ無責任だからな。
この演出の絵を描いた番組スタッフは、予見能力皆無の相当な馬鹿だと思われる。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 17:32:22.54

>>190
本当に知識や礼節をわきまえている人間は
お前のような上から目線の書き込みはしない

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 17:47:01.32

長江は鑑定団の鑑定に疑問を呈しただけなのに
どうしても長江 vs ラーメン店主、奈良大の争いの形にしたい一部の不思議な勢力w

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 17:48:38.87

>>194
上から目線でスピネル顔料使った偽物だと言い切って
しかし調査したらスピネル顔料は不検出
というアホ丸出しな結果だったからだよ

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 18:02:24.10

>>195
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html
＞この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
＞ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
＞文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育を行っています。
＞今回の例はほんの一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。

と勝手に参戦して来てドヤ顔で言ったのに
「マンガンないなら曜変天目じゃないし建窯のものでもないって確定だけどいいの？」
とつっこまれるマヌケさだしな

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 18:08:39.37

会ったことのない人物の人間性に不満を述べ続けてると
そのうちあの大学にしかられちゃうぞw

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 18:09:31.50

>>196
>>146を読むといい

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 18:15:38.23

http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34689132.html?__ysp=44Kk44Kr44K%2F44Kz5aSn5aW944GNIOS4reWztg%3D%3D
まあ、中島もテレビ局も隠蔽体質なんだから仕方ない。
中島なんか、テレビ局に娘や息子もお世話になってるんだから。

**わたしはダリ？名無しさん？** · 2017/03/20(月) 18:16:08.91

現物を見ないでって言ってる連中の割に　都合の良い妄想は信用するんだなｗ