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***御茶碗　6つめ***
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0048わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/15(火) 22:21:51.84
金美100周年記念茶会行ってきた。
大井戸の妙喜庵でお茶飲んできたわ。
0056わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/17(木) 12:33:42.83
信長の瀬戸十作とか瀬戸六作とか言われる伝説の御抱え陶工の事とか一切知らないからこその
「東山御物の引き継ぎしかやってない」発言かな？
0058わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/17(木) 14:12:35.84
14「利休も水差しか使ってないからな」
53「東山御物の引き継ぎしかやってない」

無知な知ったかぶりほど「しか」を使いたがるのは不思議なものだな
ありとあらゆる記録を全て読みこんだ人なんて研究家でも何人いるか
まして記録に残らなかった可能性にも考えが及べば、限定して断定するような言葉が出るはずないんだがな
0059わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/17(木) 18:49:17.20
友達から教えてもらった嘘みたいに金の生る木を作れる方法
知りたい方だけみるといいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

0GKW4
0060わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/17(木) 22:24:25.99
>>55
加藤亮太郎だったな
もう１つの夫婦の方は知らん

亮太郎は瀬戸黒の急冷で水に浸さないのかな？それともTV局がカットしたのかな？
0061わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/20(日) 21:06:04.91
筒茶碗と湯飲みの違いを教えてくれ
0065わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/20(日) 22:41:46.01
茶碗の形や大きさだけで、湯呑か筒茶碗か判断できない？
0066わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/20(日) 23:19:41.93
むしろ信長こそ茶器にしろ刀にしろ
東山御物（唐物）の引き継ぎしかやってない

バカが発狂してて笑うｗｗｗ
0067わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/20(日) 23:20:32.53
作家によってはやたらとデカいものでも湯呑と言い張ったりもするからな
少なくとも茶筅が入りようもないくらいに細ければ筒茶碗ではないかと
0068わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/21(月) 22:07:35.33
>>62
その辺の判断は使い手側がするものだとは思うけど基本的に大きさじゃね？
手が入るほどでかくても湯飲みって言い張れば湯飲みとしては使えるけど逆なら筒茶碗としては使えないし。
0071わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/21(月) 23:16:30.75
>>70
逆に高さは11.1cmもあるんだぜ
どんだけ細長い茶筅だよ

狂言袴は元は薬湯を飲むための器だったんじゃないかと言われてるけど、むべなるかな
0072わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/21(月) 23:46:16.35
>>71
天目立みたいなの使ってた可能性も十分あるし…。
今の茶筅の形になったのも結構最近の事らしいからな。
0074わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/22(火) 16:46:08.99
筒茶碗専用の茶筅もあるし
茶筅は茶碗にあわせて換えるものだしな
茶筅が〜茶碗が〜とか言ってる奴はバカなんだよ
0075わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/23(水) 02:35:45.40
茶碗にしか興味なくて茶の湯を何も知らないだけだろ
茶の湯をしっかり学ぶと茶碗の見方も変わるからおすすめ
0077わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/23(水) 03:22:19.83
変なやつ居ついたな

茶道やってても筒茶碗なんてなかなか使うもんでもないし知らなくてもたいしたことじゃない
0089わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/25(金) 22:32:26.83
志野3人も要るか？って思う
この中でもし1人だけ選ぶなら堀かな

弥右衛門はな、親父の十右衛門は文句なしの名工なんだけどな。その息子ときたらこんなのを卯花墻写しと言い張るようなのだからな…
https://www.shogeikan.co.jp/shop/products/detail.php?product_id=884

守谷はよく知らん
調べたらこっちも十右衛門の弟子らしいが、ふるさと納税の返礼品程度のものか
0092わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/26(土) 00:12:40.81
堀俊郎が良いって本気か？
堀一郎と間違ってない？
堀一郎は可児市じゃないから仕方ないのかもしれんけど

原憲司も昔の黄瀬戸は本当に素晴らしいけど最近のは全然良くないな
まぁ功績で言えば無形文化財は十分納得だけど
でも原憲司はこういう肩書は一切いらないって断言してたはずなのに年取るとやっぱり肩書が欲しくなるのかな
0094わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/26(土) 07:16:00.43
消去法的に弥右衛門や守谷よりはまだマシって意味だろ
むしろ他に良い人材がいるなら教えてほしい

全体的には可児市の陶芸家で誰かしら当てはめなきゃならんのなら、こうせざるを得ないんじゃないかと

というか可児市って今まで美濃焼自体すら文化財にしてなかったのか
HPのトップにも画像載っけてるくらいなのに
0095わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/26(土) 08:35:38.41
>>92
ある人間国宝（陶芸家ではない）の話だが、この手のものは本人は拒否したくても、団体の意向、一門や支援者のため、後進にも影響するから、の理由で仕方なく受け取るケースもある
もちろん単に年取って宗旨変えしただけの可能性も否定はしない
結局のところ、内心どうなのかは本人しか預かり知らないこと
0096わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/26(土) 08:52:50.66
>>94
そう。俺はあくまでこの3人の中でまだましなのはって意味でしか書いてないんだがな
まして可児市の話なのに何故瑞浪市の堀一郎が出てくるのか意味不明
0103わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/26(土) 16:22:22.32
こういうのは業界団体が市から与えられた推薦枠で選んでるもの
団体内でどういう基準で選ぶかというと、建前こそ技術力だが、実際には業務歴とか役員歴とか内部的なバランスとか大人の事情が理由
(だって「技術力」に客観的で公平絶対な数値化なんてできやしないだろ？)
つまりそういう観点で見ればこの人選にも一応納得するわけよ

守谷宏一、原憲司、瀧口喜兵爾←可児陶芸協会現／元会長
堀俊郎←美濃陶芸協会常任理事
豊場惺也←可児の誇り荒川豊蔵の孫娘の婿だから外せない
加藤弥右衛門 ←可児の誇り加藤十右衛門の実子、まして守谷と瀧口入れるなら外せない
0104わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/26(土) 19:26:57.23
>>95
そもそも人間国宝自体が相当な政治（経済）力ないとなれないものだよ
加藤孝造は億近い金を使って営業しまくって人間国宝になったとか美濃では有名な話らしい
そんな人間国宝の「仕方なく受け取るケースもある」とかは信憑性なさすぎるわ
0105わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/26(土) 19:28:42.88
>>97
現在の作家では志野は堀一郎と山田和がずば抜けてると思う
もちろん個人的な好みだけど
志野で他にいい作家誰かいる？
0106わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/26(土) 20:29:21.68
>>104
と、友達の友達から聞いた話だね、わかるよ
仮にそれが真実だったとして加藤孝造がそうだったというだけであって、他も全員、どの分野、県や市レベルにおいても例外なしと考えるとは傲慢なうえに短絡的だなアンタ
0108わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/26(土) 21:00:30.42
>>105
俺はあの2人の茶碗で茶を点てたい気にはならないな
茶碗を鑑賞用としてだけ扱うかあるいはぐい呑み作家としてなら評価も違うが
0109わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/26(土) 22:02:36.12
>>104
ということは河井寛次郎や北大路魯山人は自分が人間国宝候補になれるようわざわざ政治力や経済力使っておきながら、わざわざ辞退したのか〜へぇー凄いな〜


バッカじゃねーのwwwwww
0115わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/27(日) 07:54:16.81
>>108
ぐい呑みならある程度好きにしていいもいいけど、茶碗と銘打つなら点前に使える物を作れって現代作家を見てて思う時がある
極める必要はない初歩的でもいいけど、茶道への理解ある陶芸家ってどれほどいるんだろうか
0116わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/27(日) 08:58:37.90
>>89
ゴミ杉ワロエナイ。
古物の十右衛門(共箱)でも20未満、下手したら10近辺で買える(10位の十右衛門でももっと上手い)のにこんなゴミに手を出す奴おるんか？
0117わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/27(日) 09:16:54.54
>>115
「茶道に使える」ってどういう茶碗を指してる？
口縁は茶巾が回せるようツルツルにしろとか高台はある程度高さ持たせて指が引っかかりやすくしろとか飲み口は飲みやすいように薄くしろとかそんなの？

それは使いやすいってだけで、使いづらい道具をあえて使うような楽しさも茶の湯だと思うけどな
0119わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/27(日) 09:34:13.45
茶道に使えるっていうと、それこそ加藤十右衛門の作はなかなかいいね
確か自身も表千家らしいが、実際に使ってみるとなるほどと感じる
0120わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/27(日) 09:57:58.91
＞使いづらい道具をあえて使う
使ったことはないが、当代の楽あたりの前衛レベルになると、これで一体どうしろとと思うがな
0121わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/27(日) 10:22:41.94
使いづらいってのは亭主だけの問題じゃなくて客にもそれを強いることになるんだがな
それでも「使いづらい道具を使える俺カッコいい！」なんてただの自己満足だな
0122わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/27(日) 10:43:36.36
>>121
まあ自服だけしてる分にはお好きにどうぞってことでいいだろ
あるいは作家名で判断するような客、兎に角外せば通だと思ってる客相手にならむしろ「使える」し
0123わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/27(日) 10:58:59.17
客も「使いづらいものを楽しむ」っていう事を知ってる人に使う、とか「茶道にはこんな楽しみ方もあるんですよ」という提案だったりとか楽しみ方は無限だろ
こういうのが織部の精神だと思うよ
0125わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/27(日) 11:16:08.68
何かやや荒れてる感があるが、
たぶん「使いづらい／使えない茶碗」のイメージがそれぞれ違うから会話が噛み合ってないように見える
0129わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/27(日) 19:02:29.06
まあ価値観は人それぞれだな
茶を嗜む人間にとってみれば茶碗はそのための道具として適した（これまた人によって許容範囲が違うが）物を望むし、できない人間にとってみれば単に景色や造形、その他で楽しめればいいだけだし
他人の意見より自分の好みで買ってればいいんじゃないの？
0134わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/28(月) 00:06:10.40
>>133
オブジェでも作ってる分には別にいいのよ
思想（）世界観（）とやらの表現したければお好きにどうぞって感じ
クラフト作家の内面なんて毛ほども興味ないがな
だが高く売り付けたいがためそれに茶碗と名付けるのは烏滸がましい
0135わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/28(月) 07:35:39.08
>>134
マジでそういった作家ばっかなの困る。
お茶方の方を見ても写と称する写し未満の作品だらけだし…。
後、100も出すんなら作家物よりもそこそこの御本狙っとけってなるしなぁ…。
0136わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/28(月) 08:24:43.59
茶を知らないからか理解できずに逃げたからだよ
作る方も持て囃す方も
だからへんてこりんなゲテモノを臆面もなく織部の精神と履き違えられる
風評被害もいいところだ
0137わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/28(月) 10:33:12.79
>>85
あくまでも「市の」無形文化財だろ？
たいしたことないよ
その市の人なら誰でもなれるっしょ
ふさわしい人がいなくても、市出身者だから良いな〜みたいな

47都道府県のすべての市町村が勝手にそれぞれ認定できる
そんなものに意味はない
0140わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/28(月) 12:56:56.88
>>123
前者
メクラ同士で楽しむなら確かに「使える」ね
自称「織部の精神」とやらで舐めあってればいいんじゃない？

後者
それこそ典型的な自己満足だな
付き合わされる客が可哀想だ
0146わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/28(月) 21:01:04.48
>>130
この前黒織部手に入れたが、よくわかる
昔はこんな形だから嘘だろと思ってたが、実際手にとるとよく馴染むんだわこれが
0147わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/28(月) 22:25:52.09
ちょっと疑問なんだが、このスレにまさか茶道やってないで茶碗買ってる奴いんの？
好みはどうでもいいことだが、使わない物買ってどうすんの？
0156わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 00:01:07.29
147だが別に煽ったつもりはなかったんだがな、そうかいるのか
別にやりこむつもりないなら、いっそ飯茶碗か丼で代用すればもっと安上がりだろと思うが
ま、もうこれ以上はやめとくが
0159わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 07:57:14.16
茶道始めた頃、家で手頃な大きさと形の丼を代わりに使って練習してた
今は当然抹茶茶碗を持ってるけど、時々懐かしんだり初心に立ち返る気持ちで使ってみたりもするな
0160わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 08:23:09.06
茶道具に興味持ち始めて、家で使ってた茶碗や皿がやけにいいやつだったことに気づいた
家はまったく金持ちじゃないんだが、母親が顔広くて年配の友達たちがいろいろくれたんだよな
飯茶碗にしたり犬の餌皿にしたり、罰当たりだった
0162わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 08:38:08.89
>>159
その心、ゆめ忘れるべからず。だ
ただの道具自慢になったらいかんぞ
目指せ未来の大茶人

>>160
幼い頃に良い物に触れてたからこそ、その素養が今に生きたと思えば悪いことばかりでもないかろう
巡りめぐって興味をもってくれたなら俺なら嬉しいね
0163わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 09:48:58.57
>>156
高い物さえ買えば文化人を気取れるからじゃないかな
見栄を張りたいがためだけだから、修練は面倒だし、何より他人に頭下げて教えを乞うのが嫌ってんだろな
0165わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 10:57:42.29
そもそも茶碗は何かを飲むための道具であって、茶道のための道具ではない。
茶道の中に茶を飲む工程があるために使われているに過ぎない。

宋代の人は茶道をやってないから天目や青磁を使う価値はないってか？
0167わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 11:48:43.10
自慢の茶碗って持ってても恐ろしくて使えないんだよなー
普段使うのは昔安く買った黄瀬戸の茶碗と木米の偽物がお気に入り
0168わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 12:07:49.00
茶道を知ってた方がいいか、知らなくていいかってこと？
そりゃどう考えたって知ってる方がいいさ
俺の知り合いの範囲でだが、目利きの人達は全員茶をやってるな
俺自身も習う前よりも善し悪しの理解度が違ってる実感ある
0170わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 13:00:04.74
俺なんかは茶碗持ってる内に使いたくて堪らなくなってきたから茶道始めた口で、高かろうと安かろうと仲間内でどんどん点前に披露してるな
小弥太みたく稲葉天目でも手に入れたらわからんが
0171わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 14:25:22.13
仲間内で披露か
骨董屋で見つけた茶碗に一目惚れしたが、その時は買えず、次には売れてしまってて、落ち込んでいたところ稽古の時に実は先輩が買っていたって経験あるな
0175わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 17:59:42.61
田原陶兵衛の12代目なんかどうよ
あと、個人的に金重素山でお気に入りのがある。ちょっと特別な相手をもてなす時に出してる
0176わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 18:09:31.18
>>174
粉引なら武末日臣で良いんじゃない？
殿様の粉引は独特すぎて嫌いだし、小林東五も良いと思うけどもう作陶してないし。
0178わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 19:59:52.93
>>164
昔遊びでそれやってみたことあるw飯茶碗やら文化鍋やらお玉やら醤油差しやらでw
今を思えば1人とはいえバカやってたと思うが、やってみて侘び茶人の凄さを改めて思い知った
見立てってのは凡人には到底真似できないものだと悟ったわ
0181わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 20:19:32.87
>>179
知らなかったから今ググって画像をパッと見ての印象だけど、作品から真面目さが見えるね
まだ若いみたいだし今後に期待
0182わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/29(火) 20:24:39.09
まあ釣瓶や魚籠を茶室に入れようという発想すら普通は思い付かんし、ましてそのスタイルが今もあるんだからな
0188わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/30(水) 07:01:49.50
>>187
多少いることもいるが、まあ年配が主だな
逆いえばいつから始めても問題なしということでもある
年いってから始めて大成した茶人もいるし、若い内だと伸び方が違うよ
0199わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/30(水) 13:53:47.26
>>192
国立近代の樂家展と茶の湯展と畠山の３館ですごいことになってたな

>>193
斗々屋や雨漏り手はだんだん好きになるねえ
平斗々屋ってどういう手前になるんだろう。飲むのにも気を使いそう

>>198
どうやって断るのがスマートなのかな。
0200わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/30(水) 17:24:43.16
>>199
大事なのはスマートさよりも、とにかく「せっかくのお申し出ではございますが、不勉強ですので・・・」の姿勢で折れないこと
上級者でも遠慮するのが普通だから一回言っただけじゃ、ただの謙遜と捉えられる
あと気の利いた言い回しはかえって「できる人」と思われかねないから、丁寧だけど、ごくシンプルにした方が無難
0203わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/30(水) 18:15:34.63
>>202
端折り過ぎたかな？順に説明すると
・俺は去年の茶の湯展に行って、卯花墻を見てた時、隣の女性客（グループ）が話していた
・ある1人が「先生はこれ（卯花墻）でいただいたことあるんですよね？」とその中で年配の女性に問いかけた
・年配の女性は「もう随時昔のことね」と答えた
細かい会話はもう覚えていないが、国宝でいただける人って実在するんだなってのが印象に残ったという話
たぶんあり得んが、その年配の女性がねらーかどうかは俺にはわからないな
0204わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/30(水) 19:15:37.19
静嘉堂文庫の曜変天目茶碗は今は知らんけど昭和の頃は茶事に使われてるらしいね
三菱商事の社長だかが何かに書いてたわ
0205わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/30(水) 19:15:50.18
>>201
俺は武末さんのほうがアベレージは高いと思うし、粉引に関しては上だと思う。


粉引って意外とそっくりそのままの再現をやってる作家いないよね。
0209わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/30(水) 21:33:46.20
>>199
平茶碗だと千鳥茶巾や洗い茶巾といったちょっと変わった茶巾の扱い方があるよ
まあ平茶碗でまず注意するのは言わずもがな、こぼさぬよう湯水の入れる量や茶筅の振り方だね
0212わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/30(水) 22:04:22.88
茶碗の偉さって
工芸品としての出来
作者
どこぞの大名が持ってたとかの来歴

どれが最大のポイントなの？
それとも総合評価なの？
0214わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/30(水) 22:30:22.60
>>212
そりゃ本当は茶碗自体の良さが一番なんだろうけど、大抵の人はわからないから本当か嘘かもわからない作者や来歴で判断されがちだよね
0215わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/30(水) 22:34:22.92
>>212
総合だな。

＞工芸品としての出来
重要ではあるが絶対評価が色んな意味で難しい。
＞作者
曜変天目等、作者わからない物でも国宝、重文に多数。
＞どこぞの大名が持ってたとかの来歴
この中だとおそらく最重視ではあるが、歴代所持者の格の合計値（？）に評価が必ずしも比例しているわけでもない。
0218わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/31(木) 07:54:04.48
>>203
喜左衛門も昔は普通に金払えば飲ませてたと聞くしなくはないかもしれないけどその人のフカシの可能性もあるわな。
0219わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/31(木) 07:57:11.88
>>216
拉麺天目が認められるならその前にこないだの美のチカラに出てた前田家伝来の曜変(ほぼ油滴)が曜変に格上げされると思うんだ。
0225わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/31(木) 08:36:36.60
>>223
カビてそうだよね


そういえば井戸で何年もたぶん10年以上も前だけど、漂白したように色が途中で変わったものがあったよね
あれ貴人に飲んでもらおうとして漂白殺菌したからああなったのかな？
0230わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/05/31(木) 19:40:14.44
ラーメン家の天目の一件は結局誰1人として得してないし、尻すぼみで有耶無耶なのが何とも
本物なら国宝まで行けるかって議論とか、偽物なら永仁の壺みたいな事件とか、どっちかセンセーショナルなのが見たかった
0234わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/01(金) 00:06:50.45
このように古く汚く歪で出来の悪い、
当時は珍しくもなかったであろう日常雑器なるものが
なぜか珍重され今日まで受け継がれているというのは
先人たちの粋な冗談を真に受けた、後人たちによる喜劇ではないだろうか
0244わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/01(金) 11:12:19.34
相手するのめんどくせえな、
土佐の郷士は元々長宗我部の旧臣だアホ

名字に金だとか入ってる在日朝鮮人とは違うからw
0245わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/01(金) 11:36:27.47
>>244
だったら藤原姓の人間は皆貴族ですか？
加藤佐藤も元藤原氏だけど貴族でいいのか？w

お前、歴史の勉強を少ししろよ
徳川家康が源氏の末流だと本気で思ってるｸﾁか？www
0252わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/01(金) 15:34:30.44
俺のお茶の先生は喜左衛門で飲んだことあるし、俺も峰紅葉で飲んだことがある
卯花垣で飲んだことある人がいても全く不思議じゃないよ
0259わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/01(金) 23:43:38.35
>>255
消毒用エタノールって名前で売ってるやつ使ってるけどその名前の定義が80％前後の濃度の物
理屈的に陶器には影響無い筈だし経験上も問題無いけど心配だったらやる時には自己責任で試してみて
0266わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/02(土) 09:39:29.21
ネット掲示板なんて専門家を否定し自分こそが真の知識人と勘違いする攻撃的なイキリオタクで一杯だから
その手の奴はたいてい漫画とかアニメとかのジャンルに生息してるんだけどね
0273わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/02(土) 10:37:13.76
焼き直しは通常１回目の２０〜３０度低い温度って言われてるようだけど
汚れ飛ばすだけなら何度くらいがいいんだろう
0278わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/02(土) 14:24:38.02
>>277
質はともかくとして、土も窯も簡単に手に入るから誰でも作れるしなぁ
ネットショップやってりゃ売れてなかろうと一応販売してるって体裁にはなってるしなぁ
そもそも陶芸家って国家資格でも何でもないしなぁ
せめて名前や作品でも明かしてくれんと、お前さんも「自称陶芸家」と何が違うのか傍からはわからんぞ
0279わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/02(土) 16:21:30.66
>>278
ここ(5ch)で陶芸家と名乗る奴が言ってる事は嘘や思い込みが殆どだと言う事だ
別に俺が誰だろうと何だろうと別に構わないけどなw
しかし、無責任極まる話に「陶芸家」やら「陶芸家から聞いた話」を使って陶芸家はバカだって事を
さらし回らないで欲しいなー

皆が皆バカではないけども、ここ(5ch)にカキコしてる奴は俺も含めてバカしかいないよ
マジでwなwww
0283わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/02(土) 17:01:57.84
>>279
他人をあげつらうけど、逆に揚げ足取られるのを気にして絶対にはっきり指摘しないやつ。
匿名のネットだからもう少し気軽に楽しめ…
0301わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/04(月) 00:09:34.89
>>300
言っちゃ悪いけどそれ「本当に本人？」って言いたくなるくらい出来が悪いので、妥当な評価では？
父親の駄作か、息子が作ったものを父親のものとして出品してるかでは
0307わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/04(月) 21:23:34.44
光悦の悪い真似の多いこと
あれは当代随一の芸術家しかもお茶好きの感性でこねた茶碗をのんこうが焼いたからできたものであって、うかつに真似するのは「自分はその二人に匹敵すると思っています」と言ってるのに他ならないんだがな
身の程を知れと
0308わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/04(月) 22:06:00.11
今、楽焼いてる作家なんてどいつもこいつも光悦形みたいなのばっかり焼いてるやつらやし…。
当代楽の茶碗も殆ど光悦形みたいなのじゃね？
0309わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/04(月) 22:27:51.77
待て、当代楽と同じにされたら流石に光悦が可哀想だ
光悦は確かに破格ではあるものの最後の一線はしっかりとおさえてる
0310わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/04(月) 22:57:34.46
解釈の原因は解釈者自身の固定観念。解釈の自由には責任が伴う
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
他人に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法マナーを要求
情報分析力の低い者ほどデマ宗教フェイク疑似科学に感化洗脳
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」に自己陶酔
人生経験の少ない者ほど嫌いキモイ怖い想定外ウザイ不可解を体験
キリスト教は世界最大のカルト。聖書は史上最も売れているト本
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの「原因」ではなく「口実動機言訳」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左

感情自己責任論 〜学校では教えない合理主義哲学〜　m9｀･ω･)
0311わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/04(月) 23:06:12.46
いびつでヘンテコな現代の茶碗を見たら光悦も
いやそこまでやれとは言ってねーよ！やりすぎ！って苦笑しそう
0313わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/04(月) 23:11:41.14
村雲、雨雲、時雨の雨シリーズなんて飲む時に歯に当たったらあっさり欠けるだろ
そもそも最初からヒビ入ってるし
0314わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/04(月) 23:53:46.08
>>308
当代楽のクソバカ野郎は、自分を光悦にたとえていたことがあったよ
いつかの展示会のとき

ふざけんな凡人がと思ったね
当代楽は糞
0317わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/05(火) 06:38:43.52
>>314
マジか…。
今のんかうでも酷いと思ったのにそんなこと言っとるんか…。
0318わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/05(火) 07:24:35.44
>>312
俺に言ってんの？
光悦のならまだ口つけて飲むのに忌避はしないと個人的な感想言ってるんだが？
おまけにこないだからとか意味不明なんだけど、誰かと勘違いしてんの？
0324わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/05(火) 09:25:04.05
>>317だけど当代の茶碗とか高いだけのゴミだと思ってるわ。
茶碗はやたらとでかいし下手したら鉢じゃないのっていうサイズのものまである。
あのオブジェみたいなのも劣化しかしてないが光悦の角形、丸形を意識してるのモロばれだし、逆に普通の黒、赤茶碗でも光悦イメージな形のが多い。(こちらも劣化コピーみたいなの)
そもそもあんな茶碗として使えないようなものも当代吉左衛門名義で出してるのがきにくわない。
アーティスト()の感性()で作品作りたいなら本人名義でやっとけよと…。
0325わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/05(火) 09:28:07.31
楽家のブランドだけでもってるよね
あんなの本当にいいと思って買ってるヤツいないでしょ
名前だよ名前
ださいね当代

買うバカも悪い
0326わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/05(火) 10:57:20.57
俺は当代の楽は頑張ってると思うよ。作品は評価できないけど。
それ以前の楽は、長次郎を写すでもない、ほんとにどうということはない楽茶碗作ってるし。
でも家業だから仕方がない。

ただし、高い金だして買ってる人はアホだ。名前と形式だけに釣られるという茶道の
権化とも言える。ある意味で、その過程はコンセプチュアルアート。
0329わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/05(火) 16:22:07.49
王様は裸だ！ってもはや誰も言えなくなってる
裸だって認めたら困る人たちが多すぎるってこと、大人の事情ってやつ
0330わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/05(火) 21:45:10.52
　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　
　　　　|ヽ 　 ~~⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒） よく頭のおかしいライターやクリエイター気取りのバカが
　　　│　ヽー―'^ー-'　 （ ⌒γ ⌒~~　/　「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　 大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　王道が何故面白いか理解できない人間に面白い話は
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　　 　作れないぞ！
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|
0332わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/05(火) 22:21:46.62
別に当代楽も茶碗に拘らなければいいのよ
オブジェとか壺とか鉢とかなら評価の仕方も違う
まあ家業的にやむ無しなんだろうが
0333わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/05(火) 23:17:29.73
>>309
光悦には乙御前とか加賀とか赤楽の発色にもそれはそれで惹かれるが、やっぱ一番好きなのは不二山かな
少し前にサンリツで実物を見たが、侘びと面白味のバランス感や箆削りの技に妙を感じた
数ある中でこれというのは納得
0335わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/06(水) 12:25:54.43
>>333 不二山観たいわぁ 今度はいつ展示だろ
光悦って手デカかったよねきっと
0336わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/06(水) 12:42:01.98
不二山は近年はよそへ貸し出してないらしいからサンリツに行くしかないかな
年1回は公開してるというから、今年はまだのはずだし、その内見れるはず
0337わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/06(水) 12:55:06.95
なんで水指や花入に細工物では良い物を造ってる陶陽が茶碗を造ると下手糞なの？
茶碗なら素山の方が上手だし。
0338わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/06(水) 21:08:34.45
サンリツは去年出た時の初日に行ったけど、ガラガラだからゆっくり見れた
さすがにみんな不二山目当てだから空くの待つ間他の見てるけどね
ガレやドーム兄妹、日本画が好きなら隣の北澤美術館もいい感じ
すぐ近くの諏訪湖と駅の中で足湯もできる
0341わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/07(木) 07:48:59.99
>>332
現代の事だしオブジェだのを作るのは別に問題ないとおもっとるのよ(好き嫌いは別にして)、ただ上で言った様に15代楽吉左衛門じゃなくて本人名義でやれと。
0345わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/07(木) 14:34:04.47
成熟した文化は破壊されるしかないのよ
茶の場合は詫びとか言い出した辺りで既に破壊に向かってるから
もう前衛がやることなんてないって
0347わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/07(木) 15:55:02.46
ゆがんだ汚い無骨な茶碗なんかより
暗い部屋でも抹茶の緑が冴えるような綺麗な茶碗がいいのにな
侘び寂びとか一般人が理解しがたいマニアックなこと言い出すから
後世に骨董をありがたがる変な風潮ができちゃったんじゃないか
出来の悪い下手くそな古い茶碗を国宝とか言ってるの見るとアホだなーと思うわ
0350わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/07(木) 18:01:40.26
>>347
侘びた茶碗こそ抹茶の色がこの上なく映えるんだが？
画像でも名前でもいいから君の言う最も素晴らしく引き立たせる綺麗な茶碗をあげてみてよ
0352わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/07(木) 21:31:45.93
まあ多分喜左衛門のことなんだろうけど、本物の井戸茶碗はめちゃめちゃ綺麗だからね
一度手に取ってみたら二度と写し物に惑わされることはない
0357わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/07(木) 22:21:43.29
>>352
有楽や細川とかならともかく喜左衛門は流石に綺麗とは言いがたいと思う。
根津の井戸茶碗展、東博茶の湯展、金沢の美のチカラ、その他諸々見てきた中で一番良かったと思ったのは筒井筒、次点で有楽だった。
0358わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/07(木) 22:24:07.55
後、東美アートフェアとか東美特別展とか行ってれば流石に大井戸は無理だけど結構いい青井戸位なら触れる機会があるからオススメ。(宣伝)
0360わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/08(金) 20:14:50.32
で、>>347はいつになったら「暗い部屋でも抹茶の緑が冴えるような綺麗な茶碗」とやらを示すんだ？
国宝を下手くそと豪語するのだから、さぞや文字通りで非の打ち所のない逸品なんだろ
是非お目にかかりたいねえ
0363わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/09(土) 09:41:27.32
瀬戸黒ってなんであんな形なんだろ
高台が低すぎ腰が低すぎですごく使いづらい
何か意図があってああいう形なの？
0372わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/10(日) 03:23:12.63
いわゆる特徴的な瀬戸黒はプロトタイプだろ
数が少ないし
唐津も茶器を始めた初期は変な形が色々あるし
長次郎もそうだ
0373わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/10(日) 08:56:47.24
>>372
数が少ないのは引き出してるからでしょう
窯のほんの一部にしか入れられないからかと
プロトタイプってのもない気がするけどなぁ
少ないと言っても何十碗もあるわけだし、瀬戸黒が織部黒や黒織部に発展していったのは引き出しという技術的な面ではそうなのだろうけど、造形の面では絶対に違う人の指示だと思うし
プロトタイプだとするならば完成品は何になるという考え？
0375わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/10(日) 11:13:40.28
憶測だが、初期の頃は火バサミが今みたいに使いやすい物でなかったから、器の方をつかみやすい形にしたんじゃないかな？
その後、火バサミが改良されていって形に拘る必要はなくなったんだけど、初期の形が瀬戸黒のお約束みたいに形骸的に残っていったとか
0376372垢版2018/06/10(日) 11:21:40.80
>>373
完成品は織部
最初からバランスの良い形に仕上がるほうが違和感ある
変な時期を経て洗練されるはず
0377わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/10(日) 11:34:03.08
>>376
日本のやきものに限って言えば俺は逆だと思ってる
中国や朝鮮から伝わった技術をそのまま流用してる最初に完成度の高いモノができて、その後作りやすさや使い勝手やら量産やらを考えてどんどん質を落としていく
桃山から江戸にかけての劣化なんかはまさにソレだと思うけどな
もちろん茶の湯の文化の衰退ってのもあるとは思うけども

それに利休好みの瀬戸黒と織部好みの織部黒や黒織部は技法が同じってだけで明らかに意図が違うものだというのが最近の有力な説らしいよ
0378わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/10(日) 16:03:42.88
>>377
お茶の流行が終わって世界中が白磁を追求するなかで
陶器全般が劣化していくのは当然で
鍋島や柿右衛門は洗練されていったでしょ
俺はどう見ても瀬戸黒の完成度が高いとは思わないし
雑器が茶器に替わる過程には変なものがいろいろあるよ
0379わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/10(日) 17:38:14.79
茶道具が劣化していったのは陶器を作る技術よりも指導者が劣化したせいで、つまり茶の湯の流行が廃れていったからでしょ
織部の後も遠州や宗和、何より光悦はいいもの作らせてたわけで
0380わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/10(日) 21:44:59.75
所謂茶の湯というのが茶道に変化して流儀第一の茶になっていったってのが大きいと思うよ。
個を表現する茶から流儀の茶と言うか…。
0381わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/11(月) 13:24:43.74
朝鮮半島の焼き物の中に「合子」ってあるけど、あれは何のための道具なんですか？
香合みたいに使ってたの？
0385わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/11(月) 19:25:09.16
>>380
比較的よくありがちなスレッドの一生

１、スレッドが立つ。
２、技術のある人間がAAを提供して盛り上げる。
　　　感動を求めて人が集まってくる。
３、オリジナルAAを書ける人間が乗ってきてさらに盛り上げる。最盛期。
４、盛り上がりに乗じて何も書けない魯鈍と白痴が寄ってきてスポイルする。
　　　彼らの無駄な愛着が逆効果を及ぼし、スレッドのレベルが著しく低下。
５、飽きて大勢が去っていき、行き場の無い魯鈍と白痴が残される。
　　　低レベルな自慢・偏見の陳列、煽りあい、無駄な罵倒、
　　　いわゆる「２ちゃんねる用語」を多用したお寒いレス等々が並ぶ。
６、煽りと罵倒しか出来ない魯鈍まで魯鈍同士の空疎な煽りあいに飽きて去る。
７、何も提供できない白痴が過去の栄光の日々を夢見て空ageを繰り返す。
　　　脳死状態。

この「スレッド」を「茶の湯」に変えたらそのまま通用しそう
0394わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/12(火) 08:51:53.23
とりあえず荒らしてるのが３０代以下のハゲというのはわかった。
アラフォー以上でハゲてもこんなに必死にならないからな。
0395わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/12(火) 19:48:36.07
>>379
製品の劣化はどう言い訳しようが最終的には作り手の問題だ
それはどんな分野のどんな物だろうと変わらん
というかその言葉は過去現在全ての陶工に対する侮辱にすら繋がるぞ
0398わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/12(火) 20:21:32.25
茶の湯と茶道の具体的な相違点とは何か、そしてその相違点がどのようにして作陶を変質せざるを得なくさせたのか
そこまでを論理的に説明できるなら一聴の価値はあると思うよ
0399わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/12(火) 22:12:32.06
信長、秀吉は茶の湯を政治に取り入れて茶器の価値を上げてどんどん良いものを作る基盤を作った
いわば国家予算でやきものをやってるようなもの
家康は茶の湯の文化が好きじゃなかったので茶の湯に携わるモノの地位はどんどん下がり必然的に良いものを作る事もできなくなり庶民向けのやきもの作りにシフトしていった

桃山のやきものがずば抜けててそれ以降レベルが下がってるのはこういう事だと俺は認識してる
0401わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/12(火) 22:56:52.08
>>399
家康は判断つかないが、秀忠・家光は茶を好んでたぞ？
あと、いわゆる御庭焼とかで大名の庇護を受けてたのってむしろ江戸時代の話だぞ？
0402わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 00:59:28.17
>>401
桃山は「茶を好む」なんてレベルじゃないでしょう
一茶人が信長や秀吉に政治的意見を言える立場で力を持ち過ぎた茶人を秀吉が恐れちゃうレベルな訳で
国なんかより名物が欲しいなんて武将がいるくらいだし

ちょっと大げさに言うと桃山のやきものは一度窯焚いて一碗だけ名品が取れれば良いというやきもの
江戸は大量生産でどれだけ失敗を少なく平均点を高くできるかというやきもの
現代の陶芸家で言うと茶陶作家とクラフト作家の違いって感じじゃないかと思う
0410わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 11:05:29.96
>>407
今には当てはまらないんじゃない？
お抱えの文化人が客人をもてなしたり外交したり政治のトップの相談聞いたり助言したりっていう公職は今はないでしょ

言うなればオリンピックの開会式をプロデュースするようなアーティストが総理の補佐やりつつ外交も手がけるみたいな感じじゃね？
0415わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 13:13:14.07
>>413
だからさ、否定するだけならバカでもできる
どこがバカなのかを指摘した上でバカじゃない書き込みしてみなよ
お前がバカだという書き込みからは得る知識も多少はあるけどお前の書き込みからはお前がバカということしか伝わってこないぞ
0416わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 13:27:18.53
>>412
藩窯なんて所詮イチ藩主のお墨付きってだけの窯だろ
直接国の政治に関わる茶人が作らせる桃山の茶道具とは規模が違いすぎる
国宝と県の指定文化財の差レベル
江戸地代に作られた鍋島と桃山の志野が同じ価値だとでも思ってるんか？
0419わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 14:43:39.56
ここまで自分の妄想に浸りきれるのは素晴らしい！
が
チラシの裏にでも書き殴っておいてくれやw

美術鑑賞板の茶碗スレに書き込む事じゃねぇよ
0420わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 14:49:07.61
桃山陶に対してどれほどの支援（即物的な意味で）を利休らがしたかは疑問だね
もし江戸期の藩ですら届かない日の本の超巨大事業なら、それを示す費えや陶工、完成品の顛末といったものの証拠がいやが上にも残るものだがな
0423わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 16:30:09.49
>>402
…あのさぁ…。
一茶人が政治に口をって言うけど豪商だから口を出せてたんであって茶人だから口を出せてたんじゃないんやぞ…。
0424わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 16:57:48.49
>>418
他人のフリなんてしてねーよ
まともに会話できる相手とおまえみたいなバカ相手と言葉遣い分けてるだけ
なんでもかんでもただ否定して罵倒するだけのアホと、俺の言ってることがおかしいならちゃんと何を間違ってるのか具体的に指摘してくる人と同じ対応なんかするわけねーだろ
0425わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 17:03:17.31
>>420
うーん、その証拠こそが今なお残ってる桃山の時代の作品のレベルの高さだと思うんだけどそれじゃ証拠にならない？
俺は古窯跡巡りとか趣味でしてるんだけどその他の時代とは明らかに規模が違うと思うんだけどな
室町や鎌倉時代の瀬戸の古窯跡も規模大きかったけど、江戸期の窯跡はかなり小規模
この規模に関しては図書館行ってその土地土地の遺跡発掘調査報告書とか見るだけでもわかると思う
0427わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 17:09:13.36
>>423
「豪商だから」ってのは俺は知らないや
信長が茶の湯の政治利用を考えた所から茶人の極端な重用が始まったって認識なんだけど違う？
0432わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 17:36:31.33
>>425
桃山時代に利休が、江戸時代の藩では不可能なくらいの物的支援をした証拠はどこに？って聞いているんだけど
作品のレベルとか窯の規模とか言われても質問の答えにはなってないよ
0433わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 17:41:13.42
>>431
何を寝言言ってんの？
根拠の全くない妄想を妄想だから書き込むなってのが完全な論破だろw
お前はいいから兎に角5chとか他の掲示板とかSNSとかに書き込みすんな
閲覧もするな
0434わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 17:55:59.08
>>425
窯跡の規模？
桃山期から江戸期って慶長の役の影響で窯の様式も効率化して生産拠点の数も飛躍的に増えた転換期なんだけど
何をして言ってるんだ？
0436わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 18:27:07.46
もうよせよ
構うとまた妄想からの珍説が飛び出してくるぞ

彼の持論はチラシの裏でも自費出版でもどうぞお好きにしてほしい
誰も読まないから
0441わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 19:35:59.33
卯花墻

>>440
支援（というより運営だけど）なら藩窯なんかがそうなんだが
どうもその程度ではお墨付きと変わらないレベルというらしい
話を総合すると、やはり国家の金と労力を湯水のごとく費やしてできた一品ものが桃山陶という意見らしい
0451わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 22:34:01.14
>>402
完全に同意する
これは、分からない奴（ここの、自演で連投してる奴や、口汚い奴）には分からないし
分かる奴には何も言わなくても通じる
おれは402の言ってることよく分かるよ
0455わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 23:10:35.68
何か悲しくなってくる人だな
古窯跡やら図書館やらいっぱい行ってきたから称賛されるだろう自信があったんだろうに、意気揚々と書いてみればコテンパンにされて、最後にはわざとかってくらいの自演レス
こんな空しいことが今まで少なくない時間を費やしてきたことの成果なんて、一体何の意味があったんだろうか
0458わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 23:33:59.91
>>455
自演してる奴はなんでもかんでも自演に見えてしまうんだろうが、>>451は俺ではないぞ
残念だったな
むしろ賛同者がいてくれてちょっと感動してるくらいだ
0460わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/13(水) 23:50:37.73
>>455
分からない奴ってまさに>>455のことだよ
あなたはきっと死ぬまで分からないんじゃないかな
分かる人は分かってる。でもあなたは分かってない
0463わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 00:08:29.04
>>462
今日、もう昨日だが、流れは静観してたよ俺は
あんたらのマウント合戦の勝敗なんか本当にどうでもいいんだよ
ただ見苦しいから止めろと忠告してるだけなのに、何故に当事者扱いされるのか訳わかんね
0464わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 00:24:00.36
取るに足らない意見と思えばスルーすれば良いわけで…
相手が喧嘩腰でもないのに、いきなり罵詈雑言を並べ立てるやつは頭がおかしい。
0467わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 02:02:41.43
一度の窯出しで一碗だけみたいなやり方は
唐九郎が叩き割るパフォーマンスに感化されてる奴の話で
桃山時代にそんな非効率なことはしねーよ
0468わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 06:50:11.57
>>464
知ったかぶりを披露したら叩かれるのはネットの常だがもう少しオブラートに包んだ方がいいだろね
まあもう過ぎたことだが
0469わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 08:03:08.45
桃山陶の数が少ないのは登窯の効率性が劣るのと焼成段階での破損等歩留りの低さといった製陶技術の粗さの問題だろ
0470わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 08:15:43.59
いつもの寂しいから人のいるとこに来てるだけの荒らしが
ニワカ丸出しで薄いこと書いてバレてつっこまれただけだろう。
その後の流れからみて実際に荒らしだったようだし
0473わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 11:07:30.38
>>471
ああ悪い悪い
厳密な意味でなく、穴窯も含めた大雑把な広義での意味で言ったの（まあそっちの場合でも「登り窯」と書くべきらしいから間違いには変わらんが）
江戸時代にようやく日本に入った連房式には効率性は劣るってこと
0476わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 12:29:24.49
手に取った(お茶飲んだ)事のある名碗上げて。
0477わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 12:41:03.83
>>474
京都から出てる美濃ものは桃山後期から江戸にかけての登窯になってからの大量生産になってからのものです。
織部はそもそもが桃山後期に生まれたものなので桃山のものと言っても問題ないが志野や黄瀬戸や瀬戸黒は登窯に入ってからのものは骨董業界では桃山に区分されない事がほとんどです、と骨董商から一言でした。
0478わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 12:55:59.22
つか、もし初めから一碗を厳選してなんてやり方で作ってるなら、桃山時代の伝来品の出自がもっと詳しくわかってるはずだろ
昨日色々挙げてた名碗ですら来歴がしれてるくらいじゃん
0479わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 13:51:58.47
一椀が馬鹿みたいに高く売れるなら他は壊すなんてやり方も出来るかもしれないけどそんな陶工なんて滅多に居る訳がないんだから
薪を買ったり作る労力や土掘る労力考えたらそんなやり方が一般的な訳がないよ
そもそも昔の窯なんて全工程を一人で作らない分業制でしょ
0482わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 14:32:25.15
>ちょっと大げさに言うと桃山のやきものは一度窯焚いて一碗だけ名品が取れれば良いというやきもの

大げさに言ってるんだからそのまま受け取るなよっていう
0483わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 14:38:37.16
根本的にズレてるのが
桃山→名品を作るのが目的
江戸→日用品を作るのが目的
っていう発想だな
桃山時代にだって日用品目的も作ってるし、江戸時代にだって名品目的も作ってるわ
何故二者択一の発想になるのかが分からん
0484わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 15:17:53.02
>>480
大量に自演連投してるよなそいつ
分からない奴は分からない奴なのに分からない自分を正当化しようとしてんのかねあいつ
0487わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 17:48:28.04
>>477
知ってるよ
美濃の下の層にはその前に流行した唐津がごろごろ出てる
要するに織部の生前から数多く作ろうとしてたんだよ
>>483
そもそも伝世品の中にも雑器が混じってるからな
逆に江戸になると御用窯の高級志向が高まるし
仁清みたいな作家も出てくる
0488わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 17:49:04.07
反論出来なくて都合が悪くなると自演連呼か惨めだな。自説も妄想固めなら批判を受けても妄想かよ
ワッチョイでも何でも入れればいいじゃん。少なくとも俺は自演してないから何も困んないんだけど
0490わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 18:44:08.52
桃山時代から残ってる焼き物だっていわゆる雑器の方が圧倒的に多くて、作るべくしての名品なんてそのなかで極一部だぞ
0497わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/15(金) 23:00:51.95
>>494
えっと？ただ一般論書いただけで、それ以上でもそれ以下でもないからそう言われても何を言われてんのか……それこそ「話が通じない」んだけど
0501わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 01:49:02.45
万が一仮に利休死後に焼かれた茶碗だったとしても、それは利休が所持してたという書付が誤りと言えるだけで、物が偽物となるかは別の話
0503わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 07:42:56.07
不毛な議論だよなぁ
歴史なんてのはなにか一つ遺跡から発見があればコロッと変わってしまうものなのに
そういう曖昧さが面白いものなのになぜ決めつけて話を進めてるんだろうか
「俺はこう思う」「でもこんな可能性もあるよね」みたいなロマンある話をしようぜ

「それは○○だから」「何言ってんの？それは○年には始まってますけど」みたいのは不毛すぎる
歴史というものを分かってなさすぎ
0505わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 09:47:00.66
雑器より名品の絶対数が多いなんて思ってる人間なんているわけないだろ
当然、（茶器としてそれなりの値段がついてるのに）雑器が結構あるって話なのに、
書かれてる言葉通りにしか理解できないアスペなのか
0506わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 10:37:14.16
いるんじゃないの？402とか
「桃山のやきものは一度窯焚いて一碗だけ名品が取れれば良いというやきもの」
ほんの一部の話を全体のように語る奴
0508わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 11:01:44.47
>>503
>>504
唐津の窯跡や堺での出土に関する科学的鑑定の分析結果で1580年代の推定は出てる
書籍や佐賀県の唐津焼の紹介の記述にはそうなってるから少なくとも現在の「スタンダード」であることは確か
もし納得いかないならここで聞くよりその説に立ってる出光や九州陶磁文化館の学芸員にあたってみたら？
0511わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 12:06:01.39
>>506
おおかた美術館で並んでる物でイメージしてるんだろな
東京あたりでやる企画展だと、桃山のは名品がほとんどだが、江戸のは庶民の日用品をテーマにしたりもするから、それを引きずってるんだろな
0512わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 12:16:51.39
>>510
他にも色々やってるよ
それでそこまで絞り込んでる
詳しくは結果報告書を読んでみて、異論があるなら学芸員にぶつけてみたら？
0513わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 13:00:33.03
>>508
そういう話じゃない
今になって聖徳太子はいなかったとか大化の改新はなかったとか鎌倉幕府は1192年じゃなかったとか今まで当たり前だと思ってたことが簡単に覆るのが歴史だっつー話
歴史で確定してる事なんて何一つないんだよ
当然だけど学芸員や研究者は逆にその事をよく知ってる
「現在見つかっている資料を見て総合的に判断するとこうであると考えられる」としか言えないのが歴史なの
どんな研究資料見たって決めつけてる歴史資料なんてないよ
0514わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 13:15:41.51
>>513
ちょといいか
>>500や>>508は1580年代には始まっていた可能性が高いと考えられているのが今のスタンダードと言ってるだけで確定だなんて言ってないぞ
朝鮮の役以前には絶対作られてないっ決めつけてるのは>>492の方だぞ
0515わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 13:41:50.44
>>513の言う通り定説はひっくり返ることがあって、昔は唐津の開窯は文禄・慶長の役以降というのが定説だったけど今はひっくり返ってそれ以前から始まっていたというのが定説になっているというだけ
今後またひっくり返って早まることはあるかもしれない
遅くなることはないだろうけど
0516わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 13:48:00.71
鎌倉幕府を1192→1185ってのは征夷大将軍の任命より守護地頭制度の確立に重きを置くようになったってだけの話じゃん
聖徳太子や大化の改新にいたっては従来のイメージに修正がされる考えがあるだけで、不存在にまで覆るような話にはなってねえよ
0517わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 14:31:47.70
>>514,515
いや、俺はどっちか特定の一方に向かって言ってるわけじゃない
どっちがスタンダードかなんて不毛な議論だなぁって言ってんの
そういう議論するなら
「こういう資料がある。だから○○であると考えられない？」という議論ならものすごく有意義なのにな、と

A「○年には始まってたのか通説！」
B「いや、○年がスタンダードだね！」
とか不毛すぎる

歴史は結果ではなく根拠で語らなきゃ堂々巡りなんだよ
0518わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 14:45:21.07
>>517
>>500や>>508はまさしく「こういう資料（1580年代には始まっていたと推定される窯跡の調査など）がある。だから文禄・慶長の役以前に焼かれた唐津焼も存在するのであると考えられない？」と根拠付きで語ってるんだが
0523わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 16:27:59.34
残念ながらインターネット上には中身まで公開してないっぽいな
唐津市の図書館ないし資料館に行けばものを見られるのかな？
0526わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 20:05:50.77
>>508
スタンダード？
３０年前から唐津の最古の発掘品は１５５０年代だと結論が出てますけど
いったいどの窯の話をしてるんですか？
0528わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 20:48:15.75
上の方を辿っていくと元々は
子の子餅は偽物、何故なら奥高麗は文禄・慶長の役以降にしかありえない焼き物だから
という話からスタートしてるようだ
0531わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 21:46:01.52
>>530
一般書籍なら『角川日本陶磁大辞典』、図録でなら九州陶磁文化館の『土の美 古唐津 肥前陶器のすべて』や出光美術館の『開館50周年記念 古唐津 ―大いなるやきものの時代』に1580年代にという記述がある
30年も昔に決まった「結論」というからには、そんなことを失念するこれらにはすぐにでも訂正と謝罪をさせなければいけなくなるな
0533わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/17(日) 00:56:16.71
>>531
そんなこと誰も聞いてないけど一応答えましょうか
昭和60年に名場越後田の1550年代の地層から小十の陶片が出土して
一緒に出土した美濃天目の時代とも整合するから決定的な証拠です
あなたの出典は失念じゃなくて無知
改めて聞くけど
奥高麗の話しをしてるのになぜか唐津の起源とか言い出して
いったいどの窯の話をしてるんですか？
0534わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/17(日) 06:09:35.19
>>533
横からで悪いが、ちょっと言わせてもらうよ
ある場所から出た出土品それだけで、この年代にはこれが存在した、とすぐに結論づけられるほど簡単じゃないんだ
1580年代説はその他全国いくつもの土地からの出土や窯跡の調査結果という補強材料となる証拠が他にもあるから、遅くともこの時期には始まっていた、という支持を得ている
一方で1550年代説は未だ他の証拠に乏しいから、30年経っても肯定も否定もできない要検証レベルに甘んじている状態
その辺りの事情は専門家達も当然知ってるからこそ、現在の文献等が1580年代と記述しているわけ
勿論、1580年代説とてあくまで現状のスタンダードにすぎず、結論といえるものではないと付言しとく
0544わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/17(日) 10:52:44.66
陶磁器の年代なんて諸説あるんだから断定的に語るべきじゃないよ
実際、陶磁器の研究が本格的なされるようになったのは昭和になってからだ
それまでは伝承と由来と伝説が陶磁器研究の材料だったからね

藤四郎でさえ現在では実在しなかった事になってるみたいだし
0553わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/17(日) 23:24:26.39
491「子の子餅好き」（※子のこ餅は土が奥高麗っぽい。というか初期の唐津の茶陶はほぼ奥高麗）

492「奥高麗は利休死後の窯だから子のこ餅は偽物」

496「奥高麗は朝鮮出兵以前」（※利休の死は1591年、文禄の役は1592年〜）

499「奥高麗は朝鮮出兵以後」

500「奥高麗は1580年代には始まっていた」

502「唐津焼は1550年代には始まっていた」

508「500のソース」

533「502のソース」

以上より「子のこ餅は奥高麗」「朝鮮出兵の前から奥高麗はあった」ということでいいんじゃないかな
1550年代でも1580年代でも結論は変わらないよね
0554わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/17(日) 23:46:27.51
いや、子のこ餅は湯呑みみたいな形でしょ
普通の、でかい飯茶碗の形の奥高麗が、朝鮮出兵の前からあったのかどうか知りたいよ
ないよね？
0556わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/18(月) 00:41:41.80
ちなみに>>531が信頼をおく出光美術館が最も多くの奥高麗を所有してるけど
その全てが「17世紀初頭」と紹介されてる
これが誰かさんが好きな「通説」ということね
0558わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/18(月) 07:42:32.20
去年の出光の唐津展、マジ最高だった
説明と展示の仕方がわかりやすくて一発で好きになったよ
しかし、丸に十って薩摩の家紋だと思うんだがそれに対しての説明が無いのは憚る理由でもあるのかな
0560わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/18(月) 09:20:54.91
美術館はさすがに地震対策してるんじゃないかな「

個人蔵のｍぽちゃんと箱に入ってれば大丈夫だと思いたい・・・・
0561わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/18(月) 09:36:16.97
個人でも茶器はまずクッション必須で箱入りだろうから重量物が上に落ちたとかじゃなきゃ大丈夫だろう
先人の知恵に感謝

絵とか像は危ないかもな
特に京都は阪神の時に被害が少なくて対策してないところが多いようだから心配
ネットの被害報告も大阪より京都周辺のが多いみたいだし
0567わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/18(月) 23:07:56.67
次からマジでワッチョイ入れような
0570わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/21(木) 17:17:25.57
今は野村美術館にあるやつ？
調べてみたら書かれてる暦が1629年のものなんだってね
内側に書かれてる文字は織部自筆とされてるけど、どう見ても織部の字には見えない
眉唾というか完全に偽物でしょうな
道具見る目がなくて箱だけを頼りにしてた昔の誰かが掴まされたんでしょう
0574わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/25(月) 15:48:43.83
>>572
えぇ・・・あんなの自慢するの？
形は凡庸だし釉色悪いし絵付けもダサい
江戸時代初期につくられたって以外の価値ないじゃん
0575わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/25(月) 19:45:02.11
女性が作った茶碗ってどう思う?
青子って人の楽焼きは人気がある。
0579わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/26(火) 00:35:13.34
コレクターって相続税を払えずに売却する人が多いな
死守できるのは自宅の不動産のみって感じ
政治家の二世とかは余裕だけどね
0582わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/26(火) 03:08:56.14
>>577
茶道具全般買ってるから総額はアレだけど高いので250万のが数点あるかな。
0591わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/26(火) 17:11:41.09
30万くらい出せば御本や斗々屋くらいは手に入るんだけど
まずは美術館や古美術商を回って目を肥やすことから始めてみては
0595わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/27(水) 01:35:46.95
>>85

名前と作品は知っていても、顔は知らない人も見れたのは良かった。
サンキューベリーマッチ！
0596わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/27(水) 01:47:35.80
>>592
呉器で同じように割れて金継ぎされていて、高台は黒ずんでないやつも見たけど、この茶碗が高台黒いのはなんで？
土の色の違いじゃないでしょ？
0600わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/27(水) 08:00:42.77
御本でいいなと思うのは美術館にあるようなものでも数点だな。
オクに出てくるレベルのもの買うなら…　現代作家から買ったほうが良いよ。

骨董の茶碗なら堅手と分類されてるやつだな。クオリティに比して驚くほど安く落ちるやつもあると思う。
現代作家買うにしてもクオリティにばらつきはあるから自分で選んで買わないとね。
0601わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/27(水) 13:53:25.62
えぇ・・・
堅手でいいのなんてそれこそ数えるほどしかないでしょ
ぶっちゃけ長崎と秋かぜ、雨漏堅手くらいじゃないの
しかも長崎は柔らかい方だし秋かぜは利休斗々屋の青いので斗々屋に分類してもいいくらいだし、雨漏に至っては堅手であることが評価されてるわけじゃないという
0602わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/27(水) 14:27:53.13
>>590
発掘の無地刷毛目なら20未満で買えると思うけど10万以下だったら結構大傷ないと厳しいやろな
0605わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/27(水) 18:10:19.93
個人的に刷毛目ってピンでやれるほどのポテンシャルなくて三嶋や伊羅保と組み合わせないと厳しいと思ってるんだけど、みんなどう思う？
0607わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/28(木) 01:03:02.96
>>599

墨って番茶で煮込んだ様な時代つけと違って漂白しても落ちてくれなかったな。
ある程度の温度で飛ぶけど他の時代も消えちゃうし。
0608わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/28(木) 14:33:03.54
>>603
アレな例えだけど変な古備前買うなら陶陽、変な古萩買うなら12代新兵衛の最上手買うのがいいと思ってるけど今の作家はなぁ…。
0609わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/29(金) 03:06:37.21
>>588
ちょうど個展をやってますね、先日行ってつい購入してきたとこです


>>589
おととい駆け込みで個展に行きましたがいまいち響ませんでした
どのあたりに伸びしろを感じていますか？
0610わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/29(金) 05:10:14.46
>>609
上手く言えないんだけど作りたい物がなんとなく分かるところかな
ただ作りたい物に技術が追いついてない感じはする
特に造形
多分もっと数こなしていくうちに良くなると思う
韓国に修行に行ってたくらいだから高麗系は好きだろうしね
0611わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/29(金) 07:31:39.13
>>584
10万程度なら物故だけど十雨買っとけば？
0612わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/29(金) 15:59:44.46
アメリカにフリーア美術館っていうフリーアさんのコレクションを収めた美術館があるんだけど、明治時代に結構な数の茶碗を持って帰ってる
https://www.freersackler.si.edu/collections/
この検索欄に"tea bowl"と入れて検索するとかなり面白い
しょうもないのも多いんだけど、油滴天目とか黒織部とか本物っぽい光悦とか名品も結構ある
つい見入ってしまった
0613わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/29(金) 18:53:54.47
>>612
確かそこの光悦とかは箱破棄されてるんだよな…。
0614わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/29(金) 20:34:47.37
>>612
とても面白かった。

薩摩の初期っぽいものとか、産地不明だが上手い粉引の筒とかあまり見る機会のないものが多くて面白い。
しょうもないものもこれくらいあると資料的に面白い。

建窯の陶片がとても良く写ってて参考になる。
0615わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/29(金) 22:17:08.93
“Chinese flute”って何だ…とちょっと考えて「あ、唐人笛か」とか
“shoe shape”で沓形とか、英語の表現力が面白かった
0621わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/30(土) 10:32:22.12
何でここって異様に攻撃的な人がいるの
0630わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/02(月) 14:46:55.60
泥酔した１０代少女を暴行した強姦の疑いで１６日までに愛知県警に逮捕されたのは愛知県立城山病院医師　高木宏だ。

昨年４月３０日〜５月１日にかけ、愛知・名古屋市内の高木容疑者が賃貸契約していたヤリ部屋で、１０代後半だった少女２人に酒を飲ませ、暴行した疑い。

事件を首謀した高木容疑者は、過去に４回も準強姦容疑での逮捕歴があった。その手口はいずれも自分の部屋で合コンなどの名目で飲み会を開き、参加した女性に酒を飲ませて暴行していた。

昨年７月は泥酔状態の２０代女性に性的暴行を加えたとして準強姦容疑で逮捕（処分保留）。その後、９月にも別の２０代女性を強姦した疑いで再逮捕されていた。

驚くのは短期間に何度も逮捕されているのに、病院側が何の処分もしていなかったことだ。

ある現役医師は「昔からレイプが発覚して病院をクビになる医師はいるが、数年たつとみな別のところに移って何事もなかったかのように勤務していますよ」と明かす。

高木容疑者は過去の事件では不起訴処分になっているとみられるが、医師免許さえあればお構いなしとはあきれる。どうやらロクに“身体検査”をしない病院が少なくないようだ。

高木容疑者が過去に逮捕された時には、女性を乱暴する動画が収められたケータイも押収されている。千葉大のレイプ事件でも被害女性を撮影し、仲間内でＬＩＮＥで共有するという鬼畜行為に及んでいた。

こんな性犯罪者を野放しにして患者を診察させていた病院の罪は重い。

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2931248.htm

高木宏のご尊顔
http://oi65.tinypic.com/1h31o7.jpg

愛知県立城山病院　
電話：052-763-1511
0631わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/03(火) 14:35:23.04
正札行くやつおりゅ？
0634わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/06(金) 11:03:00.31
>>627
お茶がどうこう以前の問題だ。
0635わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/06(金) 11:03:37.70
>>633
つ谷庄
0638わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/08(日) 00:10:31.86
割れたら終いやし
人生、物体としての財産持ってると
自然災害のときのフットワークが重くなりすぎる
家に茶碗取りに帰って津波に飲まれるとか、余震で家の下敷きになるとか嫌すぎるわ
0639わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/08(日) 11:06:58.32
今回の災害でも人的被害はもちろんのこと美術品にもかなりの被害が出てるんだろうな
掛け軸とか水に浸かったら終わりだもんな
茶碗の箱も物によってはアウトだろうし
0640わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/08(日) 13:07:49.40
>>636
この程度のものはヤフオクでは２万以下が適正。注目されちゃってるから価格ある程度上がるだろうけど。
直しが丁寧で箱や仕覆もあるけどそれだけ。釉調、形姿いずれも凡庸。
0644わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/08(日) 21:40:07.14
１０万の価値あるように見えるけどねえ
わざと汚したんじゃなくざっくり作っただけなんじゃないか
李朝だとしても比較的新しいものだろう
日本民藝館にありそう
0649わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/09(月) 00:09:25.90
実際どれくらい上がるかは知らないが、この程度がヤフオクで10万なんて相場じゃないよ。
もっと良い茶碗が全然安く落ちてるよ。騙される人がいるかも知れないので言っておくけども。

骨董屋で10万ならそういうこともあるのかもしれないけど。
0653わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/09(月) 09:35:46.41
>>649
「この程度」って思ってるからだろ
お前が思ってるよりは全然良いものってこと
骨董屋なら20は行くと思うわ
まぁオークションの結果を待とうや
10くらいまでいかなかったらバカにしてくれ
0654わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/09(月) 10:28:12.26
649の言いたいこともわかる
ヤフオクは出品数が多すぎていい物でも埋もれて気づかれないことがある
資金力だけじゃなく入札者数が相場を決めてる面もあるので、もっといい物がもっと安く落とされることもある
そういうことが言いたいんじゃないかな
0655わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/10(火) 10:23:41.93
>>651
年々右肩下がりだぞ。
2階は最低価格制限が去年の夏のから10万値下がってるから特に露骨だ。
0658わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/10(火) 18:23:03.96
>>657
業者の人に聞いたらそうらしいで。
あと水屋に陳列はねーよな、あんなん人がいたら行き来できないじゃん。
0665わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/12(木) 09:13:54.76
>>662
660は汚れ云々とかアホな事言ってるから箱から出してすぐ使うか濯いでから使うか程度の話だろ…。
茶がとか点前がどうこう以前の話で濯がずに使うバカはおらんじゃろ。
0667わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/12(木) 13:19:13.00
ここは茶の湯の茶の字も知らずに茶碗茶碗言ってる奴らばかりなのか？
茶碗扱うなら最低限のことくらい知っときゃいいのに
0673わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/12(木) 23:06:07.50
>>672
そういうレスを頂きたくなかったので、具体的にと書いたんですが。
コミュニケーションする気がないなら返信する必要はないと思うんだけど。
0676わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/13(金) 20:10:38.84
>>674
自分の習ってる点前は習うに値すると主張するなら、自分の知る10のうち4とか5を教えて
「ね？とてもいいでしょ」と、他にも有益なのことはいっぱいあるよ習ってみれば？と話をすれば
受け手も納得できる（本当に良いことであれば）。

ただの自己満であればそのスタンスで結構です。
0682わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/14(土) 08:24:10.30
前に荒川豊蔵の茶碗の値段を当てたやつもいたよな
知ったかぶりだらけのここにも中には目の肥えた奴もいるんだな
0684わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/14(土) 10:03:33.39
>>683
ヤフオクにおいて変かどうかは関係ないよ
二人以上の人間が「欲しい」と思えるものであれば値段が上がるんだから
その「欲しい」がどれくらいのレベルで欲しいのか
そこを読めるかどうか

今回の粉引は本物かどうかは実物見ないと俺にはわからないけど「本物だ、10万円くらいならこれは欲しい」と思う人が少なくとも2人はいるだろうな、と思わせるくらいのモノではあった

ちなみに豊蔵の茶碗を200と読んだのも俺だけど、あれは写真でもはっきり分かるレベルの本物
ヤフオクだから骨董相場の2/3程度という読み
多分アレ買った奴は売るとこに売れば最低でも50万以上は儲けられると思う

と、調子に乗って長文失礼
0689わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/14(土) 15:37:33.23
金継ぎが綺麗に装飾してあったのが好印象だったから6万までなら出してもいいかと見てた
0694わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/17(火) 16:40:06.22
お前らの手にとって茶を飲んだことのある名碗上げてけ。
0696わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/20(金) 12:34:52.48
>>695
汚い
0705わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/07/23(月) 23:45:37.89
自分以外は全部インチキの精神
他人を見下し続けてないと精神の均衡を保てない病人はいつの時代もいるもんだ
0718わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/01(水) 21:33:43.39
黒楽は良いよね？

井戸とかかな…
一部の古萩とか京唐津にあるみたいな造形だよね。
昔の人も同じような発想してたんだなぁって感じ。写しはやりたくないんだろうが、車輪の再発明感が否めない。
0722わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/02(木) 11:24:12.09
中村康平悪くないけど物のわりに高いよなあ
柳下季器は物も良いし値段もそれなりで良いよ
杉本貞光の弟子だけど師匠と比べたら1/6くらいの値段で買えるし
0726わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/06(月) 04:08:47.59
お前ら結局ヤフオクばっかだけど名碗見たり触ったりしたことないの？
0727わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/06(月) 06:40:25.42
>>724
両方とも偽物やん
刷毛目なんて分かりやすいなw
みんな雰囲気で買うんやろな
まぁ金余ってるんやろし好きにしろよw
0729わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/06(月) 13:49:41.04
いや、写真見る限りでは偽物と判定できる要素ないね
高確率で本物だとは思うしモノもそんなに悪くない
どちらも10万くらいで買えたらお値打ち
0730わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/06(月) 15:03:19.11
>>729
１０万そこらで買える刷毛目や三島の本歌てなんぞ
0733わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/06(月) 19:17:15.31
偽物でも雰囲気がそれっぽければオッケーってことか？
そんなのによく我慢して大枚叩く気になるなw
俺なら我慢して金貯めて本歌買うわ
安物買いの銭失いってこういう事？
0734わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/06(月) 20:31:24.14
>>733
雰囲気どうこうじゃなくて自分が気に入ってそれに見合う金額なら良いってことだろ
偽物だって本人が気に入ってるならそれでいいだろ
0736わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/06(月) 22:47:49.36
どちらも本物だが茶的にはサイズが良くない
目の効かないやつは安いと偽物高けりゃ本物だと思ってるからおめでたいよなw
0741わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/07(火) 00:51:28.38
出品者がムキになってるなw
まぁこのスレのテンプレだから仕方ないかw
0742わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/07(火) 01:20:50.23
と業者が負け惜しみを
ヤフオクはピンからキリ、玉石混淆でどうしようもないのも多いけど上は本物の李朝の井戸から桃山志野まで出品されたことがある
ま、お前は扱ったことないと思うけどな
0743わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/07(火) 01:27:16.26
誰が業者やねんwww
そらヤフオク言うても玉石混淆色んなもんあるやろがな
でもこの２つはあかんw
欲しいんなら好きにしろよw
テメエの金だろwww
もしかしてもう入札しちゃった？なんぼまで出すのん？www
0744わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/07(火) 01:29:09.21
てかこいつ完全に出品者やんけwwwww
ボロがでとるがなガハハwwwwwwww
人に本物扱った事ない言うといて
自分はニセモノ出品しといてどの口がwwwwwwww
0747わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/07(火) 07:13:43.04
ニセモノの根拠聞く前に自分が思う
これがホンモノと思う理由だ！を開陳してみろよw
出来もしないくせに人のせいにすんじゃないよwww
0748わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/07(火) 07:15:10.34
>>746
まずは業者乙や本物触った事もねーと煽りくれた事はスルーなのな？
自分に都合よく出来たオツムですことwwwww
0751わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/07(火) 09:12:56.50
>>747
745はおれだけどホンモノだとも思ってないから
ホンモノだと思ってる人の意見も聞きたい
端的に言うとメッチャ新参なんで勉強したいw
0752わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/07(火) 11:46:01.79
>>750
ぐうの音も出ないからって関係ないヘイトはやめてねw
0753わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/07(火) 11:49:42.47
>>751
出品者なんだからホンモノの説明はしない
なぜならそれが紛い物だと自覚してるからw
ホンモノと思うならどこがどう素晴らしいのか説明できるはず
それをせずに少し騒いだら業者の妬みとかホンモノさわったことないやつとか
ひどい罵倒してくるw
そこまで言うならもちろんホンモノ触った事ある出品者は
違いを説明できると思うんだけどねー
じゃないとそんな罵倒はでてこないよw
0756わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/07(火) 18:26:57.96
ヤフオク出品者の自演が酷いwwwww
0759わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/07(火) 21:39:07.99
こんなとこに出品者が来るわけ無いとかw
じゃあなんでこんなとこにヤフオクのリンク貼るの？
なんでその後のレスに必死なの？
挙句自演して業者については否定せず
出品者については何人もが否定するw
これが自演でなくてなんだというのだw
読み返してみろ全部出品者擁護ばかりだ100％だw
0764わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/08(水) 07:52:11.92
「ホンモノを証明しろ」ってアホなのか？
「ニセモノと判断できるポイントがない」からホンモノである可能性が高いって事なのもわかってないのか

ないものは証明できない
悪魔の証明みたいなものだ
0765わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/08(水) 08:15:25.30
>>764
お前はアホかw
ホンモノの証明をするのが筋やろw
ニセモノはホンモノと違う？どこを見てる？
ホンモノと比べるからだろ？
じゃあホンモノとは何をもってホンモノと言うのか立証できるだろw
博物館でもどこでもこれはホンモノですってどう証明してんだ？
学芸員が適当に言ってるか？
悪魔の証明とか覚えたての小学生かよwwwwwwww
0767わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/08(水) 12:03:00.58
今時店舗型なんてよっぽど優良顧客捕まえてないと成り立たないんだから、メルカリなりヤフオクなり出品してみたら？
0768わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/08(水) 19:36:03.45
ホンモノかどうかってホンモノをたくさん見てると経験でわかるようになるものだろ

たくさん見てるとこの時代のこの地域のやきものは土はどう、釉調はどう、細工はどう、造形はどうってのが知らない内にインプットされてる
それからハズレるとニセモノというのは明確になるけど、それらの条件を満たしていれば「ホンモノである可能性が高い（ニセモノの要素が見つからない）」になる訳で証明なんてできるものではないよ
証明するには化学分析かけるとかしないと
化学分析したって100%は無理だけど
0774わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/08(水) 23:32:25.11
本物の証明とか言ってるのは骨董の事全然わかってないんだろ
本物の証明なんてできると思ってるのか？
鑑定書がついてたって間違えてることあるのに
0777わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/08(水) 23:39:13.50
なんか終了してから、入札ゼロになってるパターンが多いきがする。
まあどうあれ、ヤフオク運営が何らかのペナルティ課さないとダメだよね。
0778わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/08(水) 23:46:54.77
>>776
可能だよ。入札あっても手数料払えばどんなタイミングでも出品取り消しは可能。
でも終了してからは無理だよ。もちろん発送しない事はできるがｗ
0782わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/09(木) 15:50:39.32
不満はあるけどヤフオクはそういうシステムだから絶対に許せないならヤフオク使わないかそういう業者の出品に入札しないかくらいしか対抗手段は無いよ
0783わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/09(木) 18:01:30.14
>>740
この間、千種伊羅保でお茶飲んできたわ。
良かった。
0784わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/09(木) 18:15:27.42
ヤフオクは落札当日の取り消しには罰金として
その時の価格の10％を請求するようにしたらええねん
前日までのキャンセルは今まで通りで
委託品とか予め予定価格決まってる場合だと
それに達しないと取り消してるんだろうけど
そんなの出品者の都合なんだから知ったこっちゃない
嫌なら定価出品すりゃいい
1円スタートしたら客が集まるからというメリットと
安く落札されるかもというリスクをしっかり取らせるシステムにしろ
という不満がある
あとはebayみたいに自動延長なしにするのもいいな
たまに延長してないオークションに入札してたら
最後の1分とかみんな無茶苦茶金額乗せてくるからw
0785わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/09(木) 18:32:44.83
最低落札価格設定があるのにそれをしないで取り下げする業者は本当に卑劣
有無を言わせず悪い評価がつくかアカウント停止にすべきだよな
0793わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/16(木) 22:01:43.20
>>792
真面目に聞きたいんだけど、こういうオークションを貼るのってなんで？
出品者とかじゃないよね？
自分が入札しようか迷ってて助言を求めて貼ってる感じ？

煽りとかじゃなくてなんでこういうのを貼るのか純粋に聞きたい
0795わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/16(木) 22:42:16.16
>>792
この出品者はにちゃんでもよく叩かれてるやつだな
0796わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/16(木) 22:50:17.82
この熊川は本物かどうかはわからないけど汚しを人の手で入れてるのは間違いない
経年で入る汚れではないわ
コーヒーで煮込んだとかかな
0797わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/16(木) 22:52:15.36
実際に器買うなら実物を見て触って買うに決まってるのに
ヤフオクみたいな所に出品する古物商は本当に終わってるよ

実際、本当に李朝熊川なら店頭で10kの価格を付けるワケないのにね
0798わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/16(木) 23:35:34.69
ヤフオクで売るのって店頭には出せないやつばっかでしょ？
ヤフオクならノークレームで処理できるしね
0799わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/16(木) 23:45:16.26
結局、まとめて仕入れた不燃ゴミと可燃ゴミみたいな箱の処分なんだよ
棄てるしかないモノが金に変わるかもしれないから上げてるだけで
0802わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/17(金) 07:41:53.34
ヤフオクの利点は安いものが高く売れること
餌まいて釣り上げすれば、知識のないくせに
掘り出し物を見つけようとするひとが高く買ってくれる
0803わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/17(金) 09:22:30.13
適当な汚し入れて、適当な箱に入れて、適当な次第つけて高く売る
それは今まで骨董商がやってきたことでは
0804わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/17(金) 10:55:00.76
骨董ってのは本物は高い
偽物ら割安感を演出して高く売る

最初の値付けが10kとかwww
素人の蔵開けバザーじゃねぇんだからよ
0805わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/17(金) 11:55:44.17
古くてもいいものじゃなきゃそこまで高くは買ってくれないよ。
古ければそれでいいという人もいるけどね。

そもそも開始価格を安くするのは注目を集めるためだしな。
ヤフオクの利点は高く売れることじゃなくてすぐ売れること。
0806わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/17(金) 14:23:26.43
>骨董ってのは本物は高い
>偽物ら割安感を演出して高く売る
本物でも偽物でも結局高いんじゃねーか
そんなだからヤフオクに客取られるんだよ
0807わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/17(金) 16:53:18.22
>>802
>知識のないくせに掘り出し物を見つけようとするひとが高く買ってくれる

まさに俺だわw
最近茶碗に興味持って、このスレで言う所のゴミを幾つかヤフオクで買ってしまってるわ。
骨董市とかアンティークフェアも然り。
今度はしっかりとした店構えの骨董屋で買ってみるつもり。
0808わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/17(金) 17:17:02.02
ヤフオクはたまーにすごいもんがアホみたいな値で売られてるからな
ヤフオクで三万くらいで買った茶碗を45万で骨董商に買ってもらった事が一回
五千円で買ったものを8万で買ってもらった事が一回

2年くらい毎日のようにヤフオクをチェックしてるけど、自分が確実に見分けられる得意なジャンルで大きく儲けられたのは2件くらい
0810わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/17(金) 19:35:32.94
>>809
俺が行ってる骨董商は売値の半額で買い取ってるね
骨董商はそれを買ってくれる客を持ってるから買ってくれる訳で、客を持ってない俺は売値の半額で買ってもらえれば充分なんだよ

半値で買ってもらって「大損してる」って言えるのはその倍値で売れるアテを持ってる人だけ
0811わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/17(金) 19:40:50.80
いやいや単純に>>809は理解力無さ過ぎだろw
日本語も不自由みたいだし。

というか半値と言う事はその45万円は90万円で店売りされたってことなのか。
どんな逸品だったんだそれ。
0814わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/17(金) 22:05:28.22
>>811
黒織部の茶碗だったんだけどパッと見わざとらしく汚してあったから偽物と捉えた人が多かったみたいで入札少なかったのよね
多分アホな骨董屋がニセモノと思って本物を汚したんだと思う
俺的には80 %くらい本物だと踏んだから20万までは出そうと思ってたけどまさかの三万で落札

骨董商にその後を聞いたら知り合いの陶芸家に低温で焼いてもらって汚れを飛ばしたらすぐに買い手がついたってさ
0816わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/17(金) 23:48:00.33
>>815
えぇ…なんでそうなるんだよ…
俺が分かる範囲内での話ではあるけど2年に2件しかおいしい出品は見つからないって言ってるんだぞ
読解力なさすぎないか…？

そもそも出品者がこんな過疎ってるスレで宣伝して何の足しになるんだか
0820わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/18(土) 10:50:13.12
逆に業者が自サイトで出品してる茶碗をあさってるんだけど、これというのがないんだよな
正直ヤフオクのほうがマシなくらい
0821わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/18(土) 11:25:55.86
やっぱ店持ってる人たちは片手間じゃね？ヤフオクは。
バイトいてるとこはそいつらがやるけどさ
基本は店や会場売りだと思うよ
ヤフオクやってる骨董屋のインスタ見てるけど
いいなと思う奴はヤフオクじゃなくて
催事に出すとか言ってたりそこで売約済みとかが多い
つまりヤフオクには出涸らししか回ってこないw
0822わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/18(土) 11:35:48.30
骨董屋からすれば良いものをヤフオクに出すメリットなんて一つもないからな
ニセモノを高く買ってくれるかもってワンチャンにかけて出してるだけ

で、骨董屋がニセモノだと思って出したのが>>808みたいになる事が稀にあるってだけ
それも何百件何千件に一つくらいの確率だわな
0823わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/18(土) 13:37:46.02
>>822
今ヤフオクで茶碗で検索したらアンティークカテゴリに約47,272件
仮に4700件に一つ骨董屋がニセモノだと思って出した本物が混じってるとしたら10個はあることになるな
骨董屋回るより効率よさそうだなｗ
0831わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/19(日) 09:05:25.53
物故じゃ無い現代作家の偽物って作る価値あるんだろうか
わざわざ注文してるのか、それとも適当なものに入れ替えているのか
0837わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/19(日) 22:22:45.36
>>833
井戸って書いて『へぇそうなんだ！』って入札するやつおるんかな？
まぁ普通なら入札すらせんわな
0841わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/20(月) 07:29:21.71
ヤフオクを馬鹿にすることが目的になっちゃってて物を見てないな
なかなかいい茶碗だ
今の女性化した茶道では受けないかもしれないが
0842わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/20(月) 08:31:23.92
>>833
それらしく作った現代モノを汚しただけじゃん

こういうカビてる汚い茶碗で飲みたくないな
どんな菌が入ってんのか、入れたのか
どうやって人為的にカビさせたのかも不安じゃん
伝来がきちんとしてる日本のものと同じく考えることはできない
0843わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/20(月) 10:17:36.75
ほんとにヤフオク以外では盛り上がらんな…。
オタクらヤフオク以外で付き合ってる業者とかおらんの？
0844わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/20(月) 12:21:25.79
>>835
というかネットでのやり取りに於いて
ネットコンテンツってのは、一番の共通言語だからな。

そんな近所の行きつけの骨董屋の話したって盛り上がり難いだろうってのは、考えりゃ解ることだと思うけど。
0846わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/20(月) 13:19:44.17
前に一度持ってる茶碗をさらす流れになったことがあるんだけど、ろくに画像あがらなかったからな
特に>>842みたいな文句つけるしかできない奴は絶対出さない
0854わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/21(火) 10:42:33.46
「正式な鑑定ってなに？」
↓
「鑑定書見たことない？」

って事は鑑定書付いてる茶碗は全て正式な鑑定を受けたモノだと言うことで良いですんですかね。

で、その鑑定書は何処が発行してるの？
0855わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/21(火) 11:35:50.63
鑑定書だって偽物があんだぜ？
本物の鑑定書でも鑑定が間違ってる事もある
結局人が伝来やその他の情報等の証拠を積み上げていって出すだけのもの
お前らの言ってるこの茶碗の形や土や釉薬のウンチクと同じこと
それがあるからと高い金出して摑まされた話なんてしこたまあるぞ
茶碗じゃないけど古筆の極めってあるだろ？
そこに押されてる印は一覧になってみんな調べる事が出来る
けどその極めの印だけ他所から持ってきて貼り付けて偽装したりしてる
そうなると目視だけじゃなくレントゲン撮影で確認とかする
そんなレベルの話になってくる
茶碗も成分分析とかな
だからあんまり真剣に検討せず自分の目利きで楽しめばいいんだよ
0862わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/21(火) 19:20:27.29
>>844
…近所の行きつけの骨董屋ねえ…。
有名な業者とかとは付き合ってないって事ね。
0863わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/21(火) 20:48:18.44
>>862
それどころか、近所の骨董屋とかも行った事無いわw

というか、キミ理解力も無いし煽るのも下手だし、なんかバカ丸出しだな。
0864わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/21(火) 23:11:20.38
文盲を見たな
0865わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/21(火) 23:14:55.28
>>862
君の思う有名な業者の素敵な道具を教えておくれよ
画像付きでさ
そしたらヤフオクなんか貼られなくなるよ

できないなら黙ってろ
0868わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/22(水) 13:42:51.63
>>867
お、来てたか
黄伊羅保はなかなかいいね
しかし柴田美術の瀬戸黒は一目で本物だけど今ひとつだな
瀬戸黒にはやっぱり器形的な限界があるな
建水にしたほうがいいんじゃないの
0870わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/22(水) 17:54:06.41
あれは進化の途上の試行錯誤の賜物で、完成形は黒楽とか織部とかなんだと思う
立てにくいし持ちにくいし、使いにくいんだよ実際
0871わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/22(水) 20:08:36.75
焼き物は作家が個展のために
焼いて箱を作って売ってる時が１番新鮮で
そこから他の人の手にいったん渡ると
新鮮味がなくなる感じがするからなあ
だからお宝は見るだけでよくない？
どうせ高いから買えないし
0872わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/22(水) 20:17:33.07
茶道ってここまで劣化したんだなというのがよくわかるレスをありがとう
0873わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/22(水) 20:35:20.51
そういえば剣道業界がお免状のお金の件で揉めてたけど
茶道業界もそんな事あるんだろうな
ああいうお金で食わせてもらってる千家とか滅びたらいいのに
0875わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/22(水) 21:00:53.96
>>871
これはわかる気がする
展覧会で作家本人からどんな思いで作った茶碗なのかとか話を聞いて買うと愛着も湧くし「ただのモノ」ではなくなるよね
そういう思い入れや応援込みで現代作家の茶碗の方が俺は欲しくなる
展覧会で買わないと作家にお金は入らないわけだしね
0881わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/23(木) 00:07:23.14
でも音楽聞いたり絵を見たりする時って
初めて聞いたり、見たりするときの受ける印象が一番新鮮でかつ、的を得てない？
個人差はあるだろうけど
しかも、骨董品にも同じことがいえないかなあ
0882わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/23(木) 07:46:57.88
そんなもん、その楽曲に依るし作品に依る。
初めて触れた時が最も新鮮で、気持ちが高揚するモノもあるし、触れ続けるうちに徐々に愛着の湧いてくるモノもある。
好きでも無かったモノが、突然「こういう意図なんじゃないかな？」なんて理解出来た気になって、より深く触れようとする事もある。

音楽や絵画をそんな画一的にしか見れないのは、ちょっと浅すぎると思うわ。

それと、もうチョット日本語勉強しようぜ。
0883わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/23(木) 08:09:36.66
881の理屈だと子供のプリミティブな目で見ていいと思ったものが一番いいものということになる
もちろん感性は必要だけど、経験や知識がないと物事を深く楽しむことはできないよ
車の両輪みたいなものでどっちも大切
0888わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/23(木) 19:08:16.54
すごいな箱やら仕覆やら凝りに凝って仕立て上げてるなw
0891わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/23(木) 21:36:37.70
箱代の方が高くない？ｗ
0892りえ理穂勘三郎三角関係関係バーニングプロ周坊のもみ消し( ゜o゜)垢版2018/08/24(金) 10:29:20.64
符を
毎月１００枚裁いていた。因みに伯父は、東京宝塚劇場の貸切をやっていた。死後も会社は続けている。
◆1994年9月　宮沢りえ京都.勘三郎.牧瀬理穂.三角関係.自殺未遂事件だからこの頃　波野よしえが、宮沢りえビンタしたんだろうね★
■2005年1月　中村七之助　強盗罪、暴行罪、公務執行妨害　現行犯逮捕。海部俊樹が助けてしまう。
■2006年から　勘三郎は、遠山真由美に切符販売で嫌がらせら、
■2007年平成19年5月21日、東京国税局から2005年までの3年間で約7000万円の申告漏れを指摘されたと報じられた。
このうち約2000万円は、架空の人件費を計上するなどの悪質な所得隠しとして、重加算税を含め約3000万円の追徴課税となった。
後援会「若鶴会」の代表石坂も、１億３０００万円の所得隠しが見つかった。
■2009年1月26日　勘三郎事務所が2008年12月に払済なのに払っていないから金払えのファックス！
■2010年11年勘三郎弟中村福助　愛人練炭自殺フェイク　ＴＢＳの女子アナと同じ頃だよー
10年の秋ごろ、女性/弁護士事務所事務員ー派遣会社設立　はこの友人に、
「福助から“僕の子供を産んでよ。月に60万円払うからさ”って言われてる。このまま愛人生活を続けるのも悪くないかなあ…」
と、もらしたことがあったという。
「その後実際に“愛人契約”を結んだのかどうかは知りませんが、福助との関係自体はズルズルと続けていたようです」（友人）
■2013年12月13日　切符詐欺判明
■2014年6月に遠山真由美を逮捕、裁判になるとわかると小泉純一郎使って裁判潰して慰謝料踏み倒し
■2014年12月小菅里美を使っておけぴで遠山真由美を釣り
■2015年1月2日　大阪松竹座に　大阪府警察南署生活安全課６名で、遠山真由美を威嚇
鳩山由紀夫　勘九郎七之助　他で、５ch音羽屋アンチで大笑いヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ

稲川会　住吉会　山口組バーニングプロ周坊郁雄ファーンウッド中村勘三郎の実態
0893私は知りません！みたいに透かしてんじぁネーＬＧＢＴホモ玉三郎！垢版2018/08/24(金) 10:32:28.44
符を
毎月１００枚裁いていた。因みに伯父は、東京宝塚劇場の貸切をやっていた。死後も会社は続けている。
◆1994年9月　宮沢りえ京都.勘三郎.牧瀬理穂.三角関係.自殺未遂事件だからこの頃　波野よしえが、宮沢りえビンタしたんだろうね★
■2005年1月　中村七之助　強盗罪、暴行罪、公務執行妨害　現行犯逮捕。海部俊樹が助けてしまう。
■2006年から　勘三郎は、遠山真由美に切符販売で嫌がらせら、
■2007年平成19年5月21日、東京国税局から2005年までの3年間で約7000万円の申告漏れを指摘されたと報じられた。
このうち約2000万円は、架空の人件費を計上するなどの悪質な所得隠しとして、重加算税を含め約3000万円の追徴課税となった。
後援会「若鶴会」の代表石坂も、１億３０００万円の所得隠しが見つかった。
■2009年1月26日　勘三郎事務所が2008年12月に払済なのに払っていないから金払えのファックス！
■2010年11年勘三郎弟中村福助　愛人練炭自殺フェイク　ＴＢＳの女子アナと同じ頃だよー
10年の秋ごろ、女性/弁護士事務所事務員ー派遣会社設立　はこの友人に、
「福助から“僕の子供を産んでよ。月に60万円払うからさ”って言われてる。このまま愛人生活を続けるのも悪くないかなあ…」
と、もらしたことがあったという。
「その後実際に“愛人契約”を結んだのかどうかは知りませんが、福助との関係自体はズルズルと続けていたようです」（友人）
■2013年12月13日　切符詐欺判明
■2014年6月に遠山真由美を逮捕、裁判になるとわかると小泉純一郎使って裁判潰して慰謝料踏み倒し
■2014年12月小菅里美を使っておけぴで遠山真由美を釣り
■2015年1月2日　大阪松竹座に　大阪府警察南署生活安全課６名で、遠山真由美を威嚇
鳩山由紀夫　勘九郎七之助　他で、５ch音羽屋アンチで大笑いヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ

稲川会　住吉会　山口組バーニングプロ周坊郁雄ファーンウッド中村勘三郎の実態
0894わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/25(土) 09:07:21.34
>>887
これヤフオクだから20万くらいの笑い話で済んでるけど、それなりの門構えの店に置いてあったら400万や500万の値がついてても買っちゃう人いるんだろうなあ
0897わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/26(日) 01:38:31.65
>>894
いやいやwリアルで見たら噴き出すわwww
ネットだから売れるんだよw
0898わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/26(日) 01:41:01.62
>>896
どんな感じ？一万円以下の品はないという建前だけど
そうされるとゴミをうまく一万円で買わされる気分になるので
行く気にならんわ
値段交渉もダメとのことだし骨董屋さんの商売て
ほんと絶滅危惧種の範囲だね
0899わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/26(日) 07:20:50.73
東美とどう違うか興味あったんで行きたかったんだが行けなかったんだよな
出品はどんな感じだった？
0900わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/26(日) 08:19:21.53
東美のに行ったことないので比較できないのだけど東美の買い方の案内を見る限り同じ形式でしたよ。
買いたいのが見つかったら係りの人を呼んで黄色い「売約済み」札をつけてもらう。
どの店の出品物かは原則わからないようになってる。
一万円のは作家ものの茶杓とか、ボヘミアングラスのセットとか。
一階には三万円コーナーてのがあり、いろんながらくた(というと失礼か、食器や絵画や土器の蓋、やら、種類ごとに。)的なのを一山まとめて三万円で売ってた。
価格は税込み。
絵画はかなり値ごろ感あった。百貨店で買うよりだいぶん安い。
0905わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/28(火) 15:41:51.54
最高値で落としそうになったのが、自分の複垢だったんじゃない？
まぁどちらねせよゲスだ
0908わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/29(水) 08:33:42.98
ヤフオクの吊り上げって禁止されてるけど
あいつらバイト君か何か雇って家で携帯から入札させてんのかな？
もちろんその拘束時間は無報酬でw
会社でやったらバレるもんな
しかしどうにか突き止めてヤフオク永久退場に追い込みたい
0910わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/30(木) 12:32:33.60
茶碗の中の宇宙展で色々見たけど、樂家の茶碗よりは光悦の方が良いと思ったな。

どの辺がと聞かれてもと答えようが無いので、好みの問題と言われればそれまでだけどw
0911わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/30(木) 12:35:49.56
>>908
どれだけ頑張っても、永久追放出来るのはそのアカウントまで。

結局別にアカウント作って同じ事が繰り返されるだけ。　

気持ちは解るが、そんなこと考えても疲れるだけだぞ。
0913わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/30(木) 23:46:17.28
個人的には
利休や織部は「茶の湯」の人で、
光悦は「数寄者」って感じがします。
自由闊達でいながら、ピーンと張りつめた緊張感があるように思います。
0914わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/31(金) 08:15:07.02
>>906
アートフェアとか特別展は買える買えないは別にしてもジャンルも質も様々な物が出るから見に行って損はないぞ。
特に特別展は一部(茶道具屋だとは○まとか篠○とか)除いてかなりいいもの出してるから。
0915わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/31(金) 10:17:03.20
>>910
樂家の茶碗よりは光悦の方が良い

なに言ってんの？
あたり前じゃん！
バカなの？
当代楽はクソだよ！クソ！
あんな才能も何もない奴に光悦を語ってほしくない！
0917わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/31(金) 10:42:59.29
当代の楽も新しい事に挑戦している姿勢というか精神はなかなかすごいと思うけどな
15代だっけ？続いてる伝統を打ち破ろうとする事ってすごいと思うよ
作品は現段階では俺も好きではないけど、おそらく将来評価されるのはこういう人なんだろうなとは思う
0918わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/31(金) 10:47:52.84
>>915
逆にこういうのはいわゆる老害ってやつ
古いものにとらわれて新しいものを見る事自体を拒否するじいさんタイプ

桃山桃山言って現代作家の事全然知らなかったりする
そういうのはやきものや茶碗が好きなわけではなくただ古いものはいいと信じ切ってる
光悦だってあまり良くない茶碗がある事に気づいてもないんだろね
あまり良くなくても光悦作ってだけでよく見えちゃうお目々の持ち主
0919わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/31(金) 11:01:24.07
>>915
いやあの、当代以外の樂家の茶碗も見ての感想だよ。
まあ確かに当代の展示数がスゴかったけどなw

しかし何でこんなに当代吉左衛門はアンチが多いんだ？w
別に擁護する気も無いけど、何かやらかしたのか？
挑戦的過ぎるからとか？
0923わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/08/31(金) 12:48:48.57
>>920
了入まではその代らしさみたいなのはある程度見られるし微風くらいはある。(一入の朱とか宗入の長次郎回帰とか)
旦入以降はクソ。
当代の作品はフランスの遊びの奴とかオブジェみたいのとかお茶用(作風が尖ってないの)のとかそれなりに見たけど嫌い。
というか全体的にデカすぎ、どんぶり鉢よりでかいのを指して茶碗とかふざけてんのかと。
0935わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/01(土) 23:31:35.93
原憲司
0936わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/02(日) 00:03:55.39
>>935
俺の個人的な感想だけど、原憲司は桃山の再現度はすごいけど土が良いとは思ったことないな
そもそも黄瀬戸は一切土見せしてないし、志野や瀬戸黒もそこまで良い土とも思わないな
美濃？瀬戸？なら鈴木五郎、唐津なら中川自然坊や丸田宗彦とかかな
0939わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/02(日) 09:34:31.50
>>928
バカがおる
0940わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/02(日) 09:35:55.14
>>926
10代からしてゴミだったのが大幅にクソになった感じ。
0941わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/02(日) 09:37:21.80
>>936
原憲司の黄瀬戸は好き。
0942わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/02(日) 14:42:01.68
原憲司の瀬戸黒見たことあるのならば土見を見てみると良いもぐさを使ってるのがわかる
育つとさらに味が出る
0943わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/02(日) 17:02:12.63
古美術店に行く時、事前に連絡してから行った方が良いの？
街ぶらしてて、雰囲気の良さそうな店見つけたら、いきなり入るとか失礼かな。
もちろん、「見せてもらって良いですか？」くらい挨拶するが。
0944わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/02(日) 19:47:30.59
楽家の本に小川長楽は当家とは一切関係ないって
書いてあるけど、小川長楽側は、慶入の弟子って書いてある。
面白いな。
楽家とは関係なくても、初代長楽は家元の書付貰えたんだから凄いな。
0945わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/02(日) 20:22:56.59
弟子を関係無い事にして特権を独占して来たのは何処の窯元でも同じ事
弟子の方が才能がある場合は潰して来たし

御用窯なんてのはそんなもんだろ
0946わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/02(日) 21:23:11.10
小川長楽は明治19年に慶入に師事したってあるが
慶入は明治4年に家督を譲ってるから微妙な
しかも独立認められたと言うのが裏千家なのがなんとも
0947わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/03(月) 16:06:49.83
>>943
店によりけりだとは思うけど基本的にいきなり入っても問題ないよ。
特にこんなものが欲しいとかがあれば電話して聞いてから行くのもありだと思うが。
0949わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/03(月) 23:35:29.99
>>948
瀬津とか水戸幸、壺中居、繭山あとかんさいで戸田くらいじゃない？
一見が入りにくい店は。
0950わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/04(火) 18:41:10.85
壺中居はいきなり入って見せてもらった事あるよ。
入口の扉開けるとフロントのカウンターみたいなのがあってそこにいた店員に
「突然お訪ねして申し訳ありません。　〜見せてもらう事出来ますか？」と聞いたら案内してくれた。
陶片探してたんだけどね。
だけど、一回は買わないと一見さんに最上級の良いものはさすがに出してくれないよ。
0954わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/06(木) 10:20:02.40
>>953
眼科か精神科行ってこい。
0955わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/06(木) 10:24:43.49
>>950
あそこの上客なんて四桁万円のものポンポン買ってけるような客だろうし一階とかのガラスケースのもの買った程度で本筋のいいものは見せてくれんじゃろ？
昔あったっていう近善は熱心な人間には買えなくても勉強のために色々と見せてくれたとは色んな人から聞いたけど今はな〜…全体的に物もないし。
0957わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/06(木) 21:30:04.65
>>956
どこでもそうだけどこのスレも見る目があってケチつける人と見る目がなくてケチつける人がいるからね
954はもちろん後者だから具体的にダメなところなんて挙げられないでしょ
0959わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/07(金) 05:47:35.10
>>956
俺は>>954じゃないけど、造形が作為的過ぎて好きじゃないな
あと見込が浅いというか魅力を感じない
良い茶碗の見込は吸い込まれるような深みがあるけどそれが全然感じられないな

外見のシルエットはきれいだと思うけど、茶碗は外見より見込が大事だと俺は思ってるので欲しいかいらないかで言ったら俺はいらないわ
0961わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/07(金) 21:56:27.56
たまに中を覗いたら外見よりも見込の方が広く見えるような茶碗があるんだよね
物理的にはあり得ないんだけどなぜかそう見える茶碗があってそういう茶碗を見てるとなんか吸い込まれそうな感覚になる
もちろん外見もそれなりに良くなけりゃ見込を見ようとも思わないんだけどね

俺はそういう茶碗が好きだし、名碗と言われる茶碗はかなりの確率でそうだと思う
0963わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/08(土) 05:27:28.18
>>956
954だけど
露骨に光悦の角形茶碗を意識したフォルム、それでいて上側に変な丸みと普通の楽みたいな口口のせいで本歌にあった緊張感が微塵もない。
光悦形意識してる癖に釉薬がカセた感じで合っていない。そもそも箆目や掛け外しもないくせにこの釉調だから間延びして退屈な印象。
0964わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/08(土) 05:31:10.02
続き
こんなん買うんなら確実に10万未満で買える二代道年の時雨写か少し出して鈍阿、個人的には好きではないけど山庵とか買っとけとは思うわ…。
0968わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/09(日) 18:50:12.43
茶碗の腰が床につくような部分で光悦を連想してるんじゃないかな
どちらにせよこれがお茶室ででて来たらどうやりとりしようか悩む
0975わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/09(日) 23:14:18.07
市価ではそこまでしないだろ
0976わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/10(月) 07:56:23.36
サンリツ美術館で始まる松平不味展で不二山出されるらしいけど、不二山が見られる機会って割りと多い？
京都から見に行ってみる値打ちあるかな。
0977わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/10(月) 10:13:27.08
企画展でしか見れないんだよね
0978わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/10(月) 11:55:42.83
>>976
近所に住んでるけど不二山はサンリツが所蔵だからだいたい毎年一回は展示してるよ
ただまず外に貸し出さないから今回諏訪に行く機会を作れるなら行っておいても良いんじゃないかな
サンリツは面白い物はあるけど展示スペースはそんなに広くないからゆっくり見ても多分2時間もあれば見終わると思う
不二山をじっくり見れれば良いっていう心構えか諏訪近辺を観光しようっていう準備がないと時間持て余す気がする
喫茶スペースは窓から見える景色が良くて近所に住んでる陶芸家の黄瀬戸の茶碗で茶が出てくるしミュージアムショップは売ってる図録は結構充実してるからお勧め
0979わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/10(月) 12:29:48.92
>>967
俺は8万で買ったけどな。
家元書付とかなければ10は越えないだろう。

>>969
極端だけどお前は信楽の○×がって話の時に備前とか別の物の類例引っ張ってくるの？
そもそもこれは総釉の楽なんだし光悦の低い高台を誇張してるという考えに問題あるか？
0980わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/10(月) 12:32:19.41
>>975
襲名前の年朗時代だしどんなに高くても高くても20が限度だろうな
0981わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/10(月) 23:48:25.34
>>909

お家元の書付がついていて
市川海老蔵の本阿弥光悦と比べて次第
整っていることになるの？


ここの茶碗スレに最初期に海老蔵さんが光悦の茶碗買ったと書き込んだの
私だけどみんな辛辣だったような。
現実の人付き合いじゃ
しがらみあるから
あんまりズバズバ言うわけにはいかないよね。
0982わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/11(火) 00:11:55.77
>>981
その光悦はどう見ても偽物だから呆れられてるんだよ
海老蔵の光悦は前スレの乙御前のことかなと思うけど比べ物にならないでしょう
0984わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/11(火) 11:58:04.26
>>978
おー事細かなガイダンス、多謝です。
割と時間の無い弾丸ツアーになりそうなんで、むしろ好都合。
諏訪行きの方向で動いてみます。
0985わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/11(火) 16:45:56.16
>>981
その箱書は真筆かもしれないけど中身の茶碗は光悦っていうには論外レベルだから特に話題にもなってないだけだよ。
海老蔵の光悦は物は見えないけど総堅木の箱のつくりからしていまいちそうって話だったろう？
0989わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/16(日) 07:28:03.89
前に昔の原憲司は良かったが今のは好きじゃない
と書いてた方がいたけど、何時頃のどんなのが
良かったか教えて欲しい
探してみようかなと思うので
0990わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/16(日) 08:57:40.72
>>989
探すも何も「いつ頃の作品か」なんて基本分からないだろ
それに良い時代のモノだって良いモノ悪いモノ色々あるのは当然
自分が良いと思ったものを買いなよ
0991わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/16(日) 10:20:12.27
まぁ確かにそうだ
個展何度かいって最近の実物見たり、
京都のギャラリーのHPで茶碗が見れるけど
これらはすごくよいにもかかわらず
以前はもっと良かったって、どれだけ神掛かってたのか見て見たく思っての質問だった
0992わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/16(日) 17:01:36.76
今の黄瀬戸は白っぽいだろ？　黄瀬戸に見えないくらい黄色が薄い。あとカサカサした感じがある。緑色の短パン？も今は無かったり味気ない作品がある。
昔の方が今より黄色が強く、艶がある。
0994わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/16(日) 17:33:04.92
>>988
箱書が真筆なら業者間では箱だけで流通するんやぞ。
0995わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/16(日) 19:53:44.82
>>993
そんな事言ってるのは知らないけど、もし本当にそんな事言ってるとしたらできなくなったからそう言ってるとしか思えないな
昔と正反対の事言ってる
0996わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/16(日) 20:37:03.56
一つの理想として黄瀬戸の陶片を見せてもらったのは結構薄い色だった
0998わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/09/16(日) 22:43:37.63
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