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***御茶碗　6つめ***
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0478わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 12:55:59.22
つか、もし初めから一碗を厳選してなんてやり方で作ってるなら、桃山時代の伝来品の出自がもっと詳しくわかってるはずだろ
昨日色々挙げてた名碗ですら来歴がしれてるくらいじゃん
0479わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 13:51:58.47
一椀が馬鹿みたいに高く売れるなら他は壊すなんてやり方も出来るかもしれないけどそんな陶工なんて滅多に居る訳がないんだから
薪を買ったり作る労力や土掘る労力考えたらそんなやり方が一般的な訳がないよ
そもそも昔の窯なんて全工程を一人で作らない分業制でしょ
0482わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 14:32:25.15
>ちょっと大げさに言うと桃山のやきものは一度窯焚いて一碗だけ名品が取れれば良いというやきもの

大げさに言ってるんだからそのまま受け取るなよっていう
0483わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 14:38:37.16
根本的にズレてるのが
桃山→名品を作るのが目的
江戸→日用品を作るのが目的
っていう発想だな
桃山時代にだって日用品目的も作ってるし、江戸時代にだって名品目的も作ってるわ
何故二者択一の発想になるのかが分からん
0484わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 15:17:53.02
>>480
大量に自演連投してるよなそいつ
分からない奴は分からない奴なのに分からない自分を正当化しようとしてんのかねあいつ
0487わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 17:48:28.04
>>477
知ってるよ
美濃の下の層にはその前に流行した唐津がごろごろ出てる
要するに織部の生前から数多く作ろうとしてたんだよ
>>483
そもそも伝世品の中にも雑器が混じってるからな
逆に江戸になると御用窯の高級志向が高まるし
仁清みたいな作家も出てくる
0488わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 17:49:04.07
反論出来なくて都合が悪くなると自演連呼か惨めだな。自説も妄想固めなら批判を受けても妄想かよ
ワッチョイでも何でも入れればいいじゃん。少なくとも俺は自演してないから何も困んないんだけど
0490わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/14(木) 18:44:08.52
桃山時代から残ってる焼き物だっていわゆる雑器の方が圧倒的に多くて、作るべくしての名品なんてそのなかで極一部だぞ
0497わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/15(金) 23:00:51.95
>>494
えっと？ただ一般論書いただけで、それ以上でもそれ以下でもないからそう言われても何を言われてんのか……それこそ「話が通じない」んだけど
0501わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 01:49:02.45
万が一仮に利休死後に焼かれた茶碗だったとしても、それは利休が所持してたという書付が誤りと言えるだけで、物が偽物となるかは別の話
0503わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 07:42:56.07
不毛な議論だよなぁ
歴史なんてのはなにか一つ遺跡から発見があればコロッと変わってしまうものなのに
そういう曖昧さが面白いものなのになぜ決めつけて話を進めてるんだろうか
「俺はこう思う」「でもこんな可能性もあるよね」みたいなロマンある話をしようぜ

「それは○○だから」「何言ってんの？それは○年には始まってますけど」みたいのは不毛すぎる
歴史というものを分かってなさすぎ
0505わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 09:47:00.66
雑器より名品の絶対数が多いなんて思ってる人間なんているわけないだろ
当然、（茶器としてそれなりの値段がついてるのに）雑器が結構あるって話なのに、
書かれてる言葉通りにしか理解できないアスペなのか
0506わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 10:37:14.16
いるんじゃないの？402とか
「桃山のやきものは一度窯焚いて一碗だけ名品が取れれば良いというやきもの」
ほんの一部の話を全体のように語る奴
0508わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 11:01:44.47
>>503
>>504
唐津の窯跡や堺での出土に関する科学的鑑定の分析結果で1580年代の推定は出てる
書籍や佐賀県の唐津焼の紹介の記述にはそうなってるから少なくとも現在の「スタンダード」であることは確か
もし納得いかないならここで聞くよりその説に立ってる出光や九州陶磁文化館の学芸員にあたってみたら？
0511わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 12:06:01.39
>>506
おおかた美術館で並んでる物でイメージしてるんだろな
東京あたりでやる企画展だと、桃山のは名品がほとんどだが、江戸のは庶民の日用品をテーマにしたりもするから、それを引きずってるんだろな
0512わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 12:16:51.39
>>510
他にも色々やってるよ
それでそこまで絞り込んでる
詳しくは結果報告書を読んでみて、異論があるなら学芸員にぶつけてみたら？
0513わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 13:00:33.03
>>508
そういう話じゃない
今になって聖徳太子はいなかったとか大化の改新はなかったとか鎌倉幕府は1192年じゃなかったとか今まで当たり前だと思ってたことが簡単に覆るのが歴史だっつー話
歴史で確定してる事なんて何一つないんだよ
当然だけど学芸員や研究者は逆にその事をよく知ってる
「現在見つかっている資料を見て総合的に判断するとこうであると考えられる」としか言えないのが歴史なの
どんな研究資料見たって決めつけてる歴史資料なんてないよ
0514わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 13:15:41.51
>>513
ちょといいか
>>500や>>508は1580年代には始まっていた可能性が高いと考えられているのが今のスタンダードと言ってるだけで確定だなんて言ってないぞ
朝鮮の役以前には絶対作られてないっ決めつけてるのは>>492の方だぞ
0515わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 13:41:50.44
>>513の言う通り定説はひっくり返ることがあって、昔は唐津の開窯は文禄・慶長の役以降というのが定説だったけど今はひっくり返ってそれ以前から始まっていたというのが定説になっているというだけ
今後またひっくり返って早まることはあるかもしれない
遅くなることはないだろうけど
0516わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 13:48:00.71
鎌倉幕府を1192→1185ってのは征夷大将軍の任命より守護地頭制度の確立に重きを置くようになったってだけの話じゃん
聖徳太子や大化の改新にいたっては従来のイメージに修正がされる考えがあるだけで、不存在にまで覆るような話にはなってねえよ
0517わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 14:31:47.70
>>514,515
いや、俺はどっちか特定の一方に向かって言ってるわけじゃない
どっちがスタンダードかなんて不毛な議論だなぁって言ってんの
そういう議論するなら
「こういう資料がある。だから○○であると考えられない？」という議論ならものすごく有意義なのにな、と

A「○年には始まってたのか通説！」
B「いや、○年がスタンダードだね！」
とか不毛すぎる

歴史は結果ではなく根拠で語らなきゃ堂々巡りなんだよ
0518わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 14:45:21.07
>>517
>>500や>>508はまさしく「こういう資料（1580年代には始まっていたと推定される窯跡の調査など）がある。だから文禄・慶長の役以前に焼かれた唐津焼も存在するのであると考えられない？」と根拠付きで語ってるんだが
0523わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 16:27:59.34
残念ながらインターネット上には中身まで公開してないっぽいな
唐津市の図書館ないし資料館に行けばものを見られるのかな？
0526わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 20:05:50.77
>>508
スタンダード？
３０年前から唐津の最古の発掘品は１５５０年代だと結論が出てますけど
いったいどの窯の話をしてるんですか？
0528わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 20:48:15.75
上の方を辿っていくと元々は
子の子餅は偽物、何故なら奥高麗は文禄・慶長の役以降にしかありえない焼き物だから
という話からスタートしてるようだ
0531わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/16(土) 21:46:01.52
>>530
一般書籍なら『角川日本陶磁大辞典』、図録でなら九州陶磁文化館の『土の美 古唐津 肥前陶器のすべて』や出光美術館の『開館50周年記念 古唐津 ―大いなるやきものの時代』に1580年代にという記述がある
30年も昔に決まった「結論」というからには、そんなことを失念するこれらにはすぐにでも訂正と謝罪をさせなければいけなくなるな
0533わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/17(日) 00:56:16.71
>>531
そんなこと誰も聞いてないけど一応答えましょうか
昭和60年に名場越後田の1550年代の地層から小十の陶片が出土して
一緒に出土した美濃天目の時代とも整合するから決定的な証拠です
あなたの出典は失念じゃなくて無知
改めて聞くけど
奥高麗の話しをしてるのになぜか唐津の起源とか言い出して
いったいどの窯の話をしてるんですか？
0534わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/17(日) 06:09:35.19
>>533
横からで悪いが、ちょっと言わせてもらうよ
ある場所から出た出土品それだけで、この年代にはこれが存在した、とすぐに結論づけられるほど簡単じゃないんだ
1580年代説はその他全国いくつもの土地からの出土や窯跡の調査結果という補強材料となる証拠が他にもあるから、遅くともこの時期には始まっていた、という支持を得ている
一方で1550年代説は未だ他の証拠に乏しいから、30年経っても肯定も否定もできない要検証レベルに甘んじている状態
その辺りの事情は専門家達も当然知ってるからこそ、現在の文献等が1580年代と記述しているわけ
勿論、1580年代説とてあくまで現状のスタンダードにすぎず、結論といえるものではないと付言しとく
0544わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/17(日) 10:52:44.66
陶磁器の年代なんて諸説あるんだから断定的に語るべきじゃないよ
実際、陶磁器の研究が本格的なされるようになったのは昭和になってからだ
それまでは伝承と由来と伝説が陶磁器研究の材料だったからね

藤四郎でさえ現在では実在しなかった事になってるみたいだし
0553わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/17(日) 23:24:26.39
491「子の子餅好き」（※子のこ餅は土が奥高麗っぽい。というか初期の唐津の茶陶はほぼ奥高麗）

492「奥高麗は利休死後の窯だから子のこ餅は偽物」

496「奥高麗は朝鮮出兵以前」（※利休の死は1591年、文禄の役は1592年〜）

499「奥高麗は朝鮮出兵以後」

500「奥高麗は1580年代には始まっていた」

502「唐津焼は1550年代には始まっていた」

508「500のソース」

533「502のソース」

以上より「子のこ餅は奥高麗」「朝鮮出兵の前から奥高麗はあった」ということでいいんじゃないかな
1550年代でも1580年代でも結論は変わらないよね
0554わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/17(日) 23:46:27.51
いや、子のこ餅は湯呑みみたいな形でしょ
普通の、でかい飯茶碗の形の奥高麗が、朝鮮出兵の前からあったのかどうか知りたいよ
ないよね？
0556わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/18(月) 00:41:41.80
ちなみに>>531が信頼をおく出光美術館が最も多くの奥高麗を所有してるけど
その全てが「17世紀初頭」と紹介されてる
これが誰かさんが好きな「通説」ということね
0558わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/18(月) 07:42:32.20
去年の出光の唐津展、マジ最高だった
説明と展示の仕方がわかりやすくて一発で好きになったよ
しかし、丸に十って薩摩の家紋だと思うんだがそれに対しての説明が無いのは憚る理由でもあるのかな
0560わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/18(月) 09:20:54.91
美術館はさすがに地震対策してるんじゃないかな「

個人蔵のｍぽちゃんと箱に入ってれば大丈夫だと思いたい・・・・
0561わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/18(月) 09:36:16.97
個人でも茶器はまずクッション必須で箱入りだろうから重量物が上に落ちたとかじゃなきゃ大丈夫だろう
先人の知恵に感謝

絵とか像は危ないかもな
特に京都は阪神の時に被害が少なくて対策してないところが多いようだから心配
ネットの被害報告も大阪より京都周辺のが多いみたいだし
0567わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/18(月) 23:07:56.67
次からマジでワッチョイ入れような
0570わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/21(木) 17:17:25.57
今は野村美術館にあるやつ？
調べてみたら書かれてる暦が1629年のものなんだってね
内側に書かれてる文字は織部自筆とされてるけど、どう見ても織部の字には見えない
眉唾というか完全に偽物でしょうな
道具見る目がなくて箱だけを頼りにしてた昔の誰かが掴まされたんでしょう
0574わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/25(月) 15:48:43.83
>>572
えぇ・・・あんなの自慢するの？
形は凡庸だし釉色悪いし絵付けもダサい
江戸時代初期につくられたって以外の価値ないじゃん
0575わたしはダリ？名無しさん？垢版2018/06/25(月) 19:45:02.11
女性が作った茶碗ってどう思う?
青子って人の楽焼きは人気がある。
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