【国宝・重文】古碑法帖を語る・学ぶ
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書における歴史的名品の話題・情報交換
古典学習方法について幅広く意見交換するスレです
所蔵作品の画像あっぷも可
学書者は習作画像をあっぷして上級者の批評をもらおう
※著作物の転載は禁止※現代作家の批判は荒れるので基本スルーの方向で
簡単あっぷろーだ http://fast-uploader.com/
先代スレ(殉死)https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1523888637/ ＞古典学習方法
＞学書者は習作画像をあっぷして上級者の批評をもらおう
これらは板違いでＮＧ
芸術デザイン板や習い事板とかそれ用の板があるからそっちでね
趣味カテなら趣味一般板だがあまりにも荒れすぎてて恐らく無理 >>2 挙げてもらった板もざっと見ましたが頂けません。
古典学習方法、習作の画像にしても素養のある人間が集まる場所でやらないと意味をなしません
習い事としての関心をもつだけの人に古典臨書の質問をしても芸術的観点からは満足いく答えは得られないでしょう。
板のカテゴリやスレッドの話題および自治は、利用者の利便性向上のために構成されるのでないといけない。同板の他スレッドおよび住人への迷惑の有無、それらも考慮されずＮＧを振りかざすのもおかしい。
前スレでどなたか仰っていたとおり、書道の場合は特殊です
伝統技能のため鑑賞眼の育成と実作経験とは表裏一体となっているという部分ですから排除せずに含めているだけです
明確にスレ違いと定義できないはずですが、一方的な断定をされるのは心外。 >>3 本当の事を言ったまでだろ
このスレ活用する気がないんなら落として 他人ごとじゃあるけど、さしすせ書道スレが消されたのもおかしい。
あれは展覧会ウォッチャーの情報交換の場として機能していたはず
「書道の未来を語ってないから」とかの理由がNGになるとか意味不明
スレタイに沿った議論が活発か低調かどうかなど判断基準にならない。
いっせいに削除を推進してる人間がいるようだがそいつこそがあきらかな荒らし。
荒らしにそそのかされて削除を実行するようなら批難されて当然。 そんでも気が済むまで削除したいならやればいいし
そんで気が済むまで過疎っていたいんだったら勝手にしろって話 >書における歴史的名品の話題・情報交換
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gallery/1498919452/で十分なんだよなあ・・・
そして学習方法や自作品批評は創作発表板芸術デザイン板習い事板
つまりこのスレの意味は全く無かったというオチ >>10 そこは画像の投稿を禁じられて追い出されたところです
なんで画像の投稿をOKとしてるか？なんどか酒の肴だって説明はしてますが
概念的な話だけでは会話のやり取りがしにくい。それで会話がはずまない
ってか、重複だの板違いだののタテマエを並べたてて、どうしても存在を否定したいという人？なぜその目的を達成したいの？なんの不都合があるの？
思考回路が理解できないんすけど 美術鑑賞板では工芸・刀剣・絵画など他分野が主流です
ただしそれら分野では製作者と鑑賞者は別世界の人間であることが多く
一般の鑑賞者は製作に手を染めることはほぼないでしょう。
書道は、文学・音楽・料理などの分野と似て、製作者と鑑賞者の親和性がたかい。
それは利用者側の人間がごく日常的に手掛ける方法によるため。すぐにでも製作者側になり得るという部分で特殊なのです。
したがって、こちらの分野で専門性を高めていくために実技は排除できないわけです。
実技をやらない人に高度な鑑賞ができるはずがないと言われる所以で、この言い分に対して異論のある人は少ないでしょう。 俺のやりたい事は絶対正しい、だからここでやっていい
そんな考えじゃ居場所なんか無いと思う
てか自分でＨＰ作ってそこでやればおｋ 画像あっぷなどの燃料投下はついでみたいなもんだし、
いまネタないし。もうこのままの流れで論戦してスレ伸ばしちゃえ。
乱入者大歓迎。ただし自治厨はただただウザいとだけ申し上げとく。 >>13 正しいと主張してるんじゃなくて明らかにNGということはなかろうと言ってる
NGの根拠明確に出せよ
っつか、これ自分で振り返っても自分のためでやってる要素はほんと少ないぞ。
苦手意識のある人でも参加しやすくならないかなとか、たいがいいつも考えてるし。 ＞てか自分でＨＰ作ってそこでやればおｋ
なんかホント、誤解がひでー
おれじゃ出てくる全部の疑問質問に答えられないもん。おれ個人のアピールスレじゃねーつの
興味がある実力者が参加してくれることを願っとります。 >>15
存在していい根拠を示せてないんだよな
運営や5ちゃん民を馬鹿にした態度も問題あるぜ
頭冷やして出直してくれ
あんたが何やってもいい自由は十分提供されただろ？ 何の不満があるんだ？ 他人の居場所を積極的に潰して回っている人間が、何の不満があるんだ？じゃねーだろ
「ここの存在が」誰にどう迷惑をかけたのか立証できなければ、排除を正当化することはできん。
執念深さしか見えない。気持ち悪すぎる 存在していい根拠？美術品の鑑賞に関連の深いことを扱うスレッドを立てたから。
カテゴリなんて利用者の棲み分けでしょ。NGは何か不都合があった場合に是正を発動すれば良いだけ
濫用は認められない。 態度、、とか。いきなり唾を吐きかけておいて怒るなとばかりの言い草だな。冗談じゃないわ。 >>21 いつまで勘違いするんだか
削除要望に足しげく通って要領が良いんだかなんか知らんけど
最終的にスレごと削除しちゃえばケリがつけられることに味を占めて
スレを荒らすは脅しをかけるわのやりたい放題のクセに人聞きの悪いこと言わんでもらえる？ >>4
過疎ってるんやろ？
自分、言ってることツジツマ合っとらんぞ ,.-‐､
／ ゝ--──--､._/'⌒ヽ
/,.-‐''"´ ヽ
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l ＼ l
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l , , , ● l 荒らしはいいかげんにしなョ！
彡､ ( _●_) ､､､ /
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/`''ｰ‐ヽノ─‐‐‐┬''' ""´
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`ｰ‐--{___／ゝ､,ノ 棲み分けというのは利用者の関心事の分布に従って行われるものだから、ちゃんとできてる
関連事項が少々ひろくても脱線があってもそこはスレ内の自治の範疇
古碑法帖を扱うのが美術鑑賞板としてNGとかになるんだったらもはやどうでもいいわ 「法帖」ってのは習うことを前提として歴史的に保存されてきたもの
その性質を否定されるのもたまらん ＞古碑法帖を扱うのが美術鑑賞板としてNGとかになるんだったらもはやどうでもいいわ
>>10や>>17で適切な場所が示されてるのにあえて読まずに突き進むスタイル >>4
>素養のある人間が集まる場所
まずは書道教室に通ったらどうなの？ 質疑応答だろ？ふっかけるやつがいるから回答。
イメージ操作してなんかジャッジを味方につけようとしてんの？それも気持ち悪い
荒らしてんのは自分らやぜ。 ぜんぶマメに回答しているとキチガイ荒らし認定されるし。
そろそろ落ち着いて、揚げ足取りとか大きなお世話のレスとかはスルーしましょうかね。 >>37 スレストで、外部サイトへのリンクページが切れたんじゃないすか？
URLをアドレスバーにコピペしていただければ飛ぶと思います
ここでの恥ずかしめには利用しないでください。 いま自分でクリックしてみたら正常に飛びましたけど、、
あのアップローダーは１か月期限が最長ですんで、期限切れはあります 前スレにいたものですが
モジャさん、これはもうどうしようもないです
元々住民が数人しかいなかったので、掲示板という性質上、除されても仕方がないと思います
削除人に質問なのですが、創作発表板なら、スレストされることはないのでしょうか >>33
そう思うわ。
書道教室に通って先生にみてもらったり、そこの仲間と情報交換するんじゃダメなの？ >>41
削除人じゃなくてすまんが、創作発表板ローカルルールより↓
創作物全般を作って発表し感想を貰う板です。
オリジナル、二次創作、競作等幅広く受け入れています。 >>41 お気遣いありがとうございます
創作発表板の人と交流する気はないし、習い事をどうこう考えるつもりもないですし
私自身、コテをつづける必要性も感じてないし、作品のアップをつづけたい欲求もそれほどないんですよ。
理不尽な削除連発と一方的な理論形成に腹が立ったので、碑法帖関連のはとにかく一個復活させました。
使う人がいなければ消えていっても構いません。運営と太鼓モチにこびる気もさらっさらありません。 ◆AUtW056hW.
こいつ間違いなく荒らし
確定 代替案を示したらそれに従わないといけないという偏狭な理屈となえる人も頭がおかしいわ。
なんの理性も持ち合わせていないように感じる。
代替されること自体が合理的でない場合に、従わされる方の立場は考えられない。
言い出したらぜったい引っ込めないんよね。この人らと対話するのももう面倒なだけですね。 >>45-46 コイツらのこの横柄な態度と性格の歪みっぷり。マジキモイ
あ、コテはずしましたんで。さいなら。 関西弁のオマエみたいなマジキモい加齢臭のが何体のさばってたって、
永久につまんな〜〜いレスの応酬が、、いや応酬もないよね
だれがこういうマイナスオーラ全開のご老体の愚痴とか聞きにくるんだか知りたいわ 【かきくけ古碑法帖】書道の未来を語るスレ！ 【らりるれ臨書はお教室でね】
↑こんなスレタイならいいんじゃね？ >>1
簡易アップローダを誘導しといて、1ヶ月期限で消えることを伝えないのはどうかと なにこのスレ
古碑法帖の話しがひとつもないじゃない >>34
スレ立てて保守するのて大変やで
あんた全部他人のせいにしとるから
アカンのとちゃうか？ 幅広く研究を重ね、その成果を知識として蓄積する。
疑問はどこまでも究明し、体験に即して思考を進める。
仁は、そこにおのずから芽生えるだろう。(子張) #論語 他にも書道のスレあるし
書道博物館のスレもあるし
かなり重複してませんか？
違いは臨書作品を見せっこするとこだから、
創作の板でいいんじゃないでしょうか？
いかがでしょう？ >>62 残念、問題はいずれの書道スレも死んでいるも同然なこと >>64
せやな
このモジャさんらはInstagramでやったらいいんじゃないかな。
綺麗に写真撮って見せ合うのはいいと思うよ。
アンチも少ないし平和にやれますよ。 >>64
原因は「さしすせ書道」だろな
あれが自演でずっと荒らしてたから
書道の面白い話しする人がみんな黙るようになったんだよ
話しが面白くなってくると
割り込んできてどっかに誘導しはじめたりとか
同じネタ繰り返して不正を暴くとかはじめたり
ホント消えて正解 さしすせ書道は昔と違って、見る影もなく落ちぶれたからなあ。
この際、拓本の影印出版と臨書との関係にでも話を振ってみるか。
例えば二玄社の九成宮醴泉銘。名品叢刊の頃は細身のイメージがあった。
それが原色の李祺本登場で線の太さにビックリ。あんなのもあったのかと。
考えてみれば皇甫誕碑は細身で、それに引きずられていたのかもね。
しかし化度寺碑の線はやや太め。拓本の違いによる影響はあったよ。
集王聖教序で昔から有名なのは、天下第一本と人間第一本だったかな。
枯樹賦や蘭亭の張金界奴本も、高校教科書のと二玄社のとでは違っていた。
蘭亭冒頭の永和九年、年の字の横画起筆たわみ、なんて話はどうだい。
枯樹賦は清雅堂、蘭亭は玉川堂ので見た。比べると面白かった。 >>68
ちと間違えてたかも。確認してないけど、蘭亭も清雅堂だった気がする。
玉川堂のは智永の千字文、宝墨軒本だったかな。関中本や谷氏本と比較した。
もっとマニアックな話をすると孔子廟堂碑。唐拓本と陝西本と城武本がある。
翻刻本だからといって価値がない訳ではない。それらの違いが面白い。
江戸時代の和刻本で九成宮醴泉銘を見た。萱原書房の月刊『書道研究』所収。
余りの違いに驚いた。昔の学書を知るには、当時の出版状況を知らねば。 このスレは終了となりました。
書き込みは自粛しましょう。
つーかスレ立てた人がもう関わらない宣言出したので、スレ停止にしてくださいな。 削除知恵袋板、削除整理板を調べればすぐ出ます。
現在、美術鑑賞板の削除依頼こなしてる削除人は無差別な削除でかなり評判が悪く、苦情が多く寄せられていますが有効な対処方法はないようです。 ごるあああああああああああああああああ！！！！！
なんじゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！
あらしが荒らしっていうなよ！！！！！
いい加減にしとけよ！！！！！！！！！！！！１
ごるあああああああああああああああああ！！！！！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 【うｐして】書のお手本画像を鑑賞【クレクレ】
342 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/29(火) 03:20:11.26
>>339
あれは懊悩でも何でもなく、元来>>336の九成宮イメージを遡ろうとしただけの話です。
同様に、芳翠イメージの在処を探る試みも、両者を比較する上では避けられそうにない。
例えば前者は端方本と李祺本とでイメージが違うものの、状況から大凡の忖度はできる。
また後者には後者なりの学書履歴がある。そこで師匠の近藤雪竹から日下部鳴鶴まで遡る。
すると鳴鶴が天来に与えた皇甫誕碑の臨書手本などの、様々なイメージが交錯し始める。
一方には鳴鶴と欧陽詢の距離。他方には芳翠と欧陽詢の距離。そこに時代性が絡みそう。
ところがこれらを観察する側にはまた別の感覚がある。すると一々きりがなくなってくる。
ここで視点をガラリと変えて、同じ事を主観的に捉えたら>>338の書き方になった次第。
345 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/29(火) 19:03:05.63
鳴鶴は幕末期にゃ菱湖流。それで思い出した。開国前、九成宮は既に普及していたのを。
木版翻刻のイメージはまるで文徴明。唐四大家に宋、元、明と、大抵の名家は揃っていた。
そんな環境が帖学から碑学へ移行する土壌となったのかも。原拓影印を見て目からウロコ。
予備知識があったからイメージがひっくり返された。写真製版の印刷物も普及していった。
ただし、原拓を三井聴氷閣が買ったり影印本が普及するまで、間を埋めたのは既存の木版。
現代人は初めから原拓写真を見ている。ところが昔はそうでない。この差は大きいはず。
後は実用との絡み。公文書の楷書にも古典の風格を。今のごとき芸術書道一本槍ではない。
お化粧というよりは木版の名残か。石摺りと違う、しっとりとした風合いが肌に馴染む。
348 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/30(水) 03:39:20.26
思い出した。『書道研究』1988.1号（美術新聞社）。特集「欧陽詢と《九成宮》の研究」。
巻頭図版P.18に、「手本用の《九成宮醴泉銘》（江戸期）」が掲載されてある。
P.62によると享保十八年、生白堂の刊記があるそうな。中田勇次郎「欧陽詢とその背景」。 >>82
こっちは誰もいないから寂しいんだろうな
手柄を褒めて欲しいんだろうな 「さしすせ書道」の連中が実質乗っ取った形になってから、内容がどんどん下向きになって、結局誰もいなくなったんだよな。
くだらねぇサイトに誘導したり、言ってること同じことばっかりでだったし。なんか質問すると「てめーで考えろ」とかクソミソなこと言って、話題逸らして答えられないことを隠したりしてな。
結局、馬鹿に乗っ取られてこうなったらんだけど、実際の書道団体にも馬鹿に乗っ取られてるとこけっこうあるから、世の中の縮図ってことなんだよな。 >>83
>>1の手柄っつっても書道愛好家がヤバイことを世間に知らしめたことくらいしかないぞｗ Ｑ．
なぜ書は読めなくてもよいのですか？
Ａ．
乱暴に云えば「読めなくなった」から「読めないのが当たり前」で、結果「読めなくてもよい」事になる。そうなり始め
たのは明治時代からで、実は国語も日本語でなくてよい。今に繋がる形の「国語」が学校の科目になったのは明治33年（1900）。
その前には森有礼の英語国語化論があった。ペリー来航後の英語ショックがオランダ語を駆逐した面もあるが、知識人には
ドイツ語やフランス語などを学ぶ向きもあった。戦前から外国語が英語一辺倒となった経緯は複雑らしい。また国語（日本
語／標準語）の形成と普及には帝国主義や植民地主義、言語学の影響もある。
当時は既に活字の時代だった（読み言葉）。手書き（書字／書き言葉）の方は毛筆の読み書きが出来て当たり前だが、硬
筆が普及するにつれ活字の視覚的影響を受け混淆していく。大正時代には毛筆廃止論が取り沙汰される一方、展覧会書道が
始まり芸術的趣味／教養の側面がいっそう際立ってくる。この前後に読み言葉と書き言葉の分裂が顕在化し始めたと見てよ
かろう。中でも西洋文化の影響下にある教養主義的知識人は、漢学由来の伝統的な日本書字文化を顧みなくなりつつあった。
人間五十年が長生きすれば八十代、敗戦時点でも皆が明治生まれとはなっていない。幕末期の「読める」青年は大正期の
老人だった。そうした隠居組が次世代にも「読める」教育を施すと、さすがに草書や変体仮名は読みづらいにしても、大戦
の生き残りによる影響の引き継ぎは昭和五十年頃まで続く。以後約十年を経て、それから急速に「読めないのが当たり前」
となっていく。してみると今の「読めない歴史」は、社会的視点では継承者四十年／非継承者七十年、公教育的視点では百
二十年ほどが経過するらしい。 各々の戦後的選択により、「読める／読めない」の分岐はいっそう促進されていく。読めない人はそれっきり。読める筈
の人は書道側に牽引され、教育書道と実用書道は衰退する一方、やがて芸術書道を隠れ蓑に「読めなくてもよい」とする風
潮が一般化してきた。それは当初「気軽にどうぞ」とのプロポーズだったかも知れない。しかし学習意欲を喚起する筈が、
却って居直りを喚起した。書家が「読めなくてもよい」と明言して居るのだから、多分それが正しいのだろう。芸術書道は
特殊で、教育や実用とは別物であると。
こうして昭和中期以降、書家は自ら国語的視点を見放した。低年齢層（小三〜）相手の教育書道は更なる低年齢化（幼稚
園〜）を目指し、実用書道は世情に即して草書や変体仮名を諦めた。包括的役割を担ってもよかった筈の芸術書道は芸術に
特化／高踏化し、教育や実用とは表向き袂を分かつ形になった。つまり書道／書教育界は一丸となって「読める事」を放棄
…とまでは云えぬにしても白眼視してきた事になる。〜子供に草書や変体仮名を教える書塾や学校はあるだろうか。明治初
期までは皆やっていた。 もう一つ裏側には17世紀の西洋事情があり、マテオ・リッチなどイエズス会の支那進出まで遡る。そこからの情報を元
に、キルヒャーやライプニッツがエジプト幻想と漢字を「完全言語／普遍言語」構想に取り混ぜた。やがて言語学が発展し、
明治期の日本にはサトウ（英外交官）やハーン（小泉八雲）が来る。しかし殆どの西洋人は日本の文字が読めない。仮名が
アルファベット的に機能する事は理解できても、漢字と仮名の深層にある相互干渉原理までは及ばないケースが多いためか、
予め機能優先で漢字と仮名を別物と考える。その上で「どちらも読めない」となると、17世紀の「理解＝無理解」とさほ
ど事情は変わらない。
無理解の領分を研究した結果の西洋的「理解」は先ず「読めない事」から出発し、それが学問をオーソドックスに牽引す
る。必ずしも「読める側」からの視点ではない。理解の中に潜む無理解（主観的）ではなく、外への無理解（客観的）を「理
解＝解剖」しようとする。〜この視点を獲得するには、日本人自身「読めなくなる」のが手っ取り早い。ここでは最悪の舶
来崇拝が学問のグローバリズムと結託する。なぜなら学問は、外国人にも理解されねばならないのだから。…そうなる様に
記述するのが難しい。しかし我々は「なぜ書は読めるのか」を説明する前に、今や大方「読めなくなった」。
誰もが読めないなら、読めなくてもよいのは当たり前。無理解には普遍性がある。そこから神秘主義めいた「文盲である
事の悦楽」が生まれ、「読める事」とは別の知的世界が創発する。〜ここまで来て、やっと日本人は17世紀ヨーロッパと肩
を並べられた。後は明治以来の伝統的思考様式「追い着き、追い越せ」へと舞い戻り、どう見ても「無駄足」ではあるにせ
よ「忘却の歴史」を取り戻せば／繰り返せばよくなるらしい。
（参考ブログ）
http://db.10plus1.jp/backnumber/article/articleid/879/ >>87
「読めなくてもよい」に、「下手でいい」が合わさった「味のある書」が昭和書道なのかもね。
今後はさらに進化して「書けなくていい」書道になるかもしれないね。あれこれ理屈を捏ねるだけで書かなくいい書道。 どうも例の雑談スレが消滅したらしい。その中に書いた拙稿も。で…こちらに再録する。
佐藤道信『〈日本美術〉誕生 近代日本の「ことば」と戦略』（講談社選書メチエ）P.38。
> 実は、「美術」の語が誕生する下敷きとなったのは、ほかならぬ「芸術」という語だっ
たように見える。
>「芸術」の語は、中国でも日本でも近代以前からあったことばである。しかしその意味
は、いまとかなり違っていた。
>『大漢和辞典』で「藝」の字を見ると、礼楽射御書数の六藝、易詩書礼楽春秋の六経な
どもさし、わざ、才能、才智、学問、技術といった意味があった。つまりいわゆる人文系
の学問一般のほかに、数学や音楽、また弓術や馬術などの武芸も含んでいたのだ。清代の
『鼎文版簡目彙編巻四』によれば、「藝術典」には占星術から農業、漁業といったものま
で含まれている。晋書・周書・北史・隋書などで「藝術伝」といえば、卜祝筮匠の技に長
じた人の列伝で、占いの意味も大きかったらしい。
> もう少し「藝」の字を見てみると、「藝」は「蓺」の俗字で、「埶」は種をまく意味。
まいた種が成長して立派な樹木となることから才幹の意味にもなり、「艹」冠をつけて
「蓺」、さらにそれが「藝」になったという。
> 日本では「藝」を略して「芸」とし、これを「ゲイ」と読むが、中国ではもともとこ
の両字は別のものだった。「芸」は読みは「ウン（云）」で、虫よけなどにも使う植物の名
前のこと。阿辻哲次氏によれば、中国で宮中の蔵書機関を「芸閣」と言うのもこのことだ
が、日本では本来のこの「芸」の字がほとんど使われなかったために、「藝」とバッティ
ングを起こすこともなかったという。
> つまり、「芸術」は、学問から武芸など幅広い技術までを示すことばだったわけだ。お
そらくは、そこから武芸や占いなどを切りおとし、“美”に関する術に限定する意味で、「美
術」という語が作られたのではないかと思われる。 制作の過程に意識の行かぬものに作品の批評ができるはずもない
その意味では良スレだ 書道したくて美術部に入るバカいないだろ
一般的には書道は美術という認識はない 書道は芸術だからね
日展にもあるから芸術
かんたんな話だ 美術に含まれるのが書道だろ。
というか美術が何でも含みすぎる。 確実にはみ出す部分がある
文学性をもち意思伝達機能をになう点。そして文学部で教えている ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
