★★★リアカーは引くもの？ 押すもの？★★★
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探検
★★★リアカーは引くもの？ 押すもの？★★★２
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★★★リアカーは引くもの？ 押すもの？★★★
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> 明らかにおかしい数字を出しているから信憑性がないって話だよ。
どこもおかしくない。検索すればその数字が出る。
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289396196/988 が自分でリアカーなら違うのかと言っているじゃないか。
｢引く｣か｢押す｣かに関係ないことは明らか。混ぜ返そうとしても無駄。
> つまりリアカーとリヤカーを区別して比べるなら、http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1289396196/991 の数字で考えても”リヤカーを押す”は３万で
> それより”リアカー”はどれも劣勢だということ。
｢リヤカー｣と｢リアカー｣を足して比べれば、
{リヤカー/リアカー} を押す: 3 万 900 件弱
{リヤカー/リアカー} を引く: 約 9 万 1800 件
1 人で普通に動かすのは｢引く｣だから、自然な数字だ。
順序立てて物事を説明するように小学校の国語の時間に教わらなかったか
しかし、スレタイには｢引くもの？ 押すもの？｣とあり、発言者が不特定の一般論であることがわかる。
誰であれ｢リヤカーを (前で) 押す｣と言うのは｢誤用｣である。｢バカ｣｢キチガイ｣のような下品な語ではない。
うめとも言えるし
1000とも言える
これが結論だろ。何について言うかの本人の選択の問題。
埋めていることを書きたければ、1000レスであっても「埋め」と言えばいい。
1000を取ったことを書きたければ、スレを埋めることになっている事実があろうと「1000ｹﾞﾄ」と言えばいい。
1000レスで「1get」は間違いの可能性は高いが
本人がレス番号に1という数字が含まれていれば得点になるというようなゲームをしていれば
他人から見て間違いに見えても、本人にとっては1を取った嬉しさを表す正しい日本語使用。
> これが結論だろ。何について言うかの本人の選択の問題。
言葉にきまりはなく、誤用などというものはないという結論。
> 埋めていることを書きたければ、1000レスであっても「埋め」と言えばいい。
> 1000を取ったことを書きたければ、スレを埋めることになっている事実があろうと「1000ｹﾞﾄ」と言えばいい。
同一の行為が｢1000 レスを取る｣とも｢スレを埋める｣とも呼べるだけの話。
通常の方法でリヤカーを動かす行為は｢リヤカーを押す｣とは呼べない。
> 1000レスで「1get」は間違いの可能性は高いが
> 本人がレス番号に1という数字が含まれていれば得点になるというようなゲームをしていれば
> 他人から見て間違いに見えても、本人にとっては1を取った嬉しさを表す正しい日本語使用。
言われなければわからないような行為を指示対象としているが、対象と言語形式との関係は、慣習に反していない。
通常の方法でリヤカーを動かす行為はよく知られており、それを指示するのに｢押す｣という形式を使うことは、慣習に反している。
すなわち誤用である。
１０００を含むレスが最も多く、慣習化している！
一方、１０００番にまで「埋め」と書き込むレスは稀だ！
よって「埋め」とは呼べない！すなわち誤用だ！
仮に、ある動作を「こう言う」慣習があるとしても、それは他の知っている言い方が使えない事を意味しない。
強制されていないのに、したくてもできないなら、心因性の病気だろう。
>>12 そんな慣習はない。普通のレスが 1000 番に来ても、誰もおかしいと思わない。
>>13
> 仮に、ある動作を「こう言う」慣習があるとしても、それは他の知っている言い方が使えない事を意味しない。
他の言い方 も 使うという慣習がなければ、使えない。
大八車も人力車も、普及した当初から｢引く｣であり、通常の動かし方に対して｢押す｣が使われた例はおそらくない。
もしあれば大発見だが。
事実誤認。
「優先される」慣習はない。
辞書には同じ解説が載っている単語が存在する。
> 「優先される」慣習はない。
優先されたから大八車も人力車も｢引く｣。車夫は｢車引き｣。
動作としては確かに横棒を押している。
> 辞書には同じ解説が載っている単語が存在する。
どう関係があるのか不明。
特殊な慣習がある事実は確認できない。
> 辞書に同一解説が載っている単語があるのだから、優先というのは一般化できるものではないと言える。
辞書は優先順位まで載せていないということにすぎない。
同一解説が載っている単語は常に置き換え可能というわけではない。
ほとんどの場合、共起する語の意味特性によって選ばれる順序が決まっており、それは言葉のきまりの一部として一般化されている。
> 特殊な慣習がある事実は確認できない。
現に、横棒を押しているにもかかわらず、大八車や人力車は｢引く｣と言われている事実が確認できる。
特殊な慣習がないなら、｢押す｣と言われなければならない。
この事実は
＞重い物を後ろに従えて移動させているときは、｢引く｣という言葉が優先されるのが慣習。
この慣習の存在を意味しない。
単に、横棒を押している行為を引くという言葉で表す慣習があれば足りる。
↑これも似たようなものと言えまいか
自転車をこぐ○？ リヤカーを引く
自転車のペダルをこぐ○（比喩） リヤカーの荷車を引く
自転車のペダルをふむ○（実際の動作） リヤカーのハンドルを押す
自転車をふむ×？ リヤカーを押す
ハンドルをまわす 車をまわす
ハンドルを切る 荷台を引く
車のハンドルをまわす リヤカーのハンドルを押す
ハンドルをまわす ハンドルを押す
もっとも相手に伝わり疑問をもたれない言い方がベストであり
ベストである表現が唯一正用である！他は間違い！誤用なのだ！HAHAHAHAHA！！
754 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/12/19(日) 18:09:58 0
ベストという言葉の意味を辞書で引いてから書き込みにおいで。
755 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 18:34:26 0
西洋の服だろ？
756 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/12/19(日) 18:41:06 0
リヤカースレの皮肉だろ？
757 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 19:04:20 0
隔離スレの変なノリを持ち込むなよ
758 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2010/12/19(日) 19:09:11 0
ここも隔離スレだということをお忘れなく
759 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 19:29:45 0
一般的な質問スレだろ
760 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2010/12/19(日) 20:16:12 0
雑談スレのノリを持ち込むなよと言ってみる
> 単に、横棒を押している行為を引くという言葉で表す慣習があれば足りる。
そのような慣習は存在しない。通常の動かし方で｢*台車を引く｣｢*ベビーカーを引く｣｢*シルバーカー (老人車) を引く｣｢*買い物カートを引く｣とは言わない。すべて｢押す｣だ。｢手押し車｣もある。
｢大八車を引く｣｢人力車を引く｣｢車引き｣との違いを説明するためには、｢横棒を押していても、後ろに重い物を従えて移動させているときは、『引く』が選ばれる慣習がある｣と考えるのが最適の解だ。
前が重いか、後ろが重いか、そんなものはわからない。
何かが優先されるということは、他の「言えること」よりも優先されるということ。
他の「言えること」があることは変わらない。
ハンドルを切るのほうがハンドルをまわすよりも比較的優先されやすいが
ハンドルをまわすが言えないわけではないし、ハンドルをするでもいい。
ハンドルを右にしてくれと言える。優先度がかなり低かろうが言えるものは言える。
一言で言ってくれと言われたときは、どれか一つしか言えないんじゃないか？
なんせ、文脈次第で語の意味はほぼいかようにも変わってしまうという立場みたいだし。
確かに、大八車･人力車･リヤカーは｢引く｣ものだということになって、問題ないように見える。
しかし、｢引く｣という動詞がもつ他の意味とはつながらなくなる。
やはり、後ろに重い物を従えて移動させるときは｢引く｣が選ばれ、実際の力の加え方を問わない、と考えた方が、
･綱をつけて引く: 牛･馬を引く、舟を引く、橇を引く、山車を引く
･連結器でつないで引く: 貨車を引く、トレーラーを引く
･役畜が背骨･肩･背中のこぶ･角で軛を押す: 牛車を引く、馬車を引く、犂を引く
･中に入って横棒などを押す: リヤカーを引く、(ハーネスの中の役畜が横棒を胸で押して) 荷車を引く
これらが全部説明できて elegant だろう。
>>31
> 優先されることと、他が言えないということは別。
同じ。優先順位が決まっていれば、他の語に席を取られた語はもう使えない。
> ハンドルを切るのほうがハンドルをまわすよりも比較的優先されやすいが
> ハンドルをまわすが言えないわけではないし、ハンドルをするでもいい。
車の進路を変えることが主眼なら｢切る｣、手の動作に着目しているなら｢回す｣が選ばれる。
どちらも使えるのは車庫入れのときぐらいではないか。
｢*ハンドルをする｣は誤用。｢○○ハンドルをする｣の例しかない。
従来の、使用例の有無･多寡や母語話者の直感に従う正誤判定、および、それに基づく文法論･意味論は、すべて無価値となる。
｢全部なかったことにする｣というリセット論だ。しかし、大人は子供の言葉を直すことをやめないだろう。
> ハンドルを右にしてくれと言える。
右ハンドル仕様にしてくれとしか解釈できない。
優先されると言うことは、順位が決まっている事を意味しない。
むしろ（決まっていないから）ひいきすることを意味する。
それはあくまで本人の意志であって、慣習ではない。
本人の意志とは関係がない。
それを慣習と言っていたのではないのか？
つまり優先されるからではない。
どう言い方を変えても、言葉のきまりの方が個人の意志より強い。
右にハンドルをしてはナシなのか
運転席で走行中に助手席からそう言われても、そうとしか解釈できないならアホ
そういう日本語のおかしい人には黙っててもらうか、降ろしたほうがいい。危険だから。
> やはり、後ろに重い物を従えて移動させるときは｢引く｣が選ばれ、実際の力の加え方を問わない、と考えた方が
前が重いか後ろが重いか微妙な自転車の場合、｢押す｣方言と｢引く｣方言があるという事実も、うまく説明できる。
これが最適解だよ。ゲーム･セット。
「右曲がって」くらいだ。
｢ハンドル右に切って｣は、運転が困難な形状の場所で言う。
弱い慣習ならあるかもしれないが、そんな慣習は無いと言える。
私は人力車のからだろうと思っていたが、大八車のからちゃんとあった。
｢車引女を見るといきみ出し｣ (俳風柳多留、1765 年)
そもそも、誤用という語って、言語学用語的に、細かく定義されてるの？
とっさにそう解釈できなければ誤用だというのが言語学での誤用の定義？
ttp://sutekinaomaturi.fc2web.com/kurumahiki.html
山車だから綱で引いてるんじゃないか？
｢言えない｣という判定は a priori なので、普通定義はされない。
ネイティヴが使わない用法が誤用だが、｢ただの 1 人も使わない｣は要求されない。
どれぐらい少なければ誤用といえるのか、客観的な数値はない。しかし、>>33 のような立場をとらない言語学者が、全員一致でおかしいと判定する水準は存在する。
>>52 そっちじゃないと思うんだが、調べたほうがよさそうだ。
人力車夫の｢車引き｣は『学問のすゝめ』にある。
そもそも定義している論文を出してくれよ。
誤用について論じている著作はあると思うので探してみるが、｢定義｣しているものはおそらくない。
しかし、おかしい例には * が付けられている。
たしか、リヤカーって押してるの？引いてるの？とかいう質問だったはず。
押してもいるけど、引いてもいるよ、が本来の質問の答えだけど、
リヤカーは押すものか、引くものかという質問なら、引くが優勢と答える。
「ほんにゃらはんにゃらを買った」と言ったら誤用なの？
「ほんにゃらはんにゃらを買った」という表現は世間にまだ一個も例がないから？
>>58 ほんにゃらはんにゃらは商品であり、それを｢買った｣と言うことは、正しい用法に何ら違反しない。
「挽」そのものは『力を入れて引っ張る』ことであり、ここでは特に『車を引く』意。
『すりつぶす』のは必須条件ではないね。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%8C%BD&dtype=0&dname=0na&stype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/11842309779000/
｢車引之者かさつに無之筈之処、近来猥往来にて乗馬之側え車引かけ、馬之驚候を慰抔に致候由｣ (御触書宝暦集成 31、1745 年)
これは山車ではなく大八車だろう。
前の方の文で挽碓の説明をしているんだよ。うすも廻すものだろう。
｢無限に新しい表現を生み出せるが、すべて適切な用法に合致している｣という現象が、すなわち言語そのものといえる。
つまり、スレタイにはリヤカーしかないが、リヤカーと同種の名詞にはたらく言葉のきまりについて、考えないわけにはいかないということ。
>>64 単なる物体ととらえていない。移動させるための物だ。
後は >>34 で解決。
人の働には大小軽重の別あり。芝居も人の働なり、学問も人の働なり。人力車を挽(ひ)くも、蒸気船を運用するも、鍬(くは)を執(とり)て農業するも、筆を揮(ふるひ)て著述するも、等しく人の働なれども、役者たるを好まずして学者たるを勤め、
車挽(くるまひき)の仲間に入らずして航海の術を学び、百姓の仕事を不満足なりとして著者の業に従事するが如きは、働の大小軽重を弁別し軽小を捨てゝ重大に従ふものなり。人間の美事と云ふ可し。
これだね。ちょっと長くなるけど該当部分を引用してみる。
＞譬えば麦を作ってこれを粉にするには、天然の石と石とをもってこれを搗砕きしことならん。
＞その後或人の工夫にて二の石を円く平たき形に作り、その中心に小さき孔を堀りて、
＞一の石の孔に木か金の心棒をさし、この石を下に据えてその上に一の石を重ね、
＞下の石の心棒を上の石の孔にはめ、この石と石との間に麦を入れて上の石を廻わし、
＞その石の重さにて麦を粉にする趣向を設けたることならん。即ちこれ挽碓なり。
（『学問のすすめ』九篇）
果たしてこの文章では、福沢が「挽」の字に『車輪が地面を押しつぶしてる様』や
『廻すもの』といったニュアンスを込めて用いたかどうかは、残念ながら判然としない。
ただ一つ言えるのは「挽」という字そのものの意味は『強く引っ張る』であって、
『押しつぶす』『廻す』といった意味はなく、「ひく」という和語に当てはめることで
（おそらく挽碓からの逆成で）はじめて『挽き潰す』という意味が生じるということだ。
「車挽き」の場合は、この車がロードローラーでない限りは『車輪が地面を押しつぶしてる様』に
焦点をあてて表現する必然は無いし、そもそも挽碓とは磨り潰すのに使う面が全く違うから、
ここは素直に車を『強く引っ張る』者、という事だろう。
＞焦点をあてて表現する必然は無いし、
車なんだから、車輪に焦点をあてても不自然ではないし、その場合人の動作をどう認識していようが、
車輪さえ廻っていれば挽くと言うのが直接説明できるのだから、退ける理由はないだろう。
＞そもそも挽碓とは磨り潰すのに使う面が全く違うから、
薬研という器具を見たことがないか？
＞ここは素直に車を『強く引っ張る』者、という事だろう。
逆に、当時は当たり前の人力なんかに焦点をあてる必要がなかったと言える。
挽碓の後のくだりをみれば、これはその後の技術革新も最初は人の手で廻すことから始まったという事を
説明するために書かれた文であると言える。
車挽きになるよりそういう技術を学ぼうというのが学問のすゝめであろう。
『柳多留』の初篇から第 24 篇までに、｢車引｣で始まる句が 11 句ある。車夫は江戸市中にありふれた存在だったと思われる。
>>68 ｢人力車を挽(ひ)くも、蒸気船を運用するも｣と、｢車挽(くるまひき)の仲間に入らずして航海の術を学び｣とが対応している。
しかし、人力より蒸気と言うなら芝居より学問だ。
でなければ、あたりきしゃりきの車力をわざわざ別の言い方にする必要がないだろう。
『菅原伝授手習鑑』の初演は 1746 年。その第 3 段は伝統的に｢くるまびき｣と呼ばれている。
｢車力(しゃりき)｣はもともと荷車を指し、人を指す用法の初出はさらに下る。
｢ぬかるみで車力の声をひしぎけり｣ (あづまからげ、1755 年)
切るもの？まわすもの？さわるもの？にぎるもの？
運転するときの車のハンドルって
車のハンドルって切ってるの？まわしてるの？さわってるの？にぎってるの？
議論を混乱させてきた原因である元の質問を引用していないクソスレだが
＞リヤカーや人力車は押してるの？引っ張ってるの？
＞前の棒は押してるけど人力車本体は引っ張ってるってこと？
というのが質問の原文だった。
それに答えるなら、>>74後者と同様の質問なので「どちらとも言える」となるし、
恣意的に問題をすり替えたスレタイである
＞リアカーは引くもの？ 押すもの？
なら、>>74前者と同様（74はやや曖昧だがおそらく）、運転時のハンドル操作をすることを慣習的にどう言うかという意味だろうから
「切るやまわすと言われるもので、さわる、にぎるは言われない」となる。
「ステアリングを入れる」という例も見られるので「入れるもの」とも思う人がいるだろうと答える。
レース関係者くらいしか使わないだろうから、一般人は「入れるもの」とは思わない人が多いかも知れないと答える。
潜水艦のハッチのハンドルなら「切る」は言われないはずなので、
単に「ハンドルは切るものやまわすもの」とは一概に言えない、とも答える。
舵を切るのが船頭
> 車なんだから、車輪に焦点をあてても不自然ではないし、その場合人の動作をどう認識していようが、
> 車輪さえ廻っていれば挽くと言うのが直接説明できるのだから、退ける理由はないだろう。
車輪に焦点を当てるのは結構だけど、『車輪が地面を磨り潰す』に主眼がある、という解釈はやはり無理があるよ。
繰り返すけど「挽」には『磨り潰す』という意味は無く、さらにそれが「車を挽く」という動作の眼目ではないからね。
> 薬研という器具を見たことがないか？
はて、今は福沢の「挽碓」と「車挽き」の話だったはずだけど、福沢は薬研の話もしてるのかい？
自分は福沢の用字についての議論をしているのかと想ってたんだけど、違ってたのかな。
> 逆に、当時は当たり前の人力なんかに焦点をあてる必要がなかったと言える。
> 挽碓の後のくだりをみれば、これはその後の技術革新も最初は人の手で廻すことから始まったという事を
> 説明するために書かれた文であると言える。
じゃあ >>67 での引用のすぐ後の文を引いてみようか。
＞古はこの挽碓を人の手にて廻わすことなりしが、構成に至っては碓の形をも次第に改め、
＞或いはこれを水車風車に仕掛け、或いは蒸気の力を用いることとなりて、次第に便利を増したるなり。
（『学問のすすめ』九篇）
碓を廻すという作業について、人力から水力・風力・蒸気へと動力源が移り変わって楽になった、ということだね。
これは、それまでの文章で「当たり前の人力なんかに焦点をあて」ていたからこそ成り立つ説明じゃないかい？
＞繰り返すけど「挽」には『磨り潰す』という意味は無く、さらにそれが「車を挽く」という動作の眼目ではないからね。
それじゃ豆を挽いてコーヒーすら飲めないな。
＞はて、今は福沢の「挽碓」と「車挽き」の話だったはずだけど、福沢は薬研の話もしてるのかい？
＞自分は福沢の用字についての議論をしているのかと想ってたんだけど、違ってたのかな。
だったら面が違うとか茶々を淹れなければいい。そこに引用してあるように用途によって形が変わっただけだろう。
＞碓を廻すという作業について、人力から水力・風力・蒸気へと動力源が移り変わって楽になった、ということだね。
＞これは、それまでの文章で「当たり前の人力なんかに焦点をあて」ていたからこそ成り立つ説明じゃないかい？
動力に焦点をあてているのが、何故人力に焦点を当ていていることになるんだ？
> ＞リヤカーや人力車は押してるの？引っ張ってるの？
> ＞前の棒は押してるけど人力車本体は引っ張ってるってこと？
> というのが質問の原文だった。
質問がそこまでなら｢はいそのとおりです｣で終わりじゃないかw
> 運転時のハンドル操作をすることを慣習的にどう言うかという意味だろうから
> 「切るやまわすと言われるもので、さわる、にぎるは言われない」となる。
ハンドルを｢切る｣と｢回す｣は同一の動作についての観点の違いだが、｢触る｣｢握る｣は別の動作だ。
通常の方法でリヤカーを動かすという動作に対しては、｢リヤカーを引く｣としか言えない。
> それじゃ豆を挽いてコーヒーすら飲めないな。
「車を挽く」という動作と違って「豆を挽く」という場合には『磨り潰す』ことに主眼があるじゃないか。
そもそもこの両者の「挽く」を同じ用法と見るならば、前者は『車を磨り潰す』ことになるが、それでいいのかい？
そんな無理な解釈をするくらいなら、字義にも用法にも適った『車を強く引っ張る』とするのが自然だと想うけど。
> だったら面が違うとか茶々を淹れなければいい。そこに引用してあるように用途によって形が変わっただけだろう。
薬研は別名「薬おろし」。もともと薬研で薬剤を粉砕する事は「（すり）おろす」と言い、この意味での「挽く」はわりと新しい用法と想われる。
江戸時代には「おろすこともっとも至極薬研堀」という川柳がある。
ttp://www.geocities.jp/kinomemocho/edo_bareku.html
> 動力に焦点をあてているのが、何故人力に焦点を当ていていることになるんだ？
人力は、ここでは動力の一つだけど？ 何を言ってるのやら。
それは大変だぞ。明治時代に可能だったのかw
挽いて摩耗させるだったら、車輪を転がしまくったイメージがある。
カレーも食うものだが、のむものとも言われる。デブの連中には。
言葉の自律的なきまりの方が常に勝つ。
｢おまえ、カレーをのんでるだろ｣とふざけて言うことはあるが、あくまで｢おかしい｣ことが前提。
それらが全部すり潰してたら、解体業者だらけになってしまうw
碓は挽くもの？ すり潰すもの？
ヘビは食べてるの？のんでるの？
短絡「できる」のなら馬鹿とは言えないだろう。
できると認めるの？
同じ文の中に｢人力車を挽(ひ)くも｣があるのにそれは無視。馬鹿としか言いようがない。
｢挽回｣すり潰して回す？
｢推挽｣推してすり潰す？
｢挽歌｣すり潰す歌？
www
学のある人だったら、そもそも挽碓の説明なんて要るか？
ここで誰か薬研の説明なんかしたか？
どうやって引き回したのか、時代劇で見た記憶がない。
時代劇でもときどきやってるよ。
やはり車は挽くものなのかね。
>>96
『学問のすすめ』は一般のあらゆる層に向けて書かれたもの。
ほぼ口コミだけで当時の国民の1割が読んだという一大ベストセラー。
薬研の話を持ち出したのは >>68 。『学問のすすめ』には確か出てこない。
のんでたら言えるだろ。
噛んだあとのんでるんだから言える。
のんでることのみ言いたいなら、噛んでからのんでいようとのむとだけ言う。
噛んでのむことを言いたいなら食べると言う。
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