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日本語の音韻と表記（かな・ローマ字）の問題・質問 [転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 01:36:39.750
日本語の音韻とその表記方法に関する疑問・問題点などを自由に話すスレです。
○○という言葉をヘボン式で表記する場合の問題点とか、
外来語の流入で、最近こういう新しい音素が日本語に定着しつつあるとか、
コンピュータでひらがなとカタカナの変換、ヘボン式への変換で
現在の方式だとこういう問題点があって困る
みたいな話をなんでもどうぞ。
0182名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/26(日) 23:25:44.950
経つ
経たれる
の活用をヘボン式で表すと
tatsu -> tatareru
となるから-s-が消えちゃう。一見して不規則に見える。
でも訓令式なら
tatu -> tatareru
と表記されるから-uという語尾を-areruという語尾に切り替えるだけ。
とてもエレガントｗ
0183名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/27(月) 00:28:07.750
それは、英語で音と文字が一致しないのをそのままにしてるのと同じだね。
0184名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/27(月) 09:37:00.340
>>182
tat →　tatarer の方がわかりやすい
0186 【小吉】
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2017/03/28(火) 00:41:13.410
平成１０年代から、
なぜPVって言葉の
大半がミュージックビデオ
なんてダサい海外共通語が
劇的に増えていましたか？！
音楽関係板に、書いても
反応なかったので来てました。
0187名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/28(火) 06:22:40.190
・
0189名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 02:51:10.500
東京は「トーキョー」 Tōkyō /toːkʲoː/でしょうか？
本当は「トウキョウ」/tou̥kʲou̥/だと思います。
ローマ字でもToukyouと綴っていいんです。
外国語のuのイメージをもってuと言っていないなどと思わないで。
0190名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 03:07:13.370
>>186
小吉さんの文がいまいち読み取れませんでした。
Youtubeにアップされている洋楽の音楽ビデオは
MVと書かれていることが多いですね。
PVは日本独自の表現でしょうか？
0191名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 03:08:10.170
大昔の日本語では「トウキョウ」と言っていたはずだが
今の日本語が「トーキョー」になってるのは間違いない
0192名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 03:50:06.530
>>191
大昔なら「トウキャウ」じゃないの？
0193名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 07:22:16.160
そうだね、トゥキャゥ　だね
0194名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 07:34:22.970
渡来人の先生は「東」はトンと読むと教えてくれた
日本人はトゥと訛った
鎌倉時代くらいからトーと発音するようになった
0195名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 07:45:49.220
トウキャウと書き、オホトホリと書くが誰もそんな発音はしていない
トーキョー、オードーリだ
戦後、現代仮名遣いを定めるにあたってなるべく発音どおりに書こうということになり、
オホトホリはオオドオリ（大通り）と書くことにした
だが、トウキャウはトウキョウにあらためただけだった
アリガトウ、ソウだ、オウさま‥　ウは全部生き残った
〜ハ、〜ヲ、〜ヘなどと共にウは現代仮名遣いの中に生き残った歴史的仮名遣いである
以上は仮名遣いの規則の話
ローマ字は仮名ではないのだから関係ない
Toukyouなどと実際の発音とは違うuを書く義理はない
0196名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 07:47:51.670
日本語のローマ字表記を考えたヘボン式にしろ訓令式にしろそんなuは書かない
近頃はかな表記に引っ張られてuと書く人が確かに増えてはいるようだが
0197名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 12:16:39.530
仮名に引っ張られてというよりも
言うときはトーキョーだけどもきちんと文字にするならトウキョウみたいな意識があって
ローマ字のほうも、わざわざ書き記すのにtōkyōではちょっとだらしなく感じるんだよな
0198名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 13:05:10.080
人工的な規則である現代仮名遣いに引っ張られているね
トーキョーと発音するところを「とうきょう」と表記するのは現代仮名遣いによっているもの
この書き方は小学校の段階で仕込まれるもの
ローマ字の場合はtōkyōと書くと小学校で教えていると思うのでやはりそれを守ればよかろう
0199名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 13:18:13.210
携帯はケータイと発音する人が多いと思うが、表記としては保守的にkeitaiとする方がよいというような気持ちだとは思う
まぁそうなんだが、携帯を実際にケイタイと発音する人はまだ絶滅していない
九州などは濃厚だ
それにくらべてトウキョウと、ウを発音する人は居ないと言う点で、ローマ字でuを入れないこととしたのかなと思う
「私は」はwatasi waと書いて、watasi haとは書かないとされている
もう皆さんwaと発音しているから
0200名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 13:40:38.170
ケイタイという発音を聞いても別におかしいとは思わない
口語的訛りをなくして真面目に言っているという感じだ
だが、ト・ウ・キョ・ウとウを実際に発音すると耳障り、異様だ
アホかと思う
0202名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 15:02:01.120
携帯はケーテー
0203名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 15:23:49.030
もちろんそういう規則だというのは理解しているが
感覚的に受け入れ難い部分もある
日本語の実情に合っていないということかも知れない <Tokyo
0204名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 18:39:31.380
tokyo ときょ
osaka おさか

携帯とは物を持って歩くこと
0205名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 19:56:00.390
日本語の「い」と「う」は弱母音で、時として脱落（無声化）したりする。
東京の発音では「...です」は...desなので、uをローマ字で表記すべきでない？
0206名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 19:58:33.840
東京「とうきょう」もウがほとんど無声化している。口の形だけウが残っている。
もちろん日本語のウは唇を絞らない。もっと曖昧な母音。
0207名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 20:04:56.860
Tokyoとかの表記はローマ字規則ともまた違う外人向け表記
だって彼らに長音などという概念はないのだから
トー、キョー、それぞれに二文字分の長さを当てるとか、そういうこと言われても外人にはチンプンカンプン
アクセントのある箇所なら、強く、高く、長くも発音するが、長く伸ばしているとかの意識ないから
西洋人に日本語の単語の長音はちゃんと守ってほしいとか思うのはムリ、ムダ
0208名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 20:11:01.800
>>200
英語やスペイン語などの言語に見られる/u/では発音していないことは確かだよ。
ああいうu（ウでない）は、日本語においては極めて大げさに発音されたウ。
日本語のウの範囲はもっと広くて、弱い。

イもそうで、鯉や恋の「こ（い）」は、イをほとんど発音していない。
/koʲ/みたいな感じで、東京は/toʷkjʷ/みたいな感じ。

日本語のイは唇を横に引かないし、ウは唇を窄めない。
そしてときどき聴こえない音として発音される。
0211名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 20:32:33.610
>>208
東京と発音するときは弱いウとかなんとか、そんなものは全くありません
トの母音オを長く伸ばしているだけ
トーキョーです
ウと表記するからその要素があるはずだと考えるのはムダです
千年も前にウの発音は捨ててます
ケータイと発音するときケーの部分にイの要素は全くないのと同じです
0212名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 20:42:37.08O
L~onGo letter ARE go,Nice to meet you A.Hello'How aRe you?YES.After days good-sleep.Today's fined!Bye from H.Aizwa,
0213名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 21:32:50.090
戦後辺りからだんだんとエイとエーの区別は復活してきてると思うぞ
オウとオーは全然だけどね
0214名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/29(水) 22:31:00.880
>>211
それはカタカナ表記に引っぱられているのではないかなあ。

いずれにしろ、発音に忠実な表記になったら、「発音」はhatson、
「洋服」はyoofku、「ます・です」はmas/des、「音階」はongkai
などとローマ字表記されることになっていくんじゃ？
0215名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/30(木) 00:04:21.310
>「発音」はhatson
はつぉん
0217名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/30(木) 05:51:50.320
「トゥ」ってローマ字で綴ったとき、読みにくくね？（TOLU, TOXU）
0218名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/30(木) 08:56:40.180
>>217
「カタカナのトゥをローマ字で綴る」という日本語が理解できないんだが‥
ローマ字ってアルファベットの事だよね
アルファベットでカタカナを綴ると言うのがわからない
toluやtoxuは仮名漢字変換技術としてやるキーボード操作であって、できあがった文章はカタカナだよね
あるいはできあがり文章がアルファベット文なのかな
でも、アルファベットの文章の中で「トゥ」なんてカタカナは扱わないよねぇ‥‥
0219名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/30(木) 10:55:16.130
カナ文字というシステムが、現代の日本語の音韻からすれば、
崩壊してしまっているということだよね。
カナ文字は古い時代の日本語に対応しているけど、現代日本語の表記には適さない。
0220名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/30(木) 15:05:00.850
仮名は日本語を書くためにできた言葉です
日本語の音韻は五十音図にある通りです
その他の外国語音韻は守備範囲外です
カタカナ英語などは充分、原語より訛って日本語音韻化しているとして、なんとか日本語扱いしていますが
訛らない原語通りの発音は日本語ではないのだから、仮名では手に負えません
0221名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/30(木) 16:03:37.460
どんな音韻でも書き表せる文字を欲しがっているような書き込みが多いな
韓国人はハングルならどんな音でも書けるからと誇らしげにしており、
インドネシアにインドネシア語表記用にハングルの採用を申し出て断られたりしているが
まぁ、流石にハングルでもあらゆる音韻を無限に書き表せるわけではないだろう
文字の種類、構成要素を膨大に増やさなければならなくなる
限られた文字で自国語を書き表すのがフツーなのだからカンベンしてほしい
0222名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/30(木) 19:50:31.030
その言語に最適化した文字体系が一番だと思うよ
むりやりラテンアルファベットを使ってるベトナム語とか酷いもんだよほんと
0223名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/31(金) 00:23:30.940
英語ではteaはティーだけど、ツィーのような発音する英語話者もいるね。
個人差なのか方言差なのか。

デンマーク語ではTusind tak（大変ありがとう）を
ツースン・ツァク tsuːsn'tsakのように発音する人がいる。

オランダ語では単語末の-tが-tsっぽくなる。
英語やドイツ語だと語末の-tはちゃんと-tと発音されるのに。

いずれもツァ行を持たない言語のようなので、
タ行とツァ行の混用が問題にならないのかもしれない。
0224名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/31(金) 00:39:08.810
口の開き具合が狭くなると破擦化しやすくなる
日本語は完全に破擦化しちゃった好例だな
ロシア語も軟音のтは破擦化してるし、フランス語もその傾向がある
0225名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/31(金) 07:28:35.620
・
0226名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/03(月) 23:50:36.950
「言う」もyūと表記する必要があるの？
0227名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 02:33:18.570
「言う」を「ゆー」と書いたら活用形の「言わず」「言えば」などと全く違う語形になってしまう
本当は「いう」なのだけど発音しにくいから「ゆー」と発音してると解釈すべきである
0228名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 02:49:58.550
規則動詞らしい「イウ」の表記を墨守しているだけで
現代日本語では非対称な音韻変化を経て不規則動詞に変化したというほうが自然な考え方とは思う
0229名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 06:40:14.660
聞いていると、今はアナウンサーあたりでも、ユー、ユワナイ、ユッテ‥となっているようだ
人は規則化を求めたいようだ
0230名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 10:46:55.990
活用形を規則的に見えるように綴りたければtsuもtuと綴ったほうがいい？
tatsu　立つ
tatsi-masu　立つぃます
tatsa-nai　立つぁない
tatsu-ta　立つた（しかし促音化はtsuと綴ったほうが分かりやすい？）
tatse　立つぇ
tatse-ba　立つぇば
tatso-o　立つぉお
0231名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 13:13:57.220
現代仮名遣いもそうだが
「発音通りに表記」と言っても他との兼ね合いで限界がある
ローマ字で表記したらその点オールクリアって訳にもいかんわな
0232名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 13:21:35.270
発音と綴りが完全に一致している言語を見つけるほうが難しい。
英語やフランス語ほど激しく乖離していなければ
一部に食い違う字があるのは許容範囲だと思われ。
つまり、一から十まで発音どおりに綴られる必要はない。
0233名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 17:08:39.310
サンスクリットは偏執狂かというくらいに厳密に発音に沿って表記しようとするけど
そのせいで単語の切れ目とか活用曲用の元の形なんかが推測しづらくなる……
0234名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 22:41:10.860
waを「は」と表記し、oを「を」と表記し、eを「へ」と表記するのは、
それらが格助詞のときだけ、というルールは記号体系として
理に適っているのかもしれない。
0235名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 22:54:02.270
英語は漢字化している。
文字と発音の乖離が著しく、表音文字というよりは単語ごとに
まるで漢字を覚えるように暗記する必要がある文字になっている。

無文字社会では非常に限られた単語数でコミュニケーションが行われ、
それで生活の必要を満たせた。すべての個人の脳だけで辞書として十分だった。

文字社会になると、単語数が膨れ上がり、脳の外に辞書が作られるほどになる。
このときから文字と言葉の乖離が起こった。
0236名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/13(木) 20:15:09.920
そのご経験がお有りになりませんでしたら、
Sono gokeiken ga oarininarimasendeshitara,

動詞の綴りがここまで長いにも違和感があるね。

Sono gokeiken ga o arini narimasen de shitara,
というふうに綴るべきでしょうか？
0237無関係乙
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2017/04/16(日) 02:22:19.500
質問スレが機能面マイナス。
0238名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/16(日) 19:22:22.300
・
0240名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/17(月) 23:17:58.030
・
0241次から
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2017/04/20(木) 21:58:30.790
こっちだって事！
0242名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/20(木) 22:35:18.230
・
0245名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/22(土) 22:50:13.920
・
0246名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/24(月) 09:41:19.160
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
0247名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 08:30:55.980
かたかな「オ」の書き順って

横棒　→　縦棒う　→　斜め棒
斜め棒は、下から跳ね上げ？　それとも、縦横の交点から払い下げ？
0248名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/09(土) 21:11:28.290
>>247
伝統的には払い下げ。カタカナは最終画が左払い下げになっている物が多い。
縦書きに都合がいいから。
横書きの場合、払い上げにするのも悪くないと思う。
規範意識の強い人は反発するだろうが。
0250名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/11/20(月) 01:37:25.480
To:kyo: daigaku ko:gakubu ko:ku:ko:gakuka
0253名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/25(木) 23:04:26.990
↑＞Tsugi no you ni
　youのuって何だよ
　どこにuの発声があるんだ
　ツギノヨーニって言うんだろうが
　「つぎのように」の「う」は歴史的仮名遣いだぞ
　かなでもないローマ字には関係ないだろ
0255名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/25(木) 23:39:08.030
とある国会議員の失言疑惑で気づいたんだが、最近の若者に「マ行」の音韻を「ワ行」の音でしゃべってる人が多い気がする
0257名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 00:54:38.670
>>254
ローマ字表記に「歴史的仮名遣い」をなんで持ち込むのかっての
0259名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 01:43:36.340
長音を ou で表現するのは、99式の流れだろう。
0260名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 01:47:53.210
海外向けに日本の歌詞を紹介するサイトも
ワープロ式ローマ字表記が主流だ。
0261名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 06:01:48.510
>>258
現代仮名遣い施行に伴い「つぎのとほり」は「つぎのとおり」に変えられたが、
「つぎのように」は何も変えられなかった
こういうのは助詞の「は」「へ」「を」と同じく現代仮名遣いの中に残存する歴史的仮名遣いだ
0262名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/26(金) 20:38:03.760
言ひたいことはわかるが、
「つぎのように」→「つぎのやうに」

ローマ字論者は、「つぎのよおに」か「つぎのよーに」に
すべきだったと主張している。
0263名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/26(金) 22:31:15.680
>>261
アホ
ローマ字の綴り方は仮名の綴り方ではないのだから「仮名遣い」とは呼ばない
「やう」を「よう」と書くのは現代仮名遣い
勉強しなおしてきなさい
0264名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 22:41:44.950
ローマ字の綴り方はカナの綴り方ではないのだから「仮名遣い」の歴史的な規則を適用することはないと言っているんである
「つぎのように」は例が悪かった
東大などを「とおだい」としなかったのは歴史的な仮名遣いを残しているということ
0265名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/26(金) 22:51:42.910
>>262あたりは理解したうえで書いているようだが、>>263はものわかりが悪いな
0267名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 00:02:32.650
あなたのゆうとおりだとおもおお。
0269名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 01:37:32.740
言っておくが、誰もが｢よう｣を｢yoo(yoh)｣と発音しているとは限らない
俺は今まで生きてきてずっと｢you｣としか発音していない
ついでに言うなら、助詞の｢を｣は｢wo｣と発音しているし｢へ｣は｢ye｣と発音している
ちな九州中部辺りの生まれな
0270名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 02:35:39.510
>>269
現代仮名遣いをベースに人為的に復古調に改造した発音にしか思えない
歴史的仮名遣いの「あう」由来の「おう」はどういう発音なのか
助詞以外の「え」「お」はどういう発音なのか
0271名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 03:35:42.700
母音の連続に渡り半母音を入れるかどうかなんて自由異音の範囲内だろ
0272名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 04:12:59.190
>>270
そのまま「ou」「e」「o」だが
因みに年配の方々は「会った」を「o(f)uta」と発音するし
「話せる」は「hanasarut」や「hanasaruru」と発音する
要は未だに古い言葉遣いが不完全ながらも一部残ってるってことだ
一緒に会話する時なんかは釣られてこっちも限りなく近い発音に戻る
0273名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 07:00:32.470
えいくゎう(歴史的仮名遣い)
えいこう(現代仮名遣い、ワープロ式ローマ字)
えいこお(オ段長音→オオ、日本式ローマ字)
ええこお(エ段長音→エエ、急進的ローマ字)
0274名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 11:13:59.890
>>272
九州には携帯をケータイではなくてケイタイと発音する人は多いが、東大をトウダイと発音する人はさすがに居ない
みんなトーダイだ
オウがオーになってしまったのは鎌倉時代くらいからと言うんだから年季が入っている
いくら九州だからって、年寄りから何から皆さん、Oh,no!をオウ・ノウと本格的な英語発音できるとは思えない
日本人ならオー・ノーだよ
0275名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 12:07:27.300
言われて気付いた
俺、オウノウで発音してる
0276名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 12:39:51.370
帰国子女だからだろ
0277名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 13:02:39.850
90年代のフジテレビでビートたけしの平成教育委員会という番組をやっていた
それに出て来る勉強小僧みたいなCGキャラクターがいかにも音声合成らしい声でしゃべる
中身は声優がやっていたんだと思うが、
さーやってみよウ、どウしょウもありませんね、そウです、などと見事にウを発音する日本語をしゃべっていた
それによって人間離れした機械らしい感じを出していたものだ
0278名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 13:30:31.160
http://dglb01.ninjal.ac.jp/ninjaldl/show.php?title=oninbunpuzu&;issue=1&num=10

明治期のものだけど、ouは九州には見当たらないね。

まあ、調査地点が粗くて、言語学・音声学の知識が不十分な時代のものだから、別の調査で修正されてる地図が多いけど。
0279名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 13:43:09.680
ひっすぃすぎる。
0280名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 14:25:03.960
>>278
ウと言っているなんてのは、「う」表記に引っ張られてそんな気がしているだけの勘違いだよ
0281名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 16:37:23.240
言ってる人がいるって情報を頑なに否定してる奴はなにがそんなに不都合なの？
共通語の規範とか常識とかを過信しすぎてるから固執してるんだろうけど…
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