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ハとバとパってさ [転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/25(水) 00:22:54.780
日本人からしたら明らかに関連のあるみっつだよな。
でも他言語話者(仮に英語話者)からしたらhaもbaもpaも全然関係ないものとして扱われてるのかな？

でも口の動きを自分で意識して発音してみるとたしかに似てるような気がする。バとパとかね。
（まぁなぜハなのかはわからない。どちらかというとマ、マ"(ba)、マ°(pa)）の方が使ってる部分近そうだけど。

まとまってないけど教えて詳しい人
0002名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/25(水) 00:27:33.310
ハ行転呼も知らずにスレなんか立てるなよ
他のスレで聞きな
0003名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/25(水) 00:41:53.200
ゲール語話者は頭子音を日本語のハ行なんて目じゃないレベルで変化させる訳なんだけどさ
やっぱり彼らは日本語を学習する時には濁音のシステムを知って親近感を抱いたりするもんなのかねえ？
0005名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/25(水) 07:50:41.310
奈良時代は「ハ」を「パ」で発音していた（これは中国語のマネ）
のちに「ファ」（平安時代ごろ）→「ハ」（鎌倉時代ごろ）と変化した
だから音読みで「ハ行」で発音する漢字音は他の漢字文化圏の発音だと
/b/,/p/,/f/で発音される。
（ちなみに他の漢字文化圏で/h/で発音される漢字音は、日本語では
「カ行」で発音した。これは、その当時の日本語に「ハ行」音がなかったため）
0007名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/25(水) 10:17:33.320
関係なくないからラテン文字も似ている
0008名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/25(水) 10:27:25.850
>>6 奈良時代の日本語の多くは中国由来のため発音もそれに倣った
「ちょうちょ」を意味する奈良時代の言葉は「でぃえっぷんでぃえっぷん」だったとされるが
もとをたどると古い中国語の発音（中古音）の「蝶々」/diep diep/になる
現在、サ行で発音する音読みの漢字もあの当時は「ツァ」行で発音してた
0009名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/25(水) 13:03:28.100
>>8
はな（鼻）、ほほ（頬）、は（歯）、など、中国語由来でない本来の日本語のハ行音は奈良時代にはどう発音されていたのですか？
0010名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/25(水) 13:18:27.250
それもパ行で発音していたと考えられる、それぞれ「ぱな」「ぽぽ」「ぱ」となるが
そういえば沖縄の方言もこういう発音だったような…
詳しい人、いませんかね？
0011名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/25(水) 15:19:06.050
＞これは中国語のマネ
＞奈良時代の日本語の多くは中国由来のため発音もそれに倣った

どっちも間違い
どうせ「日本文化は中国のパクリ！」なんていう煽りをまともに受けて
その上言語と文化を混同して
さらには文字と言語を同一視してるんだろう
0013名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/26(木) 00:04:13.360
>>11 たまたま当時の日本語が漢語のpをpで受けられる音素目録を持っていただけ、だな
当然有気無気の違いは転写できない
0014名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/26(木) 00:31:48.120
俗ラテン語→スペイン語でもｐ＞ｆ＞ｈ＞ゼロという変化が起こっているんだよな
条件があったと思うけど
0015名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/26(木) 02:03:36.560
広東語では「虎」HU→FUのように喉音から唇音になってる
英語のlaugh, enoughとかも
まあこれは円唇母音の要素が入ってる（入ってた）からか
0016名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/26(木) 11:43:20.270
香港の羅湖を「ローウー」と読むように、ｈ＞ゼロの変化も起きてるんだな
でも湖が「ウー」で、虎が「フー」なのはなんでなんだろう
日本語でも北京語でも同じ音なのに
0017名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/26(木) 14:25:36.640
音韻法則に例外なしとかつての青年文法学派は申したが、急激な音韻変化に際しては語彙拡散という過程を踏むのですわ
その際に同じ発音だった単語間でもギャップができるんです
0019名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/27(金) 00:49:39.120
>>16
同じ音じゃないから
湖は元々濁音で、虎は元々清音
中古音の全濁字は広東語では声母が脱落して4声か6声に、北京語では全清化して2声か4声になった
0020名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/27(金) 01:39:50.270
トキポナだと
両唇破裂の有声無声は片方だけで現される
対だというのはIPAを知らなくても体感的に分かるでしょう
0021名無し象は鼻がウナギだ！垢版2015/03/27(金) 02:35:48.870
>>15
英語のghについては喉音の消失に対する代償として唇歯音化が起こったと言われるが、
たしかにlight, fightなど非円唇母音の後は一律に消失しているようだな
ただlaugh, enough,あとtough以外は
though, thought, through, thorough, bought, caughtなど円唇母音の後も消失したものが多いね
0022名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/02/24(水) 14:14:48.140
つうかね。「aiueo」は元は同じ発音であったと考えよう。

あほ、いほ、うほ、えほ、おほ。ほぼ根（ルーツ）は似たような意味になるから。
あんこ、いんこ、うんこ、えんこ、おんこ。おんこが何かわからないが、たぶん、取るに足らない形状のものだろう。
0023名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/02/24(水) 14:17:18.920
>>1 関連性が無いと考える事は無理がある。非常に近い発音だという事は、意味も近くなる場合は多い。
逆に、全く違う意味になるという事はルーツにまったく関連が無い場合だろうな。
0024名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/02/25(木) 01:36:59.740
>>23
それは思考がカナにとらわれているだけ

文字と発音を区別しよう
ある音をある文字で書くことは言語集団ごとの約束事に過ぎない
音と文字の間には恣意的な結びつきしかない
0025名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/25(月) 01:14:39.29O
一羽 いっぱ >> いちわ
it-pa > ippa
二羽 にわ >> にわ
ni-pa > niwa
三羽 さんば >> さんわ
sam-pa > samba
四羽 しわ >> よんわ
si-pa > siwa



一本 1pon
二本 2hon
三本 3bon
4hon, 5hon, 6pon, 7hon, 8pon, 9hon, 10pon....
0026名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/25(月) 01:20:22.470
4honは何で jon-pon > jombon にならなかったんだろ
漢語じゃなくて和語なのが何か影響してる？
0027名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/25(月) 01:25:25.010
連濁による濁音化が形成された時代には
ヨンホンという組み合わせが存在しなかったんだろう
シホンとか言っていそうだ
0028名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/25(月) 12:31:06.420
壺井栄原作、木下恵介監督の「二十四の瞳」はニジュウシのヒトミだし、
赤穂浪士はシジュウシチ士だからね
0029名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/25(月) 16:15:19.110
シ・クが死と苦に繋がるからと
ヨン・キュウに言い換えたんだろうねえ
0032名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/26(火) 04:55:22.880
七本をシチホンと読むのと紛らわしいという理由もある
0033名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/26(火) 05:21:05.850
シとシチは聞き取りづらいという理由もあるだろう
それが進むと
軍隊〜自衛隊みたいなヒト・フタ・サン・ヨン・ゴー・ロク・ナナという数え方になる
あれは砲撃戦や嵐や電波障害を想定したか経験したかででき上がったんだろう
時刻や方角に使うようだ
0034名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/26(火) 05:36:59.240
いっこ　にこ　さんこ　よんこ　ごこ　ろっこ　ななこ　はっこ　きゅうこ　じゅっこ
　　　　　　　　　　　　　^^^^　　　　　　　　　　＾＾＾＾
0036名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/26(火) 06:31:23.580
日本軍でも手榴弾をシュリュウダンより言い易いようにテリュウダンと言っていたが飽くまで業務上の用語
本来こういう湯桶読みはしないもの
0037名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/26(火) 07:02:23.310
新聞等で輿論（よろん）を漢字制限によって世論（よろん）と書き換えるようになったが
これが湯桶読みだったものだからセロンという読みが広まって結果的に新語が生まれた
古い仏教語でセイロンと読むからそっちがいい、なんていうのは
文字だけ見て言ってる余談でただの言葉遊び
0038名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/26(火) 07:19:28.850
セイロンじゃスリランカと紛らわしい
0039名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/26(火) 11:26:55.540
>>37 「保姆」→「保母」と書かれるようになったために
「保父」という熟語も生まれた
ま、今は「保育士」に統一されたけど
0040名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/26(火) 22:48:21.300
>>36
あれは言い易さ云々ではなく「手投げ榴弾」の略でしょう
それが湯桶読みだという勘違いからシュリュウダンという読み方が出てきた、という経緯
今はどっちも間違いじゃないことになったけど
0041名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/04/26(火) 23:10:47.330
俺は個人の好き嫌いでは湯桶も重箱も嫌いだけど、
湯桶だから規範的に誤用だ、重箱だから規範的に誤用だとかほざく規範厨はマジで頭がイカれてると思う
0043名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/01(日) 15:31:06.25O
>>34
九・十は「キュー」「ジュー」だから

九個・十個はキュッコ・ジュッコ

九本・十本はキュッポン・ジュッポン

九歳・十歳はキュッサイ・ジュッサイ
0044名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/05/01(日) 15:42:13.740
九個
キウコ > キウコ > キューコ
kiuko > kiuko > kju:ko
十個
ジフコ > ジッコ > ジッコ
zipko > zikko > zikko
ただし「十個」は「十」単体「(ジフ > ジウ >) ジュー」からの類推で「ジュッコ」への変化が進行中
0046名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/06/08(水) 11:13:13.820
HATO PATO BA HA CHGAU OTO DE ARINAGARA
DOUI DE ARU
0047名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/06/16(木) 12:24:05.31O
>>1
ずぶんぐんずぶん
0048名無し象は鼻がウナギだ！垢版2016/11/18(金) 05:50:31.790
>>41
お前の好き嫌いもそんな実在しない規範厨も考えは同じで
コトバではなく文字を中心にモノを考えている所が倒錯している
0051名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/02/20(火) 00:04:20.390
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VSDRG
0052名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/02/23(金) 11:23:49.670
「は」にテンテンで何になる？と聞いて子供が「が」と答えたら

「ば」だよと教えるのが先生
その通り！！と花マルあげたいのが言語学者

「か/が、さ/ざ、た/だ」は口の動きは同じで喉の震え方の違いなので、その規則に従うと、
「は」の濁音に近いのは「ば」でなく「が」なのである意味正解な訳です。
https://twitter.com/podoron/status/965873454942597120
0053名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/02/23(金) 18:36:35.860
　母にはふたたびあひたれど
　父にはひとたびもあはず
これは何か　　　（答 くちびる）
上下のくちびるを合はせて「はは」と云ふ
この「はは」を濁さば「ばば」となるは道理也
0054名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/02/26(月) 15:07:04.900
日本人にはbとvの区別は難しいというが
両者を清音にして、pとfにすると、難なく区別できるという不思議
0055名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/02/28(水) 00:55:33.090
生体の振動音がbの両唇破裂音を聞き取りづらくさせている
0056名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/02/28(水) 02:58:43.940
声帯
0057名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/03/01(木) 17:52:43.240
ぶっちゃけ、pとfも、区別した気分でいるだけで、実際には日本人には区別できないと思う
ボキャブラのネタを見ればわかる。英語のfの音がpに対応してる空耳ネタがどんなに多いことか
0058名無し象は鼻がウナギだ！垢版2018/03/02(金) 15:52:22.240
「俺には区別できない」の「俺」を「日本人」って主語大きくしすぎ
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