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sageのアクセントスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001sageの弟子
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2015/12/06(日) 21:52:18.740
ここはアクセント論の権威sage様の監修によるアクセントスレッドです。
sage様をリーダーとしてアクセントについて語りましょう。
0396名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/04(土) 20:58:21.680
東京は今後全部平板化して無アクセントのようになっていくんだろう
その方が簡単でカドが立たないってことで
0397名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/05(日) 09:58:26.600
>>396
平板化してるのは名詞だけでむしろ動詞や形容詞は起伏化してるんだが
0399名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/05(日) 20:17:02.440
例えば?
0401名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/13(月) 15:04:20.370
世界仰天ニュースの久野 静香ってアナウンサーがミヤネ屋に出てたが、普通に愛知訛りで
居る(HL) 居た(HL)と言ってたぞ
0403名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/14(火) 06:29:46.800
-
0404名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/14(火) 07:03:54.580
そんな馴染みがあるわけでもないが、普段はこんなことしないなず
トークではなくて原稿読み部分だったはず
宮根が(エセ)関西弁でしゃべってるから自分も方言アクセントを出してニュースを読んだらいいとでも思ったんだろうか
0406名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/14(火) 09:02:00.140
-
0407名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/14(火) 11:53:52.620
ピッチアクセント言語、声調言語は音の高低にも「標準」が存在するけど
欧米なんかのストレスアクセント言語はイントネーションに「標準」が存在するのか
ふと疑問に思ったね
0408名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/14(火) 16:55:53.410
>>405
そうだ。オル、オッタのアクセントのままイル、イタと言う。
共通語的に 〜テル と言うときも 〜トルのアクセントのままでHLという
0410名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/14(火) 20:31:12.770
東北でもそういうアクセントはあるよ
0412名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/16(木) 18:57:31.470
同じ関西弁でも年寄りの方がイントネーションの上がり下がりが激しいよね
若くなるほどどんどん揺れ幅が小さくなる
0413名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/16(木) 19:38:39.920
東京迎合で平板が増えよるけんのう。
0414名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/16(木) 20:26:11.910
銀魂のCMの不快なエセ関西弁いい加減にしろ!
0416名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/17(金) 17:04:52.740
関西人がエセ関西弁に文句言うのがうざいと他県民は言うけど
それって単に間違った方言が放送される機会が多いのが関西なだけだよな
前博多弁のアニメがあったけどおかしいって非難轟々だったよ
0417名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/17(金) 17:05:59.210
あと首都圏の人間は関西弁警察を咎める資格無いと思うわ
だってテレビでちょっとでもアナウンサーのアクセントが「標準語」と違うとあいつら電話でチクるんだろ?
お前らが本物の警察じゃねーかと
0418名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/17(金) 18:41:53.450
銀魂のCMは声から何から不快すぎ
0419名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/17(金) 18:44:14.510
そもそも本当の関西弁ってなんなのかって話だろ
あいつら伝統的な関西弁使ったら「そんな言葉今は使う奴いねえ」とか言ってマジギレするからな
0420名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/17(金) 18:54:09.770
朝ドラも下手くそやな〜 ってなるけどまぁ大概の俳優は頑張ってやってるんかなと思うけど
銀魂のCMとかはネタで関西弁と関西のノリを真似してみたやでWWW半端ないってwwと言う神経を逆なでする典型的な不快な例。
ドラマでも西郷どんのハリセンボン春菜は適当にやってて不快寄り

>>419
何よりもアクセントの問題やぞ。
関西弁使いたいなら語彙なんかは普通に今の関西人が使ってる言葉を使えばいいだけなわけで。

記憶に残ってるドラマの不快なやつは「トイレの神様」の主人公の母親役が酷過ぎた。
0421名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/18(土) 19:28:45.070
「龍馬伝」の児玉清は、完全に東京のアクセントのまま土佐弁をしゃべっていて
これはこれで潔いと思った。
0422名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/18(土) 19:32:30.790
それはマシやね。幡多弁か?となりそうやけど
滅茶苦茶な想像上の訛りで喋られるのが何より不快
0423名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/20(月) 17:30:07.110
そのまま「その通り、おみごと」とか言いそうな感じだったわ。
完全ってのは言いすぎたけど
エセ感がなく、いつもの児玉清として見られたので好演だったと思う。
0424名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/20(月) 18:44:05.020
-
0425名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 01:11:08.170
>>415
朝ドラは
NHK東京、NHK大阪、東日本の東京以外のどこか、西日本の大阪以外のどこか
この4パターンでローテンションしてる

他の3パターンで大阪人が登場して変な大阪語を使っててもそれは大目に見るしかないが
NHK大阪製作ぶんで大阪語がおかしいならさすがにそれはもうどうにもならん
0426425
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2018/08/24(金) 01:13:02.110
ローテンション → ローテーション


意気消沈してどうする()笑
0427名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 01:13:47.010
>>425
演劇の標準語が実際の首都圏方言と違うように
演劇の関西弁も実際の近畿方言とは全く違うのだが
関西人は関東人ほどそこの差異に慣れてないから敏感なんだろうと思う
0428名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 01:16:27.250
>>419
上の方でも言われてるけどアクセントが何よりも重要だよ
アクセントさえ許容範囲なら語彙は全部東京の語彙でいい(〜だ とか 〜ない でも問題無い)
逆に下手に今は使われてない語彙を使うのはNG

とにかく語彙は新しくアクセントは精確にというのが答え
0429名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 01:18:42.540
いわゆるエセ大阪弁は[LHH]あるいは[HLL]で発音すべき語を[LHL]で発音しておかしくなってることが多い
ということは関東人は[LHH]や[HLL]の発音が苦手なんだろう
0430名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 01:24:46.020
>>429
申し訳ないけど大阪弁に「LHH」なんてアクセント型は無いぞ LLHのことを言ってるんだろうが

あとエセ関西弁アクセンの特徴としてはとにかく低起式を多用することが挙げられる
これは関東人にとって低起式が物珍しく関西弁の特徴として捉えられているからだろう
白人がアジア人を常に細目で描写するようにステレオタイプというのは自分たちに無い特徴が誇張されるものだ
彼ら関東人は名古屋弁や広島弁のように同じ東京式であるにも関わらず遅上がりのアクセントを関西的だと感じるから面白い
0431名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 02:02:39.370
最近の京都式アクセントで4類と5類が吸収されつつあり
つまり「アクセントの音価が違うだけの中輪東京式」へ近い体系に変わりつつある

そこから、関西の人間はスレで交わされる東京方言の議論を受けて
1類(伝統的にHHH表記)を「LHH」
23類(伝統的にHLL表記)を「HLL」
統合後の45類を「LHL」とぴったり当てはめて
東京弁ではHLLとLHLが入れ替わるという認識なのではないだろうか?

そこから先は>>430の言うとおり
LHLに異国情緒を感じた東京人が12345類を全部LHLで発音して
>>429の言うエセ大阪弁の出来上がりというわけだろう
0432名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 02:26:59.300
>>429
どこの人よ?LHHなんて典型的な関東(東京)のアクセント。
>>431
HHHをLHHなどと表記するわけがない。

>>430
遅上がりだとたまたま京阪式と一致したりするから、特に単語単位とかやったら俺も昔は、ん?なんでそこだけ関西弁?とか思たことあるから
関東人はなおさら思うやろな

遅上がりとは関係ないけど、中国地方や東は静岡でも「服」「靴」は京阪式と同じでHLやったりして驚いたわ
0433名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 03:09:23.530
>>432
>>429がHHHとLHHの違いをはっきり認識できているなら
それこそ>>429が大阪弁の発音と称するLHHは何になるんだよ
関東人の苦手な発音としてHHHを挙げないのも辻褄があわないし

日本語のネイティブの多くが自分たちの使うアクセントのルールを実はほとんど知らない問題の一種で
大阪弁のHHHと東京弁のLHHを聞き分けて、言葉にできない違和感くらいは覚えるかもしれないが
だいたい同じ発音だろうと思い込んでLHHと書き込んでしまったと考えるほうが筋が通っていると思うぞ
0434名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 07:35:52.960
単に表し方知らない場合も多いけど、 429は京阪式の話者じゃないでしょ?
京阪式使ってたら流石に最初が下がるとか思いつかんもん
0435名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 09:47:34.930
>>428
それはあなたの考えであって
ドラマにクレームをつけるような奴はそんなこと考えてない人も多いでしょ
0436名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 09:50:04.480
>>432
「服」「靴」は東京式のセオリーから言ってもHLが正解
関東だと母音が無性化するのでそれに応じてアクセントの位置も移動するだけ
0437名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 09:59:45.830
東京式の中で首都圏だけ例外っての結構あるよな
東京式とは言うものの必ずしも東京が絶対というわけではない
0438名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 10:05:54.400
>>435
むしろ何故私個人に限定されていると思うのか?
京阪人が方言においてアクセント及びイントネーションを最重要視しているのは明らかだろう
アクセントが京阪式で語彙が共通語の発話は関西の同胞の発言として認識される一方で
アクセントが頓珍漢で語彙が近畿方言の発話はエセ関西弁として認識される

貴方は関西人じゃないからここのところの感覚がわからんのかもしれんが
そのあなたに否定されるいわれはない

>そんなこと考えてない
大抵の関西人は無意識的・直感的に上記のような判断をしている
そりゃ私はここで説明するためにわざわざ分析して言葉にして書いているが
だから何だと言うのか
0439名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/24(金) 10:07:18.300
>>438
いや、俺も関西人だけど・・・
自分の感覚を関西人2000万人全員に当てはめるのは良くないと思うな
0440名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/25(土) 04:28:57.330
でもイントネーション間違うとエセ関西弁使うなって怒るよね
0441名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/27(月) 13:51:01.050
「おいらチャキチャキの江戸っ子でい」
というセリフも京阪式アクセントとイントネーションで発音すれば
関西弁と認識されるのだろうか
0442名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/27(月) 15:34:33.590
まぁ、普通はそうなるけど、そんなセリフは初めて聞くというような若い人だったらなーんにも認識できないんじゃ‥
0443名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/27(月) 18:19:59.510
そのセリフ、京阪式にしてもチャキチャキが遅上がりになるのと江戸っ子が完全平板型になる、でいは意味がわからんけどLLになるかなと言う感じ
0444名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/28(火) 06:48:45.640
-
0445名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 15:38:50.310
LHとか思いっきり関東の特徴だね
坂本龍馬を演じてる小栗旬、元々期待はしてないだけに意外と頑張ってる気がするけど
こ れ は L H H とかの 思いっきり関東なLHはよく出る
最初から上がるというのがどうも無理みたいだ
0447名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 19:09:51.180
市川染五郎(現・十代目松本幸四郎)が演じた龍馬の土佐弁はうまかった
地元民もほめる出来で、歌舞伎役者はすごいと思った
0448名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 19:49:31.020
アクセントは語の弁別のためにあるが、東京式ではLHもHHも弁別の基準にはしない
どちらでもおんなじものだと聞く
それでも実際にLHで発声することが多いので、語の弁別基準であるアクセントとは言えない単なるイントネーションとしか言いようがないと
0449名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 20:02:13.090
関西にLHがないのなら、LHとHHで語の意味が違うということもない
それならば鷹揚にLHを聞き流してくれればそれでよい
0450名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 20:06:21.490
>>449
>関西にLHがないのなら、

ある (LH)
0451名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 20:13:22.090
ドラマ仁の内野は関東人を思わせないくらい上手かったよ
0452名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 20:20:33.030
>>449 >>450
「LH」の単語は勿論いっぱいある。
それで箸LH 橋HL 端HHなどを区別するわけで。
箸、橋は関東と逆で有名だし。

ただそれ以降の三文字以上のLHHとかの関東式平板は無い。

だが、今の関東人にはLHとHHの区別が付かないということなら、LHがHHと聞き間違えられることもあるんだな。関東弁ではハジと言うから問題ないんだろうが。
0453名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 20:23:42.000
関東の友達が、二文字の単語「LH」を大声で叫んでいたんだが、二文字目しか聞こえなかった。関西ならHHでしっかり発音する。
イントネーションか知らんが、やはり大きな違い。
0454名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 20:26:42.100
あ、 もちろん京阪式でもLHはあるからその場合は同じようなことは起こり得る。
ただやっぱり関東は最初が下がるんだなと印象的だったシーン。
0456名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 20:40:56.550
東京式も同じ3文字以上
そういう語は平板アクセントというくらいなので、全てHであっても同じだ
0457名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 21:43:51.200
関東人の頭の中にHHHHHH・・・・・・という発音が抜け落ちてるのは事実
あいつら関西弁は全部LLLLLL・・・・・・の遅上がりだと思ってる節がある
0458名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 22:46:11.500
Lばかりだと上がってないけどね
平板アクセントはそれこそ平板にどの音も同じ高さで言っておけばいい
最初がLでなくてはということはない
こういう平板アクセントなら首都圏に蔓延してるな
0459名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/08/31(金) 23:38:19.730
>>452
>今の関東人にはLHとHHの区別が付かない

区別つかんもなにも関東にHHなんて発音無いやん
0460名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/09/01(土) 00:25:49.490
だから昔から区別付かんのやな
0461名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/09/01(土) 07:22:45.760
東京式ではHHH‥もLHH‥も区別する必要がないんだから一生懸命聞きわけることもないわな
京阪式でもLHH‥が存在しないんなら、HHH‥と一生懸命区別する必要がないと思うんだが
例えば「西宮」、東京人がLHHHHと発音してもなんか他の言葉と間違うようなことはないだろう
関西人は関西人でHHHHHと言っていても互いの会話は支障なく通じる
0462名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/09/01(土) 07:48:31.880
いや、弁別しない関東の人の感覚とは違って聞いていて明らかに違和感は強い。
ニュースの東京式でHHHをLHHは、対応した形で言うてるなぁと思うだけだが、
実際ドラマとかで京阪式の役でLHHとやったらダメだよ
0464名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/01(土) 13:24:29.490
関西人が「なんちゅうことを」と言うとき、一拍目の「な」が下がっているのかなとも聞こえる
それくらい平板式と高起式との差は少ない
0465名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/09/01(土) 13:51:41.860
めちゃくちゃ下がってますで
0466名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/09/01(土) 13:55:53.030
鼻と花 どちらもLHと表記されがち
助詞が付かないと明確には区別できないが
実際の発音はやっぱり周波数レベルでは差があると思う
核有りの方が高低差が激しい
0467名無し象は鼻がウナギだ!
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2018/09/01(土) 15:30:13.070
>>466
東京式の話だろうが、「花が」の3拍目が下がることで2拍目が大変高いような気にはなる
けれども、全く平板に同じ高さでハ・ナと言い、3拍目のガを下げれば、立派に「花が」にはなる
0468名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/01(土) 15:32:45.420
おっと、と言うか「花が」をLHLと言えば2拍目が大変高く聞こえるのは当然だな
だがHHLでも別におかしくはないということ
0469名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/01(土) 23:54:17.820
-
0470名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/06(木) 02:01:07.750
すごい!
鹿児島弁アニキとかいうのが有名になってたんだね。
https://youtu.be/nwCzIEU3MaY

https://twitter.com/Kanta5013/status/1032664495288508417?s=20

西郷どんやってるから、これが本物の鹿児島弁だとわざと強く使ってるのかと思ったらこれまだ若者でも理解できる普通のレベルらしいね。
標準語化が著しく衰退が進む鹿児島市でも、ちゃんと鹿児島弁があったんだなと安心したが

西郷どんではこの鹿児島弁アニキが多用してる「〜せえ」を一切排除してるよなぁ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0471名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/06(木) 03:22:58.220
コメ欄でキモオタ関東人が発狂してるね
0472名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/06(木) 03:29:33.340
マジ?
0474名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/06(木) 12:06:13.290
>>473
鹿児島弁では「〜て」を「〜っせえ」と言う。
してよー、と言う意味。

〜して→〜しっせぇ

台風かと思っせえよ、→台風かと思ってよ、
ぶつけっ(t)せぇよ、→ぶつけててよ、
0476名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/06(木) 13:21:57.340
本気の訛りとか方言見てると
語彙や文法面でいかに近畿方言が大して共通語と変わらないかがよくわかるわ
0478名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/07(金) 11:01:14.420
>>476-477
中央から見て辺境の地域は言葉が伝わる段階で
伝言ゲームのように変質していくから離れれば離れるほど違ってくるのさ
0479名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/07(金) 19:57:54.480
そもそも共通語って上方言葉を一部関東化しただけのもんだし似てるのは当然だろ
0481名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/14(金) 18:31:28.200
「他所」は京阪式でHLで関西弁っぽいから、東京ではLHやと思ってたら京阪式と同じで驚いたわー
0483名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/14(金) 19:01:40.740
東京にては「よそ」を尾高にていふを第一とし、頭高を許容す
0485名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/15(土) 02:03:59.830
うちはうち、よそはよそ と HLで言ってたよ
東京の古いアクセントだろうか?
0486名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/09/23(日) 23:58:56.990
アンガールズがいつもここからの「どけどけ邪魔だ邪魔だ〜」のネタのパロディやってたがやっぱり本場広島の遅上がりで様になってたな

いつもここから自身は東京と岩手出身だがやっぱり遅上がりに着想を得たネタだったのか?
0487名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/10/02(火) 06:38:52.960
「暴風」のアクセント。
昔は平板だったと思うんだけど、最近「台風」と同じアクセントになってない?
これって
「暴風雨」という単語が以前はテレビでも使われていた時代があったのが、
今は暴風という単語しかテレビでは使われなくなって、
昔の暴風雨のアクセントをアナウンサーが暴風に当てはめてしまった
その結果、平板が失われたって思うのだが。
0488名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/10/02(火) 06:40:00.520
つまり
暴風雨を子どもの頃耳で覚えたアナウンサーが今、
暴風をそのアクセントで話してしまっていると。
0489名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/10/02(火) 06:43:19.620
あと最近変なのは
「支援」と「提言」
支援は高低低、提言は低高高高 だったはずが、
今は支援は低高高、提言は低高高低。変だろw
0490名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/10/02(火) 06:44:15.090
今の支援は紫煙。
今の提言は制限。
0491名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/10/02(火) 09:32:05.550
>>489
まあ関東オリジナリティがあっていいんじゃないですか?
従来の漢語のアクセントは関西など方言が保持していきますので
0492名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/10/02(火) 12:25:50.500
>>491
大阪なら支援は高低低やけど
提言は高高高高やないの
0493名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/10/02(火) 13:49:42.070
>>492
アクセント位置(この場合はゼロつまり平板)を保持するという意味だよ
文頭の下がりイントネーションはそもそも関東特有だしどうしようもない
0494名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/10/03(水) 13:10:39.140
「財源」もおかしい
平板だったはずが、いつのまにか白い巨塔の「財前」
と同じにしやがった。クソNHK。
力のあるアナウンサーの出身地に左右されてコロコロ変わるようでは不味くないか?
日本語は変わると言ってどんどん変えていいのか?
0496名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2018/10/03(水) 13:33:48.240
【世界教師マ@トレーヤ】 トランプは現在、ツイートを囮にして、史上最悪の法案にサインする気でいる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538533045/l50


山本太郎もブチ切れる、労働者へのゲスい裏切り!
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